Törmäsinpä tällaiseen ajatukseen ja kommenttiin tässä maanantai-aamutuimaan ...
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9576063/47569459
ja sen inspiroimana aloin miettimään seuraavia kysymyksiä...
Millä tarkkaanottaen tai miten tarkkaanottaen tai oikeastaan missä kulkee sairaan ja terveen itsekkyyden raja? Missä kulkee sairaan ja terveen itserakkauden raja? Mikä on itsekkyyden ja itserakkauden ero? Voivatko itsekkyys tai narsismi olla tervettä tai sairasta? Miten moraali suhteutuu itsekkyyteen?
Millä tavalla itsekkyys eroaa narsisimista?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9576063/47569459
ja sen inspiroimana aloin miettimään seuraavia kysymyksiä...
Millä tarkkaanottaen tai miten tarkkaanottaen tai oikeastaan missä kulkee sairaan ja terveen itsekkyyden raja? Missä kulkee sairaan ja terveen itserakkauden raja? Mikä on itsekkyyden ja itserakkauden ero? Voivatko itsekkyys tai narsismi olla tervettä tai sairasta? Miten moraali suhteutuu itsekkyyteen?
Millä tavalla itsekkyys eroaa narsisimista?
Vastaukset 23
Vanhimmat
Itsekkyys puhuttaa meitä ihmisiä varmasti enemmän kuin mikään muu aihe. Ihmistä ollaan helposti leimaamassa itsekkääksi vaikka hän vain pitäisi kiinni omista rajoistaan tai periaatteistaan. Joustamattomuus voi olla muutakin kuin itsekkyyttä, mutta kenenkään mielivaltaiseen käytökseen ei tarvitse alistua, eikä ketään pidä päästää hääräämään omaa elämäänsä niin, että oma itsensä määräämisoikeus unohtuu.
Minusta tässä on aika hyvin kiteytetty mitä terve ja sairas narsismi ovat,..
http://www.studio55.fi/oikeusjakohtuus/artikkeli.shtml/1183804
Kun oma itsekkyys ja itserakkaus vahingoittaa toista ihmistä, voisi puhua narsismihäiriöstä. Rajapintana pitäisin siis vahingoittamista. Sen huomaaminen...toiset huomaa, toiset ei.. :)
Niin, mutta tuossa vahingoittamisessa päästäänkin taas uuteen kysymykseen jokaisen yksilön omista tuntemuksista. Jokainen meistä satuttaa tai vahingoittaa toinen toistaan enemmän tai vähemmän, koska omasta mielestämme emme nää toiminnassamme mitään väärää vaan koemme, että toinen pelkästään ylireakoi tai on liian herkkä loukkaantumaan. Toisin sanoen millä mittarilla mitataan toisen kokema kärsimys? Voidaanko rajapintana pitää siis vahingoittamista ja millaista vahingoittamista?
niin?
http://www.youtube.com/watch?v=SR6iYWJxHqs
Mittari jonka viiva on piirretty veteen ;)
Henkilö A on onnellinen B.n kanssa, hieno talo, matkustelua, menestymistä töissä. Hyvin soljuu elämä, ah onnea. Eräänä päivänä A tulee kotiin ja näkee pöydällä lapun : 'mä lähdin, en kestänyt meidän juttua t.B' A miettii; mitä vittua (shokki)
Henkilö B eli pitkään suhteessa A.n kanssa, oli alussa onnellinen, oli talous kunnossa, mitään ei elämästä puuttunut. Viimeiset vuodet hän kuitenkin kärsi. Elämän henkinen puoli ei tuntunut tarjoavan enää mitään. A tuntui päättävän kaikesta, ja keskusteluista ei tahtonut tulla mitään, toinen vaikutti niin itsevarmalta. B.tä vaivasi sisäinen tyhjyys joka paheni ja paheni. Lopulta hän kirjoitti lapun..ja lähti. (pitkäaikainen stressihäiriö)
Paluu arkeen tapahtuu tänään.
Ihminen on moniulotteinen ja hyvä niin.
Taistelette täällä kovin usein vain yhdestä näkökulmasta, ja se voi olla vähän pakkokin, sillä elämä on paljon monimuotoisempaa kuin mitä kukaan ikinä jaksaisi S24:lle kirjoittaa.....
Hyvää päivänjatkoa. Mä lähden nyt ...niin.
Juu, elämä on kyllä monimutkaisempaa kuin suomi24 narsismi palsta, mutta jos yrität poiketa aiheesta tai rönsyilet tai koitat tälle palstalle sitä monimuotoisuutta tuoda, niin on jo kauhea poru kun ei pysytä aiheessa. Että se siitä yhdestä näkökulmasta. Sinullakin riittää intoa tuohon kritisoimiseen, mutta oma näkökulmasi on minusta hyvin usein erittäin kapeakatseinen.
http://www.youtube.com/watch?v=JZwjc5RsCP0&feature=related
Koska kommentoin tuota esiinnostamaasi kysymyksenasettelua jo aiemmin tuossa viittaamassasi ketjussa, niin nostan kommenttini tännekin. Kommenttini ensi kappaleessa korostan yksilölähtöisyyttä ja yksilön ymmärtämistä dynaamiseksi ja kasvavaksi. Lopuksi esitän kaksi omakeksimääni apukäsitettä - eli pyrin nimeämään mitä meidän tulisi tutkia.
---
Meillä on jokaisella historiamme ja suuntaudumme jokainen tulevaisuuteen. Nykyhetkessä käsittelemme sitä mitä olemme olleet ja miksi tahdomme tulla. Joku meistä käsittelee juuri nyt liikaa kiltteyttään. Joku meistä työstää tänäänkin väkivalta-alttiuttaan.
Narsismi voi olla hyvä tutkimusalue omassa henkisessä kasvussamme. Kysymyksiä joita me alati selvitämme ovat meidän itsetehostusaggressiomme optimimäärä ja meidän oikeudenmukaisuusaggressiomme reaktioviive.
---
Hankalampia ihmisiä olen havainnut olevan ne, jotka alati ovat tukimassa itseään ja pyörivät oman napansa ympäirllä ja kaikkien pitäisi olla kiinnostuneita heistä ja heidän elämästään. Ihminen joka elää elämäänsä täysillä rakastaen samalla tavalla muita kuin itseään ei tarvitse miettiä turhia.
Olenko "narsisti", kun Minun mielestäni oman itsensä ja oman elämänsä miettiminen on tärkeää? Siinä tapauksessa Minä toivon kaikkien olevan narsisteja. Enkä Minä puhu tällöin narsistisesta persoonallisuushäiriöstä, vaan ihmisen kasvusta elämään maailmassa muiden ihmisten kanssa.
Narsitilla narsimi on hallitseva piirre, normaali ihmisellä se on vain osa persoonallisuutta. joillakin 10% ja joillakin ehkä 20%. Narsitilla aina yli puolet, luultavammin 70-90%. Narsimia yli 90% omaava on psykopaatti.
Mutta mikä diagnoosi sopii ihmiseen joka kuvittelee voivansa jakaa ihmisen persoonallisuuden piirteet prosenttisosuuksiin ... :D
"Hankalampia ihmisiä olen havainnut olevan ne, jotka alati ovat tukimassa itseään ja pyörivät oman napansa ympäirllä ja kaikkien pitäisi olla kiinnostuneita heistä ja heidän elämästään"
Oman itsensä tutkiskelu rehellisesti on tärkeää, mutta itsesäälissä rypeminen ja sille huomiota hakeminen ei auta ketään vaikka se alussa, shokkivaiheessa, onkin ihan normaalia. Toi on niin totta mitä kirjoitit, eikä se mielestäni ole itsetutkistelun ja itsekritiikin vastus.
Jos oikeasti tutkailee omia motiivejaan, tunteitaan ja käytöstään, se johtaa "sairaudentunteeseen" = muuttumisen tarpeeseen eikä itsesäälissä rypemiseen loppuelämänsä. Toivottavasti. Se on vain niin vaikeaa ja tuskin kovin moni jaksaakaan lähteä sille tielle kun helpompi on jäädä moottoritielle makaamaan ja syytellä muita siitä etteivät ehtineet jarruttaa.
Jos meidät kaikki ihmiset tiputettais omalle pienelle autiosaarelle, lakkaisimme vaikuttamasta toisiimme. Ei narsismia, ei rakkautta...kaipuu ja ikävä jäisi jäljelle. Tästä on helppo tehdä johtopäätös; vuorovaikutus, miten 'itse' vaikutan muihin, ja miten annan muiden vaikuttaa itseeni, synnyttää narsistista ilmapiiriä. Tai rakkaudellista :)
Aivan. Itsensä tutkiskelu mahdollisimman rehellisesti (paino sanalla rehellisesti) ei tarkoita sitä että odottaisi muiden olevan kiinnostuneita, sanoisin että päinvastoin. Usein ihmiseet jotka suureen ääneen puhuvat itsetutkiskelustaan vaahtoavat asioista jotka minun näkökulmastovat pitäisi tajuta ilman sen suurempaa pohdintaakin. Nuo vaahtoajat herättävät huolestumista: ovatko ihmiset tosiaan noin pinnallisia että elämän perusasioiden oivaltaminen on heille jotakin mullistavaa?
Narsistiin ja narsisimiin tutustuminen on itselleni ollut lopulta hyvin tärkeä asia: se pisti tutkiskelemaan itseään ihan eri tavalla ja miettimään omia narsistia piirteitä. Uskon että ole "viisastunut" tässä muutaman vuoden aikana paljon enemmän kuin olisin ilman retkeäni narsismiin. Ehkä tuon energian olisi voinut käyttää johonkin muuhunkin mutta olisiko se ollut lopulta sen hyödyllisempää, en tiedä.
Narsismi vs. itsekkyys: meitä on kolme katselemassa aidan takana olevaa loistavaa tulevaisuutta. Lähdemme kipuamaan aidalle toisiamme kannustaen mutta yksi ei avusta huolimatta pääse yli. Olenko väärällä tavalla itsekäs jos en jää hänen seuraksi aidan taakse vaan jatkan matkaa koska se on minulle mahdollista? En. Jos olisin narsisti niin kamppaisin ihan ensimmäseksi tuon joka vaikuttaa heikoimmalta ja astuisin hänen päälleen kurkottaakseni ylemmäs. Sitten lepertelisin tuolle toiselle että hän niin hieno ja vahva ja kauniskin ja saisin hänet odotamaan minua. Tarttuisin hänen lahkeeseen ja pakottaisin hänet vetämään minua mukanaan. Lopulta ehkä kukaan meistä ei pääse aidan yli mutta sehän ei ole minun vika vaan noiden muiden joten haukun heidät siitä hyvästä.
Pitäisikö kysymys olla: Millaiset vuorovaikutustavat synnyttävät narsistista ilmapiiriä?
Jos ajatellaan että vuorovaikutustilanteeseen kuuluvat kaksi ihmistä heidän käyttämänsä vuorovaikutustavat. Onko tällöin näiden kahden ihmisen hedelmällistä (välttämätöntä?) keskittyä noihin vuorovaikutustapoihin silloin kun he työstävät yhdessä vuorovaikutustaan? Olisiko tällöin virhe keskittyä joko itseen tai toiseen silloin kun yhdessä (dialogi) työstetään yhteistä vuorovaikutustaan? Tulisiko jättää itselle ja toiselle tilaa ja aikaa - so. luoda vuorovaikutusta dialogisesti kehittämällä molemmissa itseluottamus itsearvioida oman minänsä ja usko siihen että toinen tekee tahollaan samoin? Kotitehtävät minän parissa soolona Vuorovaikutustaidot dialogisesti.
Vaikka niinkin. Dia-logoksessa ymmärrys ja merkitykset virtaavat molempien seurustelijoiden läpi kitkatta.
Mutta jos lähdet kokemaan yhdessä asiaa monologistin kanssa, törmäät tilanteeseen missä toinen ei vastaanota sua, vaan esim käskyttää ja käyttää valtaa.
Dialogi monologin kanssa on juuri sitä narsismin tuskaa :)
Aika kiva vertaus toi aidan ylitys! Tykkään vertauskuvista :)
Itsekkyys = Oman aseman turvaamista ja pönkittämistä, evoluution tulos ja elinehto. "Pärjäämistä maailmassa." Ääritilanteissa sairaalloinenkin itsekkyys on normaalia, jos se on esim hengissä säilymisen ehto. Itsekkyys takaa että ihminen saa tarpeensa tyydytettyä, vrt. vaikka Maslow'n tarvehierarkia.
Sairas itsekkyys = Täysin totuudesta irrallinen minä-käsitys, esim. pikkuyrityksen johtaja joka uskoo valloittavansa maailman. Voi sisältää myös valehtelua ja manipulointia, totuuden toistuva ja selkeä vääristely omaksi eduksi. Ei tule sekoittaa kuitenkaan tilanteissa joissa selkeästi tarvitaan subjektiivista vääristelyä, esim. työelämän neuvottelut tai juristin kyky vääntää asiat subjektiivisesti ymmärrettäviksi näkemyksiksi jne.
Itsekkyys on tärkeätä.
Itse olen miettinyt esim toisten ihmisten auttamista. Kuka auttaa oikeasti (!) toista ihmistä vain pyyteettömästi, ilman omaa etuaan ? Jos näin on ( niin kuin joillakin varmasti onkin), häiriintyy saajan ja antajan suhde kovin helposti. Siitä tulee molemminpuolinen riippuvuussuhde koska kumpikaan, ei sairas eikä auttaja, tiedä missä minuus loppuu ja toinen alkaa.
Jos taas auttaja on "itsekäs", eli saa omaa mielihyvää auttamisesta ja tuntee ne mielihyvän tunteet itsensä eikä toisen kautta, hän kykenee esim. terveeseen hoitosuhteeseen eikä katoa toisen persoonaan tai ota sitä vastuulleen. Näin hän myös jaksaa auttaa jatkossakin ja kaikki ovat tyytyväisiä !
Kun narsistisen uhri on alkuun kovin usein tällainen pyytetön eikä osaa käsitellä omaa itsekkyyttään ja tarpeitaan terveellä tavalla, hän hukkuu narsistisen persoonaan ja alkaa elämään hänen kauttaan ja elämään narsistisen itsevarmassa ja itsekkäässä kuplassa. Siellä hän voi kokea voimaa ja itsekkyyttä, imien sitä narsistisesta.
Huomasin itsessäni, etten osaa käsitellä itsekkäitä vaikuttimiani terveellä tavalla. Niinpä ihailin narsistisen itsekkyyttä ja röyhkeyttä toisia kohtaan siksi, että en itse pystynyt edes kunnolla sanomaan ihmisille ei, valittamaan esim huonosta palvelusta tai tuotteesta ja tunsin tarvetta tuttujeni miellyttämiseen. Tai no miellyttämiseen ja miellyttämiseen, mutta näin tehtäväkseni esim. ohjailla toisten tunteita iloiseen suuntaan jos he olivat surullisia tai vihaisia. Näin siis koetin kontrolloida kaikkien muiden tunteita paitsi omiani. Minun ei tarvinnut, sillä minulla oli narsistinen antamassa tätä voimaa... ennen päähän potkimista;)
Sairas itsekkyys...siinä lienee aina hyväksikäytön tai oman edun/mielihyvän saamisen tarve välittämättä siitä mitä se tekee toisille ihmisille, toisen omaisuudelle tai terveydelle. Vastapainona uhri välittää ennen heräämistään vain siitä mitä tekee toisille, toisen omaisuudelle tai terveydelle, mutta ei muista huolehtia itsestään. Jos narsistinen on tyytyväinen, hän on tyytyväinen.
"Jos taas auttaja on "itsekäs", eli saa omaa mielihyvää auttamisesta ja tuntee ne mielihyvän tunteet itsensä eikä toisen kautta"
Sivuten tätä oli hyvä pointti Frendeissä, niin, siinä aivottomassa naurusarjassa.
Phoebe sai tililleen ylimääräistä rahaa pankilta virheen vuoksi. Hän valitti ja tuloksena pankki teki toisen virheen, antoi lisää rahaa korvaukseksi sekä ilmaisen tuotelahjan. Phoebe pohti miten voisi käyttää tämän kaiken epäitsekkäästi, kun on tälläinen maailmanparantaja tyyppi. Hän päätyi antamaan rahat ja puhelimen kodittomalle, mutta koditon tarjosikin limonadin rahoilla. Phoebe löysi limonadista sormen ja sai lisää rahaa limuyhtiöltä. Hän antoi rahat tarpeessa olevalle ystävälleen ja iloitsi suuresti että hän pystyi auttamaan. Lopulta hän päätyi painimaan itsetuntonsa kanssa siitä, oliko itsekäs koska nautti niin paljon ansaitsematta rahaa joka antoi hänelle onnea, vaikkakin ystävälle antamisen muodossa.
Itsekkyyttä voi tarkastella myös syyllisyyden tunteiden kautta. Kysy aina itseltäsi, onko syyllisyyden tunteminen tästä asiasta perusteltua?
Esim. valittaminen huonosta palvelusta. Jos ei, sinulla on luultavasti itselläsi joitakin selvittämättömiä kysymyksiä minäsi kanssa ja/tai odotat ihmisiltä nöyrää käytöstä kuten itseltäsi. Tässä on aika ja paikka tutkia itseäsi ja asennettasi muihin. Kyseessä on suomalaisten keskuudessa mielestäni yleinen haaste, kun perinnekulttuuri ihannoi vaatimattomuutta.
Uskon että tosinarsisti osaa hyödyntää tätä tekeytymällä vaatimattomaksi. Itseäni ärsyttää vaatimattomaksi tekeytyjät... sekin on aika läpinäkyvää jeesustelua ja tietysti asianmukainen reaktio vaatimattomuuteen on aina antaa arvostusta. Ärsyttävää.
Loppujen lopuksi mielestäni millään muulla ei ole väliä kuin tavoitteella: mikä on toiminnan taustalla oleva tavoite? Onko se vain minuuden suora tai epäsuora korottaminen ja ohjaako se ja vain se toimintaa.
Itsevarmaa tyyppiä ei pidä sekoittaa narsistiksi ja hänet tunnistaa siitä ettei hän pelkää myöskään negatiivisia kommentteja muilta, pysyen asiansa takana.
Luulenpa että tämä syyllisyyden tarpeetonkin tunteminen on uhrien vakiovaruste.
En tiedä onko esim. huonosta tai syömäkelvottomasta ravintolaruoasta valittamatta jättäminen vaatimattomaksi tekeytymistä vaan jotenkin aikanani koin sen "pelottavaksi".
Jos en ajatellut kokin sylkäisevän turhan valituksen(hänen mielestäänhän ollut ookoo) vuoksi ruokaani, pelkäsin ehkä sitä omia etujaan varjelevaa itsekkyyttäni... en jotenkin ole tainnut osata käsitellä sitä millään rakentavalla tavalla. Sitten narsistisen varjossa tai päihdepäissäni koin uskaltavani olla itsekkäämpi... vaikka se olikin kupla eikä todellisuutta. En siis hoitanut tätä itsekkyyden tuomaa syyllisyyttä itsessäni.
Narsistinen eksäni taas laukoi tarjoilijalle suoraan päin naamaa mikä vitutti, syystä tai syyttäkin. Välillä häpesin silmät päästäni jonkun aiheettoman puuskan yhteydessä. Ikään kuin se nyt olisi tarjoilijan vika jos kokki ei ruokaa tee. Tai kaupassa hän saattoi alkaa meuhkaamaan pitkistä jonoista sille yksinäiselle kassatytölle joka koetti tehdä vain parhaansa työnantajan pihistellessa työvoimasta.
Tavallaan se kuitenkin kiehtoi, mutta samalla se oli noloa ylireagointia.
Tuo tekonöyryys on toooodella rasittavaa. Sen näkee yleensä aika nopeasti. Olen itse pelännyt elää, yrittäen olla "täydellinen" nöyryydessä ja varoa liiallista itsekkyyttä. Jotenkin olen halunnut kohdella kaikkia ihmisiä "oikein" ja mennyt sitten siinä liiallisuuksiin analysoinnin ja järkeilyn kanssa... ja siinä sivussa unohtanut elää.
Nyt onkin sitten vaikea paikka, kun pitäisi oppia tervettä itsekkyyttä menemättä sitten narsistimaiseen röyhkeyteen, pöyhkeyteen ja toisten mollaamiseen ilman heidän omaa syytään.
Pitkä mutta oikea tie =)
"Tuo tekonöyryys on toooodella rasittavaa. Sen näkee yleensä aika nopeasti. Olen itse pelännyt elää, yrittäen olla "täydellinen" nöyryydessä ja varoa liiallista itsekkyyttä. Jotenkin olen halunnut kohdella kaikkia ihmisiä "oikein" ja mennyt sitten siinä liiallisuuksiin analysoinnin ja järkeilyn kanssa... ja siinä sivussa unohtanut elää.
Nyt onkin sitten vaikea paikka, kun pitäisi oppia tervettä itsekkyyttä menemättä sitten narsistimaiseen röyhkeyteen, pöyhkeyteen ja toisten mollaamiseen ilman heidän omaa syytään.
Pitkä mutta oikea tie =) "
Kiitos rohkaisusta. En sitten tiedä mitkä kaikki syyt tuollaiseen vaikuttavat. Jos esimerkiksi kasvat lapsuutesi ympäristössä missä joudut toistuvasti väkivalloin puolustamaan itseäsi tai kiertolaisena vuodesta toiseen miellyttämään ja viettelemään itsellesi uusia ystäviä tai uuden hovin tuon väkivaltaisesti itsesipuolustamisen sijaan, niin sinulle ei ehkä jää kovin paljon energiaa kehittää muita keinoja. Näitäkään ei tahtoisi käyttää koko ikäänsä. Välillä on myös väsynyt eikä jaksa muuta kuin olla ja väistää. Puhuminen sukulaisten tai ystävien kanssa voi kantaa noiden väistämiskausien yli. Siinä vaiheessa on toivoa, kun on sen verran jo kokemusta että oma usko omaan täydellisyyteen karisee. Huomaa että maraton on vasta puolessavälissä ja vauhkoamalla sammut ainakin.
Rauhaan ei ole tietä. Rauha on tie.
Yleensä sanotaan että narsisti on TODELLA itsekäs, mutta se ei ole totta. Narsisti ei todellakaan ole itsekäs, hän ottaa ympäri olevien ihmisten tarpeet aina ekana, ja sijoittaa aina itsensä viimeiseksi.