Kuuntelin äsken netistä Radio Pookin seurat, niistä jäi mieltä vaivaamaan Jumalan valtakunnan liikuskelu eri puolilla maailmaa ennen Lars Leevi Laestadiusta.
Puhuja ei kyllä selittänyt, missä kaikkialla ja minkä nimisten uskontojen joukossa oikea Jumalan valtakunta on vaikuttanut ennen Pohjois-Ruotsiin hyppäämistään.
Puhuja sanoi, että se on katkeamatta liikkunut, mutta missä päin maailmaa?
Oliko esim. Martti Luther elävässä uskossa ja hänen perustamansa Evankelisluterilainen kirkkousko.
Ja entäs Amerikka, jossa on levinnyt paljon uskontoja. Ehtikö elävä usko Jumalan valtakunta käväistä amerikan mantereella, vai menikö se sinne vasta suomalaisten siirtolaisuskovien mukana.
Olis kyllä mukavaa, jos joku alkais tutkimaan, kenen nimissä oikea usko on liikkunut Apostlien jälkeen.
En ole kyllä koskaan kuullut kenenkään sitä selitettävän.
Milloin on saarnattu samalla tavalla kuin Laestadius saarnasi. Miksei oikea elävä usko jäänyt mihinkään maailman kolkkaan, vaan siirtyi ja vasta pohjois-ruotsin kautta se jäi pysyvästi suomeen.
Vai onko elävää uskoa ollutkaan ennen Laestadiusta. Minne ovat joutuneet kaikki lähes kahden tuhannen vuoden ajan kuolleet ihmiset, kun elävä ja pelastava usko alkoi vasta 1800-luvulla.
Vastaukseksi ei riitä, että kyllä se on ollut jossakin piilossa. Haluan nyt nimiä, maita ja kansoja, joissa on ollut elävää uskoaa ennen 1800-lukua ja Laestadiusta.
Puhuja ei kyllä selittänyt, missä kaikkialla ja minkä nimisten uskontojen joukossa oikea Jumalan valtakunta on vaikuttanut ennen Pohjois-Ruotsiin hyppäämistään.
Puhuja sanoi, että se on katkeamatta liikkunut, mutta missä päin maailmaa?
Oliko esim. Martti Luther elävässä uskossa ja hänen perustamansa Evankelisluterilainen kirkkousko.
Ja entäs Amerikka, jossa on levinnyt paljon uskontoja. Ehtikö elävä usko Jumalan valtakunta käväistä amerikan mantereella, vai menikö se sinne vasta suomalaisten siirtolaisuskovien mukana.
Olis kyllä mukavaa, jos joku alkais tutkimaan, kenen nimissä oikea usko on liikkunut Apostlien jälkeen.
En ole kyllä koskaan kuullut kenenkään sitä selitettävän.
Milloin on saarnattu samalla tavalla kuin Laestadius saarnasi. Miksei oikea elävä usko jäänyt mihinkään maailman kolkkaan, vaan siirtyi ja vasta pohjois-ruotsin kautta se jäi pysyvästi suomeen.
Vai onko elävää uskoa ollutkaan ennen Laestadiusta. Minne ovat joutuneet kaikki lähes kahden tuhannen vuoden ajan kuolleet ihmiset, kun elävä ja pelastava usko alkoi vasta 1800-luvulla.
Vastaukseksi ei riitä, että kyllä se on ollut jossakin piilossa. Haluan nyt nimiä, maita ja kansoja, joissa on ollut elävää uskoaa ennen 1800-lukua ja Laestadiusta.
Vastaukset 85
Vanhimmat
Ja sekin sanottiin taas, että viimeisinä aikoina evankeliumi lepää levollisesti pohjoisessa maassa. Toistasataa vuotta on levännyt Suomessa. Siis hevosvaunuoppi on elossa.
kannattaa muuttaa heti Mesopotamiaan, kun se Jumalan Henki lepää siellä. Mitäs ne täällä pakanoiden keskellä siitä puhuvat. Lisäksi kannattaa ottaa mukaan vain vanha testamentti, koska VL-liike elää vanhasa liitossa. Että eikun sinne vaan.
Joko nyt on tullut toteen näytetyksi, että vl:ssa on pedo-miehiä enemmän kuin yksi?
Vai vieläkö venkuloit ja sanot, että tuomiota ei ole annettu?
Sitten kun se annetaan niin sanot, että tuomari saattoi erehtyä? Kuten marraskuussa.
Eli loputon piirileikki vl-malliin näin vakavan asian ympärillä.
oletettavasti aikuinen ihminen höpöjä.
Tässä avauksessa keskitytään nyt aivan eri aiheeseen, kuin pedofiliaan. Mielestäni siitä on nyt keskusteltu riittävästi. Minä osaan myöntää ja tunnustaa olleeni erehtyväinen ja pöljä luottaessani vanhoillislestadiolaisten erehtymättömyyteen ja rehellisyyteen.
Haksahdin aika pahasti, olin oikea emähölmö. Pedofilia oikeudenkäynnin pöytäkirjat on julistettu salaisiksi pitkäksi aikaa, joten turhaa meidän on niiden sanomaa alkaa arvuuttelemaan
OK.
olet ollut todella liian hyväuskoinen vl
sen huomasi uhittelustasi
en aio sotkea ketjuasi tällä aiheella
muistin vain aiemmat puheesi
ei niistä sen enempää
Ota nyt osaa tämänkertaiseen mielenkiintoiseen aiheeseemme!
sitä seuraava seuraajallee jne... kunnes Luther otti sen itselleen ja heitti sen Ruotsin korpeen Lapin Marialle, siitä LLL:lle ja SRK:lle.
Ihan päivänselvä asiahan tuo.
paavi ryösti kapulan itselleen ja julisti olevansa Jeesuksen sijainen maan päällä. Sen nimityksen teki paavi itse aikoinaan. Kirkko on perinyt kapulan oppeineen paavilta ja katoliselta kirkolta, jonka toimesta tapettiin yli 10 miljoonaa ihmistä. Että sellainen kirkko ja sen vanaveteen perustetut uskonnot ovat. VL-on eräs niistä.
Seppo Lohen kirjan; Sydämmen kristillisyys.
Kirjassa käsitellään monipuolisesti lukuisia eri tutkijoita lainaten tätä tapahtumaa. Lestadius itse käyttää tapahtumasta eri nimityksiä, kuten "armonmurros" jne. Selvääkin selvemmin kirjassa tulee esille se, miten LLL:n lapin Marian kanssa käymänsä keskustelun aikana LLL koki heräämisen ja hänet siirrettiin lain alta uskomisen iloon.
Lapin Maria julisti synninpäästön Laestadiukselle... kukahan mahtoi tehdä sen Lapin Marialle?
Pastori Per (Pekka) Brandell, tämä Milla Klementsdottir oli ollut kauan etsivällä mielellä ja löytänyt Jumalan valtakunnan keskusteluissa pastori Brandellin kanssa. Eikä tämä passtorikaan ollut ensinmmäinen uskovainen, hän kuului ns lukijaisliikkeeseen, joten kulttuurimme on paljon vanhempaa, kuin vain Laestadiuksen ajasta alkanutta. Laestadiuksen suvussakin oli monia lukijoiksi kutsuttuja, joten siltäkin osin voinee puhua kulttuurin kulkeutumisesta. Elävä usko on kuitenkin se tärkein, kulttuuri on vain ulkoista kuorrutusta.
LLL oli yksi tyämies Herran viinimäessä, tehnyt oman vartio- ja työvuoronsa ja päässyt aikanaan lepoon
kirkko, joka on vanhempi kuin Room.katolinen kirkko? Mmm. etiopiassa ja Egyptissa ovt nuo kirkot.
Tutkipa asioita, ennen kuin otat kantaa joka asiaan.
Tämä kommenttisi selittää "ketjun" vain Pehr Bandellista Milla Clemensdottirin kautta Laestadiukseen. Ja senkin olet lukenut SRK:n hovihistorijoitsijan kirjoituksista.
Kun ketjun alkuperäinen kysymys kuului, miten SRK-laiset puhujat selittävät myyttiä "jumalanvaltakunnan" kulkeutumista apostolien ajasta tänne "Ultima Thuleen", olen kuullut mainittavan seuraavia liikkeitä: valdolaiset, hussilaiset/wycliffelaiset,hugenotit, luterilaiset (aitoluterilaiset), herrnhutilaiset, lukijaiset, lestadiolaiset.
Näillä liikkeillä on yhteistä se, että ne olivat esiprotestanttisia ja reformaation jälkeen protestanttisia liikeitä. Lähempi tutkimus paljastaa, ettei näillä liikkeillä ole muuta yhteistä. Jokainen em. liike erotettaisiin nykypäivän "jumalanvaltakunnasta" väärähenkisenä porukkana.
Esim. hugenotit ovat Sveitsin uskonpuhdistuksen seurauksena syntynyt reformoitu liike Ranskassa. Ruotsin lukijaiset ovat taas yhteinen nimitys sarjalle ja rinnakkainkin ajallisesti vaikuttaneille erilaisille herätyksille. Ei myöskään alkulestadiolaisia suvaittaisi Rauhanyhdistyksissä. On myös muistettava, että "elävä usko" oli Laestadiuksellekin SYDÄMEN TILA, ei mikään porukka, tai herätysliike.
Kannattaisi ottaa pari kirkkohistorian kurssia, eikä vain luottaa oma kuppikunnan historiankirjoitukseen.
Kun tietää enemmän, luulee vähemmän.
Historian vääristely on vakava asia.
Olen itsekin ollut kuulemassa puhetta viestiketjusta, jossa mainituista jäi mieleen Hernhutilaiset. Pieni etsintä siitä, mitä hernhutilaisuus on vähänkään vakavammin otettavan kirjallisuuden perusteella, kertoo, että ei todellakaan ollut kyse muuttumattomasta vl opista. Jo hernhutilaisuuden synty ekumenian aatteen päälle olisi saattanut Hernhutilaisuuden perustajan ulos vanhoillislestadiolaisuudesta. Hernhutilaisuudessa oli maallikkosaarnaajien ja seurojen pitämisen perinne. Luther itsekin olisi ohjattu parannuksen askelille hyvin vilkkaasti ainakin alkoholin käytön takia. Lutherin tukinta ehtoollisestakin on siinä ja siinä. Todellinen uskon ydin on kulkenut historian kuluessa, mutta ei ihan niin tiukasti kuin nyky oppi. Pyrkimys oikealle tielle kohti Raamatun mukaista uskoa on tärkeämpää.
Minulle on oleellista, että se kirkkain ydin vanhurskauttamisesta on oikein. Eikä Raamatun mukaan elämisen tavoite ole sellainen paha asia, miksi se tällä palstalla on esitetty. Minulle, joka en ole vanhoillislestadiolaisuuteen syntynyt, ei nämä vietikapulalistat anna yhtikäs mitään. Suhtaudun niihin vähän niin kuin luomiskertomukseen. Asian "juju" on ihan muuta kuin yritys sovittaa se maapallon geologiseen ja biologiseen historiaan ja darwinin opiin 1:1.
kuunnellut opetuksia, koti siionissa ja kyllä ne on ihan raamatun oikeata opetusta. Näin olen ymmärtämässä. Ei Lutherilla mikään eri ymmärrys näkemykseni mukaan ole, vaan ihan samalla tavalla on opettanut. Saattaa toki olla hänen varhaisemmat opetuksensa toisin...
Tässä esim. Lutherin oppia ehtoollisesta vanhasta SVEBILIUKSEN
katekismuksesta. (Sivu huomautuksena sanan, että uudemmista on jätetty rippiosuus pois):
19. Mitä hyvää meille Herran ehtoollisesta on?
Vastaus: 1. Tulee meidän uskomme siinä vahvistetuksi ja vakuutetuksi syntein anteeksi saamisesta. 2. Tu-lemme Kristuksen kanssa yhdistetyiksi, niin että Hän on meissä ja me Hänessä. 3. Tulee meidän uskomme vahvistetuksi ylösnousemisesta iankaikkiseen elämään.
Matt. 26:28. Tämä on minun vereni, sen Uuden Testamentin, joka monen tähden vuodatetaan syntein anteeksi antamiseksi.
Gal. 2:20. Minä elän, en sillen minä, vaan Kristus elää minussa; sillä jota minä nyt elän lihas-sa, sen minä elän Jumalan Pojan uskossa, joka on minua rakastanut, ja antoi itsensä minun edestäni.
20. Onko siunatulla leivällä ja viinillä paitsi ehtoollisen pitämistä, muissa asioissa, yhteydessä tai toisessa, yhtään salaista voimaa enemmän kuin muulla leivällä ja viinillä?
Vastaus: Ei vähintäkään, vaan se on kirottu synti ja epäjumalan palvelus, koska niillä tahdotaan parantaa ruumiillisia tauteja, jota ei pidä sallittaman, mutta niitä, jotka sitä etsivät ja pyytävät, pitää nuhdeltaman ja rangaistaman.
Kateki,smus, jota valikoiden lainaat on Uppsalan puhdasoppisen luterilaisen arkkipiispan Svebiliuksen, ei Lutherin. Juuri nämä puhdasoppiset olivat kiivaita ns. konventikkeliplakaatin kannattajia Ruotsi-Suomessa. Sehän kielsi maallikkohartauksien pidon. Ne erilaiset uskonnolliset liikkeet, jotka sitä kiersivät lukemalla yhdessä hartauskirjallisuutta, saivat nimen "läsäre", lukijaiset.
Jos käytät tätä perusteena nyky SRK-laisuuden ehtoollista väheksyvälle, täysin muusta kristikunnasta poikkeavalle käsitykselle, että ehtoollinen ei anna sitä mitä se lupaa: vakuutuksen syntien anteeksi antamisesta, lue uudelleen:
19. Mitä hyvää meille Herran Ehtoollisesta on?
Vastaus: 1 Tulee meidän uskomme vahvistetuksi ja vakuutetuksi syntien anteeksiantamisesta.
Näinhän se on, samoin kuin äänellisessä evankeliuminkin saarnassa. Se vahvistaa ja vakuuttaa meidät syntien anteeksiantamisesta. Joka ei sitä usko, on kelvoton sanan kuulija. Samoin kelvoton ehtoollisvieras.
Odotan Wehaa tänne todistamaan, jos hänellä on aiheeseen mitään uutta lisättävää. Ymmärrän kyllä Wehaa, ettei selviä faktatietoja ole mistä ammentaa, vaan taas olisi pitäydyttävä uskomaan, mitä omat auktoriteetit
ovat asiasta sanoneet sen kummemmin perustelematta, elikkä juuri niin, kuin radiohartaudessa kuulin, että oikea usko on kulkenut ikäänkuin isältä pojalle katkeamattomana ketjuna.
Tähänhän vain uskotaan, faktatietoa ei ole.
"...kunnes Luther otti sen itselleen ja heitti sen Ruotsin korpeen Lapin Marialle"
Miten? Kävikö Luther 1800-luvulla Ruotsin Lapissa?
Se on ilman ässää, siis koptilainen. Se on Egyptissä muotoutunut oma kristinuskon erittäin vanha suuntaus, eurooppalaisista kristityistä eristyneenä elänyt uskonto. Kuuluu ortodoksiseen kristinuskoon. Siitä tuli joksikin aikaa Egyptin valtauskonto ennen kuin islam valtasi paikan.
Vaikea nähdä mitään yhtymäkohtia vanhoillislestadiolaisuuteen. Kävikö Laestadius koskaan Egyptissä?
Näyttää nyt vahvasti siltä, ettei lestadiolainen usko ole periytynyt mistään, eikä keneltäkään, vaan syntynyt aivan itseksensä omia aikojaan pohjois-ruottissa. Amerikoista tulleet vapaat uskonsuunnat, kuten jehvovalaisuus, adventismi, helluntailaisuus, mormonisti ja mitä kaikkia niitä nyt olikaan, ovat siellä syntyneet itsekseen tai uskon mukaan Jeesus vieraili ylösnousemuksensa jälkeen amerikan mantereella ja herätti siellä uskontoja. Näitten uskontojen perustajat ovat kertomansa mukaan saaneet sanoman itseltään Kristukselta.
Sama homma on lestadiolaisessa uskossa. Jumala herätti uskon Lapin Marialle sen takia, koska oikea uskohan oli sotkeentunut jo ajat sitten euroopan uskonsotien myllerryksissä.
Näitä uskonmiehiä, kuten Luther, voidaan pitää Jumalan miehinä, joissa Jumala sytytti oikean uskon, kun sitä oikeaa uskoa ei enää ollut. Tämä oli minun teoriani.
> joten kulttuurimme on paljon vanhempaa, kuin vain Laestadiuksen ajasta alkanutta. Laestadiuksen suvussakin oli monia lukijoiksi kutsuttuja, joten siltäkin osin voinee puhua kulttuurin kulkeutumisesta. Elävä usko on kuitenkin se tärkein, kulttuuri on vain ulkoista kuorrutusta. <
Tuosta Laestadiusta vanhemmasta kulttuurista minä juuri haluaisinkin kuulla enemmän.
että Jumala sytyttää oikean uskon joillekkin ja nykyään monet erilaiset uskonnolliset ryhmät hellarit katolliset, jehovat, ashmit, lestaadiolaisuudet, ynm. sitten edustavat sitä oikeaa.. kuka valehtelee?
miksi Jumala tekisi tällaista kun sanotaan että Jumalla on kaikktietävä!. Tässähän onkin käynyt niin etä Jumala on tarkoituksellisesti vai onko!! ajanut ihmiset toisiaan vastaan, jos näin olisi niin ei se Jumala ole kovin fiksu tyyppi!.
Juu, lentokoneella ja junallahan hän sinne matkusti ja kännykällä soitti Karesuvantoon.
pitääkin ohjaksia, täällä peuhaa sielunvihollinen yrittäen hajottaa sittä minkä Jumala loi hyväksi.
Sielunviholinen yrittää saada pahaa aikaan - ihmiset toisiaan vastaan ja Luojaansa vastaan. Siinä syy.
seliseli.. kaikki selitetään sielunvihollisella kun ei osata selitää omiakummallisia oppeja.
kesti kolmesataa vuotta! Kestäähän se kun heitetään viestikapula miesvoimin niin kauas!
eli seuraanto tai perättäisjärjestys on kirkon luoma hallintakeino eikä mitään muuta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Apostolinen_suksessio
tässähän tuli jo osittain selvitettyä apostolien kapulaviestin kulku. Olisko sitten kumminkin niin, että se oikea usko pitkällä matkallaan sotkeentui niin pahasti, häviten kokonaan ja niinkuin toit aijemmassa kommentissasi esiin, Jumalan piti herättää oikea usko lopulta uudestaan Ruotsin lapissa Laestadiuksen kautta. Tämän mukaan alkoi uudestaan oikean uskon voittokulku, tosin tavattoman hitaasti ja tällä hetkellä oikean uskon ihmisiä on eri puolilla maailmaa niin vähän, vois verrata hyttysen paskaan itämeressä.
siis mitä täh. mikä ihmeen suksessio?
vl.!
vitsi...
Koko vl.tarina alkaa myöhemmin ja siihen ei tarvita LLL oikeestaan ollenkaan!. Nykyinen srk ja sen koko kuvio omine oppeinee alkaa jostain 50-60 tietämiltä ja sitä aienpaa historiaa ei haluta muistella.
Sana "eläväusko" on synnytetty ihan omintakeisesti ja on puhdas fraasi.
Joh.20:21. Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät."
22. Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: "Ottakaa Pyhä Henki.
23. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi."
..uskosta ja elämästä. Ne liittyvät yhteen. Vl:lle tuntuu elävä usko tarkoittavan jotain hurma hengen tapaista. Sitä, että liikuttaudutaan ainakin. Pyhä henki ei ole hurma henki.
ihan raamatussa...Ei ole kaanaankieli ja kiitoskaan, ihan vieras asia ole:
44. Pietarin vielä puhuessa laskeutui Pyhä Henki kaikkiin, jotka olivat hänen sanojaan kuulemassa.
45. Kaikki Pietarin mukana tulleet juutalaiset uskonveljet ihmettelivät sitä, että Pyhän Hengen lahja vuodatettiin myös pakanoihin;
46. he kuulivat, kuinka nämä puhuivat kielillä ja ylistivät Jumalan suuruutta.
Etsin nyt vastausta elävän uskon, Jumalan valtakunnan kulkemisien reittejä Välimeren maista tänne pohjolaan.
Sitä ei ole koskaan kartoitettu ja miksikähän? Onko niin, ettei katkematonta ketjua olekkaan, vaan Pyhä-Henki kipinän tavoin hypähti pohjolaan 1800-luvulla.
Ketä olivat siis oikeat uskovaiset ennen Lestadiolaisuuta 1800-lukua ennen. Voimmeko mitenkään nimetä heidät?
Maailmanhistoriaa on viimeisen kahdentuhannen vuoden ajalta pystytty kartoittamaan ja selventämään melko tarkoin. Miksi elävän uskon leviämistä ei silti ole millään tavoin kartoitettu sen jälkeen, kun raamatun kertomukset loppuvat Paavalin ja muiden opetuslasten lähetystyöhön.
Sen me kaikki uskomme silmää räpäyttämättä, että Jeesuksen lähettämät opetuslapset olivat oikeassa uskossa ja heillä oli Jumalan valtakunnan voimat ja pyhyydet, mutta minua kiinnostaa hirveästi tietää oikean uskon jatkokertomukset apostolien ajoista sinne 1800-luvulle, jolloin seuraavan kerran puhutaan elävästä ja oikeasta jumalan valtakunnan uskosta. Meillähän ei tällä hetkellä ole mitään tietoa oikean Jumalan valtakunnan sukupuusta ennen vuotta 1800- ja Lars Leevi Laestadiusta.
Tässä olisi haaste jollekkin tutkijalle
tiedämme että katkeamatonta yhteyttä ei ole.
On vaan ihmisten keksimiä kuvioita joista yksi on tämä vanholislestaadiolaisuus ja sen "ainoa oikea" usko.
Ei ole kirkossa kuulutettu, koska asiaahan ei ole vielä tutkittu, eikä siten voi vielä alkaa hutkimaan.
odotan, että tänne ilmaantuisi historioitsija, jolla olisi asiasta selvää tietoa.
Jo uskottavuuden kannalta olisi suotavaa, että sellainen katkeamaton yhteys löytyisi pikaisesti
Sellaista tutkijaa ei kyllä taida löytyä, veikkaan ma.
että ei sitä yhteyttä ole! ei voi olla jo siksikin että eri vuosisatoina on ajattelu ollut erilaista eikä siksi yhteneväistä kuten saattaa jotkut kuvitella (weha).
Ja tuosta tutkimuksesta et jos joku alkais tutkia niin kenen vl.uskistenko ajattelemaa vai jokin muun suunnan
eli jos se on neutraali niin oli lopputulos mikä hyvänsä niin vl ei sitä usko kautta hyväksy.
Vl-usko perustuukin suurimaksi osaksi vain sokeaan uskoon, ei niinkään historiallisiin dokumentaarioihin.
Vl-uskossa ei yritetääkkään selvittää mitään perin pohjaisesti, vaan heittäydytään armon varaan, että kyllä Jumala armahtaa katuvaista syntistä.
Siksi on harmillista, ettei tätäkään probleemaa haluta aukottomasti selvittää, vaan sanotaa: tämähän on ihan samanlaista uskoa, kuin oli apostolisena aikana. Tyydy sielu sitten siihen.
Eräs lestadiolainen historioitsija Pentikäinen on tehnyt monenlaista uskontotieteellistä tutkimusta, mutta tämä olis hänelle vielä yksi hyvä lisätehtävä.
Kyllä täytyy veikata samalla lailla kuin sinäkin. Kysehän on opillisesta asiasta ja niitä ei sovi horjuttaa, joten tälläiset tutkimusaloitteet sullotaan tuota pikaa Ö-mappiin homehtumaan.
Mitä tämä tarkoittaa? Ja mitä merkitsee "ylistää Jumalaa". Jeesus kehoittaa menemään kammioihin "rukoilemaan". Pakanat menevät silleen, että heidät huomattaisiin. "Valvokaat ja aina rukoilkaat", lukee Raamatussa. Tämä ei tarkoita mitään ulkonaista. Pyhä henki ei ole hurma henki.
"Kuinka näet rikan veljesi silmässä mutta et omassasi" merkitsee. että kaikki on meissä itsessämme, sisäisesti(Jumalan valtakunta). Ei ole mitään ulkopuolta.
..hurmioida vaikka itsekseen. Ei tarvi olla ylimääräisiä silmäpareja katselemassa.
Esimerkiksi Pehr Brandell, jonka välityksellä Milla Clemensdottir (myyttinen "Lapin Maria") sanoi tulleensa uskoon, oli metodisti.
Pohjois-Ruotsissa, Tornilaaksossa myös Suomen puolella oli vaikuttanut ennen Laestadiuksen herätystä "viklundilaisuus", joka oli yksi suunta lukijaisten kirjavassa perheessä. Siinä oli joitakin samoja piirteitä kuin Laestadiuksen uudessa opissa. Ne harvat, "Viklundin ystävät", joita oli herätyksen jo sammuttua jäljellä, liityivät lestadiolaisuuteen.
"Oikeita uskovaisia", jos me tarkoitamme identtistä oppia ja uskoa suhteessa lestadiolaisuuteen ennen 1800luvun puoliväliä, ei yksinkertaisesti ole. Mitään selvää "jatkumoa" ei nykyisen kirkkohistoriallisen tiedon mukaan ole ollut.
Sitä on siis turha etsiä. Näin ollen myytti "jumalanvaltakunnan" kulkeutumisesta apostolien ajasta nykypäivään EI OLE TOTTA. Se perustuu "hevosvaunuoppiin" ja historian vääristelyyn.
Koska kukaan ei tässä avauksessa ole tohtinut tähän mennessä valaista asiaa tämän kummemmin, voimme siis yhtyä sinun tietämykseen, ettei oikealla uskolla ole katkeamatonta yhteyttä apostolisista ajoista Lestadiolaisuuden syntyyn. Taas yksi lestadiolaisuuden oppiharha tuli tässä toteennäytetyksi.
että pohtii ja miettii ei se ole pahsta koska meille niin paljon annetaan oppia/ohjetta jota ei saa "pureskella"
Olet oikeassa siinä et asioita pitää kyseenalasitaa ja ylipäänsä miettä mitä ja miksi!.
ajalla oli monenkaltaista ymmärrystä ja oppia. Mikä niistä on se oikea? Mikä on itse asiassa Jeesuksen julistama oppi? Kuka sen osaisi kertoa.
"Vl-uskossa ei yritetääkkään selvittää mitään perin pohjaisesti, vaan heittäydytään armon varaan, että kyllä Jumala armahtaa katuvaista syntistä".
Samahan se on muuallakin kuin vl:ssä (ja jopa jossain kristinuskon ulkopuolella!) että heittäydytään Jumalan armon varaan.
Ja se on myös uskonnon perusasioita.
VL:ssä se on kuitenkin liitetty ja sidottu riittiin eli seremoniaan tai tapaan, jossa tuo armo on ehdollinen, siten, että toisen vl:n on annettava suullisesti "synnit anteeksi". Riitti sitten sitoo porukan yhteen... ja myös erottaa muista...
Ja saa aikaan sitten syy-seuraus ketjussa muutakin hallaa..., sulkeutuneisuuden, rajojen teennäisen kasvattamisen, merkitsemisen ja vahtimisen. Kritiikin hiljentämisen, kyräilyn ja riippuvuuden.
me elämme/heittäydymme armon varaan. Tämä ei ole mikään vanhoillislestadiolaisten yksinoikeus. Mutta sokea ei uskon pidä olla.
pitäisi selvittää, mitä on oikea ja mikä väärä usko. Tämä on mahdoton asia selvittää ja johtaa helposti pahaan...ei myöskään kuulu ihmiselle arvioida lähimmäisensä uskon aitoutta.
Ilmeisesti vanhoillislestadiolaiset harrastavat opissaan kristittyjen jaottelua oikealla ja väärällä tavalla uskoviin.
Opit on muuntuneet ja kirjoitukset myös.
Joten keskitytään ja haetaan niitä uskon PERUSASIOITA. Kyllä sieltä paljon dokumentoiduista Jeesuksen opetuksistakin ne on löydettävissä. Arvioikaamme niitä omatuntomme apunamme ja Jumalaa kunnioittaen.
Vexillä.
..vaan kaikki on luonnon hidasta prosessia. Vanhan liiton ihmisetkin olivat tulevaisuuden toivossa ja uskossa. Uudessa liitossa syntyi rakkaus. A ja O(alfa ja omega) alku ja loppu, ensimmäinen ja viimeinen ovat yhtä. Se on kokonaisuus, missä mies ja nainen ovat yhtä.
Jeesus oli ensimmäinen. Tämä on Jeesuksen "Jumalan valtakunta tai Taivaan valtakunta". Nämä ovat kuin enkelit taivaassa(Luuk.20:34..) jo täällä fyysisessä ruumistuksessa. Kaikki vuorollaan(Kor.1.15:19..). Sitä ennen tulijärvellä on valtaa(Ilm:6:20).
Vähän näkökulmaa asioihin esim. tästä:
Tänä päivänä Kristuksen seurakunnassa kohdataan ympäri maailmaa todellista vainoa Hänen nimensä tähden. Todelliset Jeesuksen seuraajat kokevat kiusaa ja uhkaa oman henkensä uhalla. Minkä nimisiksi heitä kutsuisimme? Lestadiolaisia kenties, lienevätköhän oikeassa elävässä uskossa?
http://www.stefanus.fi/index.html
Evankeliumi voi hyvin ja saavuttaa kansoja, ihmismassoja jne.
Herra Jeesus silmänne aukaiskoot ja Pyhä Henki sen vahvistakoot. Jumalan valtakunta on tullut lähelle ja sen valtakunnan suuruutta ja laajuutta ei ihminen ole määrittelemään. Sen näkee ja tietää yksin Jumala.
Käsitys siitä, että "elävä usko" lepäisi viimeisinä aikoina "Pohjan maalla" (omituinen tulkinta Sak.6:8) on eräiden maalllikkomaanviljelijäsaarnaajien erityiskorostus (harhaoppi), joka on levinnyt laajalle vl-kansan keskuuteen. Vl-papit eivät uskalla puuttua siihen, koska se aiheuttaisi hämmennystä ja sekaannusta. Viime kädessä hevosvaunuopista luopuminen merkitsisi myös seurakuntaopin (me vain) horjuttamista.
Varsinkin 60-luvun alun hajaannuksessa (pappiseriseura) eräät myöhemmin kososlaisiksi osoittautuneet maallikkosaarnaajat korostivat oppia, jonka mukaan "elävä evankelimumi" on vuosiatojen ja vuosituhansien aikana kerrellyt koko maailman ja saapunut näin aikojen lopulla vihdoin myös tänne Pohjolaan, jossa nyt on etsikkoaika. Tämän opin mukaan myöskään pakanalähetystyötä ei kannata tehdä, koska kohdemaassa etsikkoaika on mennyt jo ohi.
Oppi jäi elämään, vaikka sen alkuperä on itse asiassa saatanasta. Onneksi vl-kansa ei tätä tajua.
Maailmassa elää nykyään yli 2 miljardia ihmistä jotka eivät ole ikinä kuulleet sanaakaan kristinuskosta. Puhumattakaan sen yhdestä pikkuruisesta liikkeestä Suomessa. Myöskään valtaosa maailman yli 3 miljardista eri kirkkokuntiin kuuluvista kristitystä ei ole koskaan kuullut tästä herätysliikkeestä.
...joten tämän mukaan helvetiin on tunkua, koska niin moni ei ehdi elämänsä aikana käsittämään parannuksen armoa ja saamaan oikeaa syntein anteeksiantamuksen evankeliumia omalle kohdalleen.
Kyllähän tämä lestadiolainen lähetystyö on semmoista pikkunäpertelyä suureen työsarkaan verrattuna.
Kiinassa ei ole ainuttakaan elävän uskon omaavaa jumalan lasta, mitä nyt muutama uskovainen turisti suomesta. Milloin oikea usko on vaikuutanut siellä, ei milloinkaan
Että kyllä tämä homma vähän hymyilyttää.
elävän uskon kiertämisopin 70-luvulla erään pappisaarnaajan suusta. Pakanoille ei kannattanut enää saarnata elävää uskoa, koska evankeliumi oli jo ollut heille tarjolla, mutta he eivät olleet ottaneet sitä vastaan.
Saattoihan siihen oppiin silloin vaikuttaa sekin, että maailmanloppua saarnattiin ennen vuotta 2000, joten mitäpä valittujen lukua enää lisäämään. Pakanoiden lasten sanottiin pääsevän taivaaseen, joten pakanamaistakin on taivaassa sitten "edustus".
Tämmmöinen oppi vain sitten helposti johtaa siihen, että ei kannata edes kehitysmaiden lasten olosuhteita ja sairauksia parantaa. Jos he kasvaisivat aikuisiksi, he joutuvat pakanoina helvettiin?!
Tällaista tiukinta oppia tuskin enää vl-uskovaiset allekirjoittavat, vaikka sanovatkin, että Jumalan seurakunnan oppi on muuttumaton. Olen ilolla seurannut vl-uskovaisen Antti Pentikäisen toimia kehitysmaissa. Hän herätteli myös vl-uskovaisia osallistumaan keräyksiin ja avustustyöhön. Lähtikö mies sitten kuitenkin KUA:sata jonnekin muualle, kun en ole miehestä tiedotusvälineissä ainakaan suuremmin kuullut?
Minun mielestäni pitäisi alkaa hakea uskomisen ydintä ja etsiä yhteistä myös muiden kuin kristinuskon piiristä.
Moni uskonnosta ja Jumalasta kokonaan vieraantunut on kyllästynyt siihen kaikkeen "piperrykseen", mihin pitäisi uskoa ehdottomasti, vaikkei ole todisteita eikä se uskottavalta kuulostaisi. Juuri nämä "piperrykset" myös tekevät sen, että tuomitaan toisia. Siitä seuraa paljon pahaa. Jos on paholainen olemassa, se vaikuttaa juuri tässä, uskonnon kautta ihmistä harhauttaen. Myös kristinuskon historiassa uskonto on valjastettu valtapyrkimysten apuvälineeksi todella verisellä ja karmivalla tavalla ja laajasti.
T'ämän "piperrysuskon" kannattajat eri uskonnoissa ovat niitä, jotka vetoavat yleensä yhteen kirjaan tai kirjoituksiin ehdottomina totuuksina ja pitävät kirjaimellista tulkintaa oikeana uskona ja muuta tulkintaa "maallisena" riippumatta uskon sisällöstä ja ihmisen ja Jumalan todellisesta kohtaamisesta ja Jumalan todellisesta kunnioittamisesta.
Harhansa kussakin uskossa... Katoliset palvovat pyhimyksiään jonkinlaisina Jumalina, monet islamilaiset imaamejaan. Ihmisen nostaminen JUMALAN asemaan on väärin ja sisältää suuren riskin harhautua. On vain yksi Jumala tai jumaluus, joka voi vaikuttaa ihmisissä elävänä kyllä.
kohonnut Obaman neuvonantajaksi. Häntä haastateltiin MTV:n uutisissa ja hän sanoi jotensakin näin, että eri uskontojen, kristinuskon, islamin, buddhalaisuuden ym., rauhaan pyrkivät sisällöt ja opit tulisi valjastaa konkreettisiksi rauhanpyrkimyksiksi nykymaailmassakin. Pentikäinen siis nykyään rauhan asialla Valkoisessa talossa.
sinä tunnet kaikkien kiinalaisten sydämen? Uskon ja olen varma, että Kiinassa on elävän uskon omaavia Jumalan lapsia. Miksi nostat itsesi tuomariksi.
Obaman neuvonantaja? Eikös ne ole autuaita rauhantekijät? Mitenhän Pentikäinen siellä suuressa maailmassa ymmärtää nämä Herran Hengen lepäilyt täällä pohjoisella maalla?
Muistelen silloin 70-luvulla puhutun myös siitä, että koko maailmaan tulee vielä rauhan aika. Israelkin saisi olla rauhassa ja ne "lähtöseurat vielä Öljymäellä, pidetähän siellä, kiitosäänellä". Hyvähän se olisi maailma ilman sotia.
Saaneeko Obamakaan neuvonantajineen sitä aikaiseksi sitten?
Leksa-Veksa usko, vaikka seuroissa istut joka viikko. Miten voit olettaa , että kaikki muut miljardit ihmiset uskoisivat sinua enempi ?
tässä on se, että nämä muutamat sivistyneet vl-veljet ja sisaret ovat kuin kala vedessä maailman kaikilla turuilla, mutta he eivät tee mitään oman yhteisönsä vapauttamiseksi rautakahleista. Miksi esim. Pentikäinen ei voisi alkaa ajaa vl-kansan vapautumista SRK:n siteistä. SRK:n valta pamahtaisi taivaan tuuliin, jos nämä maailmankansalaiset vaivautuisivat vähän eväänsä liikauttamaan ja tai edes pienen arvion tekemään taustayhteisöstään.
Miksi he eivät tee mitään, vaan antavat omien uskonveljien ja sisarten kärsiä?
Mistään ei ole löytynyt kirjallista lähdettä, joka nimenomaan osoittaisi Laestadiuksen saaneen synninpäästön Lapin Marialta. Laestadius ei itsekään tuo tätä missään myöhemmin esiin.
Silti vl-kansa uskoo historialliseksi totuudeksi, että Lapin Maria julisti Laestadiukselle synnit anteeksi Jeesuksen nimessä ja veressä. Näin voi toki uskoa, mutta historiankirjoitus ei voi sitä vahvistaa.
Päinvastoin Laestadius aluksi vieroksui Raattamaan käyttöön ottamaa sanontaa "Jeesuksen nimessä ja veressä". Ja pitää muistaa, että Raattamaa ei omissa muisteluissaan tuo missään esiin, että uudestisyntyminen olisi nimemomaan tapahtunut tilanteessa, jossa hänelle julistettiin päästösanat "Jeesuksen nimessä ja veressä" ja jossa hän olisi uskonut nuo sanat vapauttavaksi evankeliumin ytimeksi. Päinvastoin Raattamaan omista kuvauksista saa sen käsityksen, että hän katsoi tulleensa uskoon Raamattua lukemalla.
Ei ole ihme, että varsinkin vl-maallikkojohtajat mielellään kieltäisivät vl-nuorilta nettipalstat, koska niissä tulee esiin faktoja, jotka sotivat vl-liikkeen normatiivisiksi opeiksi julistettuja käsityksiä vastaan.
Totuuksia pitäisi myös uskovaisten voida katsoa suoraan silmiin. En minäkään ole jättänyt vl-liikettä, vaikka olen tietoinen uskomme harhaopeista. Niistä harhoista vaan pitäisi päästä ja joskus uskaltaa myöntää, että myös jumlanvaltakunta voi olla väärässä.
Kyllä, seuroissa muistutetaan usein, ettei tietoa pidä hakea netin keskustelupalstoilta, vaan ainoasta oikeasta paikasta, siionista, jossa on kaikki tiedon ja taidon aarteet.
Näin ei kuitenkaan välttämättä ole. En minä pelkäisi tuoda tietoa seurakuntaan, ei seurakunta välttämättä jätä uskoaan sen takia, että vanhoja luutuneita käsityksiä tuotaisiin uuteen valoon.
Raamattu on kaiken elämän ohjenuora, mutta sen tulkinta voi aikojen saatossa muuttua. Lestadiolaisessa uskossa ei haluta muuttaa ikivanhoja raamatuntulkintoja, kun uskotaan, ettei Pyhä-Henki ennen eikä nyt anna vääriä tulkintamuotoja.
Tulkitsijoina ovat kuitenkin oikeasti ihmiset itse kuviteltuinen pyhine-henkineen.
Tämäkin opetus lestadiolaisuudessa on väärää, että oikea evankeliumi on jo kietränyt joka maailman kolkan ja että suomi oli viimeisin kohde, jonne Pyhä-Henki tuli ja jäi sen takia, koska kierros oli tehty ja oli levon aika. Täällä oli lisäksi kaikista mieluisinta pyhän-hengen levätä, koska täällä oli otollisin maaperä evankeliumille.
Lestadiolaisuus usko on siis verrattain nuori uskonto, vajaan parinsadan vuoden ikäinen, niinkuin kaikki muutkin suomessa vaikuutavat vapaat uskonsuunnat, jotka syntyivät pääosin 1800-luvulla ja rantautuivat tänne amerikasta.
Fraasi "nimessä ja veresä" lähti liikkeelle tiettynä ajankohtana eräissä seuroissa liikkeen aluvuosina. Tästä on kirjoitettu historiallisissa tutkimuksissa. Oli ihmisiä jotka eivät meinanneet pystyä uskomaan, ja siihen aikaan ajateltiin etät ihmisen pitää saada jokin merkki siitä että on uskossa. Kun ne eivät mielestään jaksaneet uskoa, niin eräät naiset alkoivat vakuutella heille sitä. Ja siitä se lähti sitten, aluksi vain uskon vahvistukseksi tarkoitettuna sanontana.
Sitten Laestadius taivuteltiiin hyväksymään se käytännöksi että sai käyttää sitä sanontatapaa. Hän ja myös Raattamaa pitivät sitä aluksi kummallisena.
Nyt siitä on tullut pakolline fraasi jota ilman vl ei osaa ajatellakaan saneensa syntinsä anteeksi. Vaikka Raamatun mukaan usko riittää siihen...
SRK-laisuus erosi alkuperäisestä lestadiolaisuudesta ja jätti Jällivaaran ovet paukkuen. Kilpaileva "jumalan valtakunta" perustettiin Suomen Ouluun sata vuotta sitten.
mielenkiintoista kerrontaa sinulta. Onhan tänne tullut tiedonjyväsiä viime päivien aikana koskien lestadiolaisuuden alkuperän asioita. Mutta varmaa lienee sekin, että jumalan valtakuntana tunnettu vanhoillislestadiolaisuus syntyi vasta 1800-luvulla lapin Marian alkuunpanemana.
Eiköhän tuo tosiaan riittäisi, jos sanottasiin vain: Usko syntisi anteeksi! Miksi siihen tarvitaan veressä, minulle ainakin veri panee kylmät väreet selkärankaan
niinpä
>>>Miksi siihen tarvitaan veressä, minulle ainakin veri panee kylmät väreet selkärankaan.>>>
Voi sinua..Hänen verensä vuoti maahan asti meidän kaikkien syntien tähden.
Hepr. 9:14
"kuinka paljon paremmin puhdistaakaan Kristuksen veri! Ikuisen henkensä voimalla hän on antanut itsensä virheettömänä uhrina Jumalalle, ja hänen verensä puhdistaa meidän omantuntomme kuoleman teoista, niin että voimme palvella elävää Jumalaa."
Room. 3:25
"Hänet Jumala on asettanut sovitusuhriksi, hänen verensä tuo sovituksen uskossa vastaanotettavaksi. Näin Jumala on osoittanut vanhurskautensa. Pitkämielisyydessään hän jätti menneen ajan synnit rankaisematta,"
Miksi sitä mietit, onko katkeamaton ketju, me emme sitä pysty tutkimaan, mutta usko on sama.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Hepr. 3:1&rnd=1295477915020
herkuttelu niin kovin viisasta ole se kuullostaa enemmän sellaiselta riitti tavoilat ja loitsuilta, harry potter tulee mieleen kun tollasia loruija toiselle luetaan.
"Hänet Jumala on asettanut sovitusuhriksi, hänen verensä tuo sovituksen uskossa vastaanotettavaksi. Näin Jumala on OSOITTANUT vanhurskautensa. "
Näinkö Jumala osoitti vanhurskautensa luotujaan kohtaan?, järjesti verimenot omaksi lepytyksekseen, jotta voi armahtaa luotunsa. Liian paksua kyllä monelle, muuten kyllä uskovalle. Miten niin osoittamaan vanhurskautensa? Eikö se muuten olisi totta ja miten tämä uhrausriitti-uhri sen osoittaa. Paitsi tietenkin siten, että Jeesus nousi ylös Isän luokse, mutta sehän onkin jo toinen asia.
Osuva tosiaan tuo Harry Potter-vertaus, juuri sellaista kun ihmiset keksivät mielenkiintonsa ylläpitämiseksi ja tunteittensa lietsomiseksi. Riittitapoja tai loitsuja, kyllä se siltä kuulostaa. Sellaisiahan uhrimenot ovat. Ja koko uhraamisen pyhittävään vaikutukseen uskominen.
En vastusta armoa, evankeliumia, nöyryyttä ja kunnioitusta Jumalan edessä, mutta miksi tuo verenvuodatus ja väkivalta. Kai sen voi muutenkin uskoa ja käsittää sen Jumalan armon ja rakkauden ja myöskin Jeesusta rakastaa. Vaikea uskoa, että Jumala käyttäisi pahuuden keinoja hyvän työssä niin karkeasti ja osoittaisi meille KAIKEN uskomisen ja pelastumisen olevan kiinni yhdestä tämän maailman ihmisten tekemästä murhatyöstä. Jonka hän salli itsensä lepyttämiseksi vanhurskautensa osoittamiseksi...??
Ehkä se on juuri se verellä pelottelu, joka saa ihmisen tuntemaan itsensä vielä hiukan nöyremmäksi ja vielä säälimään Jeesusta ja tuntemaan itsensä osasyyllliseksi tämän kärsimyksiin (mikä ehkä tavallaan pitää paikkansakin periaatteessa, jotenkin vertauskuvallisesti) - siksi se tuntuu oikealta tavallaan. Mutta silti.
Tarvitsiko Jumala tosiaan tällaisen uhrauksen rakkautensa, yhteytensä ja armonsa EHDOKSIi? Ja meidän "verihehkutukset", tarvitseeko hän niitä? Ehkä ihmiset itse niitä tarvitsevat, ei Jumala?
Tavallaan tämä tuntuu saivartelulta. Moni ajattelee, että mitä niitä nyt niin tarkkaan miettimään.
Mutta jotenkin kuitenkin vähän tökkii..., tuo veren ihannointi.
mitä niitä pohtimaan...vl.ajattelee ylipäänsä mistä tässä kaikessa on kyse! ei niitä parane pohtia tai tutkia.
aivot arikkaan ja penkkiin istumaan mars..
Emme pysty tutkimaan ketjua, mitä alkuperäiselle Jumalan valtakunnan evankeliumille tapahtui aikojen saatossa ennen Laestadiusta. Taas kerran tultiin siihen samaan: "Uskomiseen kaikki lopulta kuitenkin jää.
ootkos aatellu näitä asioita ry.llä ääneen tai vastaavissa tilaisuuksissa?
Mahtaako tulla kiitosta omlta sun aktiivisuudesta tällaisissa asioissa!
Tarkoitan vaan sitä että juurien tukinta voidaan tulkita eriseuraisuudeksi ja koko vl.pohjan kyseenalastamiseksi.
Mutta hyviä pohdintoja sulla joka tapauksessa!.
Alkain samariasta on ihan sama usko alkanut- Tämä seurakunta on ulkopuolisten nimittämänä kutsuttu milloin milläkin nimellä. Ennen Laestadiusta se oli (vanhoillis) lukijaiset, joihin LLL evankeliumin sanoman kuultavaksi kertonut Milla Klementsdotter (ns Lapin Maria) kuului, samoin tälle Millalle evankeliumin julistanut pastori Brandell.
Ennen lukijaisia oli eri vaiheissa eri nimityksiä
sukuhaara on selvä, mutta avaahan tuo: "Ennen lukijaisia oli eri vaiheissa eri nimityksiä" nimityksineen ja seutuineen, missä mikäkin nimitys on pesinyt kuten esim. Luther ja Saksa
Varsin selvää siis, ketkä ovat ne Jumalalle kelpaavaiset tästä ihmislajista! Eipä oliskaan ihan heti hoksannut, mutta hyvä kun kerroit. Lukijaiset! Jess!
No niin, sukuhaara alkaa lusikallinen kerrallan selevetä Jatka samaan tahtiin
En ole ajatellut ääneen ry.llä enkä vastaavissa tilaisuuksissakaan. Kiitosta ei tulisi ja tulkittaisiin ilman muuta eriseuralaiseksi. Vl-liike osaa kyllä kiemurrella hankalimmistakin tilanteista sekä syytöksistä itsensä kuiville.
Parempi siis kirjoitella niistä anonyymisti täällä, jolloin mitään vaaraa jyrän alle joutumiseen ei ole.
nuo nimitykset ennen lukijaisia. Sitten on helpompi verrata noita liikkeitä nyky SRK-laisuuteen. Pääsisin minäkin jyvälle tästä mullistavasta kirkkohistoriallisesta löydöstä.
ja hyvä ketju muuten !
Weha selvästi panttaa tietoa. Joko sitä ei hänellä ole tai ei muuten kerkiä. Joo, hyvä aihe tämä on. Olisi sääli, jos sen tutkinta jätettäis alkumetreille.
Ei tästä ole seurasaarnoissa koskaan puhuttu sen selvemmin, kuin mitä alussa toin esille, että Jumalan valtakunnan ketju olisi katkeamaton alkuseurakunnasta meidän päiviimme asti.
tuon hevosvaunuopin taisi 60-luvulla lanseerata muutaman jakeen väärin (tarkoituksella) ymmärrettyään - wehalla ei ole muuta tietoa... onhan oppi-isänsä uljas hoitomies ja weha imee opinkin kuin tuttipullosta... röyhtäilee ja pieree (ittiään) täyttä oloaan kuin pikkulapsi? aivopieruiksiko ne wiisammat niitä sanoo? ;D