Miksi ateistit vihaavat ja ovat katkeria? Miksi he haluavat tuhota kirkot ja kieltää uskonnot? Miksi he valloittavat kirkon keskustelupalstan, vääristelevät, haukkuvat, halveksivat ja vänkäävät asioita loputtomiin?
Näitä kysymyksiä saa lukea joksenkin päivittäin tältä palstalta.
Haluan omalta osaltani selventää ajatteluani.
En vihaa ketään ihmistä, ja kaikkein viimeiseksi voisin vihata toista ihmistä sen takia, että hän ajattelee eri tavalla kuin minä. Saatan tosin hetkeksi vihastua jollekin, joka ajaa liian lähellä takapuskuriani, mutta tiedän kyllä etten itsekään pidä aina riittävää turvaväliä (ehdotan, että teemme tässä asiassa joukkoparannuksen).
Minä vihaan sitä, että uskonnon tai muun auktoriteetteja sisältävän järjestelmän varjolla alistetaan toisia ihmisiä, pidetään heitä käytännössä vankeina ja orjina, uhataan, pahoinpidellään, heidän henkistä kasvuaan estetään ja heidän luontaista tiedonhaluaan kahlitaan. Vihaan sitä, että auktoriteettiasemassa oleva vetoaa jonkinlaisiin "Pyhiin kirjoituksiin" ja siksi ilmoittaa olevansa oikeutettu raiskaamaan, pakottamaan ja pitämään toista ihmistä omana pelinappulanaan. Olen katkera siitä, että nämä alistajat ovat niin sisällä opetetussa epäinhimillisessä ympäristössään, että tarvitaan poliisi kertomaan heille, ettei lapsia saa raiskata.
Haluan ravistella kirkkoa ja muuttaa sitä, mutta en tuhota. Jokainen on vapaa uskomaan mihin tahtoo, mutta kirkon olisi syytä siivota takapihansa ja lopettaa alaikäisten liitäminen kirkkoon siten että näille koituu siitä juridisia ja taloudellisia seuraamuksia (vrt. YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus, artikla 20, kohta 2, http://www.fredman-mansson.fi/yknioj.htm), varsinkin, kun kirkko ei heitä edellä mainituilta julmuuksilta pysty suojelemaan. Haluan, että kirkkoon kuuluvat ne (täysi-ikäiset), jotka täydestä sydämestään yhtyvät kirkon uskontunnustuksiin; eivät ne, jotka hädin tuskin tietävät siihen kuuluvansa eivätkä voisi asiasta vähempää välittää. Haluan, että kirkko rahoittaa toimintansa kokonaan näiden täysisydämisten jäsentensä varoin eikä käytä hyväkseen sitä asemaa, jonka tapakristillisyys ja ajattelemattomuus tarjoaa.
Miksi ateisti tulee kirkon keskustelupalstalle kirjoittelemaan - suurin syy omalla kohdallani on se, että Suomi24:n Ateismi-palsta on valvomaton, yhden tai useamman mieleltään häiriintyneen temmellyskenttä, ja mielivaltaiset poistot tekevät siellä keskustelemisen mahdottomaksi. Nyt kun olen tänne palstalle tullut, haluan selvitää oman ajatteluni taustoja: minä olen ateisti ennen kaikkea siksi, etten hyväksy epäoikeudenmukaisuutta enkä alistamista. Ne molemmat on sisäänrakennettu institutionalisoituneeseen kristinuskoon mielestäni niin kantaviksi voimiksi, että kristityn itsensä on niitä mahdoton sisältä käsin havaita. Haluaisin edes, että niiden räikeimmät ilmenemismuodot saataisiin kuriin, ja että niiden alla eläneet voisivat toipua ja näkisivät muitakin vaihtoehtoja elämässään.
Sitä minä en kiellä, että ateistit joskus haukkuvat ja vänkäävät ja vääntävät asioita. Haukkumista kannattaa varmasti välttää. Rumat sanat kärjistävät ja loukkaavat, eikä keskustelu etene saati sitten uudistukset ja korjaukset. Vänkäämiseltä ja vääntämiseltä tuntuu ehkä sellainen tilanne, jossa itse huomaa, etteivät erilaiset katsomukset joltain osin ole mitenkään sovitettavissa yhteen, mutta joskus sellaisessakin tilanteessa viipyminen voi antaa uusia näkökulmia, jos ei suoranaisesti ilkeyksiä jaella.
Mielestäni kirkon pitää ottaa opikseen siitä (asiallisesta ja perustellusta) kritiikistä, jota tällä palstalla on esitetty. Taivaaseen rakennettuine valtakuntineen ja näkymättömine henkiolentoineen kirkon argumentit ovat todella vähissä, kun ikäviä asioita sen toiminnasta paljastuu. Konkreettisesti tämä näkyy eroakirkosta.fi:n tuntikohtaisissa luvuissa aina, kun Ilta-Sanomat kertoo, että "kirkkoherra pahoipiteli vaimoaan" tai "pappi oli seksisuhteessa sielunhoitoa hakeneen naisen kanssa". Ei liene yllätys, että löyhästi ja tavan vuoksi kirkkoon kuuluvat tällaisessa uutistilanteessa pöyristyneinä painavat eronappia: mikään luvattu, uskonvarainen, taivaallinen, kuolemanjälkeinen ihanuus ei paranna näitä kipupisteitä.
En kuvittele, että täällä kirjoittavat papit olisivat pahimpia laiminlyöjiä: luultavasti he tekevät rehellisesti parhaansa oman seurakuntansa parissa. Toivon kuitenkin, että he jaksavat kantaa näitä kriittisiä viestejä esimiehilleen ja nämä edelleen eteenpäin, jotta kirkko pystyisi uudistumaan kaikilta osin .
Sitten kun niin käy ja asiat ovat kunnossa, loppuu minun tarkkarajainen vihani.
Tarkkarajainen vihani
59
1866
Vastaukset
- readmorethanonebook
Lukihäiriöiselle aika raju otsikko. Mietin pitkään että mitä ihmettä.
No joo. olen aika pitkälti samoilla linjoilla. Itse olen kuitenkin täällä, koska huomasin ettei kovinkaan monella kristityllä ole totuudenmukaista kuvaa ateismista. - kenkri
"Haluan, että kirkkoon kuuluvat ne (täysi-ikäiset), jotka täydestä sydämestään yhtyvät kirkon uskontunnustuksiin; eivät ne, jotka hädin tuskin tietävät siihen kuuluvansa eivätkä voisi asiasta vähempää välittää. Haluan, että kirkko rahoittaa toimintansa kokonaan näiden täysisydämisten jäsentensä varoin eikä käytä hyväkseen sitä asemaa, jonka tapakristillisyys ja ajattelemattomuus tarjoaa"
Ymmärrän kantasi. Mielestäni ei kuitenkaan olisi oikein kirkolta sulkea jäsenyytensä ulkopuolelle niitä, jotka eivät kykene täydestä sydämestään kirkon uskontunnustuksiin liittyä. Toivon, että kurottelukin Kristusta kohti riittäisi tuntemaan kirkko omakseen. Että kirkon jäsenyyteen riittäisi, kun toivoo voivansa uskoa kirkon ilosanomaan.
Kasteen osalta olen nyt itsekseni päätynyt siihen, että lapsikasteesta voisi ehkä luopuakin. Luotaisiin käytäntö, jossa kirkon sanomasta kiinnostunut otettaisiin opetusohjelmaan, jonka läpikäytyään hän omasta halustaan saisi ottaa kasteen ja päästä seurakunnan täysivaltaiseksi jäseneksi. Kaikille kirkko antaisi oikeuden sanankuuloon tulemiselle ja järjestäisi lapsille sopivaa toimintaa päiväkerhoissa ja jumalanpalveluksen aikana toimivissa pyhäkouluissa. Pyhäkouluopettajien rekrytointiin, koulutukseen ja toimintamäärärahoihin tulisi myös satsata. Rippikoulutoimintaa ylläpidettäisiin. Koulussa opetettaisiin et:a ja eri uskonnoista, siten että kristinuskosta kerrottaisiin tuntimääriltään laajimmin. Onhan se kuitenkin vielä maamme valtauskonto. Raamattuopetusta pitäisi lisätä, mikä tukisi myös raamattupiirien vetäjiä.
Raamattupiireistä soisin erityisesti CBSI-toiminnan laajentuvan. Nyt sitä pyöritetään pääasiassa vapaakirkon toimesta. CBSI ei edellytä aiempaa raamatuntuntemusta. Itse osallistuin takavuosina vuoden verran kirkossa teologin vetämään ryhmään ja pidin opetusmateriaalia ja sen perusteella virinneitä keskusteluja ja oivalluksia erinomaisena. Jokaiseen kokoontumiskertaan sisältyy kotitehtävät, joissa piiriläinen pohtii raamatunjakeita käsitteleviä kysymyksiä ensin itsekseen (kysymyksiä on niin paljon, että antavat viikon joka päivälle pohdittavaa ja evästä), sitten piirissä keskustellen ja seuraavan kokoontumisen alussa pohditaan vielä edellisen kerran antia ja vetäjä tekee/lukee valmiina olevan yhteenvedon. Suosittelen lämpimästi seurakuntiin!
CBSI (Community Bible Study International) -sivu englanniksi: http://www.cbsinternational.org/
Linkki, josta näkyy tietoa toiminnasta Suomessa:
http://www.google.fi/search?q=cbsi&hl=fi&client=firefox-a&hs=Hj5&rls=org.mozilla:fi:official&prmd=ivns&lr=lang_fi&sa=X&ei=wvozTYP-IZCVOoOTsbYC&ved=0CBgQuAE
Materiaalia suomennetaan käsittääkseni jatkuvasti lisää, mutta vapaaehtoistoimin, joten hitaahkoa on.
Aloituksei iaurwen oli hyvä, mutta poiki minussa näemmä tällaisten unelmien esilletuomisen. Kritisoikaa vapaasti jos jaksatte, niin saan mahdollisuuden korjata kantaani! Siihen olen valmis. - Mirka ...
Minulle riittäisi että uskonnoilla olisi 21v ikäraja.
- Tango_Delirium
Kiitos tästä, iaurwen. Olen miettinyt itsekin samankaltaista aloitusta, mutta on jäänyt kirjoittamatta. Toistan sen verran itseäni, että liitän tähän pätkän eilen kirjoittamastani viestistä, johon ei näköjään reagoitu kuin parilla plussalla (joista tosin nöyrä kiitokseni, vaikka Sonja jättikin vastaamatta kysymykseeni).
"Ja noin yleisesti ottaen pitäisin hyvin toivottavana, että jättäisimme yhdessä ne "kaikki ateistit" ja "kaikki uskovaiset" -tyyppiset yleistykset pois ja muistaisimme, että me kaikki täällä kirjoittavat olemme yksilöitä. Teismi tai ateismi ei liene kenessäkään meissä se tärkein tai ainakaan ainoa ominaisuus. Mielestäni "mutku toi sano ensin" ei ole asiallinen peruste yleistämiselle."- vain_ihminen
Reagoinpa tähän, kun en ole aiemmin huomannut :)
Erittäin hyvin sanottu ja yhdyn täysin ajatuksiisi!
- j.j.j.j.j.j.j.j.
Voisitko tarkentaa hieman mitä kirkkoa tai uskontoa tarkoitat tällä:
"Vihaan sitä, että auktoriteettiasemassa oleva vetoaa jonkinlaisiin "Pyhiin kirjoituksiin" ja siksi ilmoittaa olevansa oikeutettu raiskaamaan, pakottamaan ja pitämään toista ihmistä omana pelinappulanaan. Olen katkera siitä, että nämä alistajat ovat niin sisällä opetetussa epäinhimillisessä ympäristössään, että tarvitaan poliisi kertomaan heille, ettei lapsia saa raiskata."
Sano suoraan mitä uskontoa tai mitä kirkkoa tuolla tarkoitat. Tätä kysyn siksi että haluan tietää yleistätkö asioita vai et. Esimerkiksi islamin ääri-ilmiöissä kivitys on tätä päivää ja jos haluaa yleistää niin yleistäjä sanoisi että kaikki uskonnot antavat kivitys tuomioita, se ei tietenkään ole totta. En ole íkinä nähnyt ordotokseja ringissä kivittämässä ketään. Raiskaus ei kuulu ev.lut. uskontoon millään lailla kuten ei se saa kuulua ateistinkaan elämään.- j.j.j.j.j.j..j.j.
iaurwen, jos vihasi on tarkkarajainen niin vastaa edelliseen kysymykseeni. Yleistäminen ei näet ole kovin tarkkaa touhua.
Tässä uusintana kysymykseni:
Voisitko tarkentaa hieman mitä kirkkoa tai uskontoa tarkoitat tällä:
"Vihaan sitä, että auktoriteettiasemassa oleva vetoaa jonkinlaisiin "Pyhiin kirjoituksiin" ja siksi ilmoittaa olevansa oikeutettu raiskaamaan, pakottamaan ja pitämään toista ihmistä omana pelinappulanaan. Olen katkera siitä, että nämä alistajat ovat niin sisällä opetetussa epäinhimillisessä ympäristössään, että tarvitaan poliisi kertomaan heille, ettei lapsia saa raiskata." j.j.j.j.j.j..j.j. kirjoitti:
iaurwen, jos vihasi on tarkkarajainen niin vastaa edelliseen kysymykseeni. Yleistäminen ei näet ole kovin tarkkaa touhua.
Tässä uusintana kysymykseni:
Voisitko tarkentaa hieman mitä kirkkoa tai uskontoa tarkoitat tällä:
"Vihaan sitä, että auktoriteettiasemassa oleva vetoaa jonkinlaisiin "Pyhiin kirjoituksiin" ja siksi ilmoittaa olevansa oikeutettu raiskaamaan, pakottamaan ja pitämään toista ihmistä omana pelinappulanaan. Olen katkera siitä, että nämä alistajat ovat niin sisällä opetetussa epäinhimillisessä ympäristössään, että tarvitaan poliisi kertomaan heille, ettei lapsia saa raiskata."kaikkia niitä kirkkoja tai uskontoja, joissa tällaista tapahtuu. Tuorein esimerkki julkisuudessa on tämä
http://freepathways.wordpress.com/2011/01/08/syytteet-insestista/
ja on niitä ollut muitakin. En väitä että tällaista tapahtuisi joka seurakunnassa yhtenään, mutta asian vakavuuden vuoksi pitäisi olla vallalla nollatoleranssi: yksikin tapaus on liikaa.- j.j.j.j.j..j.j.j
iaurwen kirjoitti:
kaikkia niitä kirkkoja tai uskontoja, joissa tällaista tapahtuu. Tuorein esimerkki julkisuudessa on tämä
http://freepathways.wordpress.com/2011/01/08/syytteet-insestista/
ja on niitä ollut muitakin. En väitä että tällaista tapahtuisi joka seurakunnassa yhtenään, mutta asian vakavuuden vuoksi pitäisi olla vallalla nollatoleranssi: yksikin tapaus on liikaa.Voisitko ulottaa vihasi kyseisissä tapauksissa myös muihin yhteisöihin? Vaikkapa johonkin ateistien yhteisöön? Vihaisitko ateisteja jotka tekevät raiskauksia ja murhia ja alentavat ihmisiä oman auktoriteettinsa alle?
j.j.j.j.j..j.j.j kirjoitti:
Voisitko ulottaa vihasi kyseisissä tapauksissa myös muihin yhteisöihin? Vaikkapa johonkin ateistien yhteisöön? Vihaisitko ateisteja jotka tekevät raiskauksia ja murhia ja alentavat ihmisiä oman auktoriteettinsa alle?
Kaikki lasten seksuaalinen hyväksikäyttö on tuomittavaa, ilmenee sitä sitten ateistisissa, uskonnollisissa, ideologisissa yhteisöissä, harrastus- tai seuratoiminnassa, kylätoimikunnassa, koulussa, urheiluharrastuksessa, missä tahansa. Puhelin on kourassani ja poliisiin yhteys heti jos siltä näyttää. En tunne mitään veljeyttä sellaista ateistia kohtaan, joka lapsiin kajoaa - niin, tai murhaa, kun nyt senkin otit kommenttiisi mukaan.
En lupaa vihata ketään ihmistä, mutta minä laitan tällaisen ihmisen kyllä vastaamaan teoistaan enkä jää odottelemaan että joku muu sen ehkä jonain kauniina päivänä mahdollisesti tekee.
Ateistit eivät millään muotoa ole mikään yhtenäinen, ylevä veljeskunta. Ateisteissa on täysin sairaita ja vastuuttomia ihmisiä. Minulla ei ole mitään yhteenkuuluvuuden tunnetta sellaisten kanssa. Monet ateistit kyllä ajattelevat omilla aivoillaan ja kannattavat sekulaaria, moniarvoista ja demokraattista yhteiskuntamallia. Siihen kuuluu ilman muuta kaikkien lasten oikeus lapsuuteen ja turvalliseen kasvuun.
- herttainenhertta
Uskontojen kritisoinnista saa ikävä kyllä aina jonkun vihat niskaansa, vaikka sen tekisi kuinka perustellusti ja harkituin sanankääntein. Richard Dawkins ei oikeasti ole naama punaisena huutava raivopää, muuta sellaisena hänet näkevät ne, jotka eivät sulata hänen sanomaansa.
Kukaan ei syytä sinua siitä, että vihaisit pohjoiskorealaisia tai olisi suvaitsematon kulttuuri-imperislisti, vaikka tuomitsisitkin kovasanaisesti diktatuurin, joka vie ihmisiltä vapauden ja pitää heidät köyhyydessä. Jos sen sijaan arvostelet katolista kirkkoa siitä, että 200 kuuroa lasta käytettiin seksuaalisesti hyväksi, heidän avunpyyntöönsä ei vastattu ja tekijää suojeltiin viranomaisilta, joku väittää, että vihaat kaikkia uskovia, haluat kieltää kaikki uskonnot ja siksi etsimällä etsit niistä pahaa sanottavaa.
Uskonnot ovat paitsi erittäin huonoja ottamaan minkäänlaista kritiikkiä vastaan, ne ovat todella haluttomia puuttumaan niiden sisällä tapahtuviin väärinkäytöksiin ja joskus itse niille täysin sokeita. Ilman ulkoista painetta, kirkko ei olisi saanut päätettyä edes siitä naurettavasta kompromissista, mikä tehtiin homoseksuaalien kanssa rukoilusta. Jos lestadiolaisten itsensä odotetaan muuttavan oppiaan naisista synnytyskoneina, niin pitkään saadaan odottaa. Islamin oppien päivittäminen tälle vuosituhannelle ei tule alkamaan ajatollahien aloitteesta. Jos se olisi ollut Ratzingerista kiinni, yhtään pedofiliatapausta ei olisi koskaan tullut julkisuuteen.
On myös ihan perusteltua vaatia hieman todisteita siitä, että Jumala on istuttanut munasoluun sielun hedelmöityksen hetkellä, kun sen takia naiselta halutaan kieltää abortti, joka pelastaisi hänen henkensä. Tai että on olemassa Jumala, joka on tuomitsee homoseksuaalisuuden, jos sillä perustellaan, miksi joku ei saa mennä rakkaansa kanssa naimisiin.
Voi olla, että vänkäisin uskon perusteista ja jatkaisin loukkaavalla linjallani, vaikka uskontoihin ei liittyisi mitään vääryyksiä. Mutta niin kauan kuin ei tarvitse kuin lehti avata, ja lukea esimerkiksi, kuinka murhaajan päälle ovat hurskaat heitelleet ruusunterälehtiä, niin ei tarvitse ihmetellä, miksi ateistit ovat koko ajan arvostelemassa uskontoja tai syyttää meitä perusteettomasti vihaamisesta. - ::::::::::::::::::::
Minä hiukan vierastan omahyväisiä ulkoa parantajia. Korotat itsesi jotenkin paremmaksi muita jonkinlaiseksi maailman parantajaksi. Loppujen lopuksi nettipalstalla kukaan ei tiedä, mitä elämäsi on siviilissä.
Miten ateistina suhtaudut kristittyyn, joka tulee ateistipalstalle suuressa maailmanparantajan roolissa oikomaan ateistisen maailman epäkohtia. Niitä löytyy kyllä aivan riittävästi jos parantaa maailmaa haluaa.- Kössönöm
"Miten ateistina suhtaudut kristittyyn, joka tulee ateistipalstalle suuressa maailmanparantajan roolissa oikomaan ateistisen maailman epäkohtia."
...kunhan ensin selvennät, mikä on ateistinen maailma ja sen epäkohdat. - ajattelen
Minä myös suhtaudun epäluuloisesti maailmanparantajiin. He haluavat yleensä luoda yhdenlaisen mielivallan toisenlaisen mielivallan tilalle. Omasta mielestään tietenkin he ovat hyvällä ja jalolla asialla.
paha tapa korottaa itseni muiden yläpuolelle tai kuulostaa siltä kuin korottaisin itseni muiden yläpuolelle. Olen kuitenkin ihan tavallinen ihminen. Minulle on vain oikeudenmukaisuus tärkeää. Kertoisitko minulle, miten voisin muotoilla viestini niin, ettei se kuulostaisi omahyväisen ihmisen kirjoittamalta?
Olen kuitenkin ajatellut, että maailma tarvitsee niitäkin, jotka huomaavat epäkohdat eivätkä sivuuta niitä välinpitämättöminä. Ehkä olen sitten väärässä tai en onnistu välittämään ajatuksiani oikein. Lopun perin kuitenkin tärkeintä olisi että siiden hätään vastattaisiin, jotka hädässä ovat. Minua saa haukkua vapaasti :)- herttainenhertta
ajattelen kirjoitti:
Minä myös suhtaudun epäluuloisesti maailmanparantajiin. He haluavat yleensä luoda yhdenlaisen mielivallan toisenlaisen mielivallan tilalle. Omasta mielestään tietenkin he ovat hyvällä ja jalolla asialla.
Miksi sinusta sillä, joka haluaa puuttua vääryyksiin, on epäilemättä oltava jokin alhaisempi kätketty motiivi kuin se minkä hän sanoo itsellään olevan? Onko sinusta rakentavampaa epäiilä niitä, jotka haluavat puuttua vääryyksiin, kuin puuttua vääryyksiin?
- ajattelen
herttainenhertta kirjoitti:
Miksi sinusta sillä, joka haluaa puuttua vääryyksiin, on epäilemättä oltava jokin alhaisempi kätketty motiivi kuin se minkä hän sanoo itsellään olevan? Onko sinusta rakentavampaa epäiilä niitä, jotka haluavat puuttua vääryyksiin, kuin puuttua vääryyksiin?
Realistisella vääryyksiin puuttumisella ja idealismilla on huima ero. Maailmanparantajat ovat idealisteja. Heillä on yleensä mielessään selvä visio siitä, millainen maailman heidän mielestään pitäisi olla, ja tuota visiotaan he sitten yrittävät lähteä toteuttamaan. Seuraukset ovat useimmiten rumat. Tuosta on historiassa tarpeeksi paljon esimerkkejä.
Idealisti yleistää, mustavalkoistaa, yksinkertaistaa ja vääristelee todellisuutta. Sanotaan, että idealismi on saanut maailmassa eniten pahaa aikaan.
- vain_ihminen
Vaikka olenkin kristitty ja ev.lut.kirkon jäsen, voin silti yhtyä kirjoitukseen. Ei siis tarvitse olla ateisti halutakseen "parantaa maailmaa" ja ajaakseen oikeudenmukaisuutta.
"Minä vihaan sitä, että uskonnon tai muun auktoriteetteja sisältävän järjestelmän varjolla alistetaan toisia ihmisiä, pidetään heitä käytännössä vankeina ja orjina, uhataan, pahoinpidellään, heidän henkistä kasvuaan estetään ja heidän luontaista tiedonhaluaan kahlitaan. Vihaan sitä, että auktoriteettiasemassa oleva vetoaa jonkinlaisiin "Pyhiin kirjoituksiin" ja siksi ilmoittaa olevansa oikeutettu raiskaamaan, pakottamaan ja pitämään toista ihmistä omana pelinappulanaan. Olen katkera siitä, että nämä alistajat ovat niin sisällä opetetussa epäinhimillisessä ympäristössään, että tarvitaan poliisi kertomaan heille, ettei lapsia saa raiskata."
Tämä on juuri yksi niistä asioista, joihin monet pyrkivät vaikuttamaan ihan sieltä "uskontojen sisältä". Uskonto itsessään ei välttämättä aiheuta alistamista, eikä uskonnossa itsessään oikeuteta raiskaamista tai ihmisten alentamista. Alistajat eivät toteuta sitä, mikä esimerkiksi kristinuskossa on olennaista, vaan käyttävät röyhkeästi hyväkseen esimerkiksi Raamattua pyrkiessään oikeuttamaan tekemiään vääryyksiä.
Nämä uskontojen hyväksikäyttäjät ovat yksi syy siihen, miksi uskonnoista värittyy ihmisille tietynlaisia kuvia. Mielestäni nämä uskontojen varjolla hirveyksiä tekevät ovat niitä suurimpia uskontojen vihollisia.- Voin yhtyä edellisen
kirjoitukseen ja pidän myöskin aloitusta asiallisena kannanottona.
Jo olisi aika kirkonväen tehdä selvä pesäero asioihin, jotka eivät ole Raamatun opin mukaisia.
Uskoon tultuani erosin kirkosta juuri näiden Raamatun vastaisten asioiden suhteen, esim.
lapsikaste, ehtoollisen antaminen uskosta osattomille, sekä se, että papin virkaan voi
lukea kukatahansa ilman omaa henkilökohtaista uudestisyntymistä ja jostasyystä kirkossa
onkin niin monenlaisia erinäkemyksiä niistäkin asioista, jotka uudestisyntyneille uskoville
ovat Raamatun mukaan yhteisiä asioita.
- ei kolahda
kyllä jotenkin puurot ja vellit sekasin. En oikein ymmärtänyt, mitä halusit sanoa.
Kirkkoa nyt en niin kovin haikaile minäkään. Mutta ateistit pysyköön lestissään. Alan jotenkin kyllästyä johonkin vapaa-ajattelijoiden löpinöihin. Lukekoot pornolehtiään hiljaa takahuoneissaan.- Justiinsa joo
en minäkään kaikista ateistien mielipiteistä pidä, mutta mielestäni tämä aloitus oli asiallisin tähän saakka
ja suurinpiirtein samankaltaisen aloituksen voisi tehdä kukatahansa uskosta osaton, joka on nähnyt asioita ja epäkohtia, jotka eivät kuulu kristinuskoon ja uskovana minäkään en hyväksy Raamatun vastaista touhua.
2 Tim. 2:19.
Kuitenkin Jumalan vahva perustus pysyy lujana, ja siinä on tämä sinetti: " Herra tuntee omansa"
ja "Luopukoon vääryydestä jokainen, joka Herran nimeä mainitsee"
1 Kor.6:9-10.
Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö.
Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsevat,
eikä miehimykset,
eivät varkaat, ei ahneet, ei juomarit, ei pilkkajat, eivätkä anastajat saa periä
Jumalan valtakuntaa.
1 Kor.6: 15-21.
Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen jäseniä ? Ottaisinko siis Kristuksen jäsenet ja tekisin ne porton jäseniksi? Pois se !
Vai ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, tulee yhdeksi ruumiiksi hänen kanssaan? Onhan sanottu:
"Ne kaksi tulevat yhdeksi lihaksi".
Mutta joka yhtyy Herraan, on yksi henki Hänen kanssaan.
Paetkaa haureutta ! Kaikki muu synti, mitä ikinä ihminen tekee, on ruumiin ulkopuolella, mutta
haureuden harjoittaja tekee syntiä omaa ruumistansa vastaan.
Vai ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli, joka Henki teissä on ja jonka te
olette saaneet Jumalalta, ja ettette ole itsenne omat ?
Sillä te olette kalliisti ostetut, kirkastakaa siis Jumala ruumiissanne. - häirikköuskis
miksi sinun mielestäsi sinulla on oikeus komennella ateisteja "pysymään lesteissään " ja muuta epäasiallista , mutta sinulla pitää olla oikeus vapaasti kirjoitella solvaavia kommenttejasi??
- ateistix
"Haluan ravistella kirkkoa ja muuttaa sitä, mutta en tuhota. Jokainen on vapaa uskomaan mihin tahtoo, mutta kirkon olisi syytä siivota takapihansa ja lopettaa alaikäisten liitäminen kirkkoon siten että näille koituu siitä juridisia ja taloudellisia seuraamuksia (vrt. YK:n yleismaailmallinen ihmisoikeuksien julistus, artikla 20, kohta 2, http://www.fredman-mansson.fi/yknioj.htm), varsinkin, kun kirkko ei heitä edellä mainituilta julmuuksilta pysty suojelemaan."
Millä tuo mahtaisi toteutua? Syytä kyllä olisi. - kaikkea sitä kuulee
"minä olen ateisti ennen kaikkea siksi, etten hyväksy epäoikeudenmukaisuutta enkä alistamista"
Et usko Jumalan olemassaoloon siksi, ettet hyväksy ihmisten harjoittamaa epäoikeudenmukaisuutta alistamista??
Ei mitään loogisuutta!onhan niitä jumalia jotka ovat oikeudenmukaisia eivätkä alista, silloin vain täytyy mennä näiden lähi-idän väkivaltauskontojen ulkopuolelle.
Vakavammin ottaen, lisäsit aivopieruusi sanan ihmisten
- vmd zn
> minä olen ateisti ennen kaikkea siksi, etten hyväksy epäoikeudenmukaisuutta enkä alistamista. <
Minä olen kristitty siksi myös, etten hyväksy epäoikeudenmukaisuutta enkä alistamista. Olen kristitty myös siksi, että kristinuskon sanomassa on vastaus ihmisten pahuuteen, sekä alistajille että alistetuille on tarjolla apu.
>epäoikeudenmukaisuus ja alistaminen ovat sisäänrakennettu institutionalisoituneeseen kristinuskoon mielestäni niin kantaviksi voimiksi, että kristityn itsensä on niitä mahdoton sisältä käsin havaita.<
Eiköhän ne ole sisäänrakennettu ihmiseen itseensä, ei kristinuskoon.että kristinuskon sisältä katsottuna maisema näyttää juuri tuollaiselta.
Itse näen Jumalan alistajana ja kohtuuttomien rangaistusten jakajana: ihminen on jo alunperin luotu epätäydelliseksi, lankeemus on hänen osansa, perisynti painaa häntä, ja ainoastaan uskomalla ristiinnaulitsemisesta kertoavaan (järkeä vailla olevaan) tarinaan hän voi tulla takaisin Jumalansa yhteyteen ja saada epätäydellisyytensä anteeksi (vaikkei ole sitä itse aiheuttanut). Jos tästä on eri mieltä, joutuu ikuiseen kidutusrangaistukseen. Tämä kristinuskon peruskaura ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden vaatimuksia: ei ole mielestäni kohtuullista langettaa rajattoman suurta ja äärimmäistä rangaistusta pelkästä mielipide-erosta ja ajatuksen tasolla tehdystä valinnasta.
Kun tähän perusasetelmaan lisätään vielä ihmisten välinen hierarkkinen ja autoritaarinen valtapeli, heikompien alistaminen ja omien sääntöjen sepittäminen (esimerkkinä pre-eksistenssi), ollaan pian karmaisevassa tilanteessa, jossa raiskaaja vaatii Jumalan nimessä uhriaan olemaan asiasta hiljaa.
En väitä, että kaikki kristilliset piirit ja seurakunnat olisivat hyväksikäyttäjiä pullollaan; päin vastoin, monella voi olla hyvä uskonnollinen sosiaalinen yhteisö tukenaan. Kuitenkin yksikin hyväksikäyttötapaus on liikaa. Nollatoleranssi siis näihin ehdottomasti.
Tällä siis halusin lyhyesti valottaa sitä mitä tarkoitan oikeudenmukaisuudella ja miksi se on mielestäni helpompi yhdistää ateismiin kuin kristinuskoon.- vain_ihminen
iaurwen kirjoitti:
että kristinuskon sisältä katsottuna maisema näyttää juuri tuollaiselta.
Itse näen Jumalan alistajana ja kohtuuttomien rangaistusten jakajana: ihminen on jo alunperin luotu epätäydelliseksi, lankeemus on hänen osansa, perisynti painaa häntä, ja ainoastaan uskomalla ristiinnaulitsemisesta kertoavaan (järkeä vailla olevaan) tarinaan hän voi tulla takaisin Jumalansa yhteyteen ja saada epätäydellisyytensä anteeksi (vaikkei ole sitä itse aiheuttanut). Jos tästä on eri mieltä, joutuu ikuiseen kidutusrangaistukseen. Tämä kristinuskon peruskaura ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden vaatimuksia: ei ole mielestäni kohtuullista langettaa rajattoman suurta ja äärimmäistä rangaistusta pelkästä mielipide-erosta ja ajatuksen tasolla tehdystä valinnasta.
Kun tähän perusasetelmaan lisätään vielä ihmisten välinen hierarkkinen ja autoritaarinen valtapeli, heikompien alistaminen ja omien sääntöjen sepittäminen (esimerkkinä pre-eksistenssi), ollaan pian karmaisevassa tilanteessa, jossa raiskaaja vaatii Jumalan nimessä uhriaan olemaan asiasta hiljaa.
En väitä, että kaikki kristilliset piirit ja seurakunnat olisivat hyväksikäyttäjiä pullollaan; päin vastoin, monella voi olla hyvä uskonnollinen sosiaalinen yhteisö tukenaan. Kuitenkin yksikin hyväksikäyttötapaus on liikaa. Nollatoleranssi siis näihin ehdottomasti.
Tällä siis halusin lyhyesti valottaa sitä mitä tarkoitan oikeudenmukaisuudella ja miksi se on mielestäni helpompi yhdistää ateismiin kuin kristinuskoon.Täytyy siis tarkentaa, sillä vastaus tuohon esitettyyn ajatukseen, että alistaminen olisi ihmiseen sisäänrakennettu, eikä välttämättä uskontoon sisäänrakennettu asia jäi mietityttämään.
Onko siis mielestäsi niin, että ilman uskontoja, ihminen ei pyrkisi alistamaan toista ihmistä? Usko johonkin jumalaan tekee ihmisestä siinä mielessä vallanjanoisen, että hän myös pyrkii käyttämään tuota uskoaan ja uskontorakenteita hyväkseen omien etujen tavoitteluun?
Täytyy myöntää, että vaikka periaatteen tasolla voin ymmärtää käsityksesi tuosta kuvailemastasi jumalasta, en löydä sitä todellisuudessa esimerkiksi kristinuskosta. Itse koen, että ihminen on kuitenkin itse vastuussa vapaudestaan ja valinnoistaan/teoistaan, ei niin että jokaisesta omasta valinnasta voisi syyttää Jumalaa, jota sitten kirotaan kun omat (Jumalan tahdon vastaiset) huonot valinnat johtavatkin johonkin mikä rikkoo ihmisen omaa sisintä ja myös toisia ihmisiä.
"Tämä kristinuskon peruskaura ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden vaatimuksia: ei ole mielestäni kohtuullista langettaa rajattoman suurta ja äärimmäistä rangaistusta pelkästä mielipide-erosta ja ajatuksen tasolla tehdystä valinnasta. "
Kysehän ei ole mielipide-erosta, Jumalan kanssa saa olla erimieltäkin..
Mutta toisaalta, jos ei usko Jumalaan, voiko ottaa mitään vastaan sellaiselta jonka ei usko olevan olemassa? Voiko uskoa olevansa Jumalan silmissä arvokas, jos ei usko Jumalaan? Voiko rakkauden ottaa vastaan, jos ei usko että kukaan sitä voi antaa?
No, mielestäni tuo keskustelu siitä, mitä usko ja armon vastaanottaminen tarkoittaa, ei varsinaisesti liity ihmisoikeuksiin sinänsä, kaikillahan on oikeus ottaa armoa vastaan.
Edelleenkin olen sitä mieltä, että vaikka uskonto kuinka perustuisi ihmisten tasavertaisuuteen, ihmisarvojen kunnioittamiseen jokaisen ihmisen kohdalla ja lähimmäisen rakkauteen, niin kyllä siitä aina joku saa jotain muutakin (ja täysin päinvastaista) irti. Se tuntuu olevan yksi ihmisyyden "pimeistä" puolista. On ehkä liian helppoa muokata uskontoa ja uskoaan niin, että sen kautta voi perustella ihan mitä tahansa vääryyttäkin. Siksi olisi mielestäni tärkeää pitää esillä sitä hyvää sanomaa, eikä yrittää muokata uskontoa johonkin hirmutekojen ja toisen ihmisen alentamisen perustukseksi.
Jos nyt mietitään tätä kristinuskoa, joka perustuu Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa, niin missä kohtaa Jeesus on alistanut ihmisiä? Missä kohtaa Jeesus on rikkonut yhtäkään ihmistä vastaan, tai kieltänyt yhdenkään ihmisen ihmisarvon? Missä kohtaa Jeesus on ollut epäoikeudenmukainen?
Nämä ihmisoikeusrikkomuksia ja rikoksia tekevät ihmiset sanovat olevansa Jeesuksen seuraajia, mutta miten heidän tekonsa seuraavat Jeesuksen opetuksia? Miten siis nämä opetukset ovat vastuussa näiden ihmisten toimista? - tuota noin
iaurwen kirjoitti:
että kristinuskon sisältä katsottuna maisema näyttää juuri tuollaiselta.
Itse näen Jumalan alistajana ja kohtuuttomien rangaistusten jakajana: ihminen on jo alunperin luotu epätäydelliseksi, lankeemus on hänen osansa, perisynti painaa häntä, ja ainoastaan uskomalla ristiinnaulitsemisesta kertoavaan (järkeä vailla olevaan) tarinaan hän voi tulla takaisin Jumalansa yhteyteen ja saada epätäydellisyytensä anteeksi (vaikkei ole sitä itse aiheuttanut). Jos tästä on eri mieltä, joutuu ikuiseen kidutusrangaistukseen. Tämä kristinuskon peruskaura ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden vaatimuksia: ei ole mielestäni kohtuullista langettaa rajattoman suurta ja äärimmäistä rangaistusta pelkästä mielipide-erosta ja ajatuksen tasolla tehdystä valinnasta.
Kun tähän perusasetelmaan lisätään vielä ihmisten välinen hierarkkinen ja autoritaarinen valtapeli, heikompien alistaminen ja omien sääntöjen sepittäminen (esimerkkinä pre-eksistenssi), ollaan pian karmaisevassa tilanteessa, jossa raiskaaja vaatii Jumalan nimessä uhriaan olemaan asiasta hiljaa.
En väitä, että kaikki kristilliset piirit ja seurakunnat olisivat hyväksikäyttäjiä pullollaan; päin vastoin, monella voi olla hyvä uskonnollinen sosiaalinen yhteisö tukenaan. Kuitenkin yksikin hyväksikäyttötapaus on liikaa. Nollatoleranssi siis näihin ehdottomasti.
Tällä siis halusin lyhyesti valottaa sitä mitä tarkoitan oikeudenmukaisuudella ja miksi se on mielestäni helpompi yhdistää ateismiin kuin kristinuskoon."Itse näen Jumalan alistajana ja kohtuuttomien rangaistusten jakajana: ihminen on jo alunperin luotu epätäydelliseksi, lankeemus on hänen osansa, perisynti painaa häntä, ja ainoastaan uskomalla ristiinnaulitsemisesta kertoavaan (järkeä vailla olevaan) tarinaan hän voi tulla takaisin Jumalansa yhteyteen ja saada epätäydellisyytensä anteeksi (vaikkei ole sitä itse aiheuttanut). Jos tästä on eri mieltä, joutuu ikuiseen kidutusrangaistukseen. Tämä kristinuskon peruskaura ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden vaatimuksia: ei ole mielestäni kohtuullista langettaa rajattoman suurta ja äärimmäistä rangaistusta pelkästä mielipide-erosta ja ajatuksen tasolla tehdystä valinnasta."
Tuo teissä ateisteissa kummastuttaa. Syytätte kristinuskoa siitä, että se vain kertoo, millainen ihminen on. Vaikka kristinuskoa eli ihmisen peiliä ei olisi olemassakaan, ihminen olisi silti juuri se mikä on. Naama olisi vino, vaikka peiliä ei olisi sitä näyttämässä.
Jos olette eri mieltä kristinuskon ihmiskäsityksestä, teidän pitäisi kritisoida sitä ihmiskäsitystä eikä siitä kertovaa uskontoa.
"Kun tähän perusasetelmaan lisätään vielä ihmisten välinen hierarkkinen ja autoritaarinen valtapeli, heikompien alistaminen ja omien sääntöjen sepittäminen (esimerkkinä pre-eksistenssi), ollaan pian karmaisevassa tilanteessa, jossa raiskaaja vaatii Jumalan nimessä uhriaan olemaan asiasta hiljaa."
Tuo taas on ideologioista riippumatonta. Ei ole sellaista aatetta, jota ihminen ei yrittäisi käyttää omiin valtapyrkimyksiinsä. Jos se mikä tahansa aate saa vallan, se alistaa "väärinuskovat".
Kyse on ihmisessä itsessään asustavasta pahuudesta, joka usein johtuu myös tietämättömyydestä.
"En väitä, että kaikki kristilliset piirit ja seurakunnat olisivat hyväksikäyttäjiä pullollaan; päin vastoin, monella voi olla hyvä uskonnollinen sosiaalinen yhteisö tukenaan. Kuitenkin yksikin hyväksikäyttötapaus on liikaa. Nollatoleranssi siis näihin ehdottomasti."
"Tavallisessa" maailmassa on hyväksikäyttöä huomattavasti enemmän kuin kristillisissä piireissä. Uskonnollisissa piireissä esiintyvään hyväksikäyttöön vain kiinnitetään niin suuri huomio, koska niiltä odotetaan normaalia moraalisempaa elämää. On silti suljettuja uskonnollisia yhteisöjä, kuten jotkut lahkot tai katoliset oppilaitokset, joissa hyväksikäyttö on helppoa, mutta ne ovat marginaalia.
"Tällä siis halusin lyhyesti valottaa sitä mitä tarkoitan oikeudenmukaisuudella ja miksi se on mielestäni helpompi yhdistää ateismiin kuin kristinuskoon."
Miten niin helpompi yhdistää ateismiin? Ainakin tämä nykyinen ateismi suorastaan huutaa epäoikeudenmukaisuuttaan. Se on avoimen vallanhaluista suhteessaan uskontoihin. - ateistix
tuota noin kirjoitti:
"Itse näen Jumalan alistajana ja kohtuuttomien rangaistusten jakajana: ihminen on jo alunperin luotu epätäydelliseksi, lankeemus on hänen osansa, perisynti painaa häntä, ja ainoastaan uskomalla ristiinnaulitsemisesta kertoavaan (järkeä vailla olevaan) tarinaan hän voi tulla takaisin Jumalansa yhteyteen ja saada epätäydellisyytensä anteeksi (vaikkei ole sitä itse aiheuttanut). Jos tästä on eri mieltä, joutuu ikuiseen kidutusrangaistukseen. Tämä kristinuskon peruskaura ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden vaatimuksia: ei ole mielestäni kohtuullista langettaa rajattoman suurta ja äärimmäistä rangaistusta pelkästä mielipide-erosta ja ajatuksen tasolla tehdystä valinnasta."
Tuo teissä ateisteissa kummastuttaa. Syytätte kristinuskoa siitä, että se vain kertoo, millainen ihminen on. Vaikka kristinuskoa eli ihmisen peiliä ei olisi olemassakaan, ihminen olisi silti juuri se mikä on. Naama olisi vino, vaikka peiliä ei olisi sitä näyttämässä.
Jos olette eri mieltä kristinuskon ihmiskäsityksestä, teidän pitäisi kritisoida sitä ihmiskäsitystä eikä siitä kertovaa uskontoa.
"Kun tähän perusasetelmaan lisätään vielä ihmisten välinen hierarkkinen ja autoritaarinen valtapeli, heikompien alistaminen ja omien sääntöjen sepittäminen (esimerkkinä pre-eksistenssi), ollaan pian karmaisevassa tilanteessa, jossa raiskaaja vaatii Jumalan nimessä uhriaan olemaan asiasta hiljaa."
Tuo taas on ideologioista riippumatonta. Ei ole sellaista aatetta, jota ihminen ei yrittäisi käyttää omiin valtapyrkimyksiinsä. Jos se mikä tahansa aate saa vallan, se alistaa "väärinuskovat".
Kyse on ihmisessä itsessään asustavasta pahuudesta, joka usein johtuu myös tietämättömyydestä.
"En väitä, että kaikki kristilliset piirit ja seurakunnat olisivat hyväksikäyttäjiä pullollaan; päin vastoin, monella voi olla hyvä uskonnollinen sosiaalinen yhteisö tukenaan. Kuitenkin yksikin hyväksikäyttötapaus on liikaa. Nollatoleranssi siis näihin ehdottomasti."
"Tavallisessa" maailmassa on hyväksikäyttöä huomattavasti enemmän kuin kristillisissä piireissä. Uskonnollisissa piireissä esiintyvään hyväksikäyttöön vain kiinnitetään niin suuri huomio, koska niiltä odotetaan normaalia moraalisempaa elämää. On silti suljettuja uskonnollisia yhteisöjä, kuten jotkut lahkot tai katoliset oppilaitokset, joissa hyväksikäyttö on helppoa, mutta ne ovat marginaalia.
"Tällä siis halusin lyhyesti valottaa sitä mitä tarkoitan oikeudenmukaisuudella ja miksi se on mielestäni helpompi yhdistää ateismiin kuin kristinuskoon."
Miten niin helpompi yhdistää ateismiin? Ainakin tämä nykyinen ateismi suorastaan huutaa epäoikeudenmukaisuuttaan. Se on avoimen vallanhaluista suhteessaan uskontoihin."Tuo teissä ateisteissa kummastuttaa. Syytätte kristinuskoa siitä, että se vain kertoo, millainen ihminen on. Vaikka kristinuskoa eli ihmisen peiliä ei olisi olemassakaan, ihminen olisi silti juuri se mikä on. Naama olisi vino, vaikka peiliä ei olisi sitä näyttämässä."
Ei kristinusko ole ihmisen peili. Kristinusko on mytologiaa.
"Jos olette eri mieltä kristinuskon ihmiskäsityksestä, teidän pitäisi kritisoida sitä ihmiskäsitystä eikä siitä kertovaa uskontoa."
Juuri sitä kristinuskon ihmiskäsitystä ollaan kritisoitukin. Hirveää syyllistämistä koko ajan. - Nasse.
vain_ihminen kirjoitti:
Täytyy siis tarkentaa, sillä vastaus tuohon esitettyyn ajatukseen, että alistaminen olisi ihmiseen sisäänrakennettu, eikä välttämättä uskontoon sisäänrakennettu asia jäi mietityttämään.
Onko siis mielestäsi niin, että ilman uskontoja, ihminen ei pyrkisi alistamaan toista ihmistä? Usko johonkin jumalaan tekee ihmisestä siinä mielessä vallanjanoisen, että hän myös pyrkii käyttämään tuota uskoaan ja uskontorakenteita hyväkseen omien etujen tavoitteluun?
Täytyy myöntää, että vaikka periaatteen tasolla voin ymmärtää käsityksesi tuosta kuvailemastasi jumalasta, en löydä sitä todellisuudessa esimerkiksi kristinuskosta. Itse koen, että ihminen on kuitenkin itse vastuussa vapaudestaan ja valinnoistaan/teoistaan, ei niin että jokaisesta omasta valinnasta voisi syyttää Jumalaa, jota sitten kirotaan kun omat (Jumalan tahdon vastaiset) huonot valinnat johtavatkin johonkin mikä rikkoo ihmisen omaa sisintä ja myös toisia ihmisiä.
"Tämä kristinuskon peruskaura ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden vaatimuksia: ei ole mielestäni kohtuullista langettaa rajattoman suurta ja äärimmäistä rangaistusta pelkästä mielipide-erosta ja ajatuksen tasolla tehdystä valinnasta. "
Kysehän ei ole mielipide-erosta, Jumalan kanssa saa olla erimieltäkin..
Mutta toisaalta, jos ei usko Jumalaan, voiko ottaa mitään vastaan sellaiselta jonka ei usko olevan olemassa? Voiko uskoa olevansa Jumalan silmissä arvokas, jos ei usko Jumalaan? Voiko rakkauden ottaa vastaan, jos ei usko että kukaan sitä voi antaa?
No, mielestäni tuo keskustelu siitä, mitä usko ja armon vastaanottaminen tarkoittaa, ei varsinaisesti liity ihmisoikeuksiin sinänsä, kaikillahan on oikeus ottaa armoa vastaan.
Edelleenkin olen sitä mieltä, että vaikka uskonto kuinka perustuisi ihmisten tasavertaisuuteen, ihmisarvojen kunnioittamiseen jokaisen ihmisen kohdalla ja lähimmäisen rakkauteen, niin kyllä siitä aina joku saa jotain muutakin (ja täysin päinvastaista) irti. Se tuntuu olevan yksi ihmisyyden "pimeistä" puolista. On ehkä liian helppoa muokata uskontoa ja uskoaan niin, että sen kautta voi perustella ihan mitä tahansa vääryyttäkin. Siksi olisi mielestäni tärkeää pitää esillä sitä hyvää sanomaa, eikä yrittää muokata uskontoa johonkin hirmutekojen ja toisen ihmisen alentamisen perustukseksi.
Jos nyt mietitään tätä kristinuskoa, joka perustuu Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa, niin missä kohtaa Jeesus on alistanut ihmisiä? Missä kohtaa Jeesus on rikkonut yhtäkään ihmistä vastaan, tai kieltänyt yhdenkään ihmisen ihmisarvon? Missä kohtaa Jeesus on ollut epäoikeudenmukainen?
Nämä ihmisoikeusrikkomuksia ja rikoksia tekevät ihmiset sanovat olevansa Jeesuksen seuraajia, mutta miten heidän tekonsa seuraavat Jeesuksen opetuksia? Miten siis nämä opetukset ovat vastuussa näiden ihmisten toimista?"Jos nyt mietitään tätä kristinuskoa, joka perustuu Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa, niin missä kohtaa Jeesus on alistanut ihmisiä? Missä kohtaa Jeesus on rikkonut yhtäkään ihmistä vastaan, tai kieltänyt yhdenkään ihmisen ihmisarvon? Missä kohtaa Jeesus on ollut epäoikeudenmukainen?"
Kristinuskoon kaiketi kuuluu ajatus siitä että Jesse=Jumala=PH ovat yksi ja sama. Kristinuskoon kuuluu kaiketi ajatus että Raamattu on Jumalan ilmoitus?
Jos em. seikkoihin uskotaan, siitä seuraa että Jumala (=Jeesus) on vastuussa niistä teoista ja toimenpiteistä sekä uhkauksista mitä raamatussa on tapahtunut.
Vaikka Raamatun Kaikkivaltias Jumala onkin ulkoistanut pahuuhden, ei siihenkään vetoaminen kestälähempää tarkastelua. - Nasse.
tuota noin kirjoitti:
"Itse näen Jumalan alistajana ja kohtuuttomien rangaistusten jakajana: ihminen on jo alunperin luotu epätäydelliseksi, lankeemus on hänen osansa, perisynti painaa häntä, ja ainoastaan uskomalla ristiinnaulitsemisesta kertoavaan (järkeä vailla olevaan) tarinaan hän voi tulla takaisin Jumalansa yhteyteen ja saada epätäydellisyytensä anteeksi (vaikkei ole sitä itse aiheuttanut). Jos tästä on eri mieltä, joutuu ikuiseen kidutusrangaistukseen. Tämä kristinuskon peruskaura ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden vaatimuksia: ei ole mielestäni kohtuullista langettaa rajattoman suurta ja äärimmäistä rangaistusta pelkästä mielipide-erosta ja ajatuksen tasolla tehdystä valinnasta."
Tuo teissä ateisteissa kummastuttaa. Syytätte kristinuskoa siitä, että se vain kertoo, millainen ihminen on. Vaikka kristinuskoa eli ihmisen peiliä ei olisi olemassakaan, ihminen olisi silti juuri se mikä on. Naama olisi vino, vaikka peiliä ei olisi sitä näyttämässä.
Jos olette eri mieltä kristinuskon ihmiskäsityksestä, teidän pitäisi kritisoida sitä ihmiskäsitystä eikä siitä kertovaa uskontoa.
"Kun tähän perusasetelmaan lisätään vielä ihmisten välinen hierarkkinen ja autoritaarinen valtapeli, heikompien alistaminen ja omien sääntöjen sepittäminen (esimerkkinä pre-eksistenssi), ollaan pian karmaisevassa tilanteessa, jossa raiskaaja vaatii Jumalan nimessä uhriaan olemaan asiasta hiljaa."
Tuo taas on ideologioista riippumatonta. Ei ole sellaista aatetta, jota ihminen ei yrittäisi käyttää omiin valtapyrkimyksiinsä. Jos se mikä tahansa aate saa vallan, se alistaa "väärinuskovat".
Kyse on ihmisessä itsessään asustavasta pahuudesta, joka usein johtuu myös tietämättömyydestä.
"En väitä, että kaikki kristilliset piirit ja seurakunnat olisivat hyväksikäyttäjiä pullollaan; päin vastoin, monella voi olla hyvä uskonnollinen sosiaalinen yhteisö tukenaan. Kuitenkin yksikin hyväksikäyttötapaus on liikaa. Nollatoleranssi siis näihin ehdottomasti."
"Tavallisessa" maailmassa on hyväksikäyttöä huomattavasti enemmän kuin kristillisissä piireissä. Uskonnollisissa piireissä esiintyvään hyväksikäyttöön vain kiinnitetään niin suuri huomio, koska niiltä odotetaan normaalia moraalisempaa elämää. On silti suljettuja uskonnollisia yhteisöjä, kuten jotkut lahkot tai katoliset oppilaitokset, joissa hyväksikäyttö on helppoa, mutta ne ovat marginaalia.
"Tällä siis halusin lyhyesti valottaa sitä mitä tarkoitan oikeudenmukaisuudella ja miksi se on mielestäni helpompi yhdistää ateismiin kuin kristinuskoon."
Miten niin helpompi yhdistää ateismiin? Ainakin tämä nykyinen ateismi suorastaan huutaa epäoikeudenmukaisuuttaan. Se on avoimen vallanhaluista suhteessaan uskontoihin.""Tavallisessa" maailmassa on hyväksikäyttöä huomattavasti enemmän kuin kristillisissä piireissä. "
Vankiloissa on kristittyjen yliedustus.
"Ainakin tämä nykyinen ateismi suorastaan huutaa epäoikeudenmukaisuuttaan. Se on avoimen vallanhaluista suhteessaan uskontoihin. "
Päivän aivopieru - vain_ihminen
Nasse. kirjoitti:
"Jos nyt mietitään tätä kristinuskoa, joka perustuu Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa, niin missä kohtaa Jeesus on alistanut ihmisiä? Missä kohtaa Jeesus on rikkonut yhtäkään ihmistä vastaan, tai kieltänyt yhdenkään ihmisen ihmisarvon? Missä kohtaa Jeesus on ollut epäoikeudenmukainen?"
Kristinuskoon kaiketi kuuluu ajatus siitä että Jesse=Jumala=PH ovat yksi ja sama. Kristinuskoon kuuluu kaiketi ajatus että Raamattu on Jumalan ilmoitus?
Jos em. seikkoihin uskotaan, siitä seuraa että Jumala (=Jeesus) on vastuussa niistä teoista ja toimenpiteistä sekä uhkauksista mitä raamatussa on tapahtunut.
Vaikka Raamatun Kaikkivaltias Jumala onkin ulkoistanut pahuuhden, ei siihenkään vetoaminen kestälähempää tarkastelua."Jos em. seikkoihin uskotaan, siitä seuraa että Jumala (=Jeesus) on vastuussa niistä teoista ja toimenpiteistä sekä uhkauksista mitä raamatussa on tapahtunut."
ahaa.. eli mielestäsi ihmisen vastuu omista teoistaan ja sanoistaan poistuu jos uskoo Jumalaan, tai Jumalan vaikutukseen ihmisten keskellä?
Jeesuksen opetuksilla ei siis ole mielestäsi kristittyjen uskossa mitään painoarvoa, vaikka hänen uskotaan olevan Jumala? Pelkästään vanhan testamentin tekstit ovat "oikeita" merkkejä siitä, mitä Jumala haluaa sanoa, sillä kuvaavathan ne kertomukset toki sen ajan ihmisten elämää ja ajatuksia Jumalasta ja uskosta. Jepjep.. - Nasse.
vain_ihminen kirjoitti:
"Jos em. seikkoihin uskotaan, siitä seuraa että Jumala (=Jeesus) on vastuussa niistä teoista ja toimenpiteistä sekä uhkauksista mitä raamatussa on tapahtunut."
ahaa.. eli mielestäsi ihmisen vastuu omista teoistaan ja sanoistaan poistuu jos uskoo Jumalaan, tai Jumalan vaikutukseen ihmisten keskellä?
Jeesuksen opetuksilla ei siis ole mielestäsi kristittyjen uskossa mitään painoarvoa, vaikka hänen uskotaan olevan Jumala? Pelkästään vanhan testamentin tekstit ovat "oikeita" merkkejä siitä, mitä Jumala haluaa sanoa, sillä kuvaavathan ne kertomukset toki sen ajan ihmisten elämää ja ajatuksia Jumalasta ja uskosta. Jepjep..jos Kaikkivaltias Jumala luo ja tekee ihmisen, joka on virheellinen, niin eikö vastuu sekundasta ole tekijän?
Eikö vastuullinen tekijä vähintään korjaa virheensä (eikä hututa sitä mereen tai tapa itseään leikisti)?
Mietihän vähän taikauskosi perusteita. - vain_ihminen
Nasse. kirjoitti:
jos Kaikkivaltias Jumala luo ja tekee ihmisen, joka on virheellinen, niin eikö vastuu sekundasta ole tekijän?
Eikö vastuullinen tekijä vähintään korjaa virheensä (eikä hututa sitä mereen tai tapa itseään leikisti)?
Mietihän vähän taikauskosi perusteita.Et varmaan oikeasti kuvittele, etten ole miettinyt sitä mihin uskon ja sen perusteita (tai no, luultavasti kuvittelet, uskovathan ovat mielestäsi vajakkeja ainakin aiempien tekstiesi perusteella)? Sinun mielestäsi siis vastuu ihmisen tekemistä virheistä on Jumalan, sillä hän on luonut ihmisen joka kykenee valitsemaan myös väärin (ja jostain syystä kokee myös usein houkutusta siihen). Minun mielestäni taas vastuu on annettu meille ihmisille siinä hetkessä kun ymmärrämme tekojemme seuraukset, ja meidän itse pitäisi miettiä miten me tuota vastuuta toteutamme. Ei ihmistä luotu marionetiksi.
Ihminen varmasti tekisikin niin, että jos huomaisi täydellisen luomuksensa käyttävän tietoisuuttaan virheellisellä tavalla, hän ensin yrittäisi kertoa miten tulisi toimia oikein. Kun asia ei mene perille, hän heittäisi tuon virheellisiä toimintoja tekevän luomuksen pois. Jumalalle nämä virheellisetkin on rakkaita, joten hän kehittelen toisen systeemin. Täydellisiksi tullaan (virheet korjataan) sitten uudessa elämässä. - Nasse.
vain_ihminen kirjoitti:
Et varmaan oikeasti kuvittele, etten ole miettinyt sitä mihin uskon ja sen perusteita (tai no, luultavasti kuvittelet, uskovathan ovat mielestäsi vajakkeja ainakin aiempien tekstiesi perusteella)? Sinun mielestäsi siis vastuu ihmisen tekemistä virheistä on Jumalan, sillä hän on luonut ihmisen joka kykenee valitsemaan myös väärin (ja jostain syystä kokee myös usein houkutusta siihen). Minun mielestäni taas vastuu on annettu meille ihmisille siinä hetkessä kun ymmärrämme tekojemme seuraukset, ja meidän itse pitäisi miettiä miten me tuota vastuuta toteutamme. Ei ihmistä luotu marionetiksi.
Ihminen varmasti tekisikin niin, että jos huomaisi täydellisen luomuksensa käyttävän tietoisuuttaan virheellisellä tavalla, hän ensin yrittäisi kertoa miten tulisi toimia oikein. Kun asia ei mene perille, hän heittäisi tuon virheellisiä toimintoja tekevän luomuksen pois. Jumalalle nämä virheellisetkin on rakkaita, joten hän kehittelen toisen systeemin. Täydellisiksi tullaan (virheet korjataan) sitten uudessa elämässä.havaita miten taikauskoinen ihminen selittää mustan valkoiseksi ja luo aivan uuden logiikan jotta sisäinen itsepetos olisi oman tarkastelun kestävää.
Kiitokset valaisevasta kirjoituksestasi. - Nasse.
Nasse. kirjoitti:
havaita miten taikauskoinen ihminen selittää mustan valkoiseksi ja luo aivan uuden logiikan jotta sisäinen itsepetos olisi oman tarkastelun kestävää.
Kiitokset valaisevasta kirjoituksestasi.selityksesi mitätöi koko Jeesuksen ristinkuoleman, joten se on sikäli vähän heikko.'
Voi tietty olla että olet luonut itsellesei hiukan toisnlaisen jumalan. - vain_ihminen
Nasse. kirjoitti:
selityksesi mitätöi koko Jeesuksen ristinkuoleman, joten se on sikäli vähän heikko.'
Voi tietty olla että olet luonut itsellesei hiukan toisnlaisen jumalan.Kyllähän se siitä löytyy, kun ajatuksella lukee ;)
(ajattelin ettei tarvitse kuitenkaan ihan rautalangasta vääntää) - Nasse.
vain_ihminen kirjoitti:
Kyllähän se siitä löytyy, kun ajatuksella lukee ;)
(ajattelin ettei tarvitse kuitenkaan ihan rautalangasta vääntää)uskislogiikalla.
vain_ihminen kirjoitti:
Täytyy siis tarkentaa, sillä vastaus tuohon esitettyyn ajatukseen, että alistaminen olisi ihmiseen sisäänrakennettu, eikä välttämättä uskontoon sisäänrakennettu asia jäi mietityttämään.
Onko siis mielestäsi niin, että ilman uskontoja, ihminen ei pyrkisi alistamaan toista ihmistä? Usko johonkin jumalaan tekee ihmisestä siinä mielessä vallanjanoisen, että hän myös pyrkii käyttämään tuota uskoaan ja uskontorakenteita hyväkseen omien etujen tavoitteluun?
Täytyy myöntää, että vaikka periaatteen tasolla voin ymmärtää käsityksesi tuosta kuvailemastasi jumalasta, en löydä sitä todellisuudessa esimerkiksi kristinuskosta. Itse koen, että ihminen on kuitenkin itse vastuussa vapaudestaan ja valinnoistaan/teoistaan, ei niin että jokaisesta omasta valinnasta voisi syyttää Jumalaa, jota sitten kirotaan kun omat (Jumalan tahdon vastaiset) huonot valinnat johtavatkin johonkin mikä rikkoo ihmisen omaa sisintä ja myös toisia ihmisiä.
"Tämä kristinuskon peruskaura ei mielestäni täytä oikeudenmukaisuuden vaatimuksia: ei ole mielestäni kohtuullista langettaa rajattoman suurta ja äärimmäistä rangaistusta pelkästä mielipide-erosta ja ajatuksen tasolla tehdystä valinnasta. "
Kysehän ei ole mielipide-erosta, Jumalan kanssa saa olla erimieltäkin..
Mutta toisaalta, jos ei usko Jumalaan, voiko ottaa mitään vastaan sellaiselta jonka ei usko olevan olemassa? Voiko uskoa olevansa Jumalan silmissä arvokas, jos ei usko Jumalaan? Voiko rakkauden ottaa vastaan, jos ei usko että kukaan sitä voi antaa?
No, mielestäni tuo keskustelu siitä, mitä usko ja armon vastaanottaminen tarkoittaa, ei varsinaisesti liity ihmisoikeuksiin sinänsä, kaikillahan on oikeus ottaa armoa vastaan.
Edelleenkin olen sitä mieltä, että vaikka uskonto kuinka perustuisi ihmisten tasavertaisuuteen, ihmisarvojen kunnioittamiseen jokaisen ihmisen kohdalla ja lähimmäisen rakkauteen, niin kyllä siitä aina joku saa jotain muutakin (ja täysin päinvastaista) irti. Se tuntuu olevan yksi ihmisyyden "pimeistä" puolista. On ehkä liian helppoa muokata uskontoa ja uskoaan niin, että sen kautta voi perustella ihan mitä tahansa vääryyttäkin. Siksi olisi mielestäni tärkeää pitää esillä sitä hyvää sanomaa, eikä yrittää muokata uskontoa johonkin hirmutekojen ja toisen ihmisen alentamisen perustukseksi.
Jos nyt mietitään tätä kristinuskoa, joka perustuu Jeesukseen ja hänen opetuksiinsa, niin missä kohtaa Jeesus on alistanut ihmisiä? Missä kohtaa Jeesus on rikkonut yhtäkään ihmistä vastaan, tai kieltänyt yhdenkään ihmisen ihmisarvon? Missä kohtaa Jeesus on ollut epäoikeudenmukainen?
Nämä ihmisoikeusrikkomuksia ja rikoksia tekevät ihmiset sanovat olevansa Jeesuksen seuraajia, mutta miten heidän tekonsa seuraavat Jeesuksen opetuksia? Miten siis nämä opetukset ovat vastuussa näiden ihmisten toimista?varmaan ilman uskontojakin saattaa pyrkiä alistamaan toista, en minä sitä kiellä. Uskonnosta vain alistaja saa siihen valtavan paljon lisäpotkua helvetillä pelottelemalla ja pyhiin kirjoituksiin ja Jumalan tahtoon vetoamalla. Läheskään kaikki ihmiset eivät onneksi ole tällaiseen alistamiseen lainkaan taipuvaisia; kuitenkin yksikin alistamistapaus on liikaa.
Mitä tarkoitat sillä, että Jumalan kanssa saa olla eri mieltä? Minulle ainakin rippikoulussa opetettiin, että lunastuskuoleman uskomatta jättämisestä tulee kadotustuomio. Millaisista asioista Jumalan kanssa voi olla eri mieltä?
Loppu viestistäsi ei oikein aukea minulle. Miten voisin ottaa vastaan rakkautta joltakin jonka olemassaoloon en usko? En mitenkään. Ajatusleikkini hajoaa sillä kohtaa. Puhut armosta ja rakkauden vastaanottamisesta, minä puhun hyväksikäytöstä, sairaasta vallanhimosta ja väkivallasta.
Jeesus ei hahmona käsittääkseni alistanut ihmisiä (muuten kuin alleviivaamalla ihmisen pahuutta omalla ristinkuolemallaan: "Sinun syntisenhän tässä pitäisi riippua, ei minun"). Jeesus lienee kuitenkin Jumalan osa, ja Jumalahan tuomitsee syntisen helvettiin, siis jos uskomme Raamattun sanaa. Lieneekö tässä jonkinlainen good cop/bad cop -asetelma; ei jaksa oikein kiinnostaa. Lopputulos on kuitenkin ikuinen tulijärvessä kärventyminen, ja se jos mikä on alistamista.
Mielestäni sinunkin kannattaisi keskittyä hyväksikäytön ja alistamisen juurimiseen pois uskonnollisista yhteisöistä tai ainakin asiasta keskusteluun eikä siihen, että puhdistelet uskonkilpeä kiiltäväksi ja selittelet Jumalan seurakunnan tahrattomuutta. Jos et tiedä hyväksikäyttötapauksista mitään, hyvä niin, mutta sinun kokemusmaailmasi ei kata ihan kaikkea.- vmd zn
Nasse. kirjoitti:
""Tavallisessa" maailmassa on hyväksikäyttöä huomattavasti enemmän kuin kristillisissä piireissä. "
Vankiloissa on kristittyjen yliedustus.
"Ainakin tämä nykyinen ateismi suorastaan huutaa epäoikeudenmukaisuuttaan. Se on avoimen vallanhaluista suhteessaan uskontoihin. "
Päivän aivopieru>Vankiloissa on kristittyjen yliedustus.<
Päivän paras aivop...
Vankiloissa tullaan uskoon ja jatketaan rangaistuksen istumista. Että sikälis löytyy niitä kristittyjä vankiloista. Toisaalta jos perustat väitteesi amerikkalaisissa vankiloissa tehtyyn tutkimukseen, kuten muistan Ateismi-palstalla joskus olleeseen "taas niin vahvaan todistukseen kristittyjen pahuudesta", niin ne tutkimusten kysymykset olisi hyvä nähdä, mitä ollaan kysytty. Uskotko Jumalaan -tyyppisellä kysymyksellä ei saada aidosti uudestisyntyneiden osuutta. Ja ei sitten tarvitse väärä usko -tyyppistä nassutusta tähänkään yhteyteen. vmd zn kirjoitti:
>Vankiloissa on kristittyjen yliedustus.<
Päivän paras aivop...
Vankiloissa tullaan uskoon ja jatketaan rangaistuksen istumista. Että sikälis löytyy niitä kristittyjä vankiloista. Toisaalta jos perustat väitteesi amerikkalaisissa vankiloissa tehtyyn tutkimukseen, kuten muistan Ateismi-palstalla joskus olleeseen "taas niin vahvaan todistukseen kristittyjen pahuudesta", niin ne tutkimusten kysymykset olisi hyvä nähdä, mitä ollaan kysytty. Uskotko Jumalaan -tyyppisellä kysymyksellä ei saada aidosti uudestisyntyneiden osuutta. Ja ei sitten tarvitse väärä usko -tyyppistä nassutusta tähänkään yhteyteen.uskisselitys nro 342235 "He eivät ole oikeita kiristettyjä(TM)
Fakta on että krisselit syyllistyvät useammin rikoksiin (tai jäävät hitaamman älynsä vuoksi useammin kiinni tai tuomitaan muita helpommin ehdottomaan vankeuteen tai saavat muita pidempiä rangaistuksia)- vain_ihminen
iaurwen kirjoitti:
varmaan ilman uskontojakin saattaa pyrkiä alistamaan toista, en minä sitä kiellä. Uskonnosta vain alistaja saa siihen valtavan paljon lisäpotkua helvetillä pelottelemalla ja pyhiin kirjoituksiin ja Jumalan tahtoon vetoamalla. Läheskään kaikki ihmiset eivät onneksi ole tällaiseen alistamiseen lainkaan taipuvaisia; kuitenkin yksikin alistamistapaus on liikaa.
Mitä tarkoitat sillä, että Jumalan kanssa saa olla eri mieltä? Minulle ainakin rippikoulussa opetettiin, että lunastuskuoleman uskomatta jättämisestä tulee kadotustuomio. Millaisista asioista Jumalan kanssa voi olla eri mieltä?
Loppu viestistäsi ei oikein aukea minulle. Miten voisin ottaa vastaan rakkautta joltakin jonka olemassaoloon en usko? En mitenkään. Ajatusleikkini hajoaa sillä kohtaa. Puhut armosta ja rakkauden vastaanottamisesta, minä puhun hyväksikäytöstä, sairaasta vallanhimosta ja väkivallasta.
Jeesus ei hahmona käsittääkseni alistanut ihmisiä (muuten kuin alleviivaamalla ihmisen pahuutta omalla ristinkuolemallaan: "Sinun syntisenhän tässä pitäisi riippua, ei minun"). Jeesus lienee kuitenkin Jumalan osa, ja Jumalahan tuomitsee syntisen helvettiin, siis jos uskomme Raamattun sanaa. Lieneekö tässä jonkinlainen good cop/bad cop -asetelma; ei jaksa oikein kiinnostaa. Lopputulos on kuitenkin ikuinen tulijärvessä kärventyminen, ja se jos mikä on alistamista.
Mielestäni sinunkin kannattaisi keskittyä hyväksikäytön ja alistamisen juurimiseen pois uskonnollisista yhteisöistä tai ainakin asiasta keskusteluun eikä siihen, että puhdistelet uskonkilpeä kiiltäväksi ja selittelet Jumalan seurakunnan tahrattomuutta. Jos et tiedä hyväksikäyttötapauksista mitään, hyvä niin, mutta sinun kokemusmaailmasi ei kata ihan kaikkea."Mielestäni sinunkin kannattaisi keskittyä hyväksikäytön ja alistamisen juurimiseen pois uskonnollisista yhteisöistä tai ainakin asiasta keskusteluun eikä siihen, että puhdistelet uskonkilpeä kiiltäväksi ja selittelet Jumalan seurakunnan tahrattomuutta. Jos et tiedä hyväksikäyttötapauksista mitään, hyvä niin, mutta sinun kokemusmaailmasi ei kata ihan kaikkea."
Sitä kyllä omalta osaltani teenkin, ja olen ollut tukena näille uskontojen uhreille. Mistä sait sellaisen käsiteyksen etten asiaa tiedostaisi? Ei maailma, tai uskonnotkaan ja niiden sisällä tapahtuvat asiat ole mustavalkoisia.
Tiedän ja olen nähnyt paljon hyväksikäyttötapauksia, tiedän miten ihmistä voidaan alistaa, tiedän että sitä tapahtuu uskontojenkin sisällä paljon. Mutta se on silti siellä marginaalissa. On turha demonisoida uskontoa siksi, että myös sen sisällä tapahtuu sitä samaa mitä kaikkialla muuallakin. Pitää tarttua toimeen ja pyrkiä poistamaan tuota alistamista niin uskontojen sisältä kuin myös muualta.
Niinkuin tuolla aikaisemmin sanoin, mielestäni nuo alistajat ja hyväksikäyttäjät ovat uskontojen suurimpia vihollisia. Yritin tuossa vain aiemmin selventää omaa kantaani siitä, että mielestäni esimerkiksi kristinusko oppeineen ei pyri alistamaan ihmistä, vaan ne ihmiset, jotka vääntävät uskonnon sopivaksi omiin tarkoitusperiinsä ja käyttävät uskontoa tekosyynä omalle vallanhalulleen. Nämä ihmiset ovat kaukana siitä, mitä kristinusko "pitäisi olla". Siksi on tärkeää että esimerkiksi kirkko tarttuu rohkeasti ja tiukasti kaikkeen sellaiseen mistä loistaa uskonnon väärinkäyttö ja ihmisten alistaminen. vain_ihminen kirjoitti:
"Mielestäni sinunkin kannattaisi keskittyä hyväksikäytön ja alistamisen juurimiseen pois uskonnollisista yhteisöistä tai ainakin asiasta keskusteluun eikä siihen, että puhdistelet uskonkilpeä kiiltäväksi ja selittelet Jumalan seurakunnan tahrattomuutta. Jos et tiedä hyväksikäyttötapauksista mitään, hyvä niin, mutta sinun kokemusmaailmasi ei kata ihan kaikkea."
Sitä kyllä omalta osaltani teenkin, ja olen ollut tukena näille uskontojen uhreille. Mistä sait sellaisen käsiteyksen etten asiaa tiedostaisi? Ei maailma, tai uskonnotkaan ja niiden sisällä tapahtuvat asiat ole mustavalkoisia.
Tiedän ja olen nähnyt paljon hyväksikäyttötapauksia, tiedän miten ihmistä voidaan alistaa, tiedän että sitä tapahtuu uskontojenkin sisällä paljon. Mutta se on silti siellä marginaalissa. On turha demonisoida uskontoa siksi, että myös sen sisällä tapahtuu sitä samaa mitä kaikkialla muuallakin. Pitää tarttua toimeen ja pyrkiä poistamaan tuota alistamista niin uskontojen sisältä kuin myös muualta.
Niinkuin tuolla aikaisemmin sanoin, mielestäni nuo alistajat ja hyväksikäyttäjät ovat uskontojen suurimpia vihollisia. Yritin tuossa vain aiemmin selventää omaa kantaani siitä, että mielestäni esimerkiksi kristinusko oppeineen ei pyri alistamaan ihmistä, vaan ne ihmiset, jotka vääntävät uskonnon sopivaksi omiin tarkoitusperiinsä ja käyttävät uskontoa tekosyynä omalle vallanhalulleen. Nämä ihmiset ovat kaukana siitä, mitä kristinusko "pitäisi olla". Siksi on tärkeää että esimerkiksi kirkko tarttuu rohkeasti ja tiukasti kaikkeen sellaiseen mistä loistaa uskonnon väärinkäyttö ja ihmisten alistaminen.varmasti samaa mieltä monesta asiasta. Minä vain haluan kaivaa marginaalitkin puhtaaksi.
Luottamusasema kasvattaa vastuuta. Pappi, hengellinen johtaja, lääkäri, terapeutti, opettaja ja urheiluvalmenaja ovat esimerkkejä tehtävistä ja asemista, joissa vastuu korostuu: hehän antavat asemaansa perustuen ohjeita ja määräyksiä, joita on yhteisössä sovituin perustein viisasta noudattaa. On liikaa vaadittu kaksitoistavuotiaalta erottaa, milloin hengellinen, pedagoginen tai valmennukseen liittyvä neuvo loppuu ja alkaa seksisuhteeseen johdattelu. Tässä on aikuisella vuorenkorkuinen vastuu.
Uskonto on näistä ainoa, joka ottaa mukaan kaikinäkevään kaikkivaltiaaseen liittyvän ulottuvuuden: "joudut helvettiin jos kerrot tästä muille" tai "jos et anna anteeksi, olet itse syypää". Iankaikkisuusruoska viuhuu! Sen pelote on vielä suurempi muihin verrattuna - ja vastuu myös. Sanot, ettei uskontoa pidä demonisoida - ehkäpä ei, mutta valvoa tältä osin ja rangaista niitä, jotka uskonnollista asemaansa väärin käyttävät, vielä kovemmin kuin muita hyväksikäyttäjiä.- =====
iaurwen kirjoitti:
varmasti samaa mieltä monesta asiasta. Minä vain haluan kaivaa marginaalitkin puhtaaksi.
Luottamusasema kasvattaa vastuuta. Pappi, hengellinen johtaja, lääkäri, terapeutti, opettaja ja urheiluvalmenaja ovat esimerkkejä tehtävistä ja asemista, joissa vastuu korostuu: hehän antavat asemaansa perustuen ohjeita ja määräyksiä, joita on yhteisössä sovituin perustein viisasta noudattaa. On liikaa vaadittu kaksitoistavuotiaalta erottaa, milloin hengellinen, pedagoginen tai valmennukseen liittyvä neuvo loppuu ja alkaa seksisuhteeseen johdattelu. Tässä on aikuisella vuorenkorkuinen vastuu.
Uskonto on näistä ainoa, joka ottaa mukaan kaikinäkevään kaikkivaltiaaseen liittyvän ulottuvuuden: "joudut helvettiin jos kerrot tästä muille" tai "jos et anna anteeksi, olet itse syypää". Iankaikkisuusruoska viuhuu! Sen pelote on vielä suurempi muihin verrattuna - ja vastuu myös. Sanot, ettei uskontoa pidä demonisoida - ehkäpä ei, mutta valvoa tältä osin ja rangaista niitä, jotka uskonnollista asemaansa väärin käyttävät, vielä kovemmin kuin muita hyväksikäyttäjiä.Mistä kuvittelet, että uskonnon pelote on suurempi muihin verrattuna? Sehän riippuu ihmisestä. Jos uskonnolliset asiat eivät merkitse hänelle paljoa, häntä on vaikea niillä pelotella. Hän saattaa pelästyä paljon enemmän esimerkiksi sitä, että ihmiset hylkäävät tai suorastaan tappavat hänet jos hän ei ole näiden mielen mukaisesti, tai ulkonaisia asioita, kuten kauheita sairauksia ja onnettomuuksia yms. Ei-uskonnolliset ideologiat alistavat ihmisiä juuri näillä maallisilla asioilla ja voivat onnistua siinä erinomaisesti, kuten diktatuureista nähdään.
Itse ainakin pelkäsin noita maallisia asioita, vaikka kasvoin uskonnollisessa kodissa. ===== kirjoitti:
Mistä kuvittelet, että uskonnon pelote on suurempi muihin verrattuna? Sehän riippuu ihmisestä. Jos uskonnolliset asiat eivät merkitse hänelle paljoa, häntä on vaikea niillä pelotella. Hän saattaa pelästyä paljon enemmän esimerkiksi sitä, että ihmiset hylkäävät tai suorastaan tappavat hänet jos hän ei ole näiden mielen mukaisesti, tai ulkonaisia asioita, kuten kauheita sairauksia ja onnettomuuksia yms. Ei-uskonnolliset ideologiat alistavat ihmisiä juuri näillä maallisilla asioilla ja voivat onnistua siinä erinomaisesti, kuten diktatuureista nähdään.
Itse ainakin pelkäsin noita maallisia asioita, vaikka kasvoin uskonnollisessa kodissa.että jos ihmiset oikeasti uskovat Jumalaan, he uskovat myös että Jumala voi rangaista ja heittää tulijärveen, varsinkin kun joku kiimoissaan puhiseva auktoriteetti niin väittää. Ja varsinkin jos ikää on vasta kymmenen korvilla tai sinne päin.
Minäkin kammoan diktatuureja. Uskonnollinen yhteisö voi joskus ikävä kyllä olla ihan sellaisen kaltainen.
Ihan hyvä jos sinua ei helvetinpelko ole sen kummemmin hetkauttanut. Monet kärsivät siitä koko elämänsä.- =====
iaurwen kirjoitti:
että jos ihmiset oikeasti uskovat Jumalaan, he uskovat myös että Jumala voi rangaista ja heittää tulijärveen, varsinkin kun joku kiimoissaan puhiseva auktoriteetti niin väittää. Ja varsinkin jos ikää on vasta kymmenen korvilla tai sinne päin.
Minäkin kammoan diktatuureja. Uskonnollinen yhteisö voi joskus ikävä kyllä olla ihan sellaisen kaltainen.
Ihan hyvä jos sinua ei helvetinpelko ole sen kummemmin hetkauttanut. Monet kärsivät siitä koko elämänsä.En muista pelänneeni koskaan helvettiä. En muista, että olisin pelännyt uskonnollisia asioita yleensäkään. Pelkäsin maallisia. Jumalaan kyllä uskoin, mutta Hän ei ollut pelottava.
Sisareni oli toisenlainen. Hän oli maallisten asioitten suhteen paljon rohkeampi kuin minä, mutta suhtautui pelokkaammin uskonnollisiin asioihin. Olimme erilaiset.
Minua kauhistuttaa edelleen ihmiset, jotka pyrkivät alistamaan muita maallisten asioitten varjolla.
Tuo jotenkin kiusaa, että jos itse on tai on ollut tietynlainen, yleistää sen koskemaan kaikkia ihmisiä. Väittää, että näihin asioihin ihminen reagoi minun tavallani, ja koska minä olen saanut niistä traumoja, muutkin saavat. Eihän se pidä paikkaansa. Meitä on jo synnynnäisten taipumusten osalta monenlaisia.
Tuolla edellisellä en tarkoita, että puhuisit tässä omien kokemustesi pohjalta, koska en tiedä puhutko. Tarkoitin vain, että yleensä asia näyttää olevan niin. - Vain.Ihminen
iaurwen kirjoitti:
varmasti samaa mieltä monesta asiasta. Minä vain haluan kaivaa marginaalitkin puhtaaksi.
Luottamusasema kasvattaa vastuuta. Pappi, hengellinen johtaja, lääkäri, terapeutti, opettaja ja urheiluvalmenaja ovat esimerkkejä tehtävistä ja asemista, joissa vastuu korostuu: hehän antavat asemaansa perustuen ohjeita ja määräyksiä, joita on yhteisössä sovituin perustein viisasta noudattaa. On liikaa vaadittu kaksitoistavuotiaalta erottaa, milloin hengellinen, pedagoginen tai valmennukseen liittyvä neuvo loppuu ja alkaa seksisuhteeseen johdattelu. Tässä on aikuisella vuorenkorkuinen vastuu.
Uskonto on näistä ainoa, joka ottaa mukaan kaikinäkevään kaikkivaltiaaseen liittyvän ulottuvuuden: "joudut helvettiin jos kerrot tästä muille" tai "jos et anna anteeksi, olet itse syypää". Iankaikkisuusruoska viuhuu! Sen pelote on vielä suurempi muihin verrattuna - ja vastuu myös. Sanot, ettei uskontoa pidä demonisoida - ehkäpä ei, mutta valvoa tältä osin ja rangaista niitä, jotka uskonnollista asemaansa väärin käyttävät, vielä kovemmin kuin muita hyväksikäyttäjiä.No tämä selvensi jo suuresti asiaa. Olemme siis asioista täysin samaa mieltä, mielestäni kirkon johtavilla elimillä (juurikin niillä piispoilla jotka pappeja paimentavat) on suuri vastuu tässä valvonnassa. Ja tietenkin jokaisella seurakuntalaisella, joka hyväksikäyttöä ympärillään näkee tai kokee, ilmoitusvastuu esimerkiksi oman seurakuntansa kirkkoherralle tai tuomiokapituliin. Kun yksittäisiin tapauksiin pureudutaan ja puututaan voivat nämä marginaali-ilmiöt saada jotenkin kuriin.
Onneksi esimerkiksi Koivuniemen tapauksessa kirkko ottikin heti kantaa ja tuomitsi kyseisenlaisen toiminnan. Vielä rohkeammin pitäisi puuttua myös "vanhempien" kirkon sisällä toimivien herätysliikkeiden toimintaan.
- beenthere
Pystyn allekirjoittamaan jokaisen lauseen ja niin uskon monen muunkin ateistin pystyvän.
Tuossa on kerrottu kaikki oleellinen siitä, miksi ateistit ovat esimerkiksi aktiivisti keskustelemassa tällä palstalla. Kyse ei tosiaankaan ole kristittyjen vainosta ja vihaamisesta. On kyse halusta saada asiat kaikkia kunnioittavalle kestävälle tolalle. Tämänhetkinen tilanne Suomessa polkee monen ihmisen oikeuksia ja toisten oikeuksia hyvin kohtuuttomasti.
Kiitos iaurwen on varmasti yksi niistä asioista, jota jokaisen kansalaisen tulisi vastustaa. Tässä kohtaan olen täysin samaa mieltä; ” Minä vihaan sitä, että uskonnon tai muun auktoriteetteja sisältävän järjestelmän varjolla…” En vain ole tottunut hahmottamaan asiaa (kuin vasta nyt) uskontojen – ei uskon kautta.
Jostain syystä valta, jonka yksityinen ihminen joko saa tai ottaa, sopii harvalle. Tämä ilmiö kiinnostaa itseäni, mikä saa ihmisen menettämään ”rajansa” ja käyttämään valtaa vain oman itsensä hyväksi? Demokratian perusolemuksen tulisi olla se, että valta ei keräänny tai pysy yhdellä taholla vaan jakaantuu. En tiedä onko tässä päästy siihen ideaaliin vielä missään?
Siksi on hyvä että nousee erilaisia liikkeitä tai vastaavia, jotka kyseenalaistavat vallankäyttäjiä. Ilman vastaliikkeitä ei synny keskusteluja ei muutostarpeita. Vallan olemukseen kuuluu peittely ja salailu, kuten vaikka tuo kuuluisa Wikileaks juttu on tuonut esiin. Avoimuus on siis todellakin se ”vastalääke”, jolla tasapainoa voidaan pitää yllä.
Auktoriteettiaseman syntyminen on myös mielenkiintoista. Mikä saa meidät etsimään sellaista? Miksi me tarvitsemme sellaisia? Miksi noihin asemiin hakeutuvat etenkin ne, joilla on selkeä vallanhaluisuus eikä asiakeskeisyys? Eivät uskonnot ole sen kummempia tässä kuin mitkään muutkaan. Se on pelottava ilmiö että nyt etenkin auktoriteetteja suorastaan haetaan, niin poliittisesti kuin uskontojen kautta.
En ole aiemmin pohtinut tuota lapsikastetta, vaan tulihan nyt mietittyä sitäkin (koska omia lapsia ei ole kastettu). Ehkä aikuiskasteella on hyvät perusteet, koska kyllä uskonnon tulisi olla henkilökohtainen valinta. Samoin suora ja rehellinen keskustelu juuri noista kipupisteistä joista mainitsit. Avoimuus tuo luottamusta. Niin henkinen kuin fyysinen väkivalta on aina tuomittavaa, eikä niiden kohteiksi joutunutta tule syyllistää.
Katson kuitenkin edelleen tuota epäoikeudenmukaisuutta enemmän yhteiskunnalliselta tasolta. En ainakaan vielä ole löytänyt tutkimuksia jotka kertoisivat että juuri nimenomaan kristinusko ja henkilökohtainen usko vaikuttavat poliittisessa että taloudellisessa päätöksenteossa? Katson että kirkko on enemminkin ollut tuollaisen vallan näyttämönä ja mikä on vaikuttanut negatiivisesti kirkon kehitykseen. Nyt on alkanut nousta soraääniä myös uskovien keskuudessa, jotka todella odottavat sitä, että kirkko eroaa valtiosta.
Niin, se voi olla päättymätön työsarka että kaikki epäoikeudenmukaisuudet voitaisiin karsia, mutta ihan samoin kuin itse käsitän ”hyveet”, meidän on vain pyrittävät tuohon tavoitteeseen vaikka askel kerrallaan."En ainakaan vielä ole löytänyt tutkimuksia jotka kertoisivat että juuri nimenomaan kristinusko ja henkilökohtainen usko vaikuttavat poliittisessa että taloudellisessa päätöksenteossa?"
Blairin Raamatunluvut ennen hyökkäyspäätöstä Irakiin, Paavin käskykirjeet joissa pedofilia käskettiin salaamaan yms.
Suomalaisten poliitikkojen väärinkäytökset, ála Virkkunen kristinuskon työntämisessä peruskouluihin jne.- nettifrendi
"En ainakaan vielä ole löytänyt tutkimuksia jotka kertoisivat että juuri nimenomaan kristinusko ja henkilökohtainen usko vaikuttavat poliittisessa että taloudellisessa päätöksenteossa?"
Inhimillisessä mielessä vallan olemuksen kannalta on keskeistä, että se hyödyntää kaikkea mitä vain voi hyödyntää. Siten siihen kuuluu paitsi uskontojen sisältöihin vaikuttamista, myös politiikkaa ja taloutta. Siksi nämä eivät ole erillisiä saarekkeita, kuten usein annetaan ymmärtää, vaan liittyvät toisiinsa. Aina on niitä, jotka pyrkivät saamaan koko yhteiskuntajärjestyksen palvemaan heidän omia intressejänsä.
"Demokratian perusolemuksen tulisi olla se, että valta ei keräänny tai pysy yhdellä taholla vaan jakaantuu. En tiedä onko tässä päästy siihen ideaaliin vielä missään? "
Ei, eikä päästä. Täydellinen demokratia edellyttäisi läpinäkyvyyttä päätöksenteossa. Niin kauan kuin maailmassa on yksikin veroparatiisi, hämärä raha menee sinne turvaan verottajalta ja tulee sieltä mutkien kautta takaisin ohjaamaan paikallista päätöksentekoa. Tämä asetelma sisältää intressin, joka pahentaa tilannetta entisestään. Kyllähän sinä sen kaiketi tiedätkin:
"Avoimuus on siis todellakin se ”vastalääke”, jolla tasapainoa voidaan pitää yllä."
"Auktoriteettiaseman syntyminen on myös mielenkiintoista. Mikä saa meidät etsimään sellaista? Miksi me tarvitsemme sellaisia? Miksi noihin asemiin hakeutuvat etenkin ne, joilla on selkeä vallanhaluisuus eikä asiakeskeisyys?"
Näiden kysymyksen jäsentäminen psykologisesti on tietenkin luontevaa, mutta pelkästään tällä lähestymistavalla vallan mekanismit eivät aukea eikä niihin silloin voi myöskään puuttua. Siksi on ymmärrettävä miten hyvä keskinäinen ymmärrys ja yhteinen salonkikelpoinen viitekehys takaavat puitteet sellaisten tavoitteiden ajamiselle, jotka eivät niinkään toteuta yhteistä hyvää kuin pikemminkin salaisuuksia jakavien yhteisiä intressejä. Moinenhan voidaan toteuttaa järjestötasolla, jossa toteutetaan hierarkkista rakennetta ja jossa noudatetaan aina tilanteeseen sopiva symbolista viestintää. Näin saadaan toteutettua rikollisiakin hankkeita, joiden sellaisiksi osoittaminen on erittäin vaikeata. Nas.se kirjoitti:
"En ainakaan vielä ole löytänyt tutkimuksia jotka kertoisivat että juuri nimenomaan kristinusko ja henkilökohtainen usko vaikuttavat poliittisessa että taloudellisessa päätöksenteossa?"
Blairin Raamatunluvut ennen hyökkäyspäätöstä Irakiin, Paavin käskykirjeet joissa pedofilia käskettiin salaamaan yms.
Suomalaisten poliitikkojen väärinkäytökset, ála Virkkunen kristinuskon työntämisessä peruskouluihin jne.vaikkei pitäisi.
Tarkoitin mm. lainsäädäntöä sekä virkamiestyötä. Oliko ns. pankkiriisi, tuloerojen lisääntyminen, työttömyys kehnojen päätösten takia (työpaikkojen siirtyminen halpatuotantomaihin), holhouslaki, uudet verolait, jne. niiden syytä, jotka ovat uskossa? Enkä nyt tarkoita sitä että kuka kuuluu tai ei kuulu kirkkoon? eikä mitä jos tuollaisia tutkimuksia on, niin mielenkiintoista on miettiä mihin tieteeseen ne kuuluvat?- Nasse.
mummomuori kirjoitti:
vaikkei pitäisi.
Tarkoitin mm. lainsäädäntöä sekä virkamiestyötä. Oliko ns. pankkiriisi, tuloerojen lisääntyminen, työttömyys kehnojen päätösten takia (työpaikkojen siirtyminen halpatuotantomaihin), holhouslaki, uudet verolait, jne. niiden syytä, jotka ovat uskossa? Enkä nyt tarkoita sitä että kuka kuuluu tai ei kuulu kirkkoon? eikä mitä jos tuollaisia tutkimuksia on, niin mielenkiintoista on miettiä mihin tieteeseen ne kuuluvat?usein asiaa selitetään, on juuri sama kuin sinäkine esität: koska pahuutta ja vääryyttä sekä epäoikeudenmukaisuutta on myös kristinuskon ulkopuolella, sen tekeminen kristinuskon osana on hyväksyttävää
- Tango_Delirium
"En ainakaan vielä ole löytänyt tutkimuksia jotka kertoisivat että juuri nimenomaan kristinusko ja henkilökohtainen usko vaikuttavat poliittisessa että taloudellisessa päätöksenteossa?"
Tarvitaanko siihen edes tutkimuksia? http://www.kd.fi Oletko koskaan kuullut? Nimenomaan kristinusko ja erittäin henkilökohtainen sellainen lienee tuossa porukassa se tekijä, mikä vaikuttaa päätöksentekoon.
- keskustelijatar
Eli tottakai täällä vängätään ja esitetään omia mielipiteitä maailman loppuun asti. Ei siis kirjaimellisesti maailman loppuun asti :) Jos tekstiä ahdistaa lukea niin silloin voi olla lukematta. Itse luen vähän aiheesta kuin aiheesta asioita ihan vain nähdäkseni mitä mieltä muut ovat. On ihan turha odottaa että kaikki taipuisivat yhteishengessä yhden asian kannalle ja keskustelu saatettaisiin loppuu näillä linjoilla. On niin paljon mielipiteitä kuin on ihmisiäkin.
- vierailija minäkin
Kun ei ole rekisteröitymispakkoa ja palstat ovat avoimia, miksi ei saisi kirjoitella. Itse ole ihan vankka kristitty ja varmaan yksi aktiivikirjoittajista ateistipalstalla. En näe mitään estettä kirjoittamiselle.Tietenkään trollaamiset ja häiriköiti eivät ole asiaankuuluvaa.
Kyllä oot oikeassa. Kannattaakin neuvotella kirkon kanssa, kun ne nyt on vasta 2000 vuotta yrittänyt kehittää sääntöjänsä ihmisoikeuksia kunnioittavaksi...Kerro mulle, että koska on kirkko asiallisesti vastannut johonkin uskonolliseen kysymykseen? Sinulle asiallisuus on sitä, kun ei perkeleet ja vitut lentele tai toiselle ei sanota idiootti...Onko käynyt mielessä, että kirkon vastaukset on monelle ihmiselle silkkaa vittuilua ja haistattelua? Armossa, rukouksessa saa apua...Jumala rakastaa...Kolminaisuus..Väistellään kysymyksiä ja vastaillaan kliseillä kysymyksiin ja se tietenkin on asiallista, kun ei siinä vitut, eikä perkeleet lennä..Vihaa ei muuten ole tarkkarajaisena...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Lavrov suivaantui Stubbille perustellusti.
Lavrov perusteli suivaantumistaan tosiasioilla Suomen tarinasta sotiemme jälkeen, tutkija Tynkkynen ja pankkihenkilö Sol6062426Sukupuolia on vain kaksi- kohukassista tuli kova tuomio perheenisälle oikeudessa.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/4d4db0d9-4dda-4ba6-a699-25d725683ad6 Miten näin normaalista kassissa olevasta tekstis4131925Eronnut Janni Hussi palaa julkisuuteen - Aloittaa uudessa työssä, joka on aivan uusi pesti Suomessa
Janni Hussi on saanut viime aikoina kohujulkisuutta, kun hänen ja Joel Harkimon avioliitto päättyi eroon kesällä 2025. H231760Se ei ihan oikeasti vaatisi kuin yhden
Tekstiviestin... Jos rakastat minua vielä toivoisin että laittaisit minulle viestiä. Rakastatko? Oletko oikeasti niin pe641458JM lukkoliike
Mihin helvetin kuuseen te olette tällä kertaa siirtäneet Lukkoliikkeenne? Sen kerran kun ensimmäisen ja viimesen kerran191406- 651301
- 1221184
Helena Ahti-Hallberg uudessa elämäntilanteessa - Paljastaa eläkehaaveestaan Espanjassa: "Mä.."
Oi, kuulostaa ihanalta eläkepäivillä! Helena Ahti-Hallberg on ostanut kakkoskodin Espanjasta ja hänellä on puolisonsa ka22960Pankin avajaiset
Osuuspankin uuden toimitilan viralliset avajaiset vetävät väkeä. Kyllä oli outo nauhan leikkaus, kun leikkaajat pyllisti16938Miten kesäsi meni?
Oletko tyytyväinen siihen? Oliko kaivattusi mielessäsi? Lähennyitkö vai etäännyitkö hänen kanssaan?66853