Somalipiraatit tappoivat Quest-veneen nelihenkisen miehitön.
Ikäviä uutisia tällaiset.
Olisiko jo korkea aika laittaa maa saartoon ja ruveta oikeisiin toimenpiteisiin.
Harmi että kyseisellä maalla ei ole öljyä tai muita rikkauksia.
Ikäviä uutisia tällaiset.
Olisiko jo korkea aika laittaa maa saartoon ja ruveta oikeisiin toimenpiteisiin.
Harmi että kyseisellä maalla ei ole öljyä tai muita rikkauksia.
Vastaukset 71
Vanhimmat
Emme tiedä, mitä veneessä todella tapahtui ja miten, lopputulos vain tiedetään. Neuvottelujen ollessa jo käynnissä USA:n laivaston alusta kohti ammuttiin Questistä, ja Questistä kuului ammuskelua. Kun jenkkisoltut nousivat Questiin, he löysivät 4 ammuttua jenkkipurjehtijaa ja 2 kuollutta somalia. Näiden kahden lisäksi soltut tappoivat kaksi muuta somalipiraattia ja vangitsivat loput 13 2 neuvotteluissa ollutta. Eli jo ennen kuin USA:n sotilaat saapuivat Questiin, kaksi somalia oli kuollut ja 4 amerikkalaispurjehtijaa ammuttu. Kaksi kuollutta somalia panee miettimään, millainen kahakka veneessä käytiin ennen sotilaiden tuloa. Kaiketi somalit eivät omiaan listineet, vaan joku tai jotkut neljästä jenkistä ehtivät tappaa kaksi piraattia ennen kuin tulivat itse ammutuiksi. Lopputulos ruumiiden osalta siis tasapeli, 4 kuollutta jenkkiä ja 4 kuollutta somalia.
CNN: Two pirates were found dead on board the Quest, he said. In the process of clearing the vessel, U.S. forces killed two others, one with a knife, Fox said. Thirteen others were captured and detained along with the other two already on board the U.S. Navy ship. Nineteen pirates were involved altogether, he said.
http://edition.cnn.com/2011/WORLD/africa/02/22/somalia.us.yacht/index.html?iref=allsearch
Mielestäni on aivan turha yrittää selittää tätäkin merirosvousta jonkinlaiseksi "tasapeliksi". Somalien otteet ovat raakoja ja säälimättömiä. Uhrit pidetään hengissä ainoastaan, jos riittävästi lunnasrahaa on tulossa.
Nyt somalialaiset merirosvot toimivat jo yli tuhannen mailin päässä rannikostaan. Merirosvous jatkuu ja lisääntyy.
Eräältä purjehtijalta saamani tiedon mukaan somalirosvot ovat lunnasrahoilla rikastuttuaan rakentaneet jo luksushuviloita Somalian eteläpuoliselle rannikolle.
Siellä ei ole valtiota tai lakia. "Merirosvojen" toiminta on siis vähintään yhtä oikeutettua kuin alueelle tunkevien purjehtijoiden. Muilla valtioilla ei ole sanansijaa siihen.
Se, mitä YK ja eri valtiot voisivat laillisesti ja eettisesti hyväksyttävällä tavalla tehdä, jos haluavat, on järjestää jonkinlaisia saattueita.
Näin voisi kuvitella, JOS kaappaukset tapahtuisivat Somalian aluevesillä tai edes niiden tuntumassa, mutta nyt purjehtijat eivät ole suinkaan tunkeilleet Somalian alueelle. Tämäkin kaappaus tapahtui kaukana Somalian rannikosta, mikä "oikeutus" somalirosvoilla on rosvoilla muiden valtioiden rantojen läheisyydessä tai keskellä merta kaukana kotoaan? Kyllä nämä kuten se kaapattu (yli vuoden vankeuden jälkeen vapautettu) brittipariskuntakin olivat kaukana Somaliasta, ja silti näin kävi. Rosvot käyttävät isoja emoaluksia, joilla voivat harjoittaa toimintaansa useiden vuorokausien matkan päässä Somaliasta. He ovat siis tunkeilemassa kansainvälisille ja muiden valtioiden aluevesille.
Saattueiden järjestäminen ei ole ihan yksinkertainen juttu eikä halpaakaan, mutta esim. Blue Water Rallyyn osallistuneet veneet tekevät matkaa enemmän tai vähemmän kimpassa turvallisuussyistä. Tämä Quest oli jostain syystä irtaantunut muista ja lähtenyt omille teilleen. Ei olisi kannattanut.
Olen itsekin ollut vesillä (myös siellä päin). Vaikka laki ei ollut mielessä koko ajan, jäivät muut alukset valloittamatta, ei tullut edes mieleen!
Väitit näin: "Siellä ei ole valtiota tai lakia. "Merirosvojen" toiminta on siis vähintään yhtä oikeutettua kuin alueelle tunkevien purjehtijoiden. Muilla valtioilla ei ole sanansijaa siihen".
-Kysymys oli kansainvälisestä merialueesta eikä purjehtijoiden "tunkeutumisesta" Somalimaan aluevesille.
-Kansainvälinen merioikeus sanoo että kansainvälisillä vesillä noudatetaan sen maan lakia, jonka lipun alla alus purjehtii.
Valtioiden aluevesillä luonnollisesti pätee kyseisten valtioiden laki ja siellä toimitaan sen mukaan eikä siinä ole epäselvää. Kansainväliset vedet ovat valtiottomia. Valtiot ovat kyllä sopineet keskenään yhtä ja toista niitä koskevasti, mutta kysymys kuuluukin, millä perusteella ne olisivat toimivaltaisia siellä?
Somalien oikeus rosvota ja tappaakin on kv. vesillä ihan yhtä pätevä kuin muiden oikeus pyrkiä siltä välttymään. Mitään universaalia lakia ja etiikkaa kun ei ole olemassa, on vain "sana sanaa vastaan".
Lakihan on aina jotain sellaista, jonka valtio pakottaa voimaan alueellaan. Enemmän tai vähemmän mieleinen asukkaille, mutta käytännössä valtion oikeutta siihen ei juuri kiistetä (ei sille tosin mitään absoluuttista perustettakaan ole, mutta ei nyt välitetä siitä). Mutta mitään "maailmanvaltiota" ei ole olemassa.
Vastaan, että somalimerirosvot eivät tavoittele riittävää toimeentuloa, vaan asemaa, vaurautta ja arvostusta - liikemiesainesta, mutta jos riskeeraa paljon, on hyväksyttävä se tosiasia, että voi maistaa omaa lääkettä. KV-oikeus ja etiikka on niin läpinäkyvästi luettavissa. Jos toinen osapuoli ottaisi vaikkapa vain saman asenteen kuin somalimerirosvot, loppuisi toiminta lyhyeen. Tuohon lain tulkintaan tuli jo oikaisu toisessa kommentissa.
Somalit olivat kuitenkin tunkeutuneet USA:n hallitsemalle alueelle, huvivenelläkin on kansainvälisillä vesillä voimassa lippumaan lainsäädäntö ja sen katsotaan olevan osa alkuperämaansa maaperää.
Joten siis Somalimerirosvot tunkeutuivat luvatta USA:ta edustavalle alukselle jonka aluksen miehistö oli asianmukaisesti yrittänyt estää sillä seuraukselle että kaksi merirosvoista oli kuollut. Toisen valtion alueeelle tunkeutujat olivat tässä yhteudessä tappaneet kyseisen valtion kansalaisia. Kummatkohan olivat kansainvälisten säädösten silmissä syyllisiä.
"Suomen tuki Somalialle on ollut pääasiassa humanitaarista apua ja kansalaisjärjestöille kanavoitua tukea. Vuonna 2009 humanitaarista apua kanavoitiin Afrikan sarven ohjelmiin ja suoraan Somalialle yhteensä 6,2 miljoonaa euroa ja kansalaisjärjestöjen työtä tuettiin yhteensä 2,5 miljoonalla eurolla. Suomi osallistuu Somalian vakauttamiseen ja jälleenrakentamiseen myös kehitysyhteistyön keinoin. Suomi tukee UNICEFin kautta Somalimaan vesihuolto- ja sanitaatiohanketta yhteensä 2 miljoonalla eurolla vuosina 2010–2012. Suomi on tukenut myös Afrikan Sarven alueellisen järjestön IGAD:in kriisinhallintakapasiteetin vahvistamista sekä Kansainvälisen siirtolaisuusjärjestön IOM:n kanssa toteutettua pilottihanketta, jossa Suomen somalidiasporan terveydenhuollon ammattilaiset ovat kehittäneet Somalimaan ja Puntmaan terveydenhuoltohenkilöstön osaamista".
(siteraus Puolustusvoimien sivuilta Miinanlaiva Pohjanmaan kohdalta).
Somaliaa autetaan kaikin tavoin, mutta somalilaiset merirosvot tappavat ja osa rikastuu. Tuntuu hallitsemattomalta....
on tietysti kyseenalaista, millä oikeutuksella valtio ulottaa lainsäädäntönsä johonkin alukseen kansainvälisillä vesillä. Valtioiden välinen sopimus siitä ei ole kovinkaan kaksinen peruste, koska miksipä sellainen ketään muuta sitoisi?
Mutta luonnollisesti aluksen kipparilla ja miehistöllä on ihan etiikan kannalta etulyöntiasema sen määrittelyyn, mitä lainsäädäntöä aluksella noudatetaan ja itsepuolustusoikeuskin (siihen ei mitään universaalia etiikkaa tarvita vaan se seuraa aivan johdonmukaisesti siitä, ettei ole mitään perustetta vaatia heitä alistumaan kenenkään muun määrittelemiin sääntöihin). Tähänhän itse asiassa jo viittasin puhuessani saattueista.
Kansainväliseen lakiin liittyy sellainen hassu juttu, että se perustuu sopimuksiin, toisin kuin valtioiden sisäinen lainsäädäntö. Ja kun niin kerran on, seuraa siitä täysin johdonmukaisesti, ettei kansainvälinen lainsäädäntö voi sitoa muita kuin sen allekirjoittaneita valtioita.
Toinen kirjoittaja puhui jotain "toimimisesta samoilla pelisäännöillä kuin merirosvot". Se taas ei käy siksi, että valtiot ovat itse sitoutuneet muuhun. Niiden on siis itse noudatettava sääntöjään, vaikka vastapuoli ei noudattaisi.
Jos alus on rekisteröity johonkin maahan ei ole mitään eettisiä perusteita sille etteikö kaikki aluksen kannelle astuvat olisi ko maan lainsäädännön alaisia.
Jos taas heitetään kaikki kansainväliset sopimukset romukoppaan, on aluksen päällikkö eettisesti velvollinen kaikin keinoin estämään alukselle vihamielisissä aikeissa tunkeutuvia ulkopuolisia jos on syytä olettaa että he ovat aikeissa vahingoittaa matkustajia, alusta tai sen lastia.
Eettisesti hyväksyttävä tapa olisi tuoda alueelle tasaisin välein lentotukialuksia, vaikka 1 joka maalta joilla niitä on ja ampua kaikki tunnistamattomat lokkia isommat objektit planktonin kokoisiksi paloiksi.
Samalla voisi kisata ja harjoitella tarkkuusammuntaa laivatykeillä merirosvojen tukikohtiin. Paras maa saisi yk:lta rauhanpalkinnon.
Alukset pitäisi aseitaa tehokkaammin merirosvoja vastaan. Tutkat vaan pyörimään ja jos tulee signaali lähestyvästä kohteesta niin hälytys. Merellä on tietty hankala osua pieneen kumiveneeseen kaukaa, mutta sarjatuliaseilla ja automaattihaulikoilla luulis saavan lähikontaktiin lisää tehoa.
Kyseessä oli neljä kristittyä, jotka lähetyssaarnasivat maailmanympärimatkallaan vene täynnä Raamattuja. Olisi kannattanut ehkä perehtyä myös koraaniin, niin olisi ollut hengissäsäilymisen edellytyksiä matkallaan. Jumala päätti nyt näin...
Ne olivat raamattukauppiaita, oikeus kävi ja katosivat tyrkyttämästä uskontoa. Noin niille Jehoville Suomessakin kuuluisi tehdä.
Merirosvouksesta täytyy seurata automaattisesti hirttotuomio, kuten joskus aikoinaan. Jossakin vaiheessa merirosvot joko oppivat tavoille tai kuolevat sukupuuttoon. Oikeastaan ei ole hirveästi väliä, kumpiko tapahtuu ensin.
Millä oikeudella sen hirttotuomion antaisit?
Minä ajan nyt takaa (kuten ketjuun aiemminkin kirjoittaessani) sitä, että sinun ja muidenkin merirosvoista valittavien pitäisi perustella, miksi heidän tulisi alistua noudattamaan sinun etiikkaasi oman etiikkansa (joka siis sallii laivojen valtaukset yms.) sijasta?
Huomaa, että sinun pitäisi löytää jonkinlainen ulkoinen peruste, mikään "tämä etiikka on parempi kuin tuo etiikka" ei riitä, koska vastapuolella voi olla täysin toisenlainen käsitys paremmuudesta. Valtioiden lait eivät kelpaa perusteeksi, koska silloin pitäisi perustella, miksi niitä pitäisi noudattaa, jos ei kerran halua. Voima, se että muuten tulee turpiin/linnaa/hirttoköyttä, ei ole peruste sekään.
Itse asiassa voin sanoa etukäteen, että tehtävä on luonteeltaan mahdoton. Ja juuri sitä yritänkin saa taotuksi sinun ja muidenkin kalloihin: pitäisi pysähtyä vähän miettimään ennenkuin rupeaa pakottamaan muita toimimaan oman tahtosi mukaisesti.
Kun merirosvot kansainvälisellä merialueella nousevat johonkin alukseen, heitä käsitellään silloin sen valtion lakien mukaan, jonka lipun alla ko alus kulkee. Hirttotuomio ei taida olla kovin monen valtion lakien mukaista.
En voi ymmärtää sinun "etiikkaasi", joka ilmeisesti antaisi merirosvoille oikeuden kenen tahansa merenkulkijan pieksämiseen, sitomiseen, lunnaiden kiristämiseen, tappamiseen jne. Eikö mielestäsi ole oikein, että merirosvojen ottamien panttivankien henkeä ja terveyttä puolustetaan kaikin keinoin? Eikö ole oikein se, että merirosvous pyritään estämään ja lopettamaan kaikin mahdollisin keinoin, tarvittaessa voimatoimin?
Hienoa, että Suomikin osallistuu miinalaiva Pohjanmaan avulla merirosvouden vastaisiin toimiin. Pelkkä verorahojen jatkuva antaminen Somaliaan ja somalien elättäminen Suomessa ei näytä ainakaan vähentäneen somalien harjoittamaa merirosvoutta.
Nykyajan merirosvous ja terrorismi näyttäisivät olevan saman tyyppisiä. Molemmissa on tarkoitus vahingoittaa tai tappaa täysin syyttömiä ihmisiä omien tavoitteiden saavuttamiseksi. Hyväksytkö terrorismin? Hyväksytkö merirosvouden?
Kysymys ei ollut siitä, hyväksynkö minä merirosvojen toimet. Kysymys oli siitä, mikä oikeus minulla on mennä heille sanomaan, että "tuo ei käy" ja ehkä yrittää heidän tekemisiinsä voimakeinoin puuttua?
Muistutan, että tämä kysymys ei poista itsepuolustustusoikeutta hyökkäystilanteessa (täysin loogista, koska muuhan tarkoittaisi, että vuorostaan kohteilla olisi velvollisuus hyväksyä merirosvojen etiikka). Toisaalta "ennaltaehkäisevät iskut" yms. EI ole itsepuolustusta, itsepuolustuksen käsite edellyttää sisäänrakennetusti, että kyse on aktiivisesti käynnissä olevan hyökkäyksen torjunnasta.
On tosin sanottava, että en suostu kategorisesti tuomitsemaan terrorismiakaan niin kauan, kuin valtioilla katsotaan olevan oikeus käydä sotaa ja pakottaa voimakeinoin ihmisiä alistumaan valtaansa.
että tuo vetoaminen "kansainväliseen merioikeuteen" ei ole validi peruste, ellet perustele, miksi merirosvojen pitäisi sitä kunnioittaa ja tunnustaa. Ja minä haen nyt nimenomaan sellaista perustetta, jonka voisit heille esittää niin, että heidän olisi älyllisesti pakko se hyväksyä täysin vapaaehtoisesti. Kuvittele siis itsesi tilanteeseen, jossa olisit jotenkin päässyt keskustelemaan merirosvon kanssa niin, että molemmat osapuolet ovat suostuneet olemaan pakottamatta toisiaan ja hyväksymään älyllisesti vedenpitävän perustelun, jos sellainen löytyy. Pystytkö perustelemaan, miksi hänen pitäisi noudattaa kansainvälistä merioikeutta? Piitata tuon taivaallista siitä, mitä jotkut jossain muualla ovat sopineet häneltä kysymättä?
Ei näiden merirosvojen toimissa ole kyse siitä että he katsoisivat olevan olemassa jokin eettinen oikeus toimia niin. Alun alkaen on kyse ollut yksinkertaisesti siitä että maissa ei ole ollut elämälle edellytyksiä. Nykyisin tosin merirosvous on alueella yleistynyt ja sitä harjoitetaan lähinnä paremman toimeentulon ja taloudellisen menestyksen toiveessa.
Ryöstön kohteeksi joutuvan aluksen miehistöllä on taasen eettinen oikeus ja aluksen päälliköllä voidaan katsoa olevan eettinen velvollisuus estää merirosvojen toimet. Muilla aluksilla on eettinen velvollisuus turvata toisten alusten kulkua.
Onko muuten mielestäsi poliisilla eettinen oikeus estää minua luvatta lainata naapurin autoa jos omasta mielestäni se on pelkästään oikeus ja kohtuus sekä minulle sallittua?
Merirosvojen "älyllinen keskustelu" on uutistietojen mukaan ollut useimmiten väkivaltaista AK47-tai sinkotasoa. Kielellisen kommunikoinnin esteeksi on mainittu yhteisen, molempien osapuolten ymmärtämän kielen puuttuminen sekä kielitaidon löytyessä merirosvojen haluttomuus keskusteluun. Joko teet niinkuin käsketään tai sinut ammutaan.
Älyllinen keskustelu tarkoittanee tässä sitä, että keskustelu käydään merirosvojen älyllisellä tasolla. Minkälaisena pidät somalirikollisten henkistä tasoa?
Koska sinä et kuitenkaan koskaan purjehdi isoilla vesillä, kuvittelepa itse analoginen tilanne samanlaisten rosvojen murtautuessa kotiisi. Sinä varmaankin virität henkevän etiikkakeskustelun, kun vahvasti aseistautuneet ja kielitaidottomat rosvot ammuskellen murtautuvat kotiisi tarkoituksenaan ottaa sinut ja perheesi panttivangeiksi sen lisäksi että ottavat kaikki arvoesineesi. Ehkäpä rosvot aluksi raiskaavat vaimosi ja tappavat lapsesi, että pääsisitte riittävän konkreettiseen älylliseen keskusteluun lunnaista. Kerro siinä "validit perustelusi" heidän oikeuksistaan. Jospa henkevä keskustelu ihmisoikeuksista auttaa rosvoja käsittämään, että oletkin heidän auttajansa ja rosvouden ymmärtäjä.
Noilla samoilla perusteilla minä voisin penätä eettisiä oikeuksiani rikkoa kotimaani lakeja. Se eettinen peruste on siinä, että maailma ei pyöri, jos emme suostu noudattamaan lakeja, maissa kunkin maan lakeja ja merellä kansainvälisesti sovittuja määräyksiä. Sitähän etiikka käytännössä on siltä osin kuin sitä voi paperille laittaa. Merirosvoille ei edes tarvitse esittää perusteluja, siihen ei ole eettistä tarvetta. Rosvo on rosvo maalla tai merellä ja tietää sen itsekin. Sen suhteen olet kyllä oikeassa, että älyllisesti vedenpitävää perustetta ei ole, koska etiikka ei perustu älyyn.
Minun puolestani merirosvotkin saavat puolustautua vapaasti, jos sotalaiva hyökkää heidän kimppuunsa. Mutta en jää suremaan, jos he sattuvat häviämään taistelun.
"Noilla samoilla perusteilla minä voisin penätä eettisiä oikeuksiani rikkoa kotimaani lakeja."
Totta. Ja väitänkin, ettei minkään valtion sisäinenkään lainsäädäntö ole yksilöä eettisesti velvoittava.
"Se eettinen peruste on siinä, että maailma ei pyöri, jos emme suostu noudattamaan lakeja, maissa kunkin maan lakeja ja merellä kansainvälisesti sovittuja määräyksiä."
Ei kelpaa. Miksi yksilön tarvitsisi välittää paskaakaan siitä, pyöriikö maailma vai ei?
"Sen suhteen olet kyllä oikeassa, että älyllisesti vedenpitävää perustetta ei ole, koska etiikka ei perustu älyyn."
Miten niin ei perustu älyyn? Juuri siihen etiikan tulee AINA perustua. Se on ainoa hyväksyttävä kriteeri. Jos etiikka ei ole älyllisesti pitävää, se on arvotonta.
Jr on näköjään herännyt talviunilta sekoilemaan.
provosta huolimatta, että yksilön moraali maailmaa kohtaan on se, että jos maailma pyörii, pyörii se yksilön navan ympärilläkin.
Hyväksyn väittämäsi etiikan perustumisesta älyyn vasta kun perustelet väitteesi älyllisesti.
Kommenttisi olivat arvottomia, eivätkä perustuneet älyyn.
ei perustuisi vain ja ainoastaan älyyn, niin silloinhan kaikki ne tuhannet filosofit, jotka ovat kautta historian pyrkineet määrittelemään etiikkaa, olisivat touhunneet täysin turhia. Ja toisaalta: jos etiikka ei perustu älyyn, ei sitä voi edes määritellä.
Joka tapauksessa vastaväitteesi itse asiassa vahvistaa täydellisesti oman väittämäni: kiistäessäsi minun näkemykseni etiikan perusteista sinä samalla myönnät todeksi sen, että universaalia etiikkaa ei ole olemassa. Mikä taas tarkoittaa sitä, että sinä (sen enempää kuin minäkään) et voi mennä sanomaan kenellekään toiselle, että tämän tulee toimia sinun etiikkasi mukaisesti. Ja vaikka maailman liki 7 miljardia muuta ihmistä sattuisivat jossain asiassa jakamaan saman eettisen näkemyksen, mutta yksi yksilö ei, niin sen yhden yksilön näkemys olisi aivan yhtä arvokas kuin 7 miljardin muun, toisin sanoen niillä 7 miljardilla ei ole eettisesti pätevää oikeutta pakottaa sitä yhtä noudattamaan enemmistön etiikkaa.
Ja palstan lukukutaidottomille ja abstraktiin ajatteluun kykenemättömille (eli ilmeiselle enemmistölle): ne kaikki vertaukset kotiintunkevaan ryöstäjään ovat edelleenkin epärelevantteja, koska olen nimenomaisesti todennut, että aito itsepuolustus on eettisesti oikein. Koko tämä pohdiskelu liittyy muuhun toimintaan, mm. merirosvojen tukialusten jahtaamiseen ja merirosvojen pidättämiseen ja oikeuskäsittelyihin.
Eipä tullut etiikan älyllisyydestä muuta perustetta kuin että täytyyhän sen olla niin. Katsotaanpa siis sitä älyllisyyttä konkreettisen esimerkin valossa.
Sinun etiikkasi mukaan saat tulla ryöstöretkelle minun kotiini, koska voit vapaasti valita oman etiikkasi. Minun etiikkani mukaan taas olen oikeutettu ampumaan sinut, jos mielestäni olet ryöstöaikeissa olevan näköinen. Siihen laajemman ihmisjoukon etiikan mukaisesti laadittujen lakien mukaan olemme molemmat väärässsä. Kaikki nämä etiikat pitäisi sitten sinun teoriasi mukaan pystyä perustelemaan älyyn nojaten. Koetapa nyt sitä uudestaan edes auttavasti. Selitäpä myös, miksi aito itsepuolustus olisi jotenkin yleispätevän eettisesti oikein.
etiikka muka VOISI perustua kuin älyyn? Jos siis puhutaan sellaisesta etiikasta, jonka pitäisi velvoittaa jotakuta muutakin kuin sen määrittelijää.
Mitä siihen itsepuolustukseen tulee, niin se on oikeutettua yksinkertaisesti siksi, että puolustautujalla ei ole eettistä velvoitetta alistua hyökkääjän tahtoon. Toisin sanoen, jos A murtautuu B:n kotiin, niin B:lla on oikeus puolustautua, jos hänen etiikkansa mukaan A on väärässä, hänen ei siis tarvitse alistua A:n etiikkanäkemykseen. Toisaalta ei ole olemassa myöskään perustetta sille, että A:n tulisi olla samaa mieltä väärässäolemisestaan.
Ei ole mitään älyllistä ristiriitaa siinä, että luettelemasi kolme etiikkamallia ovat olemassa rinnatusten. Eikä niiden noudattajien tarvitse niitä älyyn nojaten itselleen perustella, mutta heti vaatiessaan muuta niin tekemään, pitäisi pystyä. Ja totuus on, ettei lakien velvoittavuutta yksilöön nähden ole mahdollista perustella eettisesti sitovasti. Etiikka voi sitoa vain sitä, joka itse siihen sitoutuu.
Me olemme koko ajan kiinni siinä perusasiassa, että voima, kyky pakottaa joku noudattamaan jotain sääntöä tai lakia EI ole sama asia kuin eettinen oikeutus siihen.
Joku voi ihmetellä, mitä merkitystä tällä asialla on. Yleisellä tasolla merkitys liittyy valtion ja yksilön välisiin suhteisiin: koska valtio (tai useimmat valtiot, eivät kaikki) on sitoutunut sellaisiin käsitteisiin kuin ihmisoikeudet, etiikka jne. sen on itsensä toimittava tiukasti niiden periaatteiden mukaan myös niitä kohtaan, jotka eivät tunnusta samoja arvoja. Muu olisi epärehellistä.
Tässä puheenaiheessa eli merirosvouksessa kysymys on siitä, millä oikeudella me yritämme mennä pakottamaan Intian valtameren merirosvoja noudattamaan omaa etiikkaamme ja omia sääntöjämme. Ts. millä perusteella menemme sanomaan, että merirosvous olisi väärin. Asiallisesti ottaen siinä on kyse siitä, että minä potkaisisin sinun ovesi sisään ja ilmoittaisin, että sinun kotonasi tulee täst'edes noudattaa minun sääntöjäni. Ja jos yrität sanoa vastaan, minä potkin sinusta paskat pellolle. Olisiko se sinusta oikein? Jos ei, millä perusteella kellään sitten muka olisi oikeus mennä sanomaan somalimerirosvoille, että heidän tulee noudattaa jotain "kansainvälistä merioikeutta"?
Itsehän määrittelit asian niin, että jokainen voi määritellä oman etiikkansa, eikä voi edellyttää ketään muuta noudattamaan omaansa. Toistit vieläpä tämän ajatuksen äskeisessä. Ei siis voi edes periaatteessa olla mitään yleispätevää etiikkaa, joka sallisi itsepuolustuksen.
Eikä ollut kovin älyllinen peruste etiikan perustuminen älyyn se, ettei muuten voisi olla. Voithan tietysti vielä sössöttää jotain tunneälystä, mutta lopputulemaksi jää, että etiikka on täysin tunnepohjaista. Siitä ei tule älyä vain sen takia, että suuri enemmistö kaikista kulttuureista tuntee samalla tavalla.
mitä 17 suoltaa ja toinen höntti vastailee. Somalipiraateilla ei ole moitään oikeutta häiritä vapaata merenkulkua. Kaikilta piraateilta vaan henki pois tavattaessa. Se olisi oikeus ja kohtuus.
Sama homma myös niitä ryöstökalastajia kohjtaan, jotka veivät kalat Somalian vesiltä. Jos nyt näin ihan oikeasti on käynyt?
aivojen paikalla kasa lehmänpaskaa?
Se, että jokainen voi määritellä (ja määrittelee) oman etiikkansa ja ne ovat kaikki sinänsä samanarvoisia, ellet kykene ÄLYLLISIN perustein todistamaan jotain niistä muiden yläpuolella olevaksi, aiheuttaa itsessään sen, että ainakin se itsepuolustusoikeus on universaali. Perustelin sen jo, mutta toistan vielä: itsepuolustusoikeuden PUUTTUMINEN edellyttäisi, että edellämainitulla tavalla kyetään etiikka A määrittelemään etiikka B:ta korkemmaksi. Toisin sanoen, etiikka B:ta kannattava yksilö olisi velvollinen alistumaan, jos häntä vastaan käydään etiikka A:n normien mukaisesti. Myönnän ihmetteleväni, ettei näin kristallinkirkas ja yksinkertainen asia mahdu tajuntaasi.
Jos otamme lähdökohdaksi väitteesi, että etiikka olisi täysin tunnepohjaista, niin se pelkästään tukee omaa väitettäni, ettei universaalia etiikkaa ole. On vain 7 miljardin yksilön 7 miljardia erilaista etiikkaa, koska jokaisella yksilöllä on omat tunteensa.
Etiikka syntyy käyttäytymiskoodeista. Käyttäytymiskoodien perustekijät taas ovat lajille ominaisia ja synnynnäisiä. Siihen ei älyä mahdu mukaan, mutta selittää, miksi perusasiat ovat globaaleja.
Henkiinjääminen on kaikkien lajien yhteinen tavoite ja syvimpään juurrutettu käyttäytymismalli. Joku laji toteuttaa sen puolustautumalla, toinen pakenemalla, muut jollain muulla tavalla. Mikään eettistä perusoikeutta ei väkivaltaiseen puolustautumiseen ole.
Koita nyt kuitenkin omassa paskaläjässäsi päättää, oliko se etiikka nyt tunne- vai älypohjaista ja jatka ihmettelyä.
jos ei pysty toimimaan kuten enemmistö edellyttää, niin sitten "muokataan", jotta saadaan yhteiskuntakelpoinen, näin se toimii. Kukaan valtioista ei vain ota paskan vertaa kantaakseen kustannuksista, joita tulee hyökkäämisestä Somaliaan, jotta merirosvous saadaan loppumaan. Jos tämän järjästäytyneen rikollisuuden annetaan jatkua, se vain lisääntyy. Kuinka monta tankkeria öljyä niiden täytyy upottaa mereen, ennen kuin" viherpiipertäjät" alkavat huolestua, montako henkeä mentetetään ennen kuin iso USA ottaa komennon, olisihan se hyvää harjoitusta ja saisihan siitä lentokenttiä lähelle Läli-Itää. Sama oli ent. Jugoslaviassa, kansanmurha sallittiin ennen kuin kukaan huolestui. Mikäköhän USA-lainen asekauppakonserni tästä hyötyy?? Ja aivan takuulla saa joku isokenkäinen somaliviranomainen osuutensa, näin se menee. Minusta hyökkäys alusta vastaan on hyökkäys koko maata vastaan ja sodan julistus, valtiot on nynnyjä kun eivät vastaa. Itse lopetin avustuksien antamisen, kuolkoot nälkään, jos niiden hallitus sallii moisen paskan.
Onkohan Somaliassa virallista hallitusta lainkaan? Voisiko tilannetta verrata Gaddafiin joka sanoo ettei voi erota virasta koska ei ole koskaan mitään virkaa ottanutkaan?
Jos olet kansainväliseen julkisoikeuteen tutustunut, niin tietänet mitä tapaoikeudella tarkoitetaan. Kansainvälisen tapaoikeusnormin ollessa voimassa ei tarvita erillisiä sopimuksia velvoittamaan osapuolia. Normi on voimassa ja sitoo kaikkia osapuolia huolimatta siitä onko heiltä kysytty suostumusta tai ei.
takaisin koulunpenkille siitä. Kansainvälisessä oikeudessa ei mitään tapaoikeutta harrasteta, se perustuu valtioiden välisiin sopimuksiin.
On siellä jonkinlainen "väliaikainen hallitus", joka kai tällä hetkellä on olevinaan YK:n sun muiden tunnustama, mutta todellisuudessa se ei pysty hallitsemaan edes Mogadishua kokonaisuudessaan, koko maasta puhumattakaan. Mitään todellista Somalian hallitusta tai valtiota ei ole ollut olemassa 20 vuoteen.
Tapaoikeusnormi on kv. oikeudessa yhtä sitova kuin sopimukseen perustuva normi. Tapaoikeus syntyy valtiokäytännöstä ja opinio juriksesta. Se voi sitoa myös valtioita, jotka eivät ole suostumustaan siihen antaneet. Ehdotan, että sinä menet takaisin koulunpenkille.
Ja kun et noviisi muuten usko niin suora lainaus Wikipediasta (ja se customary law = tapaoikeus):
"Freedom of Navigation is a principle of customary International Law that, apart from the exceptions provided for in international law, ships flying the flag of any state shall not suffer interference from other states.[1] This right is now also codified as article 87(1)a of the 1982 United Nations Convention on the Law of the Sea"
1) Dupuy, R.J., Vignes, D. (1991) A handbook on the new law of the sea. Martinus Nijhoff Publishers
Olisit lukenut vähän tarkemmin. Tuossa nimenomaan todettiin, että ko. sääntö on nimenomaan kirjoitettua lakia nykyisin. (YK:n merioikeusyleissopimuksessa, tarkemmin sanoen.)
"Kv. tapaoikeus" on yhtä tyhjän kanssa, koska valtioiden suvereniteetti on ylimmäisenä normina.
Ja kuka prkl on mennyt muuttamaan tän saitin tällaiseksi, ettei puunäkymää enää ole?
Väärin taas kerran. Se on edelleen tapaoikeutta, joka on sittemmin myös otettu mukaan sopimukseen. Se, että se myös sopimusoikeutta ei poista tapaoikeusnormin olemassaoloa.
Vieläkö haluat vängätä päivänselvästä asiasta?
Olisi varmasti kaikille parasta, että siirtyisit pohtimaan esimerkiksi elämän tarkoitusta jonnekin muualle. Oikeassa elämässä sinua ei varmaankaan kukaan jaksa kuunnella, joten mene vaikka yksin metsään. Tai jos meri viehättää niin sitten vaikka merenrantaan.
Myös oman elämän han kkiminen voi auttaa, joissakin tapauksissa.
Sama hallitus siellä on ollut kivikaudesta. Klaanit.
Klaani heitä ohjaa ja komentaa. Lännen vuoksi vain jotkut valtaapitävät ovat ottaneet länsimaisten iloksi käyttöön hallitus yms höpö-termejä.
Ollut brittihallinnassa ja kommunistivaltiona. Parlamenttitalo löytyy Mogadishusta. Vierassatamassa taitaa olla parhaillaankin yli 30 laivaa, purkkareita. Yli 700 vierasta.
jos kaikki menisi metsään, olisitko sinä meidän opettaja sielllä,ja opettaisit meitä menemään metsään, ja:kun somalissa ei ole metsäää, niin,jos metsään haluat mennä nyt niin takuulla yllätyt
Olet ihan metsässä ilman metsääkin.
toi somali piraatti ilmiö on tullut kansan huviksi, kaikki tykkää siitä.
No sitten.
Kyllähän munkin pitää mennä ja ostaa koko omaisuudella kallis vene, jolla ajan sitten kauas somalian aluevesiltä ja annan niiden kidnapata itseni.
Saavat hienon veneen ja minusta vielä lunnasrahat.
Onhan se oikeutettua, jos joku on kohdellut huonosti niin saa tappaa, ryöstää ja raiskata muiden maiden kansalaisia.
Ymmärrän nyt miten oikeutettua oli jokelan koulusurmatkin, olihan surmaajaa joskus kiusattu koulussa.
Mitä hittoa sä lässytät, jos ei maa osaa huolehtia itsestään, käyttää joku sitä hyväkseen. Jos ihmiset ovat niin tyhmiä että antavat ulkomaailman käyttää hyväkseen, niin ehkä se on tarkoitettu niin. Keskittyisivät somalitkin oman maan asioiden kuntoon laittoon mielummin kuin että koittavat päästä mahdollisimman hyvään maahan pakolaisiksi.
Raiskata? Pitääks sitä ainaa leipoo pullaa paksummaks kun muuten ei tunnu miltään? Jos maa ei osaa huolehtia itsestään? Eihän Somalia ole mikään yhtenäinen maa kuten Suomi tai moni muu. Puntland on itsenäiseksi julistettu alue jossa Somalian "virallisella " hallinnolla ole mitään oikeuksia. Kävi viimeksi aika selväksi kun tanskalaisia yritettiin vapauttaa.. Myös aika ahdistunut näkemys että tässä on kyse ihmisten tyhmyydestä. Sen takiahan tollanen urpous rehottaa kun ei ole sitä valtiota paapomassa. Ja myös ihan huippuluokan asenne että kaikkee jota voi käyttää hyväkseen tulee myös käyttää hyväkseen. Susta oikeen huokuu sellanen tasapainoinen elämä. Jotkut ne vaan osaa olla..
Ai nyt se on jo mun vika että he eivät saa valtiotaan pelaamaan. Olihan siellä diktaatorihallitus, joka sitten syöstiin vallasta. Sitten vielä lyöttäydytään yhteen eritrean kanssa etiopiaa vastaan...
Mutta jos kansa vaan haluaa sotia ja taistella, eikä mikään kelpaa, niin turha siitä on muita syyttää.
Maailmassa on monta muutakin valtiota, jotka ovat saaneet asiansa kuntoon, miksi ei somalia? Kambodiakin selvisi sisällisodastaan ja hirmuhallituksestaan, ja toipuu pikkuhiljaa, ei he ole häirinneet purjehtijoita?
Miksi se sitten oikeuttaa käymään paremmista valtioista olevien ihmisten kimppuun, jos omassa maassa asiat on päin persettä.
taidan minäkin ryhtyä piraatiksi kun dubailla menee niin hyvin?
Ja mitä tulee raiskauksiin ja ryöstöihin, niin herra on ihan hyvä ja katsoo tilastoja esim suomesta ja ruotsista, minkä maan pakolaiset syyllistyvät kyseisiin rikoksiin eniten.
Ja ei, nyt ei ole kohdallani kyse ihon väristä, vaan ihmisistä jotka syyllistyvät rikoksiin. Kaikki maahanmuuttajat jotka syyllistyvät rikoksiin, tulisi karkoittaa, eikä paapoa ja käskeä ymmärtää vaikeaa elämää.
Assan nakkijonossakin saa turpaan pyytämättä.
Ei sitä kuule tiedä vaikka Kambodžan poika ponnistais vielä piraattimarkkinoille, buddhalaiset on tunnetusti aika pahansisusta väkee..
Merirosvousta harrastetaan Kaakkois-Aasiankin kulmilla edelleen, eivät somalit ainoita sen sortin liikemiehiä ole. Luultavasti tällä hetkellä kuitenkin tunnetuimpia.
Aikaisemminkin merirosvous on saatu loppumaan vain kovilla keinoilla. Somalian kehitys valtiona on niin kovin heiveröisissä kantimissa ettei olosuhteiden paraneminen lopeta meri- eikä muutakaan laajamittaista rosvousta vielä pitkään aikaan. Vaikuttaa siltä, että tuolla edellä ehdotettu kilpa-ammunta pitkin rannikkoa voisi edes jotenkin tehota.
"Harmi että kyseisellä maalla ei ole öljyä tai muita rikkauksia."
Tuohan on avainlause.
Kun ei ole toimeentuloa, ne lähtee pakolaisiksi tai rosvoilevat.
Maan saartaminen heikentää entisestään kurjaa tilannetta.
Niillä ei siellä ole mitään hävittävää.
Ajoin kyseisellä lauseella takaa sitä, että jos maassa olisi rikkauksia, niin nato, yk ja kaikki muut instanssit jenkkien seuraamana olisivat jo siellä, ja kaikki olisi kurissa.
Se, että maalla ei ole mitään, ei oikeuta piratismiin, se oikeuttaa innovoimaan jotain joka tuottaa.
Euroopasta on lyhyet lennot, hieno meri, hiekkaa on minkä päälle rakentaa, mikä parempaa turismille. Egyptissä lomakohteet ovat keskellä ei mitään, ja miljoonia turisteja käy...
Se että on köyhä, ei ole peruste toisten ryöstelylle, eikä edes se että on tyhmä.
Merirosvous ei ole hyväksyttävää, mutta.........
Somalian valtio myöntöö lahjuksia vastaan kalastusoikeuksia ulkomaisille kalastusyhtiöille, jotka troolaavat jättimäisillä laivastoillaan rannikon vedet tyhjiksi.
Somalialaisilta kalastajilta on viety elinkeino ja jotain on pitänyt keksiä tilalle. Kalastusaluksia löytyy joka kylästä ja pitkän sisällissodan takia maa on täynnä kansainvälisten kuolemankauppiaitten sinne toimittamia aseita.
Mitä tästä seuraa......Vene ase = elinkeino
Ongelman ovat aiheuttaneet ne jotka siitä tällä hetkellä joutuvat kärsimään eli kehittyneet teollisuusmaat. Olisi ollut paljon yksikertaisempaa ja halvempaa antaa somalialaisten kalastajien kalastaa pienillä laivoillaan, jolloin kalakannat olisivat kestäneet ja kaikilla olisi ollut elinkeino.
Anneella on paskanen loppu... eli sitä saa mitä tilaa.
En usko kapteeni koukun juttua. Kalastajat ja piraatit eivät ole samaa porukkaa. Voi kyllä olla totta, että kalastajilta on hävinnyt elinkeino, mutta härskeimmät merirosvot tulevat muista porukoista.
En usko minäkään. Onko kukaan kuullut rikkaasta kalastajasta? Entä rikkaasta merirosvosta? Montako kuukautta ammattitaitoinen ja ahkera kalastaja tekee työtä ansaitakseen miljoonan ja montako vastaavasti merirosvo?
Kun noihin kysymyksiin miettii mielessään vastauksen, on selvittänyt syyn rosvouden kukoistukseen.
Kalaa ei tullut kaatamalla:
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=frontpage&Itemid=1
Näköjään?
Linkki uudestaan;
http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=51228:merirosvot-leveilevaet-rahoillaan&catid=35:ulkomaat&Itemid=6
.
Siis aivan perinteisen kaavan mukaan, näinhän tämä on aina tehty. Itse rikastutaan vähällä työllä ja ympäristöllekin jaetaan rippeet, joka pitää heidät tyytyväisinä. Kaikki saavat ja siksi kaikki ovat valmiina puolustamaankin tulolähdettään. Aivan se ja sama, onko kalaa meressä paljon vai vähän, kun rosvous tuotta enemmän kuin tavallinen rikollisuus, eikä edes tarvitse omiaan rosvota.
Vihdoinkin asiallinen juttu. Näinhän asia juuri on. Afrikan vesillä on tätä nykyä reilusti ylikalastusta, johtuen osin siitä, ettei Euroopassa saa enää kalastaa niin paljoa. Kalastusoikeudet on myyty Eurooppaan, lisäksi monet eurooppalaiset kalastavat Afrikan vesillä ilman oikeuksia ja myyvät kalansa Eurooppaan. Kalaa ei enää riitä afrikkalaisille, eivätkä he saa virallisesti käydä kalastamassakaan.
Sotilaallisin toimin ei tuo tilanne varmasti heposti ratkea. Jos siellä on rannalla nälkäistä ja köyhää porukkaa ja veneet valmiina, niin totta kai he lähtevät hakemaan tyhmiltä turisteilta rahat pois. Somalian tilanteeseen kaiken kaikkiaan on ollut paljon puuttujia, esim. USA esti siellä muutama vuosi sitten islamistien valtaannousun ja sisällissota pitkittyi vuosilla. Tosiasia on, että tuon konfliktin poliittinen ratkaisu ei ketään kiinnosta, koska tulee halvemmaksi sietää merirosvousongelmaa. Islamistien hallinto olisi ollut tod.näk. huono ratkaisu sekin, mutta ehkä he olisivat saaneet jotain rotia tuonne rannikolle.
En tiedä mitä aiheesta on aikaisemmin keskusteltu, mutta yhdysvallat voisi siirtää Irakin joukkonsa Somaliaan ja laittaa maa saman tien kuosiin - vaikka käyttämällä ensin jotain tehokasta siistimismenetelmää. Mutta koska Somaliassa ei ole öljyä ja muistaakseni sieltä saatiin jo kerran pahasti takkiin, niin näin ei tule tapahtumaan.
Hyvä siistimismenetelmä olisi vaikka testailla hieman atomiasetta somalian rannikolla.
Tulisi siistiä jälkeä.
Kylläpä oli paljon kommentteja, mutta kyllähän sen ymmärtää. En jaksanut lukea kaikkea. Oma mielipiteeni on, että kun tietää kuinka vaarallisia nämä rosvot ovat ei kannata alkaa ammuskella "nallipyssyillä" ylivoimaista päälle käyvää joukkoa, jolla on konetuliaseita ja sinkoja. Arabian meri ei ole ainut paikka missä purjehtijoita murhataan. Kyllä Karibiallakin murhataan. Kirjoissani Yksinäinen purjehtija kerrotaan useita tapauksi. Itse asiassa luulen, että Karibian merellä ryöstetään ja murhataan enemmän purjehtijoita kuin Arabian merellä. Lisää: www.snoopy.fi
Merivuokko Tyynellämerellä -kirjassaan P. Duncker kertoo Konginkankaan-Australialaisen Alex Hytösen asearsenaalista omatekoisessa Polar Bear betoniveneessään; "pumppuhaulikko ja kevyt konekivääri" joita Hytönen kertmuksen mukaan joutui käyttämäänkin Punaisella merellä.
http://www.yle.fi/kodinkaantopiiri/erilaista10.htm
Eikö käy Matin kirjat kaupaksi?
Kiitos kysymästä. Muut hommat jää tekemättä kun pitää koko ajan lähettää kirjapaketteja.
Aseistusta veneeseen?
Katselin tänään Espoon Suomenojan venesatamassa, kun kuorma-auton lavalla oli neljä kevyttä kenttätykkiä. Lieköhän jollakin purjehtijalla aikomuksenaan aseistaa hieman venettään merirosvojen varalta.