Laillisuus?

Lehdistö...

Mikäli kirkon työntekijät on nyt tietoisia laittomuuksistansa, koska heille on rautalangasta väännetty asia, niin syyllistyykö pääkassööri nyt sitten rikokseen, jos kehottaa seurakuntia tekemään vähennyksiä, vaikka eivät olisi siihen oikeutettuja?

mave kirjoitti:

Mikäli kirkon työntekijät on nyt tietoisia laittomuuksistansa, koska heille on rautalangasta väännetty asia, niin syyllistyykö pääkassööri nyt sitten rikokseen, jos kehottaa seurakuntia tekemään vähennyksiä, vaikka eivät olisi siihen oikeutettuja?

Lue lisää

Hei!

Tästä aiheesta on palstalla keskusteltu useasti ja se näyttää herättävän mielenkiintoa. Lähtökohtahan on kappeleiden käytölle se, että ne ovat sakraalitiloja, kuten ovat myös kaikki kirkkorakennukset. Niiden käytössä on ollut tietyt säännöt jo satojen vuosien ajan. Perusperiaatteena lienee se, että niiden suojissa toivotaan harjoitettavan kristillisen arvopohjan mukaista toimintaa. Uskonnoton muistohetki vainajalle ei ole tällainen tilaisuus. Sen sijaan muiden kristillisten yhteisöjen käyttöön kappeleita on auliisti annettu.

On edelleen hyvä muistaa, ettei luterilaisellakaan seurakunnalla ole perusoikeutta saada muiden yhteisöjen tai ideologioiden edustajien tiloja käyttöönsä. Meillä täälä Heinävedellä ei ole siunauskappelia. Vainaja täytyy tuoda hautausmaalle aina jostain muualta. Näin ollen seurakuntalaiset voivat siunata vainajansa seurakuntakodilla, muussa tapauksessa mahdollinen uskonnoton tms. muistohetki voidaan pitää omaisten valitsemassa tilassa. Koen, että tässä tapahtuu varsin oikeudenmukaisesti: jos muistohetki halutaan pitää hautausmaalla, niin silloin kaikki ovat ulkosalla. Sekä kristilliset että ei-kristilliset hautaansiunaamiset pidetään taivasalla. Muussa tapauksessa omaisten on etsittävä sopiva tila käyttöönsä.

Kun puhutte laittomuudesta, niin muistakaapa, että seurakunnan toimintaa julkisoikeudellisena yhteisönä valvovat monet tahot. Jos nykyinen käytäntö olisi lainvastainen, niin eiköhän eduskunnan oikeusasiamies olisi jo puuttunut asiaan. Se, mitä tulee kirjanpitoon, niin tilintarkastuksia tekevät seurakunnissa kirkosta riippumattomat tilintarkastusyhteisöt. Näin ollen rahaliikenne on hyvin valvottua ja sitähän seuraavat myös seurakuntalaiset luottamuselinten hyväksyessä tilinpäätökset ym. Ja edelleen: ainakaan meidän seurakunnassamme ei hautaustoimi tuota voittoa. 7 hautausmaan ylläpitäminen on kallista ja siitä huolimatta kuntamme asukkailta ei peritä hautapaikasta maksua! Tämä on riippumaton seurakunnan jäsenyydestä. Tasapuolisuus toteutuu siis hyvin.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei!

Tästä aiheesta on palstalla keskusteltu useasti ja se näyttää herättävän mielenkiintoa. Lähtökohtahan on kappeleiden käytölle se, että ne ovat sakraalitiloja, kuten ovat myös kaikki kirkkorakennukset. Niiden käytössä on ollut tietyt säännöt jo satojen vuosien ajan. Perusperiaatteena lienee se, että niiden suojissa toivotaan harjoitettavan kristillisen arvopohjan mukaista toimintaa. Uskonnoton muistohetki vainajalle ei ole tällainen tilaisuus. Sen sijaan muiden kristillisten yhteisöjen käyttöön kappeleita on auliisti annettu.

On edelleen hyvä muistaa, ettei luterilaisellakaan seurakunnalla ole perusoikeutta saada muiden yhteisöjen tai ideologioiden edustajien tiloja käyttöönsä. Meillä täälä Heinävedellä ei ole siunauskappelia. Vainaja täytyy tuoda hautausmaalle aina jostain muualta. Näin ollen seurakuntalaiset voivat siunata vainajansa seurakuntakodilla, muussa tapauksessa mahdollinen uskonnoton tms. muistohetki voidaan pitää omaisten valitsemassa tilassa. Koen, että tässä tapahtuu varsin oikeudenmukaisesti: jos muistohetki halutaan pitää hautausmaalla, niin silloin kaikki ovat ulkosalla. Sekä kristilliset että ei-kristilliset hautaansiunaamiset pidetään taivasalla. Muussa tapauksessa omaisten on etsittävä sopiva tila käyttöönsä.

Kun puhutte laittomuudesta, niin muistakaapa, että seurakunnan toimintaa julkisoikeudellisena yhteisönä valvovat monet tahot. Jos nykyinen käytäntö olisi lainvastainen, niin eiköhän eduskunnan oikeusasiamies olisi jo puuttunut asiaan. Se, mitä tulee kirjanpitoon, niin tilintarkastuksia tekevät seurakunnissa kirkosta riippumattomat tilintarkastusyhteisöt. Näin ollen rahaliikenne on hyvin valvottua ja sitähän seuraavat myös seurakuntalaiset luottamuselinten hyväksyessä tilinpäätökset ym. Ja edelleen: ainakaan meidän seurakunnassamme ei hautaustoimi tuota voittoa. 7 hautausmaan ylläpitäminen on kallista ja siitä huolimatta kuntamme asukkailta ei peritä hautapaikasta maksua! Tämä on riippumaton seurakunnan jäsenyydestä. Tasapuolisuus toteutuu siis hyvin.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Aiheessa ei olisi mitään epäselvää, jos kirkko ei työntäisi kappeleiden kustannuksia hautauskuluihin ja näin saisi tällä perustellula pitää yhteisöveron osuutta itsellensänsä korkeampana. Olisi moraalisesti tai miten vain asiaa tarkasteltuna oikein, että kirkko päättää tiloistansa, mutta jos sen avulla yritetään perustella yhteisöveron osuutta hautauskustannuksiin, niin silloin mennään rajan ylitse.

Mitä taas tulee kassanpitäjien tietoon, niin he ei ole ehkä ajatellut asiaa tältä kannalta. Mikäli tilojen käyttäminen on lainvastaista tai niiden kieltäminen on lainvastaista, niin silloin ei ole mitään oikeutta laittaa sille monentille hautauskustannuksia. En edes tiedä kuuluuko tuo kirjanpitoon, vaiko vain brändin luomiseen, jolloin momentit laitetaan mille kuuluukin, mutta annetaan erillainen tiedote asiasta...sama kuin kirkon hyväntekeväisyys. Kirkko ilmoittaa olevansa SUURI hyväntekijä, mutta kirjanpito sanoo toista..

Mitä taas tulee oikeusasiamiehen puuttumisiin, niin puuttuiko oikeusasiamies vaalirahasotkuun tai silloiseen tapaan? Eipä puuttunut, joten turha vedota siihen.

Teidän seurakunnassa voi olla hautapaikkojen suhteen asiat kunnossa, mutta toisissa paikoissa ei ole. Nyt tarkastellaan niitä mätiä omenia. Sellainen kirkkoherra millainen seurakunta. Onneksi sinun moraalisi sanoo tasapuolisuuden olevan hyve, mutta kuinkas ne muut?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei!

Tästä aiheesta on palstalla keskusteltu useasti ja se näyttää herättävän mielenkiintoa. Lähtökohtahan on kappeleiden käytölle se, että ne ovat sakraalitiloja, kuten ovat myös kaikki kirkkorakennukset. Niiden käytössä on ollut tietyt säännöt jo satojen vuosien ajan. Perusperiaatteena lienee se, että niiden suojissa toivotaan harjoitettavan kristillisen arvopohjan mukaista toimintaa. Uskonnoton muistohetki vainajalle ei ole tällainen tilaisuus. Sen sijaan muiden kristillisten yhteisöjen käyttöön kappeleita on auliisti annettu.

On edelleen hyvä muistaa, ettei luterilaisellakaan seurakunnalla ole perusoikeutta saada muiden yhteisöjen tai ideologioiden edustajien tiloja käyttöönsä. Meillä täälä Heinävedellä ei ole siunauskappelia. Vainaja täytyy tuoda hautausmaalle aina jostain muualta. Näin ollen seurakuntalaiset voivat siunata vainajansa seurakuntakodilla, muussa tapauksessa mahdollinen uskonnoton tms. muistohetki voidaan pitää omaisten valitsemassa tilassa. Koen, että tässä tapahtuu varsin oikeudenmukaisesti: jos muistohetki halutaan pitää hautausmaalla, niin silloin kaikki ovat ulkosalla. Sekä kristilliset että ei-kristilliset hautaansiunaamiset pidetään taivasalla. Muussa tapauksessa omaisten on etsittävä sopiva tila käyttöönsä.

Kun puhutte laittomuudesta, niin muistakaapa, että seurakunnan toimintaa julkisoikeudellisena yhteisönä valvovat monet tahot. Jos nykyinen käytäntö olisi lainvastainen, niin eiköhän eduskunnan oikeusasiamies olisi jo puuttunut asiaan. Se, mitä tulee kirjanpitoon, niin tilintarkastuksia tekevät seurakunnissa kirkosta riippumattomat tilintarkastusyhteisöt. Näin ollen rahaliikenne on hyvin valvottua ja sitähän seuraavat myös seurakuntalaiset luottamuselinten hyväksyessä tilinpäätökset ym. Ja edelleen: ainakaan meidän seurakunnassamme ei hautaustoimi tuota voittoa. 7 hautausmaan ylläpitäminen on kallista ja siitä huolimatta kuntamme asukkailta ei peritä hautapaikasta maksua! Tämä on riippumaton seurakunnan jäsenyydestä. Tasapuolisuus toteutuu siis hyvin.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Maven jo kommentoimaan lisään, että tässä asiassa on huono vedota vuosisataiseen perinteeseen. Se juuri on kirkon kompastuskivi, sillä satojen vuosien ajan ihmisillä ei ollut vapautta valita. Niin määräsi hallitsija ja niin määräsi kirkko. Kaikki tietävät, mikä huonoimmillaan oli pullikoijan kohtalo.

Nyt on mahdollisuus valita, ja valinnanvapaus on johtanut siihen, että yhä suuremmassa määrin ihmiset valitsevat toisin. Kaikki eivät halua kuulua kirkkoon. Yhä vielä kuitenkin, riippakivenä menneestä, tällainen iso yhteiskunnallinen toiminto kuin hautaus on lähes yksinomaan kirkon hallussa. Silloin lienee vähimmäisvaatimus, että kirkko hoitaa velvoitteensa tasapuolisesti. Kirkko ei voi vedota tässä vuosisataisiin perinteisiinsä, koska ne ovat kirkon itsensä sanelemia. Muilla kuin kirkon johtajilla ei muinoin ollut mahdollisuutta muokata perinteitä.

Hautausmaalla tapahtuvassa siunauksessa ei ole mitään ongelmaa niin kauan, jos se on tasapuolisesti seurakunnan kiinteistöistä johtuen sama tilanne kaikille. Mutta jos valinnanmahdollisuus on olemassa vain osalle eli kirkon jäsenille (joista suurin osa on siihen vauvoina ilman omaa päätöstään liitetty), se ei ole tasapuolista.

"Perusperiaatteena lienee se, että niiden suojissa toivotaan harjoitettavan kristillisen arvopohjan mukaista toimintaa. Uskonnoton muistohetki vainajalle ei ole tällainen tilaisuus. Sen sijaan muiden kristillisten yhteisöjen käyttöön kappeleita on auliisti annettu."

Luitko tuon ennen kuin painoit lähetä-nappia? Mietitkö lainkaan, kuinka röyhkeän ylimielisen kuvan tulet sillä antaneeksi, korostaessasi vielä muille kristillisille yhteisöille auliisti antamista? Vai oliko röyhkeys tavoittelemasi vaikutelma? Tulitko ajatelleeksi, millaisen kuvan annat kristillistä lähimmäisenrakkautta työkseen julistavasta henkilöstä?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei!

Tästä aiheesta on palstalla keskusteltu useasti ja se näyttää herättävän mielenkiintoa. Lähtökohtahan on kappeleiden käytölle se, että ne ovat sakraalitiloja, kuten ovat myös kaikki kirkkorakennukset. Niiden käytössä on ollut tietyt säännöt jo satojen vuosien ajan. Perusperiaatteena lienee se, että niiden suojissa toivotaan harjoitettavan kristillisen arvopohjan mukaista toimintaa. Uskonnoton muistohetki vainajalle ei ole tällainen tilaisuus. Sen sijaan muiden kristillisten yhteisöjen käyttöön kappeleita on auliisti annettu.

On edelleen hyvä muistaa, ettei luterilaisellakaan seurakunnalla ole perusoikeutta saada muiden yhteisöjen tai ideologioiden edustajien tiloja käyttöönsä. Meillä täälä Heinävedellä ei ole siunauskappelia. Vainaja täytyy tuoda hautausmaalle aina jostain muualta. Näin ollen seurakuntalaiset voivat siunata vainajansa seurakuntakodilla, muussa tapauksessa mahdollinen uskonnoton tms. muistohetki voidaan pitää omaisten valitsemassa tilassa. Koen, että tässä tapahtuu varsin oikeudenmukaisesti: jos muistohetki halutaan pitää hautausmaalla, niin silloin kaikki ovat ulkosalla. Sekä kristilliset että ei-kristilliset hautaansiunaamiset pidetään taivasalla. Muussa tapauksessa omaisten on etsittävä sopiva tila käyttöönsä.

Kun puhutte laittomuudesta, niin muistakaapa, että seurakunnan toimintaa julkisoikeudellisena yhteisönä valvovat monet tahot. Jos nykyinen käytäntö olisi lainvastainen, niin eiköhän eduskunnan oikeusasiamies olisi jo puuttunut asiaan. Se, mitä tulee kirjanpitoon, niin tilintarkastuksia tekevät seurakunnissa kirkosta riippumattomat tilintarkastusyhteisöt. Näin ollen rahaliikenne on hyvin valvottua ja sitähän seuraavat myös seurakuntalaiset luottamuselinten hyväksyessä tilinpäätökset ym. Ja edelleen: ainakaan meidän seurakunnassamme ei hautaustoimi tuota voittoa. 7 hautausmaan ylläpitäminen on kallista ja siitä huolimatta kuntamme asukkailta ei peritä hautapaikasta maksua! Tämä on riippumaton seurakunnan jäsenyydestä. Tasapuolisuus toteutuu siis hyvin.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

"Perusperiaatteena lienee se, että niiden suojissa toivotaan harjoitettavan kristillisen arvopohjan mukaista toimintaa. Uskonnoton muistohetki vainajalle ei ole tällainen tilaisuus. Sen sijaan muiden kristillisten yhteisöjen käyttöön kappeleita on auliisti annettu."

Mistään muusta ei ole sinunkaan kohdallasi kyse kuin vittuilusta. Jos vainaja on kuulunut kirkkoon, niin silloin mielestäsi omaisilla on oikeus jättää jäähyväiset kappelissa, eikö? No, entä jos ne omaiset ei halua sinne pappia ja virrenveisuuta, vaan haluavat että tilaisuus toimitetaan ilman mitään "kristillisen arvopohjan" mukaista diipadaapaa? Onko sinulla näyttää joku pykälä siitä, että pappi ja virret on pakollisia, tai muuten ei kappelia heru?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei!

Tästä aiheesta on palstalla keskusteltu useasti ja se näyttää herättävän mielenkiintoa. Lähtökohtahan on kappeleiden käytölle se, että ne ovat sakraalitiloja, kuten ovat myös kaikki kirkkorakennukset. Niiden käytössä on ollut tietyt säännöt jo satojen vuosien ajan. Perusperiaatteena lienee se, että niiden suojissa toivotaan harjoitettavan kristillisen arvopohjan mukaista toimintaa. Uskonnoton muistohetki vainajalle ei ole tällainen tilaisuus. Sen sijaan muiden kristillisten yhteisöjen käyttöön kappeleita on auliisti annettu.

On edelleen hyvä muistaa, ettei luterilaisellakaan seurakunnalla ole perusoikeutta saada muiden yhteisöjen tai ideologioiden edustajien tiloja käyttöönsä. Meillä täälä Heinävedellä ei ole siunauskappelia. Vainaja täytyy tuoda hautausmaalle aina jostain muualta. Näin ollen seurakuntalaiset voivat siunata vainajansa seurakuntakodilla, muussa tapauksessa mahdollinen uskonnoton tms. muistohetki voidaan pitää omaisten valitsemassa tilassa. Koen, että tässä tapahtuu varsin oikeudenmukaisesti: jos muistohetki halutaan pitää hautausmaalla, niin silloin kaikki ovat ulkosalla. Sekä kristilliset että ei-kristilliset hautaansiunaamiset pidetään taivasalla. Muussa tapauksessa omaisten on etsittävä sopiva tila käyttöönsä.

Kun puhutte laittomuudesta, niin muistakaapa, että seurakunnan toimintaa julkisoikeudellisena yhteisönä valvovat monet tahot. Jos nykyinen käytäntö olisi lainvastainen, niin eiköhän eduskunnan oikeusasiamies olisi jo puuttunut asiaan. Se, mitä tulee kirjanpitoon, niin tilintarkastuksia tekevät seurakunnissa kirkosta riippumattomat tilintarkastusyhteisöt. Näin ollen rahaliikenne on hyvin valvottua ja sitähän seuraavat myös seurakuntalaiset luottamuselinten hyväksyessä tilinpäätökset ym. Ja edelleen: ainakaan meidän seurakunnassamme ei hautaustoimi tuota voittoa. 7 hautausmaan ylläpitäminen on kallista ja siitä huolimatta kuntamme asukkailta ei peritä hautapaikasta maksua! Tämä on riippumaton seurakunnan jäsenyydestä. Tasapuolisuus toteutuu siis hyvin.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Laitoit säännöt uusiksi.

"Lähtökohtahan on kappeleiden käytölle se, että ne ovat sakraalitiloja, kuten ovat myös kaikki kirkkorakennukset."

- Kaikkia kappeleita ei ole vihitty sakraalitiloiksi. Mutta vaikka olisikin, niin silti te saatte niihin yhteiskunnan tukea, joten kyllä niiden kayttö kuuluu kaikille.

"Niiden käytössä on ollut tietyt säännöt jo satojen vuosien ajan. Perusperiaatteena lienee se, että niiden suojissa toivotaan harjoitettavan kristillisen arvopohjan mukaista toimintaa. Uskonnoton muistohetki vainajalle ei ole tällainen tilaisuus. Sen sijaan muiden kristillisten yhteisöjen käyttöön kappeleita on auliisti annettu."

- Vuosisatoihin on turha vedota. mutta tuo kyllä ihmetyttää, että annatte niitä muiden kristittyjen käyttöön, vaikka he eivät kirkollisveroa maksakaan????

" Näin ollen seurakuntalaiset voivat siunata vainajansa seurakuntakodilla, muussa tapauksessa mahdollinen uskonnoton tms. muistohetki voidaan pitää omaisten valitsemassa tilassa. Koen, että tässä tapahtuu varsin oikeudenmukaisesti: jos muistohetki halutaan pitää hautausmaalla, niin silloin kaikki ovat ulkosalla. Sekä kristilliset että ei-kristilliset hautaansiunaamiset pidetään taivasalla. Muussa tapauksessa omaisten on etsittävä sopiva tila käyttöönsä."

- Nyt se sitten taas muuttui. Seurakuntalaiset siis kelpaavat nyt tässä kappaleessasi, vaikka edellisessä myös muiden kristillisten yhteisjenkin jäsenet, jotka eivät ev.lut.kirkolle veroa maksa???

"Kun puhutte laittomuudesta, niin muistakaapa, että seurakunnan toimintaa julkisoikeudellisena yhteisönä valvovat monet tahot. Jos nykyinen käytäntö olisi lainvastainen, niin eiköhän eduskunnan oikeusasiamies olisi jo puuttunut asiaan. Se, mitä tulee kirjanpitoon, niin tilintarkastuksia tekevät seurakunnissa kirkosta riippumattomat tilintarkastusyhteisöt. "

- Asia on täällä selvitetty moneen kertaan. Kirkko ilmoittaa kappelien menot hautaustoimen kuluihin, jotka maksetaan yhteisöverosta, mutta ei anna sitä kuitenkaan kaikkien käyttöön. Se, jos mikä, on lainvastaista. Mutta tekemistään laittomuuksistahan kirkko ei ole koskaan joutunut vastaamaan.

Provoile miten provoilet....Minä oon käyttänyt karheaakin kieltä asiasta ja voit kyllä kaivaa ne tiedot, linkit aiemmista keskusteluista, missä on käsitelty hautaustoimia tai hyväntekeväisyyttä. Voit kaivella niitä nikkini takaa löytyvistä keskusteluista, mistä pitäisi löytyä kaikki keskustelut. Kyllä sunkin pitää nähdä pikkasen vaivaa..
Väitteet on oikeasti perusteltu ja perusteina on käytetty yksinomaan kirkon antamia lukuja, jotka nekin on hyvin ylimalkaisia ja silti niistä näkee selkestä asioissa olevan suurta vikaa.

Eli väännetään rautalangasta vielä kerran...

Se, tuottaako hautaustoiminta voittoa vai tappiota ei ole oleellista koska se ei liity tähän asiaan millään tavalla.

Valtio maksaa hautauspalveluiden tuottamisesta kirkolle yhteisöveron muodossa. Valtio siis maksaa nämä palvelut, vakaumuksesta ja/tai kirkkoon kuulumisesta/kuulumattomuudesta riippumatta kaikille kansalaisilleen tasapuolisesti.

Kappelit ovat kirkon omaisuutta ja sillä on tietenkin oikeus päättää tilojensa käytöstä. Tässä kuvaan tulee vain se yksi mutta. Se, että kirkko sisällyttää kappeleiden kustannuksia hautaustoimen kuluihin.

Ellei kirkko toimisi näin niin silloin asia olisi selvä. Kirkko päättäköön tiloistaan itsenäisesti, eikä kellään ole asiaan nokan koputtamista. Kirkko ei kuitenkaan toimi näin vaan osa seurakunnista evää osalta vainajia näiden tilojen käytön vaikka valtio on heidänkin osaltaan kirkolle siitä korvauksen suorittanut.

Kirkko siis laskuttaa valtiota palvelusta jonka valtio on ostanut jokaiselle kansalaiselle mutta kirkko ei sitä jokaiselle kuitenkaan välttämättä tarjoa.

Kirkon pitäisi siis tarjota kappeleiden käyttömahdollisuus kaikille tai olla liittämättä näitä kuluja hautaustoimeen ja päättää itse kuka saa käyttää ja millä hinnalla.

Se, ettei yhteisövero mahdollisesti kata kaikkia kuluja on kirkon ja valtion välinen neuvottelukysymys jolla ei ole siis mitään tekemistä tämän asian kanssa.

mave kirjoitti:

Provoile miten provoilet....Minä oon käyttänyt karheaakin kieltä asiasta ja voit kyllä kaivaa ne tiedot, linkit aiemmista keskusteluista, missä on käsitelty hautaustoimia tai hyväntekeväisyyttä. Voit kaivella niitä nikkini takaa löytyvistä keskusteluista, mistä pitäisi löytyä kaikki keskustelut. Kyllä sunkin pitää nähdä pikkasen vaivaa..
Väitteet on oikeasti perusteltu ja perusteina on käytetty yksinomaan kirkon antamia lukuja, jotka nekin on hyvin ylimalkaisia ja silti niistä näkee selkestä asioissa olevan suurta vikaa.

Lue lisää

Vieläkin jäi epäselväksi väittämäsi totuusperusta. Kaipailen tietoja seuarkunnista, jotka saavat voittoa hautaustoimen hoitamisesta. Sinunhan se pitäisi tietää, jos kerran niin väität.

Lukaisin viestejäsi kaikista niistä ketjuista joista viikon aikana olet puheenvuorosi käyttänyt ja yhdessäkään viestissä et ole maininnut yhtään seurakuntaa, jossa hautaustoimi tuottaisi voittoa, ilmeisesti siksi, että sellaista seurakuntaa ei ole olemassakaan. Ainoa mihin vetoat, on se, että yhteisövero... yhteisövero...yhteisövero... Muista, että yhteisöveroa maksaa jokainen suomalainen hyödykkeiden palvelujen hinnassa, niin kirkon jäsen kuin ei-jäsen. Siitä pienen osan (2%) saa kirkkokin maksuna monista yhteiskunnalisesti merkittävistä tehtävistä, myös hautaamisesta, vähän yli 100 milj €. Yhteisöveron tuotto ei kata kaikkia kuluja edes hautaustoimen osalta. Joissakin seurakunnissa on lisäksi ollut perinteenä ilmainen hautapaikka ja siis ateistitkin saavat sen ilmaiseksi.

Toisaalta taas kirkko maksaa takaisin kirkollisveron eli jäsenmaksunsa keräämisestä verotuksen yhteydessä usean kymmenen miljoonaa eli kirkkokaan ei saa sitä ilmaiseksi.

a-teisti kirjoitti:

Eli väännetään rautalangasta vielä kerran...

Se, tuottaako hautaustoiminta voittoa vai tappiota ei ole oleellista koska se ei liity tähän asiaan millään tavalla.

Valtio maksaa hautauspalveluiden tuottamisesta kirkolle yhteisöveron muodossa. Valtio siis maksaa nämä palvelut, vakaumuksesta ja/tai kirkkoon kuulumisesta/kuulumattomuudesta riippumatta kaikille kansalaisilleen tasapuolisesti.

Kappelit ovat kirkon omaisuutta ja sillä on tietenkin oikeus päättää tilojensa käytöstä. Tässä kuvaan tulee vain se yksi mutta. Se, että kirkko sisällyttää kappeleiden kustannuksia hautaustoimen kuluihin.

Ellei kirkko toimisi näin niin silloin asia olisi selvä. Kirkko päättäköön tiloistaan itsenäisesti, eikä kellään ole asiaan nokan koputtamista. Kirkko ei kuitenkaan toimi näin vaan osa seurakunnista evää osalta vainajia näiden tilojen käytön vaikka valtio on heidänkin osaltaan kirkolle siitä korvauksen suorittanut.

Kirkko siis laskuttaa valtiota palvelusta jonka valtio on ostanut jokaiselle kansalaiselle mutta kirkko ei sitä jokaiselle kuitenkaan välttämättä tarjoa.

Kirkon pitäisi siis tarjota kappeleiden käyttömahdollisuus kaikille tai olla liittämättä näitä kuluja hautaustoimeen ja päättää itse kuka saa käyttää ja millä hinnalla.

Se, ettei yhteisövero mahdollisesti kata kaikkia kuluja on kirkon ja valtion välinen neuvottelukysymys jolla ei ole siis mitään tekemistä tämän asian kanssa.

Lue lisää

Jos hautaustoimi ja hautausmaiden hoito siirrettäisiin kuntien vastuulle, niin luuletteko, että se olisi kustannustehokkaampaa? Annan jälleen esimerkiksi seurakunnastamme: Heinävedellä lasketaan hautaan vuositasolla noin 100 vainajaa. Kiinteistöpuolen töissä on kaksi henkilöä, joista toinen on osa-aikainen (76%). He hoitavat muiden töiden ohella haudankaivuut ja hoitavat hautausmaat. Kesällä työllistämme nuoria hautausmaan hoidossa. Minusta pienemmillä resusseilla ei enää voi työtä tehdä. Ja tämä kaikki mahdollistuu nykyisten työntekijöiden ahkeruudella. Olen varma, että jos hautausmaamme siirtyisivät kunnan hoidettaviksi, niin työntekijöitä olisi enemmän.

Ja vielä: yksi merkittävimmistä asioista on vapaaehtoistyö. Ajatelkaa, kuinka paljon rahallisesti seurakunnassa tehtään vuositasolla vapaehtoistyötä. Jos vastaavat palvelut siirtyisivät kunnille, olisi kaikki tämäkin tehtävä todennäköisesti palkattuna työnä ja niin se veroprosentti kunnissa nousisi.

Olen ylpeä työstä, jota teemme hautaustoimen osalta, koska uskon samalla, että se on paras tapa hoitaa hautaustoimen kokonaisuutta maassamme.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

a-teisti kirjoitti:

Eli väännetään rautalangasta vielä kerran...

Se, tuottaako hautaustoiminta voittoa vai tappiota ei ole oleellista koska se ei liity tähän asiaan millään tavalla.

Valtio maksaa hautauspalveluiden tuottamisesta kirkolle yhteisöveron muodossa. Valtio siis maksaa nämä palvelut, vakaumuksesta ja/tai kirkkoon kuulumisesta/kuulumattomuudesta riippumatta kaikille kansalaisilleen tasapuolisesti.

Kappelit ovat kirkon omaisuutta ja sillä on tietenkin oikeus päättää tilojensa käytöstä. Tässä kuvaan tulee vain se yksi mutta. Se, että kirkko sisällyttää kappeleiden kustannuksia hautaustoimen kuluihin.

Ellei kirkko toimisi näin niin silloin asia olisi selvä. Kirkko päättäköön tiloistaan itsenäisesti, eikä kellään ole asiaan nokan koputtamista. Kirkko ei kuitenkaan toimi näin vaan osa seurakunnista evää osalta vainajia näiden tilojen käytön vaikka valtio on heidänkin osaltaan kirkolle siitä korvauksen suorittanut.

Kirkko siis laskuttaa valtiota palvelusta jonka valtio on ostanut jokaiselle kansalaiselle mutta kirkko ei sitä jokaiselle kuitenkaan välttämättä tarjoa.

Kirkon pitäisi siis tarjota kappeleiden käyttömahdollisuus kaikille tai olla liittämättä näitä kuluja hautaustoimeen ja päättää itse kuka saa käyttää ja millä hinnalla.

Se, ettei yhteisövero mahdollisesti kata kaikkia kuluja on kirkon ja valtion välinen neuvottelukysymys jolla ei ole siis mitään tekemistä tämän asian kanssa.

Lue lisää

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030457
Hautaustoimilaki on selkeä ja yksiselitteinen. Se asettaa kaikille lain rajoissa vaatimukset ja oikeudet eli takaa tällä tavalla jokaisen kansalaisen yhdenvertaisen kohtelun, jota ei voi mikään instanssi, ei edes kirkko kiinteistön (=hautausmaan) omistajana loukata. Kirkko toimii siten täysin 100%:sti lain ja asetusten mukaan. Tässä lain kohdassa eikä missään muuallakaan ei velvoiteta, ei edes viitata mihinkään kirkon omistaman rakennuksen, ei edes kappelin käytöstä yhtään mitään. Se käyttö ei siis kuulu ollenkaan lain sisältämään velvoitteeseen, jolla seurakunta edes moraalisesti velvoitettaisiin kappelin käyttöön hautauksen yhteydessä. Se kappeli on siten yksinomaan seurakunnan hallinnassa ja määräysvallassa, ko. lain mukaan.

sanonpa minäkin kirjoitti:

Vieläkin jäi epäselväksi väittämäsi totuusperusta. Kaipailen tietoja seuarkunnista, jotka saavat voittoa hautaustoimen hoitamisesta. Sinunhan se pitäisi tietää, jos kerran niin väität.

Lukaisin viestejäsi kaikista niistä ketjuista joista viikon aikana olet puheenvuorosi käyttänyt ja yhdessäkään viestissä et ole maininnut yhtään seurakuntaa, jossa hautaustoimi tuottaisi voittoa, ilmeisesti siksi, että sellaista seurakuntaa ei ole olemassakaan. Ainoa mihin vetoat, on se, että yhteisövero... yhteisövero...yhteisövero... Muista, että yhteisöveroa maksaa jokainen suomalainen hyödykkeiden palvelujen hinnassa, niin kirkon jäsen kuin ei-jäsen. Siitä pienen osan (2%) saa kirkkokin maksuna monista yhteiskunnalisesti merkittävistä tehtävistä, myös hautaamisesta, vähän yli 100 milj €. Yhteisöveron tuotto ei kata kaikkia kuluja edes hautaustoimen osalta. Joissakin seurakunnissa on lisäksi ollut perinteenä ilmainen hautapaikka ja siis ateistitkin saavat sen ilmaiseksi.

Toisaalta taas kirkko maksaa takaisin kirkollisveron eli jäsenmaksunsa keräämisestä verotuksen yhteydessä usean kymmenen miljoonaa eli kirkkokaan ei saa sitä ilmaiseksi.

Lue lisää

Yhteisövero kyllä kattaa hautauskulut, joita on paisuteltu mm. kappeleiden kuluilla ym. Sehän tässä on ongelmana kun kirkko luo asiaan kuulumattomia kuluja ja yrittää sillä perustella yhteisöveron riittämättömyyttä. Vielä kun siihen liittään laitonta syrjintää, niin kyllä siinä on oikeustaju kaukauna. Kyllä sun pitäisi tietää, että osa seurakunnista on rikkaita ja osa köyhiä. Ne tuloerot tasataan sitten keskusrahaston avulla....käsitääkseni. Hautapaikat maksaa ja siitä saatu tulo on vuosittain 44 miljoonaa euroa. siihen 100 miljoonaa yhteisöveroa, niin varmasti saa maksettu hautauksista kertyvät kulut, vaikka ne olisikin paisuteltu todellsiia suuremmiksi. Kirkollisveron perimisestä kirkko maksaa vuosittain 20 miljoonaa euroa. Minulle käy, että kirkko perii sen itse kuten muutkin yhdistykset. Ymmärrät varmaan, että se ei kirkolle käy.

ristitty kirjoitti:

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030457
Hautaustoimilaki on selkeä ja yksiselitteinen. Se asettaa kaikille lain rajoissa vaatimukset ja oikeudet eli takaa tällä tavalla jokaisen kansalaisen yhdenvertaisen kohtelun, jota ei voi mikään instanssi, ei edes kirkko kiinteistön (=hautausmaan) omistajana loukata. Kirkko toimii siten täysin 100%:sti lain ja asetusten mukaan. Tässä lain kohdassa eikä missään muuallakaan ei velvoiteta, ei edes viitata mihinkään kirkon omistaman rakennuksen, ei edes kappelin käytöstä yhtään mitään. Se käyttö ei siis kuulu ollenkaan lain sisältämään velvoitteeseen, jolla seurakunta edes moraalisesti velvoitettaisiin kappelin käyttöön hautauksen yhteydessä. Se kappeli on siten yksinomaan seurakunnan hallinnassa ja määräysvallassa, ko. lain mukaan.

Lue lisää

kirjanpidollista kikkailua, millä yritetään perustella hautauskulujen määrää ja näin aiheuttaa paineita korotuksille. Tämä tilanne voi olla kirkolle ja sen työntekijöille omituinen kun nyt puhutaan moraalista. Uutena asiana se voi hämmästyttää, mutta varmaan te opitte siitä jotakin tässä keskustelun aikana.

mave kirjoitti:

kirjanpidollista kikkailua, millä yritetään perustella hautauskulujen määrää ja näin aiheuttaa paineita korotuksille. Tämä tilanne voi olla kirkolle ja sen työntekijöille omituinen kun nyt puhutaan moraalista. Uutena asiana se voi hämmästyttää, mutta varmaan te opitte siitä jotakin tässä keskustelun aikana.

Lue lisää

Mave hyvä,

on välttämätöntä, että hautausmailla on rakennuksia. Osa on huoltokäyttöön, osassa on krematoriokin. Se, että joissakin rakennuksissa on kappelitila, ei syö suurinta osaa hautaustoimen rahoista. Oikeudenmukaisuus toteutuu todellakin, kuten sinua edellinen kirjoittaja totesi.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Jos hautaustoimi ja hautausmaiden hoito siirrettäisiin kuntien vastuulle, niin luuletteko, että se olisi kustannustehokkaampaa? Annan jälleen esimerkiksi seurakunnastamme: Heinävedellä lasketaan hautaan vuositasolla noin 100 vainajaa. Kiinteistöpuolen töissä on kaksi henkilöä, joista toinen on osa-aikainen (76%). He hoitavat muiden töiden ohella haudankaivuut ja hoitavat hautausmaat. Kesällä työllistämme nuoria hautausmaan hoidossa. Minusta pienemmillä resusseilla ei enää voi työtä tehdä. Ja tämä kaikki mahdollistuu nykyisten työntekijöiden ahkeruudella. Olen varma, että jos hautausmaamme siirtyisivät kunnan hoidettaviksi, niin työntekijöitä olisi enemmän.

Ja vielä: yksi merkittävimmistä asioista on vapaaehtoistyö. Ajatelkaa, kuinka paljon rahallisesti seurakunnassa tehtään vuositasolla vapaehtoistyötä. Jos vastaavat palvelut siirtyisivät kunnille, olisi kaikki tämäkin tehtävä todennäköisesti palkattuna työnä ja niin se veroprosentti kunnissa nousisi.

Olen ylpeä työstä, jota teemme hautaustoimen osalta, koska uskon samalla, että se on paras tapa hoitaa hautaustoimen kokonaisuutta maassamme.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

"uskon samalla, että se on paras tapa hoitaa hautaustoimen kokonaisuutta maassamme."

Tämäkin on vain uskon asia. Minun on hyvin vaikea tähän uskoa.

"veroprosentti kunnissa nousisi"

Itse olen valmis maksamaan enemmän kunnallisveroa, jos tarpeellisia palveluja järjestettäisiin kunnan toimesta uskonnottomasti. Eiköhän ne, jotka haluavat vilpittömästi auttaa muita vapaaehtoistyöllä, löydä tiensä myös kunnalliseen toimintaan. Henkilökohtaisesti en voi kuvitellakaan tekeväni vapaaehtoistyötä millekään uskonnolliselle yhdistykselle. Sen sijaan voisin hyvinkin keitellä kahvia vapaaehtoisena kunnan eläkeläiskerhossa. Mutta koska em. toimintaa on omassa kunnassani vain seurakunnalla, niin enpä keittele.

ristitty kirjoitti:

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030457
Hautaustoimilaki on selkeä ja yksiselitteinen. Se asettaa kaikille lain rajoissa vaatimukset ja oikeudet eli takaa tällä tavalla jokaisen kansalaisen yhdenvertaisen kohtelun, jota ei voi mikään instanssi, ei edes kirkko kiinteistön (=hautausmaan) omistajana loukata. Kirkko toimii siten täysin 100%:sti lain ja asetusten mukaan. Tässä lain kohdassa eikä missään muuallakaan ei velvoiteta, ei edes viitata mihinkään kirkon omistaman rakennuksen, ei edes kappelin käytöstä yhtään mitään. Se käyttö ei siis kuulu ollenkaan lain sisältämään velvoitteeseen, jolla seurakunta edes moraalisesti velvoitettaisiin kappelin käyttöön hautauksen yhteydessä. Se kappeli on siten yksinomaan seurakunnan hallinnassa ja määräysvallassa, ko. lain mukaan.

Lue lisää

"Se asettaa kaikille lain rajoissa vaatimukset ja oikeudet eli takaa tällä tavalla jokaisen kansalaisen yhdenvertaisen kohtelun"

Tuota yhdenvertaisuuttahan tässä rikotaan, se on lienee keskusteluissa aiheesta tuotu ilmi useasti?

Kappelin käytöstä ovat maksaneet niin kirkkoon kuuluvat kuin kuulumattomatkin yhteisöveron muodossa sillä kansalaisethan sen viime kädessä maksavat. Vain toisella ryhmällä on kuitenkin oikeus useissa tapauksissa näitä tiloja käyttää. Tasavertaista?

Ongelmaa ei ole jos kappeleiden käyttökustannukset budjetoidaan kirkollisverosta, ei yhteisöverosta jolloin se voi olla vaikkapa kirkon jäsenille ilmainen/edullinen ja kirkkoon kuulumattomille kustannusvastaavasti hinnoiteltu tai sen käyttöä ei sallita lainkaan.

Miksi kirkko sitten ymppää nämä kulut yleisiin hautaustoimeen kuuluviin kuluihin? Kirkkolain mukaan kirkkolaki ei todellakaan ole velvollisuutta luovuttaa sakraalitiloja mihinkään ei-kristilliseen tilaisuuteen. Kirkko katsoo kuitenkin, että sillä on siitä huolimatta oikeus liittää nämä kulut yleisiin hautaustoimen kuluihin. Koko ongelman ydin on tässä.

"Tässä lain kohdassa eikä missään muuallakaan ei velvoiteta, ei edes viitata mihinkään kirkon omistaman rakennuksen, ei edes kappelin käytöstä yhtään mitään. Se käyttö ei siis kuulu ollenkaan lain sisältämään velvoitteeseen, jolla seurakunta edes moraalisesti velvoitettaisiin kappelin käyttöön hautauksen yhteydessä."

Hautaustoimilaki ei sisällä määräyksiä hautaustoimen rahoituksesta:

Pykälä 22: "Yleisten hautausmaiden ylläpidosta aiheutuviin kustannuksiin käytettävissä olevasta rahoituksesta on säädetty erikseen."

Tämän lain ovat virkamiehetkin ja jopa jotkin kirkon tahot myöntäneet olevan epäselvä ja tulkinnanvarainen. Se, mitä hautaustoimen kuluihin voidaan liittää on määritelty hyvin väljästi.

Pieni detalji esimerkiksi: hautaustoimen kuluihin on sisälletty omaisuuserä, 40 miljoonaa euro. Hautausmaat. Tälle lasketaan sitten korkoa 12 kuukauden heliborin mukaan. Mistä ne kustannukset tulee? Maat ovat olleet yleensä velattomia kymmeniä vuosia, elleivät satoja. Usein ne on vieläpä ilmaiseksi saatu, ellei otettu.

Olisikin muuten mukava tietää paljonko kappeleiden kuluja kohdennetaan hautaustoimeen?

Kirkkohallituksen yleiskirjeessä on esimerkin avulla näytetty, kuinka 50 hautaan siunaamista kirkon 290 käyttökerrasta mahdollistaa kirkkorakennuksen kustannuksista 17% siivun vyöryttämisen yhteisöveroista maksettavalle hautaustoimelle.

Mutta onko tämä luku kappeleiden kohdalla sitten 100%? Todennäköisesti jos kerran kyse on siunauskappelista.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Jos hautaustoimi ja hautausmaiden hoito siirrettäisiin kuntien vastuulle, niin luuletteko, että se olisi kustannustehokkaampaa? Annan jälleen esimerkiksi seurakunnastamme: Heinävedellä lasketaan hautaan vuositasolla noin 100 vainajaa. Kiinteistöpuolen töissä on kaksi henkilöä, joista toinen on osa-aikainen (76%). He hoitavat muiden töiden ohella haudankaivuut ja hoitavat hautausmaat. Kesällä työllistämme nuoria hautausmaan hoidossa. Minusta pienemmillä resusseilla ei enää voi työtä tehdä. Ja tämä kaikki mahdollistuu nykyisten työntekijöiden ahkeruudella. Olen varma, että jos hautausmaamme siirtyisivät kunnan hoidettaviksi, niin työntekijöitä olisi enemmän.

Ja vielä: yksi merkittävimmistä asioista on vapaaehtoistyö. Ajatelkaa, kuinka paljon rahallisesti seurakunnassa tehtään vuositasolla vapaehtoistyötä. Jos vastaavat palvelut siirtyisivät kunnille, olisi kaikki tämäkin tehtävä todennäköisesti palkattuna työnä ja niin se veroprosentti kunnissa nousisi.

Olen ylpeä työstä, jota teemme hautaustoimen osalta, koska uskon samalla, että se on paras tapa hoitaa hautaustoimen kokonaisuutta maassamme.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

mahdollista, että kustannukset nousisivat entisestään. Ja nousisivatkin, sillä olisihan se kunnalle uusi menoerä ellei valtio kompensoisi sitä kuten kirkon kohdalla tehdäänkin.

Ilman valtion tukea kunnat eivät tietenkään moiseen suostuisikaan. Kyse olisikin yhteisöveron (millä nimikkeellä ja miltä instanssilta se sitten otettaisiinkaan) uudelleen jakamisesta ko. tapauksessa.

Toisaalta ne voisivat laskeakin, jopa huomattavasti jos kunta maksaisi vain yleiset kulut, hautausmaan hoidon, kuopan kaivuun ja peittämisen, kunnallistekniikan kulut jne.

Kirkko saisi myös hiukan paikkausta kassavajeeseensa myymällä tai vuokraamalla hautausmaat. Ei tosin paljoa.

Kunta tuskin kuitenkaan haluaisi maksaa pappien palkkoja, kappeleiden ylläpitokuluja, kirkkojen ylläpitokuluja hautaustoimen osalta sillä jokainen siunaaminen kirkossa kohdennetaan hautaustoimen kuluihin jne. Nämä kulut lienee merkittäviä?

Se kuinka kustannusten kävisi riippuisi rahoitusmallista ja kunnalle katsotuiksi kuuluvista tehtävistä.

Yhteisövero naitettuna hautaustoimeen ei ole kirkolle huono diili, sitä kautta saadaan rahoitusta mm. kirkkorakennusten ylläpitoon sillä yllä ne rakennukset on pidettävä vastasi kirkko hautaustoimesta tai ei. Kaikki yhteisöveron tuotto ei varmastikaan kulu sen kuoleman perusinfrastruktuurin yllä pitoon johon ei liity sakramenttirakennuksia ja kirkon virassa työskenteleviä.

Kirkollisverolla voisi olla suuremmat korotuspaineet kuin kunnallisverolla.

Mielestäni kirkko voi kuitenkin halutessaan hoitaa hautaustoimen lähes kuten ennenkin. Sen verran saisi muuttaa linjaansa, että palveluja jotka ovat vain sen jäsenten käytössä ei liitettäisi hautaustoimen kuluihin. Jos liitetään olkoon ne sitten kaikkien käytössä.

Minun on hyvin vaikea ymmärtää miten jonkin kappelin pyhyys jotenkin kärsii muistotilaisuudessa joka ei ole luonteeltaan kristillinen mutta siltikin varmasti omalla tavallaan aivan yhtä pyhä kuin kristillinen siunauskin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Mave hyvä,

on välttämätöntä, että hautausmailla on rakennuksia. Osa on huoltokäyttöön, osassa on krematoriokin. Se, että joissakin rakennuksissa on kappelitila, ei syö suurinta osaa hautaustoimen rahoista. Oikeudenmukaisuus toteutuu todellakin, kuten sinua edellinen kirjoittaja totesi.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Mitä helvettiä sinä vittuilet siinä? Sinun juttusi ovat ihan hanurista. Jumalauta sentään, tiedät helvetin hyvin itsekin että kappelit rahoitetaan yhteiskunnan varoilla, mutta sinä nilkki haluat vain kyykyttää niitä, jotka eivät kirkollisveroa maksa. Se on tullut kirjoituksistasi täysin selville. Milläs sinä pastori meinaat, että sinun palkkasi maksettaisiin, jos kirkko ja valtio erotetaan toisistaan, kirkko joutuisi tulemaan täysin omillaan toimeen ilman MITÄÄN valtion tukiaisia, eikä uusia veronmaksajia tulisi, koska lapsikaste peruttaisiin. Vieläkö pullistelisit? Voisit jopa joutua hakemaan ihan oikeita töitä, mutta millaista luulisit olevan tarjolla miehelle, jonka elämä on ollut paskanpuhumista. Voisit varmaan yrittää kaupata ovelta ovelle leivänpaahtimia tai imureita. Ehkä joku dementikko ostaisi.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Jos hautaustoimi ja hautausmaiden hoito siirrettäisiin kuntien vastuulle, niin luuletteko, että se olisi kustannustehokkaampaa? Annan jälleen esimerkiksi seurakunnastamme: Heinävedellä lasketaan hautaan vuositasolla noin 100 vainajaa. Kiinteistöpuolen töissä on kaksi henkilöä, joista toinen on osa-aikainen (76%). He hoitavat muiden töiden ohella haudankaivuut ja hoitavat hautausmaat. Kesällä työllistämme nuoria hautausmaan hoidossa. Minusta pienemmillä resusseilla ei enää voi työtä tehdä. Ja tämä kaikki mahdollistuu nykyisten työntekijöiden ahkeruudella. Olen varma, että jos hautausmaamme siirtyisivät kunnan hoidettaviksi, niin työntekijöitä olisi enemmän.

Ja vielä: yksi merkittävimmistä asioista on vapaaehtoistyö. Ajatelkaa, kuinka paljon rahallisesti seurakunnassa tehtään vuositasolla vapaehtoistyötä. Jos vastaavat palvelut siirtyisivät kunnille, olisi kaikki tämäkin tehtävä todennäköisesti palkattuna työnä ja niin se veroprosentti kunnissa nousisi.

Olen ylpeä työstä, jota teemme hautaustoimen osalta, koska uskon samalla, että se on paras tapa hoitaa hautaustoimen kokonaisuutta maassamme.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Et kai siitä valtiota syytä, jos kirkko pitää seurakuntiaan eriarvoisessa asemassa. Te jaksatte siitä aina ruikuttaa, että voi voi kun meillä on niin paljon köyhiäkin seurakuntia. Se on nyt jeppeseni asia niin, että juttu on kirkon päätäntävallassa, ei tarvitse muille siitä ruikuttaa. Jos kirkko ei osaa olla tasapuolinen edes seurakunnilleen, niin syyttäköön itseään.

"Ja vielä: yksi merkittävimmistä asioista on vapaaehtoistyö. Ajatelkaa, kuinka paljon rahallisesti seurakunnassa tehtään vuositasolla vapaehtoistyötä. Jos vastaavat palvelut siirtyisivät kunnille, olisi kaikki tämäkin tehtävä todennäköisesti palkattuna työnä ja niin se veroprosentti kunnissa nousisi."

Te käytätte siis ilmaista työvoimaa, voi kuinka somaa. Ja kehtaat vielä kehuskella sillä! Mitkä tämän ilmaistyövoiman tehtävät siirtyisivät kunnille? Virrenveisuutko?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Mave hyvä,

on välttämätöntä, että hautausmailla on rakennuksia. Osa on huoltokäyttöön, osassa on krematoriokin. Se, että joissakin rakennuksissa on kappelitila, ei syö suurinta osaa hautaustoimen rahoista. Oikeudenmukaisuus toteutuu todellakin, kuten sinua edellinen kirjoittaja totesi.

Sami Tammisalo
Kirkkoherra
Heinäveden seurakunta

Lue lisää

Pidetään ne kustannukset todellisina, eikä yritetä keinotekoisesti paisutella niitä ja tehdä ihmisiä eriarvoisiksi. Kirkko tai ainakin osa sen seurakunnista ei noudata lakia, jolloin jonkun pitäisi puuttua siihen. Piispojen pitäisi tehdä sille asialle jotain, mutta eihän heitä sovi työllä rasittaa...

Kirkko saisi antaa eritellyt kulut mitä he ymppää sinne hautauskuluihin, kun ne on tuplaantunut vajaan 5 vuoden aikana. Silloin joku mättää ja siellä kirjanpidollisesti ympätään kuluja, jotka sinne ei edes kuulu. Tässä vuosien varrella oon oppinut sen, että moraali ei ainakaan asustele kirkon piirissä.

mave kirjoitti:

Yhteisövero kyllä kattaa hautauskulut, joita on paisuteltu mm. kappeleiden kuluilla ym. Sehän tässä on ongelmana kun kirkko luo asiaan kuulumattomia kuluja ja yrittää sillä perustella yhteisöveron riittämättömyyttä. Vielä kun siihen liittään laitonta syrjintää, niin kyllä siinä on oikeustaju kaukauna. Kyllä sun pitäisi tietää, että osa seurakunnista on rikkaita ja osa köyhiä. Ne tuloerot tasataan sitten keskusrahaston avulla....käsitääkseni. Hautapaikat maksaa ja siitä saatu tulo on vuosittain 44 miljoonaa euroa. siihen 100 miljoonaa yhteisöveroa, niin varmasti saa maksettu hautauksista kertyvät kulut, vaikka ne olisikin paisuteltu todellsiia suuremmiksi. Kirkollisveron perimisestä kirkko maksaa vuosittain 20 miljoonaa euroa. Minulle käy, että kirkko perii sen itse kuten muutkin yhdistykset. Ymmärrät varmaan, että se ei kirkolle käy.

Lue lisää

Vielä kerran, mitkä seurakunnat piilottavat kulunsa hautaustoimeen, mitkä seurakunnat tuottavat voittoa hautaustoimella, mistä voimme lukea todisteet väitteillesi ikuisen jargonisi sijaan? Lukuja seurakunnittain, kiitos. Jos niitä ei mistään saa, miten sinä ne luvut tiedät?

Kirkoilla on (kannaltasi valitettavan paljon) yhteiskunnan kanssa yhteisiä intressejä ja bisneksiä, joissa raha vaihtaa omistajaa molempiin suuntiin. Kirkoilla oikeuskelpoisena yhteisönä on oikeus tehdä yhteistyötä yhteiskunnan kanssa ja yhteiskunnalla on oikeus tehdä sopimuksia kirkon kanssa. Ei pelkästään jäsenmaksun keräämisessa, vaan monilla muillakin aloilla. Samoinhan kirkko tekee yhteistyötä mm. vapaa-ajattelijat ry:n kanssa tukemalla sen toimintaa, vastikkeetta, ilman laissa määrättyjä velvoitteita ja tukee sen yhdistyksen taloutta jäsentä kohti enemmän kuin kirkkoa jäsentä kohti. Ero ei ole suuri, mutta kirkko ei saa sitä tukea vastikkeettomasti, kun taas ateistien järjestölle ei ole asetettu mitään lainmukaista tehtävää avustuksen vastineeksi.

ristitty kirjoitti:

Vielä kerran, mitkä seurakunnat piilottavat kulunsa hautaustoimeen, mitkä seurakunnat tuottavat voittoa hautaustoimella, mistä voimme lukea todisteet väitteillesi ikuisen jargonisi sijaan? Lukuja seurakunnittain, kiitos. Jos niitä ei mistään saa, miten sinä ne luvut tiedät?

Kirkoilla on (kannaltasi valitettavan paljon) yhteiskunnan kanssa yhteisiä intressejä ja bisneksiä, joissa raha vaihtaa omistajaa molempiin suuntiin. Kirkoilla oikeuskelpoisena yhteisönä on oikeus tehdä yhteistyötä yhteiskunnan kanssa ja yhteiskunnalla on oikeus tehdä sopimuksia kirkon kanssa. Ei pelkästään jäsenmaksun keräämisessa, vaan monilla muillakin aloilla. Samoinhan kirkko tekee yhteistyötä mm. vapaa-ajattelijat ry:n kanssa tukemalla sen toimintaa, vastikkeetta, ilman laissa määrättyjä velvoitteita ja tukee sen yhdistyksen taloutta jäsentä kohti enemmän kuin kirkkoa jäsentä kohti. Ero ei ole suuri, mutta kirkko ei saa sitä tukea vastikkeettomasti, kun taas ateistien järjestölle ei ole asetettu mitään lainmukaista tehtävää avustuksen vastineeksi.

Lue lisää

ei ainoastaan vapareita. Suurimpia tukien saajia ovat kristilliset yhdistykset, partioliike etunenässä. Voit hakea netistä, jos kiinnostaa.

Sinun on turha ruikuttaa eri seurakuntien tuloksista, koska kirkkohan on itse keksinyt, että seurakunnilla on oma talous ja on myös kirkon asia miten se asiansa seurakuntien kesken korjaa.

Kössönöm kirjoitti:

ei ainoastaan vapareita. Suurimpia tukien saajia ovat kristilliset yhdistykset, partioliike etunenässä. Voit hakea netistä, jos kiinnostaa.

Sinun on turha ruikuttaa eri seurakuntien tuloksista, koska kirkkohan on itse keksinyt, että seurakunnilla on oma talous ja on myös kirkon asia miten se asiansa seurakuntien kesken korjaa.

Lue lisää

No mitkä seurakuunnat sitte piilottelevat lukujaan vääriin momentteihin? Kerro sinä sitten, kun mave ei pysty ainoatakaan väitettä perustelemaan faktoilla.

ristitty kirjoitti:

No mitkä seurakuunnat sitte piilottelevat lukujaan vääriin momentteihin? Kerro sinä sitten, kun mave ei pysty ainoatakaan väitettä perustelemaan faktoilla.

ja siihen kirkko saa yhteiskunnalta rahaa. On sitten ihan kirkon asia miten se yhteisöverotulon seurakunnille jakaa.

Olet varmaan tämän lukenut, mutta laitetaan se nyt vielä kerran tänne, jotta voit lopettaa tuon jänkkäämisesi yksittäisistä seurakunnista.

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Kössönöm kirjoitti:

ja siihen kirkko saa yhteiskunnalta rahaa. On sitten ihan kirkon asia miten se yhteisöverotulon seurakunnille jakaa.

Olet varmaan tämän lukenut, mutta laitetaan se nyt vielä kerran tänne, jotta voit lopettaa tuon jänkkäämisesi yksittäisistä seurakunnista.

http://syvalta-ja-poikittain.blogspot.com/2009/03/hautaustoimelle-erityistilintarkastus.html

Lue lisää

Mutta missä ne OIKEAT LUVUT OVAT?
Tässä virallista, varmasti monen eri toimen tarkastamia lukuja, seurakuntien menot yhteensä v 2009
Tehtäväalue milj € Työalakate%

Lapsi- ja nuorisotyö 324 32
Seurakuntatyö 270 27
Palvelu 131 13
Hautaustoimi 106 11
Musiikki 53 5
Lähetys ja kansainv. toiminta 47 5
Tiedotus ja viestintä 38 4
Kirkonkirjojenpito 20 2
Kohdentamattomat hallintokulut 3 0
Kiinteistötoimi 8 1
Yhteensä 1 000 100 milj €


4. HAUTAUSTOIMI tappio 2009 96 141 056 €
Miten nuo luvut koostuvat, löydät sivuilta
http://sakasti.evl.fi/sakasti.nsf/sp?open&cid=Content41B21B

Siellä on selvitettynä sekä hiippakunta- että kirkon tasolla kaikki kulut, tulot ja menot. Lukutaitoinen osaa ne sieltä etsiä muutamassa sekunnissa. Tilinpäätöstietoja monelta eri kannalta katsottuna.