Näin pitkänperjantain kunniaksi kysymys palstalaisille, mikä mies Jeesus oikein oli? Valitse vaihtoehdoista se joka mielestäsi on lähimpänä totuutta.
a) Jeesus oli Jumalan poika, kuten kirkko opettaa.
b) Jeesus ei ollut mikään Jumalan poika, mutta ehkä jonkinlainen Jumalan lähettiläs tai profeetta.
c) Jeesus ei ollut kumpaakaan edellisistä, vaan ainoastaan aikalaisiaan viisaampi ja humaanimpi ihminen ja häntä ei siksi ymmärretty.
d) Jeesus oli vähän vinksahtanut päästään ja luuli itsestään liikoja.
e) Jeesusta ei koskaan ollut olemassakaan. Mielikuvituksen tuotetta.
Pitkänperjantain kysymys
palstan sinkuille
79
337
Vastaukset
- Historian henkilö
f) Hyvä esimerkki johtajasta, joka huomioi rakastaen alaisensa.
Hiukan tuo d-kohta mietityttää... Voi olla myös vinksahtanut, muttei ainakaan luullut itsestään liikoja. Kun on sopivasti seko eli luova, voi saada paljon aikaan. Oli ainakin suvaitsevainen ja anteeksi antava. C-kohta voisi olla aika lähellä noista sun vaihtoehdoistasi. - Oma kantani
on c)
Tosin historiallista Jeesusta on vaikea löytää tarujen takaa, joten kohta d) on myös mahdollinen. Valitsen kohdan f) ulkoavaruuden muukalainen, joka käytti teknologiaa mitä ei ihmiset ole vielä keksineet.
Mitä amerikassa se nevadan autiomaassa oleva nk. area 51 pitää oikein sisällään? Ei taida kukaan tietää totuutta, ainakaan sellaista minkä voi vahvistaa.
Mutta joo tällaiset ajatukset on siitä, ehkä vähän off-topiccia mutta kuitenkin.- Jeesus oli
varhainen gay-mies
- Ei ollut
Raamatussa tuomitaan jyrkästi homot
- Iso-Arska tietää
a)
- Hmmm, joo
Sanoisin, että vaihtoehto c on todennäkösin.
- Milla Magia
Hmmm, joo kirjoitti:
Sanoisin, että vaihtoehto c on todennäkösin.
Vaihtoehto a on minun näkemykseni mukaan oikea.
- 3q5q6t6t
Milla Magia kirjoitti:
Vaihtoehto a on minun näkemykseni mukaan oikea.
Heh heh. Huomaa että naiset on entinen niitä "uskovaisia" koska uskominen perustuu tunteeseen ja auktoriteettiin turvaamiseen.
- Milla Magia
3q5q6t6t kirjoitti:
Heh heh. Huomaa että naiset on entinen niitä "uskovaisia" koska uskominen perustuu tunteeseen ja auktoriteettiin turvaamiseen.
Mielenkiintoinen väite, mutta nykyään niin kovin muodikas. Toisaalta niin kristinuskossa kuin muissakin uskonnoissa julistajat, profeetat ja uskonoppineet ovat suurelta osin olleet miehiä, vaikka kristinuskossa löytyy kyllä naisten vaiettua historiaa. On myös aika kapeasti ajateltu että uskominen perustuu vain tunteisiin tai auktoriteetin kaipuuseen, vaikka kyse on hyvin moniulotteisesta prosessista.
- Sade ja tuuli
Milla Magia kirjoitti:
Mielenkiintoinen väite, mutta nykyään niin kovin muodikas. Toisaalta niin kristinuskossa kuin muissakin uskonnoissa julistajat, profeetat ja uskonoppineet ovat suurelta osin olleet miehiä, vaikka kristinuskossa löytyy kyllä naisten vaiettua historiaa. On myös aika kapeasti ajateltu että uskominen perustuu vain tunteisiin tai auktoriteetin kaipuuseen, vaikka kyse on hyvin moniulotteisesta prosessista.
Uskominen perustuu kuolemanpelkoon, ei ollenkaan monimutkaista, onhan se aina mukavampaa takertua lohduttavaan satuun, joka lupaa jotain muuta kuin loputonta olemattomuutta.
Ja J oli satunnainen kylähullu, joka sattui olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja josta jälkipolvet tekivät suurjulkkiksen lähinnä omia poliittisia etujaan ajaakseen. - Jaaha jaaha
Sade ja tuuli kirjoitti:
Uskominen perustuu kuolemanpelkoon, ei ollenkaan monimutkaista, onhan se aina mukavampaa takertua lohduttavaan satuun, joka lupaa jotain muuta kuin loputonta olemattomuutta.
Ja J oli satunnainen kylähullu, joka sattui olemaan oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja josta jälkipolvet tekivät suurjulkkiksen lähinnä omia poliittisia etujaan ajaakseen.Kehoittaisin sinua oikeasti lukemaan Uudesta testamentista Jeesuksen opetuksia. Sellaisia ei opeta mikään kylähullu. Itse asiassa koko länsimaisen kulttuurin etiikka perustuu tämän "kylähullun" opetuksille. On myös huvittavaa väittää että Jeesuksen ensimmäiset seuraajat keksivät juttuja Jeesuksesta ajaakseen poliittisia etujaan. Todellisuudessa varhaisimmat kristityt pyrkivät pysymään erossa kaikenlaisesta poliittisesta toiminnasta.
Et sinä voi tietää, onko kuolemanjälkeinen elämä satua. Uskot että se on satua, mutta entä jos oletkin väärässä? - Ilma ja valo
Jaaha jaaha kirjoitti:
Kehoittaisin sinua oikeasti lukemaan Uudesta testamentista Jeesuksen opetuksia. Sellaisia ei opeta mikään kylähullu. Itse asiassa koko länsimaisen kulttuurin etiikka perustuu tämän "kylähullun" opetuksille. On myös huvittavaa väittää että Jeesuksen ensimmäiset seuraajat keksivät juttuja Jeesuksesta ajaakseen poliittisia etujaan. Todellisuudessa varhaisimmat kristityt pyrkivät pysymään erossa kaikenlaisesta poliittisesta toiminnasta.
Et sinä voi tietää, onko kuolemanjälkeinen elämä satua. Uskot että se on satua, mutta entä jos oletkin väärässä?Muistaakseni muutamat ihan ammattimaiset raamatuntutkijat päätyivät joitakin vuosia takaperin siihen tulokseen, että ~90% "Jeesuksen opetuksista" oli nimenomaan jälkipolvien J:n suuhun pistämiä, ja vain n. kymmenesosa jätkän omia jorinoita.
Olen muuten joskus lapsena lukenut läpi molemmat testamentit, ihan koko roskan, koska katsoin sen kuuluvan "yleissivistykseen". Ei tehnyt niin suurta vaikutusta, että olisin langennut polvilleni, katunut syntejäni ja kääntynyt kristinuskoon.
"Ihan jännä fantasiakirja" se kyllä on, tosin vanhahtava tyyli, liiallinen toisto, ristiriitaisuudet, rakenteelliset heikkoudet ja yksiulotteiset henkilöhahmot hieman rajoittavat lukunautintoa. - Kummallista??
Ilma ja valo kirjoitti:
Muistaakseni muutamat ihan ammattimaiset raamatuntutkijat päätyivät joitakin vuosia takaperin siihen tulokseen, että ~90% "Jeesuksen opetuksista" oli nimenomaan jälkipolvien J:n suuhun pistämiä, ja vain n. kymmenesosa jätkän omia jorinoita.
Olen muuten joskus lapsena lukenut läpi molemmat testamentit, ihan koko roskan, koska katsoin sen kuuluvan "yleissivistykseen". Ei tehnyt niin suurta vaikutusta, että olisin langennut polvilleni, katunut syntejäni ja kääntynyt kristinuskoon.
"Ihan jännä fantasiakirja" se kyllä on, tosin vanhahtava tyyli, liiallinen toisto, ristiriitaisuudet, rakenteelliset heikkoudet ja yksiulotteiset henkilöhahmot hieman rajoittavat lukunautintoa.Kas vaan. Olen lukenut lukuisia sekä suomalaisia että ulkomaisia teologisia kirjoja ja kuunnellut lukuisia teologisia esitelmiä enkä ole koskaan kuullut yhdenkään teologin tai raamatuntutkijan väittävän, että muka 90 % Jeesuksen puheista olisi hänen suuhunsa laitettua. Olisi mielenkiintoista tietää, kuka ja ketkä ja milloin ovat tämmöistä väittäneet? Nimiä, kiitos.
Olet lukenut Uuden testamentin lapsena, mutta ehkä kannattaisi lukea se uudelleen nyt aikuisena. Luultavasti näkisit sen ihan eri silmin. Ei se välttämättä vieläkään tekisi sinuun vaikutusta, mutta joka tapauksessa katsoisit sitä eri perspektiivistä kuin lapsena. - 553y7ewwy
Jaaha jaaha kirjoitti:
Kehoittaisin sinua oikeasti lukemaan Uudesta testamentista Jeesuksen opetuksia. Sellaisia ei opeta mikään kylähullu. Itse asiassa koko länsimaisen kulttuurin etiikka perustuu tämän "kylähullun" opetuksille. On myös huvittavaa väittää että Jeesuksen ensimmäiset seuraajat keksivät juttuja Jeesuksesta ajaakseen poliittisia etujaan. Todellisuudessa varhaisimmat kristityt pyrkivät pysymään erossa kaikenlaisesta poliittisesta toiminnasta.
Et sinä voi tietää, onko kuolemanjälkeinen elämä satua. Uskot että se on satua, mutta entä jos oletkin väärässä?"On myös huvittavaa väittää että Jeesuksen ensimmäiset seuraajat keksivät juttuja Jeesuksesta ajaakseen poliittisia etujaan. Todellisuudessa varhaisimmat kristityt pyrkivät pysymään erossa kaikenlaisesta poliittisesta toiminnasta."
Ensimmäisissä kirkolliskokouksissa kyllä päätettiin mitkä on niitä oikeita opinkappaleita ja mitkä harhaoppia. Päätökset oli pitkälle myös poliittisia., valtaapitävien etua ajavia. Valta haluttiin pitää tietyllä eturyhmällä ja maallikot ja naiset suljetaan ulkopuolelle "seurakuntaan". - Olen tietoinen
553y7ewwy kirjoitti:
"On myös huvittavaa väittää että Jeesuksen ensimmäiset seuraajat keksivät juttuja Jeesuksesta ajaakseen poliittisia etujaan. Todellisuudessa varhaisimmat kristityt pyrkivät pysymään erossa kaikenlaisesta poliittisesta toiminnasta."
Ensimmäisissä kirkolliskokouksissa kyllä päätettiin mitkä on niitä oikeita opinkappaleita ja mitkä harhaoppia. Päätökset oli pitkälle myös poliittisia., valtaapitävien etua ajavia. Valta haluttiin pitää tietyllä eturyhmällä ja maallikot ja naiset suljetaan ulkopuolelle "seurakuntaan".Ensimmäisissä kirkolliskokouksissa kyllä päätettiin mitkä on niitä oikeita opinkappaleita ja mitkä harhaoppia.
- Kyllä, pitää paikkansa. Mutta ei niitä uskonkappaleita siellä keksitty hatusta vetäen, vaan kyllä tietyt uskomukset olivat vahvoilla kristikunnassa ennen sitä. Pesäeroa tehtiin lähinnä areiolaisiin ja markionalaisiin. Toki joillakin oli poliittisiakin intressejä, mutta sekään ei tarkoita että uskonkappaleet olisivat olleet keksitty juttu poliittisista motiiveista. Niillä oli pitkä apostolinen perinne.
- vieralevaATM
Tässä on vastaukseni: http://www.youtube.com/watch?v=0cqDMzp_cCs
- Realistinen ATM
c, d tai e.
- m30.
Uskon, että b) Jeesus ei ollut mikään Jumalan poika, mutta ehkä jonkinlainen Jumalan lähettiläs tai profeetta
Uskon, että useimmat uskonnot, lukuunottamatta jotain saatananpalvontaa ja skientologiaa, ovat syntyneet jonkin ihmistä korkeamman vaikutuksesta. Uskon myös, että kristittyjen Jumala on sama kuin muslimien Jumala tai kiinalaisten Taivas (Taivas on kiinalaisten uskonnoissa "korkein"). Toisaalta en usko raamatun tai koraanin olevan kirjaimellisia ohjeita Jumalalta, vaan ihmisten tulkintoja profeettojen sanomisista.
Tällaisessa uskonkannoissa, kuin minulla on, on yksi huono puoli. Niitä vihaavat sekä ateistit että ns. tosiuskovaiset. Mutta olen tottunut olemaan aina väärällä puolella :)
Hyvää pääsiäistä kaikille! - ...............
Jeesus oli henkinen opettaja ja vallankumouksellinen poliittinen radikaali. Eräänlainen Siddharta Gautaman ja Che Gueveran risteytys.
Matt. 10:34 " Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. Sillä minä olen tullut nostamaan pojan riitaan isäänsä vastaan ja tyttären äitiään vastaan ja miniän anoppiaan vastaan; ja ihmisen vihamiehiksi tulevat hänen perhekuntalaisensa. "- Katsotaas..
Taitaa jaottelu mennä näin.
Kristittyjen mielestä vaihtoehto a on oíkea.
Muslimien ja budhhalaisten mielestä vaihtoehto b on oikea.
Juutalaisten mielestä Jeesus oli joko c tai d.
Vapaa-ajattelijoiden ja ateistien mielestä Jeesus oli c, d tai e. - ..............
Tuo on muuten ihan aito lainaus raamatusta, miinustelijoille tiedoksi. Jeesus on tullut tuomaan miekan meille tänne ja nostamaan pojan isää vastaan.
- Jee jee Jehova!
Jeesus ajoi mopolla!
- Äffä f)
f) Jeesus-niminen henkilö on saattanut olla olemassa, mutta hän on ollut paikallinen agitaattori, toritaikuri ja poskensoittaja. Monenkin aikalaistensa huomaamasta ihmisestä kerrotut tarinat ovat saattaneet sekoittua keskenään ja sitten onkin ollut varsinainen superjeesus käsissä.
Monen moni britti luulee esimerkiksi kuningas Arthurin olleen olemassa, vaikka tämä on lähtöisin ritariaikojen viihteestä eli hovin neitojen iloksi esitetyistä lauluista. Ja onhan meilläkin tämä Lalli, josta kyllä tarinoita kerrotaan mutta jota historiankirjoitus ei tunne. Huvittavaa on se, että hänen uhrinsa piispa Henrik näkyy myös olleen sepitetty hahmo, kun noina aikoina Ruotsissa jo kirjoitettiin uutiset muistiin, mutta tätä ei.- t24qt42qtgrqwar
Jeesuksesta varhaisimmat säilyneet kirjoitukset on jostain 60-70 -luvulla eaa. Eli n. 30-40 vuotta Jessen delaamisen jälkeen. Sama kuin nyt kirjoittaisi jostain 80-luvun alussa kuolleesta evankeliumia. Nykyään on tietysti media ja tiedonvälitys toista luokkaa. Mutta ihan naurettavia nämä "vapaa-ajattelijat" jotka selittää ettei Jesubusta ole edes ollut olemassa. Se on sitten eri asia onko ko. heppu ollut joku Merlinin veroinen velho vai Yog-Sothothin kadonnut pojanpoika.
- Komppaan
Joo, samaa mieltä. Kyllä Jeesuksesta on niin paljon todisteita ettei sen olemassaoloa voi kieltää. Varmaan kaikki hänestä kerrotut jutut ei ole totta mutta tuskin ne kaikki on valettakaan. Ei siis voi verrata mihinkään Arthuriin ja sitä paitsi onhan jotkut tutkijat sitä mieltä että jonkinlainen kuningas Arthurin esikuva on joskus elänyt. Lalli saattoi olla sepitetty hahmo mutta piispa Henrik tuskin oli keksitty hahmo, vaikka häneen jotain legendoja liitetäänkin.
- Elä viihti
En oo Papun kanssa samaa mieltä. Jos lukee niitä Jeesuksen puheita ja opetuksia niin ei ne todellakaan ole minkään höyrypään juttuja.
B ja/tai C.
- Jeebuksen pilkkieväs
a) siinä mielessä että Jeesus oli jumalan poika niin kuin kaikki ihmiset on jumalan poikia ja tyttäriä.
- Apologetics1977
Älyllisesti historiantutkimustakin tuntevana voi sanoa että a. Jeesus oli juuri sitä mitä Hän väittikin olevansa.
http://www.nic.fi/~vlahsrk/tekstit/jeesushi.html
http://uskonpuolesta.blogspot.com/ (mielenkiintoinen blogi)
http://www.bethinking.org/bible-jesus/the-historicity-of-the-new-testament.htm (englanniksi)
http://www.garyhabermas.com/qa/qa_index.htm#hist (kysymyksiä ja vastauksia aiheesta englanniksi)
Apologetics1977- Milla Magia
Luin tässä hiljattain ihan mielenkiintoisen kirjan: Jumalan sana, inspiroitu ja erehtymätön. Kirjan toimittaja oli juuri tuo bloginpitäjä Pasi Turunen.
- Mooses Maimonides
Nimenomaan Jeesus väitti olevansa jumalan poika, aivan kuten minäkin olen jumalan poika. Eipä siinä sen ihmeempää. Historiantutkimusta tuntevana ja älyllisesti ja intuitiivisesti voin tämän sanoa.
- gnostikko
Jeesuksen historiallisuuden todistaminen tai jopa sen todistaminen että Jeesus on väittänyt olevansa joku ihmeheebo ei ole vielä mikään todiste siitä että Jeesus on ollut mainitunlainen ihmeheebo, sanoi siitä joku espoolainen teologi-tietokirjailija mitä hyvänsä.
- IsompiLuuseri34
Mooses Maimonides kirjoitti:
Nimenomaan Jeesus väitti olevansa jumalan poika, aivan kuten minäkin olen jumalan poika. Eipä siinä sen ihmeempää. Historiantutkimusta tuntevana ja älyllisesti ja intuitiivisesti voin tämän sanoa.
Mutta Jeesuspa sanoi olevansa Jumalan veroinen. Juutalaisessa kulttuurissa kun sanoo olevansa jonkin poika, tarkoittaa että on samaa olemusta ja samanveroinen kuin se jonka poika on. Ihmisen poika on tietenkin myös ihminen, joten Jumalan Poika on Jumala.
Sehän tekee kristiniuskosta täysin erilaisen kun mikään muu uskonto. Kaveri väittää olevansa Jumala!
Siksi syntyikin kolminaisuusoppi.. Yksi Jumala, kolme eri Persoonaa -> Isä, Poika Pyhä Henki
IsompiLuuseri34
- Totta on joo
Ei tietenkään ole, mutta on se jonkunmoinen todistus niille jotka väittävät ettei mitään Jeesusta ole koskaan ollutkaan ja että hän on pelkkä jälkeenpäin keksitty myytti.
- hyviä tarinoita!
e
tää jeesus taitaa olla eniten yhdistelmä monia eri tarinoita jostain menneisyydestä - Niin väitetään
Niin jotkut väittävät, mutta sille on aika heikot perusteet. Pohjanoteeraus oli tämän Zeitgeist-elokuvan väitteet, jotka olivat lähinnä populistisia ja osittain vääristeltyjäkin. Kyllä erittäin monet todisteet osoittavat Jeesuksen olleen aito historian henkilö.
Se vaan huvittaa, että mikähän siinä Jeesuksessa on niin kauhean pelottavaa, että vieläkin hänet yritetään mitätöidä ja tehdä olemattomaksi? Eihän esim. kukaan kyseenalaista Muhamedin tai Buddhan olemassaoloa.- oli miten oli mutta
kautta maailman sivu on epäilemättä ollut monia jeesuksia ja monia teloitettuja ja monia jumalan poikia. et voihan sitä sanoa jessen olleen oikeasti olemassa. tuskinpa tällä kirkossa palvotulla jeesuksella on kuitenkaan juuri mitään tekemistä sen historiallisen nasaret-hepun kans jos sitä on edes ollut olemassa...
- On tekemistä
Yleensä tälläisiä väitteitä esittävät ne, joilla on erittäin heikot yleistiedot niin Raamatun historiasta kuin kirkonkin historiasta. Sitten katsellaan joitain populistisia Zeitgeist-elokuvia ja sieltä kaikki jutut menevät läpi, koska yleistiedot kristinuskosta ovat niin heikot. Suosittelen sinulle Aejmaliuksen kirjaa "Kristinuskon synty" ja Arrfmanin kirjaa "Kristinuskon historia".
- 29
voit kyllä sivistää mua jos kiinnostaa. ei noi väitteet oo mun itse keksimiä vaan ihan olen varmaan tänäkin pääsiäisenä kuullut niitä telkussa tai radiossa kerrottavan.
mut kerro miksi nuo väitteet ei pidä paikkaansa? ja mitä tekemistä kirkon jeesuksella on tuon mahdollisen historiallisen henkilön kanssa kun ei se tietenkään mitään ihmeitä ole tehnyt ja mitä se jumalan poikakaan oikein tarkoittaa. neitseellisestä sikiämisestä puhumattakaan... eikö noi ole aika oleellisia osia tässä kirkon jeesuksessa?
zeitgeistista tiedän munamiehen, en elokuvaa.
- Riippuu näkökannasta
Juu, tiedän että nykyisin on olemassa henkilöitä jotka suorastaan kilpailevat siitä kuka keksii esittää raflaavimman väitteen Jeesusta vastaan. Suorastaan hakemalla haetaan sensaatiota. Ja usein se tehdään juuri joulun tai pääsiäisen alla. Ongelma lähtee tietysti maailmankuvasta. Jos kaikki asiat käsitellään naturalistisesta maailmankuvasta käsin, joka kieltää kaikki ihmeet ja mahdollisen yliluonnollisen, niin ilman muutahan silloin kaikki ihmeen mahdollisuudet ovat poissuljettu. Mutta kun kyse on hengellisistä asioista, niitä on jo huomattavasti vaikeampi arvioida naturalistisen maailmankuvan varassa, koska mennään jo uskon alueelle. Siksi väite että ihme on mahdoton pitää paikkansa naturalistisen maailmankuvan mukaan mutta ei hengellisen. Hengellisesti ajatellen ihmeet tai neitseellinen syntymä ovat yliluonnollisia tapahtumia, jotka ovat mahdollisia Jumalalle, vaikka eivät kuulukaan normaaleihin luonnonlakeihin. Mutta Jumalalla on valtaa aineeseen eli tehdä normaalista luonnonlaeista poikkeavia ihmeitä. Muuten hän ei olisi Jumala.
Kirkon Jeesus pohjautuu kyllä selkeästi historian Jeesukseen. Joka muuta väittää, ei tunne kunnolla kristinuskon varhaishistoriaa.- Amazing Spider Baby
"Kirkon Jeesus pohjautuu kyllä selkeästi historian Jeesukseen. Joka muuta väittää, ei tunne kunnolla kristinuskon varhaishistoriaa."
Ei kai tästä ole kukaan mitään väittänytkään.
"Mutta Jumalalla on valtaa aineeseen eli tehdä normaalista luonnonlaeista poikkeavia ihmeitä. Muuten hän ei olisi Jumala."
Vähän niin kuin Joulupukilla on taito lentää porojen kanssa jokaisen maapallon asukkaan kotiin joulukuun 24.päivä ja jakaa lahjoja, kullekin toiveensa ja ansionsa mukaan?
Mutta jokainen uskoo mihin uskoo. Uskostahan on vaikea väitellä, koska uskoa ei voi todistaa vääräksi tai oikeaksi.
- Tuota tuota
"Kirkon Jeesus pohjautuu kyllä selkeästi historian Jeesukseen. Joka muuta väittää, ei tunne kunnolla kristinuskon varhaishistoriaa."
Ei kai tästä ole kukaan mitään väittänytkään.
No kyllähän täällä eräs kirjoittaja väitti ettei kirkon Jeesuksella ja historian Jeesuksella ole juuri mitään tekemistä keskenään.
" tuskinpa tällä kirkossa palvotulla jeesuksella on kuitenkaan juuri mitään tekemistä sen historiallisen nasaret-hepun kans jos sitä on edes ollut olemassa... "- 10
niin ja perusteli et ne ihmeet, jumalan poikana oleminen, neitseellinen sikiäminen on mielestään oleellisia osia kirkon jeesusta. mut älä pliis jankkaa tästä vaan sivistä meitä äläkä moiti ettei tunneta uskon historiaa.
onko olemassa jotain oikeita todisteita? kerro millaisia. ja mitä on puolestaan vastaan - Ole hyvä, tässä
10 kirjoitti:
niin ja perusteli et ne ihmeet, jumalan poikana oleminen, neitseellinen sikiäminen on mielestään oleellisia osia kirkon jeesusta. mut älä pliis jankkaa tästä vaan sivistä meitä äläkä moiti ettei tunneta uskon historiaa.
onko olemassa jotain oikeita todisteita? kerro millaisia. ja mitä on puolestaan vastaanAnteeksi, että tuli jankutettua ja moitittua. Se ei ollut kovin asiallista. Joskus harmittaa niin paljon nykyisen uskonnonopetuksen heikko taso, että tulee purettua sitä harmia ihan syyttömiinkin. Siis sorry. Mutta koska olen laiska kirjoittamaan kauhean pitkää tekstiä, niin laitan linkin sinulle tuohon Turusen yhteen kirjoitukseen, jossa on tiivistetysti keskeisimmät asiat.
http://uskonpuolesta.blogspot.com/2010/08/kovaa-nayttoa-jeesuksesta-raamatun.html
- Älymies 27
Todennäköisesti c.
- Selvä juttu
Ja miten Älymies on päätynyt tähän ratkaisuun?
- Älymies 27
Selvä juttu kirjoitti:
Ja miten Älymies on päätynyt tähän ratkaisuun?
Ensinnäkin jos Raamatun kaikkivoipa Jumala olisi olemassa niin miksi hän ei tee kaikista maailman ihmisistä ukovaisia ja pelasta heitä taivaaseen? Jos Jumala tosiaan on kaikkivoipa niin eihän saatanan silloin pitäisi pysytä ihmisiä eksyttämään.
- Hyvä kysymys
Älymies 27 kirjoitti:
Ensinnäkin jos Raamatun kaikkivoipa Jumala olisi olemassa niin miksi hän ei tee kaikista maailman ihmisistä ukovaisia ja pelasta heitä taivaaseen? Jos Jumala tosiaan on kaikkivoipa niin eihän saatanan silloin pitäisi pysytä ihmisiä eksyttämään.
Unohdat jotakin tärkeää, Älymies. Vapaa tahto. Jumala ei tehnyt meistä tahdottomia robotteja, vaan meillä on kyky valita hyvän ja pahan välillä.
Kuvitellaan tilanne että Älymies löytää tyttöystävän, menee naimisiin ja saa tyttären. Kun se tytär täyttää 18 niin hän alkaakin käyttämään huumeita. Älymies on siitä isänä todella järkyttynyt ja surullinen ja yrittää puhua tyttärelleen järkeä, mutta tyttö ei kuuntele vaan jatkaa narkkaamista. Älymies yrittää järjestää tytärtään katkaisuhoitoon, yrittää puhua nätisti, välillä suuttuu ja huutaa tyttärelleen, mutta mikään ei auta. Tyttö vain jatkaa narkkaamista ja lopulta kuolee yliannostukseen. Älymies ei halunnut pakottaa väkivalloin tytärtään lopettamaan huumeidenkäyttöä, koska tytär oli aikuinen ja vapaa päättämään omista asioistaan. - Älymies 27
Hyvä kysymys kirjoitti:
Unohdat jotakin tärkeää, Älymies. Vapaa tahto. Jumala ei tehnyt meistä tahdottomia robotteja, vaan meillä on kyky valita hyvän ja pahan välillä.
Kuvitellaan tilanne että Älymies löytää tyttöystävän, menee naimisiin ja saa tyttären. Kun se tytär täyttää 18 niin hän alkaakin käyttämään huumeita. Älymies on siitä isänä todella järkyttynyt ja surullinen ja yrittää puhua tyttärelleen järkeä, mutta tyttö ei kuuntele vaan jatkaa narkkaamista. Älymies yrittää järjestää tytärtään katkaisuhoitoon, yrittää puhua nätisti, välillä suuttuu ja huutaa tyttärelleen, mutta mikään ei auta. Tyttö vain jatkaa narkkaamista ja lopulta kuolee yliannostukseen. Älymies ei halunnut pakottaa väkivalloin tytärtään lopettamaan huumeidenkäyttöä, koska tytär oli aikuinen ja vapaa päättämään omista asioistaan.Ilmestyskirjassa sanotaan että Jumala on jo ennen aikojen alkua päättänyt ketkä pelastuvat ja heidän nimensä on kirjoitettu ns elämän kirjaan (tätä kai kutsutaan Calvinin predestinaatio-opiksi). Jos Jumala on hyvä ja kaikkivoipainen niin miksi kaikkien ihmisten nimeä ei ole tuossa kirjassa? Kaiken kaikkiaan Raamattu on niin ristiriitainen kirja että kovin suurta sitoutumista mihinkään uskontoon ei voi sen perusteella suositella.
- Vaikea kohta
Älymies 27 kirjoitti:
Ilmestyskirjassa sanotaan että Jumala on jo ennen aikojen alkua päättänyt ketkä pelastuvat ja heidän nimensä on kirjoitettu ns elämän kirjaan (tätä kai kutsutaan Calvinin predestinaatio-opiksi). Jos Jumala on hyvä ja kaikkivoipainen niin miksi kaikkien ihmisten nimeä ei ole tuossa kirjassa? Kaiken kaikkiaan Raamattu on niin ristiriitainen kirja että kovin suurta sitoutumista mihinkään uskontoon ei voi sen perusteella suositella.
Tuo Ilmestynkirja kohta voidaan tulkita myös niin, että Jumala on jo ennen aikojen alkua nähnyt ketkä pelastuvat. En muista sitä alkuperäistä kreikan sanaa ja palautin jo kreikankielisen Uuden testamentinkin kirjastoon. Kieltämättä tuo Calvinin predestinaatio-oppi kuulostaa tosi armottomalta eivätkä kaikki kristinuskon suuntaukset sitä allekirjoita ihan tuossa muodossa. Itsekään en allekirjoita, vaikka myönnän sen, että predestinaatio tuntuu jollain lailla selittävän sen että miksi ihmiset ovat niin erilaisia. Miksi samanlaisissa olosuhteissa kasvaneista toisista tulee hyviksiä ja toisista pahiksia. Miksi maailmassa on sellaisia hirviöitä kuin Hitler, Stalin tai Jammu Siltavuori, mutta toisaalta sellaisia hyviä ihmisiä kuin Äiti Teresa tai Henry Dunant. Predestinaatio-opilla on siihen selkeä vastaus: Koska toiset ovat valittuja pelastumaan ja toiset eivät. Mutta esim. Luther oli eri mieltä Calvinin kanssa ja oli sitä mieltä, että Jumala tahtoo pelastaa kaikki.
- Lutka sit taivaassa
Vaikea kohta kirjoitti:
Tuo Ilmestynkirja kohta voidaan tulkita myös niin, että Jumala on jo ennen aikojen alkua nähnyt ketkä pelastuvat. En muista sitä alkuperäistä kreikan sanaa ja palautin jo kreikankielisen Uuden testamentinkin kirjastoon. Kieltämättä tuo Calvinin predestinaatio-oppi kuulostaa tosi armottomalta eivätkä kaikki kristinuskon suuntaukset sitä allekirjoita ihan tuossa muodossa. Itsekään en allekirjoita, vaikka myönnän sen, että predestinaatio tuntuu jollain lailla selittävän sen että miksi ihmiset ovat niin erilaisia. Miksi samanlaisissa olosuhteissa kasvaneista toisista tulee hyviksiä ja toisista pahiksia. Miksi maailmassa on sellaisia hirviöitä kuin Hitler, Stalin tai Jammu Siltavuori, mutta toisaalta sellaisia hyviä ihmisiä kuin Äiti Teresa tai Henry Dunant. Predestinaatio-opilla on siihen selkeä vastaus: Koska toiset ovat valittuja pelastumaan ja toiset eivät. Mutta esim. Luther oli eri mieltä Calvinin kanssa ja oli sitä mieltä, että Jumala tahtoo pelastaa kaikki.
"Calvinin predestinaatio-oppi kuulostaa tosi armottomalta."
ATM:yyskin on yhdenlainen predestinaatio?
- zmzksdd
A.
Tottahan se on. - joopa joooo
Jeesus oli ATM, ja joka tapauksessa surkea luuseri. Jeesuksen mestaajilla oli haaremeissan mielin määrin kauneita nasia, vaimoja ja jalkavaimoja, nämä pitvät orgioitaan joihin kuului ohjelmina mm. tällaisten mestausten seurausta.
- No niin varmaankin
Olipas aikamoinen luuseri ja atm, kun sai aikaiseksi maailman suurimman uskonnon.
- kuumat kinkut
Jeesuksellahan oli kuuma rakastajatar, Maria Magdaleena.
- joopa joocv
kuumat kinkut kirjoitti:
Jeesuksellahan oli kuuma rakastajatar, Maria Magdaleena.
Siitäkö tulkitset Jeesuksen olleen YTM ? Mutta oliko tämä Maria nuori hyvän näköinen nainen, ja miten paljon Jeesus nussi tämän naisen kanssa ?
- Vain yksi tie
taivaaseen, eli a). Siitähän kristinuskossa on kysymys.
Tiedoksi myös että Raamattua ei kuten sanotaan tule lukea kuin piru, vaan sen jälkeen kun on tullut uskoon ja Hengessä. Kaikkinainen epäily ja vasta-argumentointikin on jo tehty apostolien ja aikalaisten toimesta, johon Jeesus on vastanut teoillaan ja saarnoillaan Uudessa-Testamentissa. Ja mitä tulee siihen kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei, Hän sovituskuolemallaan teki yksinkertaisen "diilin" - Tunnusta syntisi minulle ja minä päästän sinut taivaaseen Isäni luo. Sikäli mikäli todella haluaa sinne, ja ei itse oman jumalallisen älynsä tiedoin rakentaa jotain laitetta jolla yrittää saavuttaa se. - Mies1985
Joo no Jeesushan on voinut olla vaikka sata ukkoa. Vaikea sitä on tietää, tai sitten jostain naapurimytologian taruista keksitty hahmo kuten on esitetty.
Sikäli kun noita Raamatun sepustuksien kummallisuuksien selittämiseen ja rationalisoimiseen tarvitaan oikein kunnon teologinen tiedekunta niin että kukaan ei oikein tiedä mitä mistäkin raapustuksesta ajatella ja vielä uskovaiset itse ovat lohjenneet niin moniksi eri seurakunniksi niin en ymmärrä miksi tavisihmisellä pitäisi olla joku vahva mielipide Jeesuksesta ilmiönä.
Jeesus on voinut olla vaikka joku lahko jonka ajatuksista on selviytynyt muutama raapustus joista osa näyttää normi-inhimillisiltä ja osa julmilta tai kummallisilta. Sikäli kun emme asioiden laitaa suuremmin tiedä, nämä Jeesukset ovat voineet olla pahojakin miehiä jotka on ihan syystä ristille nostettu, jos on.- Mies1985
Mistä tietää millaisia Jeesuksia maailmassa onkaan ollut ennen historiankirjoitusta tai nyt on jossain Amerikkojen sademetsissä tai Afrikassa? Kristittyjen miesten kulttuuri jyräsi muut (toki musulmaanitkin saivat viestiänsä perille) ja loi vaikutelman itsestään ainutlaatuisena koska niin ja niin monta kärpästä ei voi olla väärässä.
Mitähän muuten tapahtui kaikille niille ihmisille jotka elivät ennen Jeesusta? Kärsiikö neanderthalin ihminen ikuista tuomiotaan helvetissä?
- Taas tätä..
Tämä nyt on näitä suosittuja populistisia teorioita (ja yleensä muiden kuin ammattiteologien) väittämiä, että Jeesuksen elämäntarina olisi koostunut monesta myyttisestä hahmosta. Se on kuitenkin historian vääristelyä, koska todellisuudessa Jeesuksesta on enemmän historiallisia todistuksia kuin vaikka kreikkalaisesta filosofi Sokrateesta. Sitä olen aina ihmetellyt miksi juuri Jeesukseen kohdistuu tälläisiä väitteitä? Miksi esim. Muhamedista ei väitetä samaa? Mikä tekee Jeesuksesta niin vaarallisen tänä päivänäkin, että hänet pitää yhä edelleen yrittää kieltää ja mitätöidä?
Kristikunnan pirstoutuminen johtuu tietysti siitä, että ihminen on yksilö ja tulkitsee uskoakin yksilöllisellä ja persoonallisella tavalla. Joku korostaa määrättyä asiaa ja joku toinen ryhmä taas jotain toista asiaa. Se mikä näitä kaikkia ryhmiä ja kirkkokuntia kuitenkin yhdistää on kristillinen uskontunnustus.
Jokainen ihminen tuomitaan tietysti sen mukaan missä määrin häntä voidaan pitää vastuullisena. Ennen Jeesusta eläneet ihmiset tai ne jotka eivät ole koskaan hänestä kuulleet tuomitaan eri kriteereillä kuin sinut, Mies1985, joka olet kuullut sanoman mutta torjunut sen.- Mies1985
No tuossahan minä totesin että Jeesus-uskonto on ollut vahvimpien uskonto. Ennen väkivaltaista pakkokäännytystä, oli Suomessakin eri uskonnot.
Uskovaiset repivät perseestään näitä juttuja siitä miten se ja se ihminen tuomitaan yrittäessään soveltaa raamatullisia liturgioita normaalin ihmisen järkeen ja moraalikäsitykseen. Raamatun maailma oli tosi pieni ja siitä puuttui kokonaisia mantereita. Tänäkin päivänä suurin osa ihmisistä joutuu ikuiseen kidutukseen koska Jumalan sana ei yllä heille asti. Monet muut ihmiset taas joutuvat kidutukseen koska Jumalan voima ei ole niin suuri että se saisi heidät uskomaan.
Jokainen voi miettiä tuota ikuisen kidutuksen ja kadotuksen oikeudenmukaisuutta vaikka yrittämällä laskea kätensä kuumalle hellalle kymmeneksi sekunniksi.
- Korjaan hiukan
Tuo ei ole muuten koko totuus, että Suomeen olisi kristinusko tuotu pelkästään pakkokäännytyksen avulla. Osittain kyllä, mutta ei kokonaan. Kun ruotsalaiset "pakkokäännyttäjät" saapuivat Suomeen, niin täällä oli jo jonkin verran kristittyjä, koska vapaaehtoista käännytystyötä oli tehty idän eli Venäjän puolelta. Tästä syystä esim. sanat Raamattu ja pappi ovat alunperin venäjänkielisiä lainasanoja. Suomi toki osittain "pakkokäännytettiin" mutta toisaalta sen ansiosta meidät liitettiin länsimaisen kulttuurin piiriin. Oliko se huono asia, näin pitkällä tähtäimellä?
Olet kyllä väärässä jos kutsut kristinuskoa vahvojen uskonnoksi. Juuri kristillisen kulttuurin piirissä ovat syntyneet ajatus mm. ihmisoikeuksista. Miksi ne eivät syntyneet vaikkapa islamin píirissä? Kristinuskoa on moitittu mm. naisten alistamisesta, mutta missään uskonnossa nainen ei ole ollut niin vapaa kuin kristinuskossa. Vertaa vaikkapa kristittyjen yksiavioisuus vs islamin moniavioisuus. Pitää myös muistaa, että varhaisimmat kristityt olivat suurelta osalta juuri alempien kansankerrosten väkeä, kuten köyhiä, orjia ja muita sorrettuja. On löydetty sellaisia seurakuntaluetteloitakin Roomasta, joissa 90 % seurakunnan jäsenistä oli orjia.
Mitä tulee ikuiseen kadotukseen, niin me emme tiedä lopultakaan mitä se tarkoittaa. Ne metaforat ikuisesta tulestahan liittyvät siihen Hinnomin laaksoon ja sen aiempaan historiaan. Emme tiedä onko kadotus paikka vai olotila. Kadotuksestakin on monta tulkintaa. Yhteistä niille kaikille on se, että kadotus on senverran ikävä asia ettei sinne kannata ehdointahdoin mennä.- 62w43aq6tyaqty
Kadotus ja pelastus on jotain mitkä tapahtuu tässä elämässä. Kuoleman jälkeen ei ole mitään. Kristityt ovat naiiveja koska luulevat että pelkkä usko pelastaa heidät. Kyllä sitä työtä täytyy tehdä tässä elämässä enemmänkin kuin käydä jumalanpalveluksissa ja sanoa että "minä uskon".
Ja turha jeesustella kristinuskon varhaishistoriasta vai lyödäänkö inkvisitiot ja muut vahvojen harjoittamat julmuudet heti vai myöhemmin pöytään?
- Noin varma?
Kadotus ja pelastus on jotain mitkä tapahtuu tässä elämässä. Kuoleman jälkeen ei ole mitään.
- Mistä sinä sen tiedät? Entä jos olet väärässä?
Kristityt ovat naiiveja koska luulevat että pelkkä usko pelastaa heidät. Kyllä sitä työtä täytyy tehdä tässä elämässä enemmänkin kuin käydä jumalanpalveluksissa ja sanoa että "minä uskon".
- Ensin tulee usko, sitten teot. Juuri se on armoa. Kukaan meistä ei pelastuisi tekojensa varassa, koska jokainen tekee elämänsä aikana niin paljon virheitä ja laiminlyö muita ihmisiä. Niin minä kuin sinäkin.
lyödäänkö inkvisitiot ja muut vahvojen harjoittamat julmuudet heti vai myöhemmin pöytään?
- Itseasiassa viimeisten tutkimusten mukaan inkvisitio on ollut huonoa mainettaan parempi. Esim. Yleinen harhaluulo, että inkvisitio syyllistyi noitavainoihin, on osoittautunut myytiksi. Inkvisitio ei juuri lainkaan sekaantunut noitavainoihin, vaan keskittyi harhaoppisten jahtaamiseen. Myös kuolemantuomioita annettiin loppujen lopuksi vähän, ja suurin osa inkvisition kuulustelemista ihmisistä sai vapauttavan tuomion. Inkvisitio, toisin kuin usein luullaan, ei toiminut sattumanvaraisesti, vaan sillä oli tarkat säännöt ja toimintaohjeet joiden mukaan se toimi. Eurooppalainen oikeuskäytäntö on omaksunut käytäntöjä, jotka ovat alun perin olleet peräisin inkvisitiosta. Näitä käytäntöjä ovat mm. pöytäkirjan pitäminen jokaisessa kuulustelun vaiheessa sekä asianajajan järjestäminen varattomalle. Nämä käytännöt esiintyivät ensimmäisen kerran inkvisitiossa. Toki inkvisitiossa tapahtui väärinkäytöksiä ja julmuuksia, mutta sen mainetta on kuitenkin jälkeenpäin huomattavasti liioiteltu.
Tampereen yliopiston historijoitsija Marko Nenonen on kirjoittanut aiheesta kirjan nimeltä Noitavainot Euroopassa: Myytin synty. Mielenkiintoinen kirja, joka kumoaa monia myyttejä, joita olemme pitäneet itsestäänselvänä. - ujo erakko
Jeesus saattoi olla historiallinen henkilö, paikallinen saarnaaja, mutta missään nimessä hän ei ollu jumalan poika. Jeesuksen puheet eivät olleet mitään ennenkuulumatonta, esim. vuorisaarnassa oli paljon samoja juttuja kuin Buddhan opeissa, jotka kyllä ehtivät 500 vuoden aikana Israeliinkin asti. Mutta karismaattinen opettaja Jeesus oli joka tapauksessa.
Kaikki ihmeteot, ylösnousemus, neitseellinen syntymä, kolminaisuusoppi ovat satuja tai suoranaisia valheita joita kirkko joutuu valtansa säilyttääkseen ylläpitämään vastoin kaikkea tervettä järkeä.
Raamatusta jätettiin pois sellaiset kirjat mitkä eivät sopineet aikoinaan Paavalin aloittamaan traditioon. Pois jätetyissä kirjoissa Jeesus ei suinkaan ollut jumalallinen, vaan tavallinen ihminen. Kristinusko harhautuikin heti alkutekijöissään harhateille kun naisvihamielinen Paavali seuraajineen lähtivät Jaakobin (Jeesuksen veli) ja Marian (Jeesuksen lähin oppilas) linjalta. - Lisää vaihtoehto
Ovelasti laadittu koko vaihtoehtosarja. Oikea vastaus puuttuu kokonaan ja olis pakko valita joku pelkästään oikeaa lähellä oleva.
Onko kysymyksen laatija kenties itse saatana, jolle Jeesuksen jumaluus on liian kova pala? Vaihtoehto on toki a), mutta olennainen asia puuttuu: Jeesus on Jumala itse. Samaa olemusta. Lihaksi tullut Jumala itse. Ei yhtään vähempää!Lisäksi inperfektimuoto on sekin harhaan johtava. Jeesus ON yhtä aikaa Jumalan poika ja Jumala itse. Hänellä on kaikki valta taivaassa ja maan päällä! - Tuota..
Raamatusta jätettiin pois sellaiset kirjat mitkä eivät sopineet aikoinaan Paavalin aloittamaan traditioon
- Ne Raamatusta pois jätetyt kirjat jätettiin pois yksinkertaisesti siksi, että ne olivat selvästi gnostilaisia. Gnostilaiset erottivat selkeästi ruumiin ja sielun ja pitivät maallista ruumista sielun vankilana. Tästä valtavirtakristityt olivat eri mieltä, koska heidän mielestään ruumis oli myös Jumalan luoma eikä paha. Gnostilaisilla oli myös käsitys että paholainen (demiurgi) oli luonut maailman eikä Jumala ja sitä eivät valtavirtakristityt hyväksyneet. Mutta toisin kuin usein luullaan, gnostilaiset eivät pitäneet Jeesusta tavallisena ihmisenä vaan päinvastoin "jumalallistivat" hänet jopa enemmän kuin valtavirtakristityt.Jotkut heistä jopa kielsivät Jeesuksen oikeasti kärsineen ristillä, vaan hänen kärsimyksensä oli vain näennäistä. Tätäkään eivät valtavirtakristityt hyväksyneet, koska heidän mielestään Jeesuksen kärsimys oli todellinen.- Tuota tuota...
Ei ole olemassa vain yhtä gnostilaista oppia. Suuntauksia oli useita. Näppärästi niputat montaa eri gnostilaista juttua yhdeksi pahaksi "harhaopiksi" omia intressejäsi palvelemaan.
Gnostilaiset myös pitivät taivasten valtakuntaa jokaisen ihmisen sisällä olevana henkisenä todellisuutena johon pitäisi aktiivisesti jokaisen pyrkiä, sen sijaan että vain käy kumartamassa jonkun auktoriteetin edessä ja lukemassa jonkun ulkoa opitun litanian. Gnostilaisuus on aktiivista henkisyyttä, kun taas monet valtavirtakristityt harjoittaa pelkkää passiivista tapauskonnollisuutta. Gnostilaiste kannattivat myös tasa-arvoa eivätkä erotelleet pappisauktoriteettejä maallikoista, sikäli kuin gnosista eli sisäistä tietoa tavoittelivat.
Tuo gnostilaisten metafysiikka on ihan oma runollinen lukunsa, josta voi vääntää peistä, mutta onko se jahvelaisten maailmanluomisoppi seitsemässä päivässä aadamin kylkiluineen kaikkineen miten kirjaimellisesti tulkittavissa? Sitä paitsi demiurgi ei ole yhtä kuin paholainen. Monet gnostilaiset kylläkään ei nostanut Jesseä miksikään enemmän jumalalliseksi. Kärsimys on näennäistä sikäli kuin kärsimys on vain fyysistä. Gnostilaisille todellisuus on henkinen, mutta niin on tavallaan myös Immanuel Kantille.
- k8i888k
e ja a on oikeat vastaukset. Yhtä todellinen kun ukko ylijumala, thor, tai joulupukki. Jos uskoo niin sitten uskoo...
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Laaja sähkökatko Sallilan verkossa!
Mä heräsin yhden maissa UPS:n piipittkseen, koska sähköt poikki ja on edelleen. Odottelin jonkun aikaa ja soitin vikanum351270- 391116
- 631005
Sosiaaliturvasäästöt kohdentuvat usein samoihin ihmisiin useampaan kertaan
ja ihmisiä putoaa kiihtyvällä tahdilla toimeentulotuelle eli köyhien määrä kasvaa eksponentiaalisesti Suomessa. https:175964Ampumisvälikohtauksen syynä kahden eri romanisuvun erimielisyydet
Ikaalislainen romaniseurue joutui tahtomattaan tulitaisteluun etelä-pohjalaisen romanisuvun kanssa. Tilanne ei ratkennu43841Hyviä tehokkaira vinkkejä erittäin pinttuneen wc pytyn puhdistukseen
Eli semmonen vuokra-asunnon pytty jossa hyvin sitkeään pi ttyny se vesiosa. Kloriittia olen liottanu yön yli ja yleispuh122755En nii kui tiiä yhtään
Mikä suussa kiehtoo, vaikka kaiken pitäisi olla ihan hyvin! Mä niin haluaisin nähdä sut:)57728Voiko "miehisen kunnian" käsitteen ohittaa?
Palstalla kovasti pidetään minua jollain tavoin sairaana, kun puhun miehisestä kunniasta. Voidaanko me siis täysin ohi144713- 52671
- 59657