Ihmisen ja apinan yhteinen esi-isä eli 6 miljoonaa vuotta sitten. Tämän jälkeen mutaatiot iskivät sukusoluihin ja sukupolvi sukupolvelta ja ihmininen alkoi muistuttaa nykyihmistä. Hedelmöittymiseen osallisena olleet ihmiskunnan siittiösolut mahtuvat yhteen kahvikuppiin kun tarkastellaan tuota 6 miljoonan vuoden aikaväliä.
Tunnettu tosiasia on, että mutaatioiden on tapahduttava sukusoluissa, jotta ne periytyisivät.
Tuossa kahvikupillisessa siittiösoluja on siis pitänyt tapahtua 100000 luonnonvalinnassa kilpailukykyistä ja edullista mutaatiota.
- - - -
Meripihkan sisälle muumioituneen mehiläisen vatsasta löydettiin 45 miljoonaa vuotta vanhaa hiivaa. Se saatiin puhallettua hankiin ja siitä alettiin valmistaa olutta. Hiiva oli geneettisesti samanlaista kuin nykyinen hiiva.
Jokainen hiivasolu on samlla sukusolu ja solussa tapahtuva mutaatio periytyy seuravalle sukupolvelle. 45 miljoonan vuoden kuluessa hiivasoluja on elänyt arviolta yksi kuutiokilometri.
- - - -
Hyvä evot. Miksi kahvikupillisessa ihmis-siittiöitä on tapahtunut 100000 mutaatiota ja toisaalta kuutiokilometrissä hiivasoluja ei ole tapahtunut merkittäviä mutaatioita?
Vain kahvikupillinen siittiöitä ihmiskunnan sukupuussa.
58
214
Vastaukset
- ltte piru
Olivatko hiivasolut lisääntyneet vai ikään kuin talviunessa?
En muuten tiennytkään että meripihkan sisälle muumioituneen mehiläisen vatsa on kuutiokilometrin kokoinen. Mahtaa olla epätavallinen ilmestys.- krevonisti
Täytyy olla ikään kuin talviunessa, luultavasti itiöinä. Ei ole energiaa eikä ravintoa elintoimintoihin.
- iksu-tep
Mitä ihmettä... epäiletkö, että mutaatioita ei tapahdu?? Vai mitä sinä tarkoitat?
- a.
Turhaan irvistelet. Avaaja toi esille vahvan näytön evoluution olemattomuudesta.
Tosin itse pidän tuota meripihkan hiivajuttua mainostemppuna. Vaistoni joka tunnetusti on varsin tarkka, kuiskii sellaisia. - krevonisti
On selkeä havainto, että hiivasoluissa ei ole tapahtunut kilpailussa menestyviä mutaatioita 45 miljoonaan vuoteen. Tämä ei siis ole uskon tai epäilemisen asia.
- krevonisti
a. kirjoitti:
Turhaan irvistelet. Avaaja toi esille vahvan näytön evoluution olemattomuudesta.
Tosin itse pidän tuota meripihkan hiivajuttua mainostemppuna. Vaistoni joka tunnetusti on varsin tarkka, kuiskii sellaisia.Epäilemättä oluttehdas havaitsi hyvän mainosjutun, mutta käsitykseni mukaan itse tapahtuma, eli meripihkan sisällä olleen mehiläisen vatsasta on löytynyt elinkelpoisia hiivasoluja tai itiöitä. Ajanmäärittelyton sitten toinen juttu 45 miljoonaa vuotta? Kuka uskoo mokomaa hölynpölyä.
- Muikkuinen
krevonisti kirjoitti:
On selkeä havainto, että hiivasoluissa ei ole tapahtunut kilpailussa menestyviä mutaatioita 45 miljoonaan vuoteen. Tämä ei siis ole uskon tai epäilemisen asia.
Miten eliössä joka on tilassa missä se ei jakaannu voisi ylipäänsä tapahtua mutaatioita?
Yrityksesi esittää vähä-älyistä on liian läpinäkyvää! :) - Turhana
Muikkuinen kirjoitti:
Miten eliössä joka on tilassa missä se ei jakaannu voisi ylipäänsä tapahtua mutaatioita?
Yrityksesi esittää vähä-älyistä on liian läpinäkyvää! :)Osoitat älyttömyytesi suoraan!
Mutaatioiden puute todetaan siten, että on verrattavana vanhaa ja nykyistä kantaa olevaa solukkoa.
Kun molemmissa kannoissa on täsmälleen sama perimä, voidaan suoraan todeta, ettei hiiva ole muuttunut mutaatioituen toisenlaiseksi.
- a.
Evoluutio nyt on ihan helppo havaita huijaukseksi. Julkituomasi argumentti oli yksi hyvä havainto monien joukossa.
Evoluutiota ei ole koskaan tapahtunutkaan.
Vain vahva usko siihen että evoluutiota on tpahtunut pitää evoluutioteorian elossa. Faktat puhuvat sitä vastaan.
Olisihan se ihana jos fossiilitosta löytyisi edes yhden nykyeliön vähittäisen kehittymisen osoittava fossiilisarja. Nyt näemme siellä vain täysin kehittyneitä eliöitä.
Olisihan se ihana jo voisimme sanoa että DNA sallii lajirajat ylittäviä lisääntymisiä. Vaan kun se mokoma stoppaa sellaiset yritykset varsin tehokaasti. Suorastaan täydellisesti.
Jos haluamme pitää evoluution elossa, niin meidän on vain sokeasti uskottava aivan päinvastaista kuin mitä näytöt kertovat. Näin se vain on.- V.Loco
Sinulla ei ollut, eika taida vielakaan olla minkaanlaista teoriaa siita kuinka fossiileja on joutunut satojen metrien syvyyteen kallioperaan..
Selitykseksi ei kertakaikkiaan riita etta vedenpaisumuksen aikaan "kaikenlaista roskaa ajelehti vahan sinnesuntanne ja sita joutui kallionkoloihin " jne. jne. - +++++++++++++
"Evoluutiota ei ole koskaan tapahtunutkaan."
Väite, että evoluutiota ei tapahtu on ihan sama kuin väittäisi, että kaikki mikä syntyy on tätä edeltävän olennon klooni, eli täydellinen kopio.
"Nyt näemme siellä vain täysin kehittyneitä eliöitä."
Niinhän sen pitääkin olla. Mitään puolivalmista eliötä ei pitäisi löytyä, jos löytyisi evoluutioteoriassa on vikaa.
"Olisihan se ihana jo voisimme sanoa että DNA sallii lajirajat ylittäviä lisääntymisiä."
kuten Darwininsirkut?
- Muikkuinen
Jokaisessa hedelmöityksessä tapahtuu satoja mutaatiota ja itseasiassa erot ihmisessä ja simpanssissa ovat hyvin pieniä.
Mihin laskelmaan tuo 100000 mutaatiota perustuu?- suap toestoo
""Jokaisessa hedelmöityksessä tapahtuu satoja mutaatiota ja itseasiassa erot ihmisessä ja simpanssissa ovat hyvin pieniä.""
Hedelmöityksessä ei tapahdu mitään mutaatioita. PISTE.
Oliko yllätys? - Muikkuinen
suap toestoo kirjoitti:
""Jokaisessa hedelmöityksessä tapahtuu satoja mutaatiota ja itseasiassa erot ihmisessä ja simpanssissa ovat hyvin pieniä.""
Hedelmöityksessä ei tapahdu mitään mutaatioita. PISTE.
Oliko yllätys?Aha! Ehkä hedelmöitys vaiheessa oli liian rajaava ilmaisu johon tietenki takerruttaisiin.
-Otappas joku aihetta käsittelevä kirja (ei raamattu) ja ota selvää mitä hedelmöityksen jälkeen sikiössä tapahtuu.
- krevonisti
Ihmisessn ja simanssi poikkeaa jopa kromosomien lukumäärässä toisistaan.
Pelkästään naamalihasten rakenne edellyttää tuhansia mutaatioita ihmisen ja simpanssin välille. Ihmisellä on naamalihaksia tuplamäärä (noin 50) ) verrattuna simpansiin.- kysyn vaan
"Pelkästään naamalihasten rakenne edellyttää tuhansia mutaatioita ihmisen ja simpanssin välille. Ihmisellä on naamalihaksia tuplamäärä (noin 50) ) verrattuna simpansiin. "
Mutta kovassa humalatilassa naamalihakset rentoutuvat olemattomiksi kuten sanonta "olla naamat" kertoo. Taantumusta simpanssimaiseen käytökseen tapahtuu myös. Mistä tämä johtuu? Onko ihmisellä ja simpanssilla ollut yhteinen esi-isä? >>hmisessn ja simanssi poikkeaa jopa kromosomien lukumäärässä toisistaan. >Pelkästään naamalihasten rakenne edellyttää tuhansia mutaatioita ihmisen ja simpanssin välille.
- iksu-tep
Tää on ihan uskomatonta..en voi muuta sanoa.
Otetaan nyt vaikka tää:
"Olisihan se ihana jo voisimme sanoa että DNA sallii lajirajat ylittäviä lisääntymisiä. Vaan kun se mokoma stoppaa sellaiset yritykset varsin tehokaasti. Suorastaan täydellisesti."
DNA ei salli tai ole sallimatta mitään. Jos kromosomien pariutumisessa vastinalleelit kohtaavat...siitä vaan. Lajit ovat eriytyneet niin pitkälle, että kromosomimäärät poikkeavat toisistaan, usein suvunjatkaminen ei siksi onnistu. Tai sitten jälkeläiset eivät lisäänny (muuli, tiikoni, liikeri...jne). Minkään sortin sallimisesta ei ole kysymys. Siksi toiseksi ihminenhän nämä lajit on määritellyt.
Otapa pulloon banaanikärpäspopulaatio, laita pullon elatusalustaan kaikenmaailman myrkkysössinkejä, ja huomaat: herranjestas kuinka paljon mutaatioita. Ajattele, että jatkat sitä miljardi vuotta, asettaen erilaisia muuttujia, kuka tietää minkä sortin ötököitä pukkaa.... Ja kyse on vaan pullosta.
Se, että jonkun hiivasolun geenit ovat pysyneet samanlaisina, se tarkoittaa sitä, että se geeniperimä, joka siinä hiivasolussa oli on ollut aika pätevä maailman muutoksissa.
Katso ihmisiä...jotkut mutaatioista aiheuttavat sairauksia( vaikkapa downin syndrooma) jotkut mutaatiot auttavat säilymään hengissä. Esim sirppisoluanemia, joka sairastuttaa, onkin malariaseuduilla oiva vaiva: sirpinmuotoisiin verisoluihin ei malarialoinen ei kykene asettumaan.
Pidemmälle vieviin muutoksiin tällainen ihmisen kaltainen monimutkainen, ja pitkän sukupolvenvälin laji tarvitsee paljon aikaa.
Bakteerit muuntuvat hujauksessa, resitentteihin sairaalabakteereihin, ydinvoimalan polttoaineessa eläviin "ihmeisiin" ei tarvita kuin vuosia.
Mikä tässä polttelee ja aiheuttaa vaivoja?- .
Aasilla ja hevosellapa on varsin eri määrä kromosomeja ja silti ne lisääntyvät keskenään.
Joten puhut puppua. - V.Loco
Hiivalla oma lokero jonne se sopii mainiosti.Silla ei ole ollut kertakaikkiaan tarvetta uudistua.Nytko yllattaen joku 45 milj. vuotta passaa Mottoskille ? Eikos maapallo ollut hieman nuorempi..? Vai ?
- iksu-tep
. kirjoitti:
Aasilla ja hevosellapa on varsin eri määrä kromosomeja ja silti ne lisääntyvät keskenään.
Joten puhut puppua.Juu olet oikeassa....siitä vaan seuraa se että muuli ei jatka sukua. Käsittääkseni sama peli näillä tiikerin ja leijonan risteytymillä.
- iksu-tep
. kirjoitti:
Aasilla ja hevosellapa on varsin eri määrä kromosomeja ja silti ne lisääntyvät keskenään.
Joten puhut puppua.Ja siksi kai tänne kirjoitellaan, että erehdyksiä voi korjata ;)
iksu-tep kirjoitti:
Juu olet oikeassa....siitä vaan seuraa se että muuli ei jatka sukua. Käsittääkseni sama peli näillä tiikerin ja leijonan risteytymillä.
Muuli ei yleensä voi lisääntyä, mutta tiedetään että se on etäisesti mahdollista.
Muulit sunmuut on poikkeuksia sääntöön, että eri lajia olevat ei voi lisääntyä. Sääntö on yleispätevä arkisessa puhekielessä, eikä kenellekään rehelliselle ihmiselle voi tulla yllätyksenä että joitain poikkeuksia on. Luonto ei kategorioi itse eliöitään ja luo niille termejä, me ihmiset teemme sen parhaamme mukaan.
- Apo-Calypso
"Meripihkan sisälle muumioituneen mehiläisen vatsasta löydettiin 45 miljoonaa vuotta vanhaa hiivaa. Se saatiin puhallettua hankiin"
Toisin sanoen, hiiva ei ollut elävää ennenkuin se saatiin "puhallettua henkiin". Nukkuvassa hiivassa ei tapadu mutaatioita.
"Hyvä evot. Miksi kahvikupillisessa ihmis-siittiöitä on tapahtunut 100000 mutaatiota".
Koska siittiösolut ovat eläviä. Btw. mutaatiot eivät tapahdu siittiöissä, vaan sukusoluissa, jotka tuottavat siittiöitä.
"ja toisaalta kuutiokilometrissä hiivasoluja ei ole tapahtunut merkittäviä mutaatioita?"
Mistä tiedät? Hiivoja on satoja ellei tuhansia eri lajeja, ja samankaltainen ei ole sama asia kuin samanlainen.
" - asianharrastaja
"Hiiva oli geneettisesti samanlaista kuin nykyinen hiiva."
Ajatusrakennelmasi seisoo tai kaatuu tämän väitteen varassa, joten se kaipaa kunnollisen varmistuksen:
- onko nykyisin elossa vain yksi hiiva-niminen eliö
- jos kumminkin on useita, miten tarkoin ne ovat "geneettisesti samanlaisia"
- jos on eroja, onko yksikään niintä ihan samanlainen kuin tuo herätetty hiiva
Hankipa vastaukseksi tieteellinen viite, koska en oikein luota arviointeihisi. Se, että hiiva pystyy käyttämään olutta, ei vielä ole todiste siitä, että se on ihan samaa kuin nykyinen oluthiiva.
Tottakai mutaationopeudellakin on eroa sen mukaan missä hommissa eliö touhuaa. Ihan samanlaisena pysyminen noinkin kauan olis silti omituista. - krevonisti
Hiivan laji on Saccharomyces cerevisiae.
Kun verrataan ihmisen evoluutionopeutta ja hiivan evoluutionopeutta (2dl siittiöitä/100000 positiivista mutaatiota kuutiokilometri hiivaa/ ei merkittäviä mutaatioita), näillä pitäisi olla joku järkevä suhde.
Esimerkiksi jos hiivan aineenvaihdunta tehostuu mutaation johdosta yhden prosentin, uusi superhiiva valtaa entisen hiivan ekolokeron väistämättä ja varmasti. Epäilemättä meripihkahiivassa verrattuna nykyhiivaan on jonkinlaisia eroja eli se ei ole identtinen nykyisen hiivan kanssa.
-----
Helsingin sanomat 4.8.2009:
"Kalifornialaiset voivat syksyllä juoda pubeissa fossiiliolutta. Sen oluthiivassa käytetty bakteerikanta on 45 miljoonaa vuotta vanhaa.
Pienpanimo Fossil Fuels kertoo, että bakteeri on napattu meripihkaan ammoin juuttuneesta mehiläisestä.
Bakteeria on sitten kasvatettu petrimaljassa. Bakteerikanta on samantyyppistä kuin tavallisessa leivinhiivassa ( Saccharomyces cerevisiae), jota panimot käyttävät yhtä yleisesti kuin leipomot. Fossiilioluen taustalla vaikuttaa kalifornialainen mikrobiologi Raul Cano.
Cano kohautti tiedemaailmaa 1995, kun hän eristi ensi kertaa meripihkan sisältä miljoonia vuosia vanhan hyönteisen dna:ta ja sen bakteereja. Ne olivat kuin syväjäässä pihkan sisällä. Pihka eristää hyönteisen täysin ulkomaailmalta.
Canoa epäili aluksi moni. Avattu pihkanäyte voi näet saastua helposti tutkijan tai laboratorion omista mikrobeista. Canon kokeet on kuitenkin toistettu muissa laboratorioissa."
----
Muita julkaisuja:
Cano RJ & Borucki M, Revival and identification of bacterial spores in 25–40
million year old Dominican amber, Science, 268:1060–1064, 1995
Eri bakteerista, mutta mielenkiintoinen:
Vreeland RH, Rosenzweig WD & Powers DW, Isolation of a 250 million-year-old
halotolerant bacterium from a primary salt crystal, Nature, 407:897–900, 2000
Parkes RJ, A case of bacterial immortality? Nature, 407:844–845, 2000
----
Lisääkin löytyy, kun jaksaa etsiä. "Hyvä evot. Miksi kahvikupillisessa ihmis-siittiöitä on tapahtunut 100000 mutaatiota ja toisaalta kuutiokilometrissä hiivasoluja ei ole tapahtunut merkittäviä mutaatioita?"
Kuten Apo jo kertoi, perinnölliset mutaatiot tapahtuvat ituradan soluissa eli soluissa, jotka tuottavat siittiöt. Mutta vertauksesi on hassu siitäkin syystä, että toiseen vaakakuppiin keräät vain solut, jotka ovat nykyihmisen edeltäjiä ja toiseen vaakakuppiin keräät kaikki eläneet hiivasolut.
Ja sinulle yllätyksenä hiivat ovat myös muuttuneet tuona aikana, esim. osalle niistä on kehittynyt pieni variaatio geneettisestä koodista, niin suuri mutaatio, ettei ihmisille sellaista ole kehittynyt. Lisäksi hiivat lisääntyvät yleensä suvuttomasti ja niiden genomin koko on vain pieni murto-osa ihmisen genomista, muutama promille. Nämä yhdessä aiheuttavat sen, että merkittäviä muutoksia tapahtuu vähemmän ja toisaalta pieni koko estää energiatalouden takia suurempaa monimutkaisuutta kehittymästä, hiivat täyttävät nykyiset ekolokeronsa ja ne ovat jo kauan sitten ne vallanneet ja niihin sopeutuneet."Ihmisen ja apinan yhteinen esi-isä eli 6 miljoonaa vuotta sitten"
Siis minkä apinan? Simpanssin?
"kuutiokilometrissä hiivasoluja ei ole tapahtunut merkittäviä mutaatioita?"
Et siis ymmärrä luonnonvalintaa. Otan osaa. Mikä saatanan sääntö se on että hiivan, tai minkään muun eliön PITÄÄ EHDOTTOMASTI VÄKISIN muuttua? Jos joku oikeasti väittää että muutoksen pitäisi olla jatkuvaa, ei hän ymmärrä biologiasta yhtään mitään.
Trollitredi.- krevonisti
Katso apinalaji http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio
Yrittääkö Latuman väittää, että hiivasolu päättää itse milloin siinä tapahtuu mutaatioita ja milloin siinä ei tapahdu niitä.
Mutaatioita tapahtuu, jos mutaatio on sellainen, että se pärjää kilpailussa edellisen versioon verrattuna, voitto on vääjämätön.
Latuman taitaa olettaa että solut itse valitsevat mutaation hetken ja laadun ja makoilevat omassa ekolokerossaan varoen tuottamasta kilpailussa pärjääviä mutaatioita.
Kysymys kuulukin, miksi järjettömän suuressa määrässä hiivasoluja on tapahtunut mitätön määrä edistyksellisiä mutaatioita, kun taas mitättömässä määrässä ihmisen perimää niitä on tapahtunut järjettömän suuret määrät!"Yrittääkö Latuman väittää, että hiivasolu päättää itse milloin siinä tapahtuu mutaatioita ja milloin siinä ei tapahdu niitä."
En. Yritän vain kertoa sulle että et ymmärrä biologiasta yhtään mitään. Tuo lause jälleen kerran todisti sen erinomaisesti. Nuija.
"Kysymys kuulukin, miksi järjettömän suuressa määrässä hiivasoluja on tapahtunut mitätön määrä edistyksellisiä mutaatioita, kun taas mitättömässä määrässä ihmisen perimää niitä on tapahtunut järjettömän suuret määrät!"
Hiivat olivat jo 45 miljoonaa vuotta sitten sopeutuneita silloisiin ekolokeroihinsa, eivätkä niiden perusteet ole tuosta juuri muuttuneet ja tällöin luonnonvalinta ei ole suosinut radikaaleja muutoksia. Lisäksi hiivat lisääntyvät useimmiten suvuttomasti, tämä vähentää hyödyllisten mutaatioiden määrää ratkaisevasti. Ja niiden genomin koko on n. 4 promillea ihmisen genomista: ihmisilläkin suurin osa mutaatioista on neutraaleja ja hyödyllisten luonnonvalinnan suosimien mutaatioiden osuus perimämme muutoksessa sitten yhteisen kantamuodon simpanssien kanssa on n. tuhannen luokkaa.
Hiivan pieni genomin koko rajoittaa myös ratkaisevasti sen mahdollisuuksia kehittyä monimutkaisemmaksi: sillä ei ole tarpeeksi energiaa käytössään, jotta siitä voisi tulla kompleksisempi organismi ja näin se joutuu kierrättämään pienen genominsa vaihteluita, tosin ainakin yhdessä hiivalajissa on tapahtunut radikaali muutos: geneettisen koodin muuttuminen..- krevonisti
Molocci tekee ihan uutta evoluutioteoriaa.
Kaikki elämänhän on kehittynyt pienestä genomista, joka on kasvanut suuremmaksi, kun siihen on mutatoitunut uusia kilpailussa hyödyllisiä ominaisuuksia. Oletko todella sitä mieltä että pienessä genomissa ei voi tapahtua hyödyllisiä mutaatioita ja kehitystä? Hahah
Suvuttomasta lisääntymisestä seuraa, että jokainen mutaatio siirtyy seuraavalle sukupolvelle. Tämä on evoluuton kannalta suuri hyöty ja etu. Jokainen solu on poteniaalinen uuden ominaisuuden kehitysympäristö.
Luonnollisesti ominaisuuksiltaan parempi superhiiva valtaa heti hiivan ekolokeron, kun supermutaatio syntyy.
"luonnonvalinnan suosimien mutaatioiden osuus perimämme muutoksessa sitten yhteisen kantamuodon simpanssien kanssa on n. tuhannen luokkaa. "
Tuhannen luokkaa? tuohon olisi hyvä saada joku lähde. Varsinainen vitsi."Molocci tekee ihan uutta evoluutioteoriaa."
Ehei, minä vain kerron sinulle, mitä tiede on saanut selville ja mitä eet ole tiennyt.
"Kaikki elämänhän on kehittynyt pienestä genomista, joka on kasvanut suuremmaksi, kun siihen on mutatoitunut uusia kilpailussa hyödyllisiä ominaisuuksia. Oletko todella sitä mieltä että pienessä genomissa ei voi tapahtua hyödyllisiä mutaatioita ja kehitystä? Hahah"
Toki voi, mutta pienen genomin takia hyödyllisten mutaatioiden määrä on rajallinen. Esim. tuolla hiivalla on reilu 12 miljoonaa emästä genomissaan eli sen mahdollisuudet muutoksiin ovat huomattavasti rajoitetummat kuin ihmisillä, joilla on n.3 miljardia emästä.
"Suvuttomasta lisääntymisestä seuraa, että jokainen mutaatio siirtyy seuraavalle sukupolvelle. Tämä on evoluuton kannalta suuri hyöty ja etu. Jokainen solu on poteniaalinen uuden ominaisuuden kehitysympäristö."
Suvuttomasta lisääntymisestä seuraa suurempi muuntelu, tämä on havaittu fakta.
"Luonnollisesti ominaisuuksiltaan parempi superhiiva valtaa heti hiivan ekolokeron, kun supermutaatio syntyy."
Toki. nykyinen hiiva onkin jo superhiiva, kuten myös tuo 45 miljoonaa vuotta vanha hiiva.
""Tuhannen luokkaa? tuohon olisi hyvä saada joku lähde. Varsinainen vitsi."
Etsin sen kun ehdin, nyt lähteeni haku ei toiminut.moloch_horridus kirjoitti:
"Molocci tekee ihan uutta evoluutioteoriaa."
Ehei, minä vain kerron sinulle, mitä tiede on saanut selville ja mitä eet ole tiennyt.
"Kaikki elämänhän on kehittynyt pienestä genomista, joka on kasvanut suuremmaksi, kun siihen on mutatoitunut uusia kilpailussa hyödyllisiä ominaisuuksia. Oletko todella sitä mieltä että pienessä genomissa ei voi tapahtua hyödyllisiä mutaatioita ja kehitystä? Hahah"
Toki voi, mutta pienen genomin takia hyödyllisten mutaatioiden määrä on rajallinen. Esim. tuolla hiivalla on reilu 12 miljoonaa emästä genomissaan eli sen mahdollisuudet muutoksiin ovat huomattavasti rajoitetummat kuin ihmisillä, joilla on n.3 miljardia emästä.
"Suvuttomasta lisääntymisestä seuraa, että jokainen mutaatio siirtyy seuraavalle sukupolvelle. Tämä on evoluuton kannalta suuri hyöty ja etu. Jokainen solu on poteniaalinen uuden ominaisuuden kehitysympäristö."
Suvuttomasta lisääntymisestä seuraa suurempi muuntelu, tämä on havaittu fakta.
"Luonnollisesti ominaisuuksiltaan parempi superhiiva valtaa heti hiivan ekolokeron, kun supermutaatio syntyy."
Toki. nykyinen hiiva onkin jo superhiiva, kuten myös tuo 45 miljoonaa vuotta vanha hiiva.
""Tuhannen luokkaa? tuohon olisi hyvä saada joku lähde. Varsinainen vitsi."
Etsin sen kun ehdin, nyt lähteeni haku ei toiminut.Muistaisiko Illuminatus tuon Panda's thumbin sivun, jolla asiasta kerrottiin? Mitattu erohan oli alle tuhat luonnonvalinnan suosimaa eroa, mutta kaiken kaikkiaan eroja tulisi tuhatkunta.
moloch_horridus kirjoitti:
"Molocci tekee ihan uutta evoluutioteoriaa."
Ehei, minä vain kerron sinulle, mitä tiede on saanut selville ja mitä eet ole tiennyt.
"Kaikki elämänhän on kehittynyt pienestä genomista, joka on kasvanut suuremmaksi, kun siihen on mutatoitunut uusia kilpailussa hyödyllisiä ominaisuuksia. Oletko todella sitä mieltä että pienessä genomissa ei voi tapahtua hyödyllisiä mutaatioita ja kehitystä? Hahah"
Toki voi, mutta pienen genomin takia hyödyllisten mutaatioiden määrä on rajallinen. Esim. tuolla hiivalla on reilu 12 miljoonaa emästä genomissaan eli sen mahdollisuudet muutoksiin ovat huomattavasti rajoitetummat kuin ihmisillä, joilla on n.3 miljardia emästä.
"Suvuttomasta lisääntymisestä seuraa, että jokainen mutaatio siirtyy seuraavalle sukupolvelle. Tämä on evoluuton kannalta suuri hyöty ja etu. Jokainen solu on poteniaalinen uuden ominaisuuden kehitysympäristö."
Suvuttomasta lisääntymisestä seuraa suurempi muuntelu, tämä on havaittu fakta.
"Luonnollisesti ominaisuuksiltaan parempi superhiiva valtaa heti hiivan ekolokeron, kun supermutaatio syntyy."
Toki. nykyinen hiiva onkin jo superhiiva, kuten myös tuo 45 miljoonaa vuotta vanha hiiva.
""Tuhannen luokkaa? tuohon olisi hyvä saada joku lähde. Varsinainen vitsi."
Etsin sen kun ehdin, nyt lähteeni haku ei toiminut."Suvuttomasta lisääntymisestä seuraa suurempi muuntelu, tämä on havaittu fakta."
piti tietenkin olla toisin päin:
Suvullisesta lisääntymisestä seuraa suurempi muuntelu, tämä on havaittu fakta.moloch_horridus kirjoitti:
Muistaisiko Illuminatus tuon Panda's thumbin sivun, jolla asiasta kerrottiin? Mitattu erohan oli alle tuhat luonnonvalinnan suosimaa eroa, mutta kaiken kaikkiaan eroja tulisi tuhatkunta.
Tuossa tuo lähde:
http://pandasthumb.org/archives/2007/07/haldanes-nondil.html
http://www.pnas.org/content/104/18/7489.abstract
"How many benefical mutations? While the majority of variation is neutral, the question remains exactly how much variation is due to selection, and does it break Haldane’s “speed limit”. Recent comparisons of Human and Chimp genomes, using the Macaque as an out group, have given us a good idea of how many genes have been fixed since the last common ancestor of chimps and humans (Bakewell, 2007).
154
Actually, that’s 154 of 13,888 genes. Given that we have around 22,000 genes [3] in our genome (http://www.ensembl.org/Homo_sapiens/index.html), then if the same percentage of beneficial mutations holds for the rest of the genome, no more than 238 fixed beneficial mutations is what separates us from the last common ancestor of chimps and humans."
"Now, it’s likely that the above values is an underestimate, and the some weakly selected genes have been missed, but it is in accord with previous studies using smaller gene sets (Arbiza, 2006, Yu 2006). Even if you say we missed half of the genes that underwent selection (very unlikely), the number of beneficial genes fixed by natural selection would be around 480, and the real number is certainly less (Arbiza, 2006)."
"The above study only covered protein coding genes, not regulatory sequences, and most biologists expect that changes in regulatory sequences played an important role in evolution. Getting at the number of beneficial mutations in regulatory genes that have been fixed by natural selection is a lot harder, but it seems like around 100 regulatory genes may have been selected (Donaldson & Gottgens 2006, Kehrer-Sawatzki & Cooper 2007). Again, even if we set the number of regulatory genes that have been selected as the same number as the most wildly optimistic estimate of protein coding genes fixed by natural selection, then we end up with 960 fixed beneficial mutations, below ReMine’s calculation of Haldane’s limit [5]. This means Haldane’s dilemma is irrelevant to human evolution."
Lisäksi eroamme simpansseihin kasvattavat tietysti se kehitysinjassa tapahtuneet hyödylliset mutaatiot.
- krevonisti
Onko muuntelulla ja mutaatioilla mitään eroa? Onko mahdollista että ne jopa tarkoittavat jossakin määrin eri asiaa?
Rekombinaatioista johtuvaa muuntelua on enemmän suvullisessa lisääntymisessä, mutta mutaatiot onkin sitten toinen juttu."Onko muuntelulla ja mutaatioilla mitään eroa?"
Toki. muuntelua aseuraa sekä mutaatioista että rekombinaatioista.
"Onko mahdollista että ne jopa tarkoittavat jossakin määrin eri asiaa?"
Juu.
"Rekombinaatioista johtuvaa muuntelua on enemmän suvullisessa lisääntymisessä, mutta mutaatiot onkin sitten toinen juttu."
Suvullinen lisääntyminen tuottaa enemmän muuntelua paitsi rekombinaatioiden vuoksi, myös useampien mutaatioiden takia: kahden yksilön eri mutaatiot kun yhdistyvät uuteen yksilöön.moloch_horridus kirjoitti:
"Onko muuntelulla ja mutaatioilla mitään eroa?"
Toki. muuntelua aseuraa sekä mutaatioista että rekombinaatioista.
"Onko mahdollista että ne jopa tarkoittavat jossakin määrin eri asiaa?"
Juu.
"Rekombinaatioista johtuvaa muuntelua on enemmän suvullisessa lisääntymisessä, mutta mutaatiot onkin sitten toinen juttu."
Suvullinen lisääntyminen tuottaa enemmän muuntelua paitsi rekombinaatioiden vuoksi, myös useampien mutaatioiden takia: kahden yksilön eri mutaatiot kun yhdistyvät uuteen yksilöön.Huoh
"Suvullinen lisääntyminen tuottaa enemmän muuntelua paitsi rekombinaatioiden vuoksi, myös useampien mutaatioiden takia: kahden yksilön eri mutaatiot kun yhdistyvät uuteen yksilöön."
Tuo vaatii vielä kommentointia, koska siitä jäi sana hyödyllinen pois, jälkeläinen saa siis keskimäärin puolet kummankin vanhemman mutaatioista, mutta koska hyödyllisillä mutaatioilla on suurempi todennäköisyys jäädä populaatioon, hyödyllisten mutaatioiden osuus on suurempi myös jälkeläisissä ja näin evoluution vauhti nopeutuu suvullisen lisääntymisen ansiosta.
- krevonisti
Hiivoilla on myös suvullista lisääntymistä eli pitkienkin suvuttomasti lisääntyyneiden jaksojen jälkeen tapahtuu geenien ja mutaatioiden vaihtoa.
Lisäksi on muistettava alkuperäinen lähtökohta kahvikupillinen siittiöitä vastaan kuutiokilometri hiivaa.
Joko on muisti palautunut 1000 mutaation suhteen?"Hiivoilla on myös suvullista lisääntymistä eli pitkienkin suvuttomasti lisääntyyneiden jaksojen jälkeen tapahtuu geenien ja mutaatioiden vaihtoa."
Juuri näin.
"Lisäksi on muistettava alkuperäinen lähtökohta kahvikupillinen siittiöitä vastaan kuutiokilometri hiivaa."
Sehän oli hassu.
"Joko on muisti palautunut 1000 mutaation suhteen?"
Tuossa yllä.
- krevonisti
En oikein ymmätrtänyt tuota Musgraven geenilaskelmaa. Miten siinä on laskettu välivaiheiden mutaatiot. esimerkiksi polvi on tuskin muuttunut yhdellä mutaatiolla suoraksi, vaan monen välivaiheen kautta.
En tuosta laskelmasta löytänyt mitään viitettä näiden välivaiheiden huomioonottamisesta vai olenko ymmärätänyt jotakin väärin?
Esimerkiksi siis montako mutaatiota tarvitan kaikkiin polven oikenemisen välivaiheisiin?"En oikein ymmätrtänyt tuota Musgraven geenilaskelmaa. Miten siinä on laskettu välivaiheiden mutaatiot. esimerkiksi polvi on tuskin muuttunut yhdellä mutaatiolla suoraksi, vaan monen välivaiheen kautta."
Polven nykyiseen muotoon ei välttämättä ole tarvittu kuin yhden säätelygeenin mutaatiot, siinähän ei ole yhtään uutta rakennetta, mitä ei löytyisi myös vaikkapa simpansseilta.
"En tuosta laskelmasta löytänyt mitään viitettä näiden välivaiheiden huomioonottamisesta vai olenko ymmärätänyt jotakin väärin?"
Olet.Tuossa tutkimuksessa ei tutkittu mitä nuo mutaatiot aiheuttavat, vaan että kuinka monta niitä on.
"Esimerkiksi siis montako mutaatiota tarvitan kaikkiin polven oikenemisen välivaiheisiin?"
Siihen saattaa riittää yksi säätelygeenin mutaatio, joka auttaa polvea oikenemaan.
Kertoisiko joku missä hewletissä asustaa kuutioKILOmetri hiivaa?
- asianharrastaja
Sa on pantu samaan hewletin isoon pöytälaatikkoon kuin kahvikupillisella siittiöitä siitetty ihmisjoukko täysikasvuisina.
- krevonisti
Polvi suoraksi yhdellä mutaatiolla. Tuntuu uskomattomalta. Siinä pitäisi samalla kertaa muotoutua sääriluiden päät, reisiluiden päät, polvilumpio, jänteiteiden reitit polvessa, lihasten kiinnityspisteet jne... Onko nämä kaikki yhden geenin ohjauksesta ja yhdestä mutaatiosta kiinni?
Sen lisäksi liikkuminen olisi aika hankalaa, kun nilkat, lantio ja kaulan nikamat ja pääkallon kiinitys kaulaan olisivat koukkupolviselle sopivat.
Kerrotko vähän täsmällisemmin miten tämä onnistuu.- Muikkuinen
http://www.tieteessatapahtuu.fi/982/thesleff.html
-On turhaa johdattaa itseään harhaan mutaatioden määrää pohtimalla, sama geeni tekee ihmiskäden ja kärpäselle siiven. "Polvi suoraksi yhdellä mutaatiolla. Tuntuu uskomattomalta. Siinä pitäisi samalla kertaa muotoutua sääriluiden päät, reisiluiden päät, polvilumpio, jänteiteiden reitit polvessa, lihasten kiinnityspisteet jne... Onko nämä kaikki yhden geenin ohjauksesta ja yhdestä mutaatiosta kiinni?"
En tiedä, kun en löydä tutkimusta, jossa kerrottaisiin polven genetiikasta.. Sen sijaan tiedän, että yksikin säätelygeenin mutaatio voi tuottaa suuria muutoksia rakenteisiin ja anatomiaan sekä että ihmisen polvessa on samat rakenteet kuin jo muissakin nisäkkäiden polvissa, tosin toki muuttuneina:
"The common characteristics of the knees of living tetrapods
suggest that the complex set of attributes that we
associate with the human knee, such as a bicondylar distal
part ofthe femur, intra-articular cruciate ligaments, menisci,
asymmetrical collateral ligaments, and other components,
has an extremely ancient origin (Table I). The major osteological
and soft-tissue components of the knee were probably
well developed by the time of Eryops, 320 million
years ago. The functional morphology manifested by these
sets of shared anatomical characteristics appears to approximate
a four-bar linkage."
http://www.jbjs.org/article.aspx?articleid=20188
"Sen lisäksi liikkuminen olisi aika hankalaa, kun nilkat, lantio ja kaulan nikamat ja pääkallon kiinitys kaulaan olisivat koukkupolviselle sopivat.
Kerrotko vähän täsmällisemmin miten tämä onnistuu."
Se onnistuu muuntelun ja luonnonvalinnan avulla vähittäin kasautuvalla muuntelulla. Jalkaterien, nilkkojen, lantioiden ja pääkallon kiinnityskohdan muutoksista on fossiiliaineistossa välivaiheet, joista näemme kuinka nuo muutokset vähitellen tapahtuivat.
- krevonisti
Eikös tuo Musgraven laskelma perustunut vain eroihin ilman välivaiheita? Vähittäin kasaantuva muuntelu edellyttää käsittääkseni useita peräkkäisiä mutaatioita?
Mitä arvelet, kuinka monta DNA:n emäsparia muuttuu, lisääntyy, poistuu yhdessä keskiverto mutaatiossa? "Eikös tuo Musgraven laskelma perustunut vain eroihin ilman välivaiheita?"
Juu. Sama geeni kun voi muuttua useampaan kertaan ja se ilmeisesti näkyykin tuossa tutkimuksessa yhtenä mutaationa.
"Vähittäin kasaantuva muuntelu edellyttää käsittääkseni useita peräkkäisiä mutaatioita?"
Niin. Tuossa tutkimuksessa ¨verrattiin kuinka moni geeni on muuttunut luonnonvalinnan ansiosta sitten yhteisen kantamuodon, ei näköjään sitä kuinka monta muutosta kussakin geenissä on tapahtunut, vaikka siitä ensilukemalla sellaisen kuvan voisi saada ja noin minäkin alunperin erehdyin.
"Mitä arvelet, kuinka monta DNA:n emäsparia muuttuu, lisääntyy, poistuu yhdessä keskiverto mutaatiossa?"
Riippuu mutaation laadusta, pistemutaatiossa muuttuu emäspari, lukukehysmutaatiossa voi koko geeni muuttua, kromosomimutaatiossa koko kromosomi voi tuplaantua.- krevonisti
Joo olen samaa mieltä. Tuo tutkimus ei kerro mitään mutaatioiden määrästä ihmissuvussa viimeisen 6 miljoonan vuoden kuluessa.
Ihmisen ja apinan genomit poikkeavat noin 100 000 000 emäsparissa (3-4% genomista). Siitä voi kukin mielessään arvella, montako mutaatiota tarvitaan. Luulisin, että välivaiheet mukaan lukien 1 000 000 mutaatiota tuskin riittää."Joo olen samaa mieltä. Tuo tutkimus ei kerro mitään mutaatioiden määrästä ihmissuvussa viimeisen 6 miljoonan vuoden kuluessa."
Toki se kertoo, nimittäin suurin osa noista mutaatioista on neutraaleja, niillä ei ole vaikutusta selviämiseen. Sen sijaan kun meillä on n.22 000 geeniä, niistä alle tuhannen muutokset ovat olleet luonnonvalinnan kohteena ja siis hyödyllisiä.
"Ihmisen ja apinan genomit poikkeavat noin 100 000 000 emäsparissa (3-4% genomista). Siitä voi kukin mielessään arvella, montako mutaatiota tarvitaan. Luulisin, että välivaiheet mukaan lukien 1 000 000 mutaatiota tuskin riittää."
Heh. Et ymmärtänyt, että aivan ylivoimaisesti suurin osa noista muutoksista on merkityksettömiä, ne ovat neutraaleja eivätkä siis ole olleet valinnan kohteena. Jokainen ihminenkin poikkeaa toisista ihmisistä n.3 000 000 emäsparilla.
- krevonisti
"Heh. Et ymmärtänyt, että aivan ylivoimaisesti suurin osa noista muutoksista on merkityksettömiä, ne ovat neutraaleja eivätkä siis ole olleet valinnan kohteena. Jokainen ihminenkin poikkeaa toisista ihmisistä n.3 000 000 emäsparilla. "
Ymmärsinpä hyvinkin. Mikä on sinun arvio tarvittavien hyödyllisten mutaatioiden määrästä kuuden miljoonan vuoden aikajaksolla ihmissuvun kehityksessä?
On myöskin ongelma että emme tunne genomin toimintaa niin hyvin että tietäisimme varmuudella, mitkä muutoksista ovat neutraaleja. Mutta se on kokonaan toinen juttu. "Ymmärsinpä hyvinkin. Mikä on sinun arvio tarvittavien hyödyllisten mutaatioiden määrästä kuuden miljoonan vuoden aikajaksolla ihmissuvun kehityksessä?"
Kun arviolta alle tuhat geeniä on muuttunut luonnonvalinnan takia, veikkaisin että n.1500 mutaatiota maksimissaan.
"On myöskin ongelma että emme tunne genomin toimintaa niin hyvin että tietäisimme varmuudella, mitkä muutoksista ovat neutraaleja. Mutta se on kokonaan toinen juttu."
Itse asiassa tiedämme, nimittäin tutkijat kykenevät tunnistamaan, mitkä geenit ovat olleet joko positiivisen tai negatiivisen luonnonvalinnan kohteina ja mitkä eivät ja näin tiedämme, mitkä muutokset ovat olleet neutraaleja.- krevonisti
Tuota... montako emäsparia, geenia tai mutaatiota tarvitaan mielestäsi niiden yli kahdenkymmenen naamalihaksen tuottamiseen, jotka ovat ihmisellä, mutta eivät esisillämme tai apinoilla.
- 76665846546546565
luettelepas ne naamalihakset, "jotka ovat ihmisellä, mutta eivät esisillämme tai apinoilla."
"Tuota... montako emäsparia, geenia tai mutaatiota tarvitaan mielestäsi niiden yli kahdenkymmenen naamalihaksen tuottamiseen, jotka ovat ihmisellä, mutta eivät esisillämme tai apinoilla."
Koska lihaksia tuottavat geenit ovat jo ihmisillä valmiina, tarvitaan vain geneettisen kytkimen aktivaatio, joka tuottaa nuo lihakset kasvoihin tiettyihin kohtiin ja yllätykseksi sinulle, saattaa olla niin, että jopa vain muutama mutaatio kytkingeenin ilmenemisessä tietyissä kohdissa voi riittää siihen, että ihmiselle tulee parikymmentä uutta kasvolihasta.
- Evoluutio !
Jokin mättää siinä kun ihmiset, joiden sanotaan olleen erillään toisistaan jopa 150 000 v ovat geneettisesti lähempänä toisiaan kuin kaksi gorillalaumaa, joilla on jatkuvaa geeninvaihtoa keskenään ja on ilmeisesti aina ollut. Sehän ei kertakaikkiaan voi olla mahdollista, jokin mättää ja pahasti mättääkin. Jatkuva geenienvaihto takaa läheiset geeniyhtäläisyyden.
Kahvikuppiteoriasi jotenkin ontuu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen miettinyt kauan
miten reagoisin, kun näen sinut taas. Ehkä ladannut tuohon hetkeen liikaa odotuksia. Ja sitten kun lopulta olit siinä, h403686- 743443
- 1153145
- 1452747
- 1582154
Ostiko maailma sinut minulta?
Kun et enää resonoi kuin ennen. Kun et enää ihmetellen katso ympärillesi ja pohdi mitä mäen takana on? Ymmärrän ja tue202018Vanhempi mies
Jos yritän ajatella sinut pois sydämestäni, ikävä ja surullinen kaipuu tulee kaksin verroin kovempana. Olit mun unessa281962- 401639
- 641233
Minna Kuukka joutui jekuttamaan ovelasti TTK:n takia - Tästä oli kyse - Tunnustaa: "No joo, joo..."
Symppis Minna Kuukka! Minna on kyllä erinomainen valinta Tanssii Tähtien Kanssa -oppilaaksi - vai mitä mieltä olet? To261115