Onko tiede vain yksi uskonnon muoto ?

Oletko tutkinutkoskaan tarkemmin tieteellisesti, miten tämä kaikki toimii. Väitän, että tiede nimeomaan todistaa, miten suuri loogisuus ja järjestys kaikessa on.

de_kiva kirjoitti:

Oletko tutkinutkoskaan tarkemmin tieteellisesti, miten tämä kaikki toimii. Väitän, että tiede nimeomaan todistaa, miten suuri loogisuus ja järjestys kaikessa on.

Tietenkin kaikessa on loogisuus ja järjestys takana, koska maailmamme ilmiöt joutuvat noudattamaan luonnonlakeja.

Esimerkiksi omenat putoavat häkellyttävän järjestelmällisesti joka ainoa kerta maata kohti, koska maan painovoima vetää niitä puoleensa.

Myös monimutkaisemmat tapahtumat noudattavat lainalaisuuksia eikä se edellytä sen kummallisempaa persoonallista tahtoa ilmiön aikaansaamiseksi.

de_kiva kirjoitti:

Oletko tutkinutkoskaan tarkemmin tieteellisesti, miten tämä kaikki toimii. Väitän, että tiede nimeomaan todistaa, miten suuri loogisuus ja järjestys kaikessa on.

Enemmänkin ehkä se, että se mitä kutsumme logiikaksi on kykymme huomata asioita jotka toistuvat, ja aivomme ovat kasvaneet tämän vallitsevan tilanteen alla. Pidämme "järkeenkäyvistä" asioista, koska olemme synkassa silloin luontomme kanssa.

Oppiminen on suuri etu, joka jo sen takia, mahdollisuutensa ansioista, on auttanut selviytymään. SIksi meitä aina sattuu kun emme tajua miksi joku toinen tekee mitä tekee, tai jokin asia maailmassa ei näytä toimivan kuten muut asiat.

Nyt on näyttämässä siltä, että rakentamamme maailmankuva ei olekaan ihan sellainen kuin mitä olemme sen ajatelleet olevan. Ja se miksi olemme näin ajatelleet sen olevan on vian koska mielemme on tottunut tiettyihin kaavoihin. Se on vahvuus tässä perspektiivissä, ja ottaen huomioon henkilökohtaiset maalit elämässä yleensä selvitä. Mutta se on myös heikkous joka kaventaa asioiden ymmärrystä joissain tapauksissa. halu saada tietää, ja ymmärtää joskus voittavat järjen, ja silloin ihmiset tyytyvät usein tietämään takuuvarmasti, ilman epäilystä, asioita joita ei edes voi tietää. Myös "järjettömät" pelot ovat osana tätä, kun ihminen oppii pelkäämän jotina yhden tapahtuman seurauksena, eli väärän induktiivisen päätelmän avulla.

Järkemme on siis kasvanut synkassa maailman kanssa. Järkeä ei ole olemassakaan ilman meitä, ihmisiä, tai muit aoppimiskykyisiä olioita. Meidän järkemme voi olla täysin järjetöntä jos ulkoiset tekijät muuttuvat.

Otetaanpa esimerkiksi lääketiede. Miten sinun mielestäsi usko ja tieteellinen tieto ovat sovittamattomassa ristiriidassa.
Päinvastoin. Kristinusko on ollut etunenässä viemässä eteenpäin moninkin paikoin lääketieteellistä tietoa ja apua sinne, missä tätä tietoa ei ole vielä omaksuttu. Tällä tavoin siis usko ja tiede ovat kulkeneet useinkin käsi kädessä. Usein uudisraivaajina.

de_kiva kirjoitti:

Otetaanpa esimerkiksi lääketiede. Miten sinun mielestäsi usko ja tieteellinen tieto ovat sovittamattomassa ristiriidassa.
Päinvastoin. Kristinusko on ollut etunenässä viemässä eteenpäin moninkin paikoin lääketieteellistä tietoa ja apua sinne, missä tätä tietoa ei ole vielä omaksuttu. Tällä tavoin siis usko ja tiede ovat kulkeneet useinkin käsi kädessä. Usein uudisraivaajina.

Lue lisää

Tiede ja usko ovat epistemologisessa ristiriidassa. Ero on lähinnä siinä, että tiede toimii. Siinä, missä yhdestäkään uskonnollisesta seminaarista ei koskaan tullut yhtään ihmiskuntaa hyödyttävää tutkimustulosta, on ihmisruumiin ja luonnon järjestelmällinen tutkiminen tuottanut meille sellaisia asioita kuin antibiootit, rokotteet, röntgenkuvauksen ja kirurgian. Ja siinä on vain pienen pieni murto-osa yhden tieteenalan ihmiskuntaa hyödyttävistä saavutuksista.

Ristiriitoja syntyy myös useimmiten tieteelle vihamielisten uskontojen kanssa, jollaiseksi kristinuskon voi huoletta laskea. Käytännössä ainoa syy, miksi evoluutioteoria ei ole yhtä yleisesti hyväksytty kuin heliosentrinen malli, on uskonto. Koko historiansa ajan kirkko on vastustanut tiedettä, jos se ei ole pitänyt sen tuloksista. Vasta valistuksen aika vapautti tieteen todella kukoistamaan sen oltua 1500 vuotta vain epäjärjestelmällistä puuhastelua ja rajoittunut kirkon hyväksymiin kohtaisiin (ja tuloksiin). Jos ne kaikki viisaat miehet kaikkien niiden vuosisatojen ajan niissä luostareissa ja seminaareissa eivät olisi keskittäneet 95 prosenttia resursseistaan teologisiin tutkimuksiin, niin tietomme ja osaamisemme olisi aivan toisella tasolla kuin se on.

Uskonto on tieteen vihollinen myös ylistäessään uskoa ja kannustaessaan epätieteellistä ajattelutapaa tieteellisen ajattelutavan kustannuksella (jälkimmäiseen kuuluu skeptisyys, todisteet ja toistettavissa olevat havainnot) sekä tarjotessaan huonoja selityksiä ilmiöille, kun hyviäkin olisi saatavilla, jos hieman näkisi vaivaa.

Tieteenharjoittaja voi olla uskossa (myös muussa kuin kristinuskossa) ja sellainen on esimerkiksi Francis Collins, joka on alansa ehdotonta kärkeä. Mutta toisaalta on "tieteenharjoittajia", joilla on uskonnollinen agenda ja pyrkimys sekoittaa oikea tiede kaikenlaiseen pseudotieteeseen. Tällaisia tieteen vihollisia ovat lukuisat hyvinrahoitetut kreationismi-instituutit ja poliittisesti motivoituneet laitokset, jotka syöttävät väärää tietoa hurskaille esimerkiksi ilmaston lämpenemisestä.

Joten ei, uskonto ja tiede eivät ole kavereita eivätkä ole koskaan olleet. Joka sellaista väittää, ei ole perehtynyt tieteen ja uskonnon suhteeseen perusteellisesti ja/tai on lähes poikkeuksetta itse uskossa.

Eikö uskoon mielestäsi kuulu ollenkaan mitään analyyttistä tai järjellistä. Mitään tietoa.
Ymmärrän toki, että usko sinäsnä on jotakin, mitä ei voida mitata tietyillä mittareilla. Mutta minusta esimerkiksi usko ja järki eivät sulje toisiaan pois. Ne ovat hyvät kumppanukset. Vain jos toinen suljetaan kokonaan pois, niin toinen on ongelmissa.

de_kiva kirjoitti:

Eikö uskoon mielestäsi kuulu ollenkaan mitään analyyttistä tai järjellistä. Mitään tietoa.
Ymmärrän toki, että usko sinäsnä on jotakin, mitä ei voida mitata tietyillä mittareilla. Mutta minusta esimerkiksi usko ja järki eivät sulje toisiaan pois. Ne ovat hyvät kumppanukset. Vain jos toinen suljetaan kokonaan pois, niin toinen on ongelmissa.

Lue lisää

Kaikkeen kuulu aina jonkin verran kaikkea. Yritin vain hahmottaa asioiden "sukulaisuutta" oman kokemukseni mukaan.
TAiteeseen kuuluu analyyttisiä elementtejä, tieteeseen kuuluu intuitiivisia elementtejä. Mutta mun mielestä uskonto ja taide lähestyvät maailmaa enemmän samoista lähtökohdista, kuin uskonto ja tiede.
Ja toki on otettava huomioon, että tiede on melko laaja alue toisilleen hyvinkin vieraiden todellisuuden piirteiden tutkimusta.

kaarne kirjoitti:

Kaikkeen kuulu aina jonkin verran kaikkea. Yritin vain hahmottaa asioiden "sukulaisuutta" oman kokemukseni mukaan.
TAiteeseen kuuluu analyyttisiä elementtejä, tieteeseen kuuluu intuitiivisia elementtejä. Mutta mun mielestä uskonto ja taide lähestyvät maailmaa enemmän samoista lähtökohdista, kuin uskonto ja tiede.
Ja toki on otettava huomioon, että tiede on melko laaja alue toisilleen hyvinkin vieraiden todellisuuden piirteiden tutkimusta.

Lue lisää

Eikö voisi ajatella, että tiede, taide ja usko ovat vai eri tapoja, eri muotoja eri metodeja lähestyä jotakin yhtä ja samaa.
Näin minä sen näen.

Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat uskon ja taiteen samankaltaisuudella.

de_kiva kirjoitti:

Eikö voisi ajatella, että tiede, taide ja usko ovat vai eri tapoja, eri muotoja eri metodeja lähestyä jotakin yhtä ja samaa.
Näin minä sen näen.

Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat uskon ja taiteen samankaltaisuudella.

Lue lisää

de_kiva
26.6.2011 23:07
>>>Eikö voisi ajatella, että tiede, taide ja usko ovat vai eri tapoja, eri muotoja eri metodeja lähestyä jotakin yhtä ja samaa.

de_kiva kirjoitti:

Eikö voisi ajatella, että tiede, taide ja usko ovat vai eri tapoja, eri muotoja eri metodeja lähestyä jotakin yhtä ja samaa.
Näin minä sen näen.

Ymmärrän kyllä, mitä tarkoitat uskon ja taiteen samankaltaisuudella.

Lue lisää

Ehdotan, että riippuu tieteestä. Psykologia ja psykiatria kai saavat välillä tuloksia, jotka eivät ole aivan tiukasti empiirisiä. Ja niiden tieteellisyys välillä kyseenalaistetaan. Toisaalta pojat on kertoneet, että luonnontieteen piirissä humanistisia tieteitä ei aina pidettäisi tieteinä.

Empiirinen tieto kuitenkin keskittyy selittämään maailman ominaisuuksia. Uskonto ja taide keskittyvät selittämään maailman tarkoituksia.

Uskontoa ja taidetta voi myös toki tutkia tieteen keinoin. Mutta silloin taidetaan päätyä kuvaamaan uskonnon ja taiteen omminaisuuksia.

kaarne kirjoitti:

Ehdotan, että riippuu tieteestä. Psykologia ja psykiatria kai saavat välillä tuloksia, jotka eivät ole aivan tiukasti empiirisiä. Ja niiden tieteellisyys välillä kyseenalaistetaan. Toisaalta pojat on kertoneet, että luonnontieteen piirissä humanistisia tieteitä ei aina pidettäisi tieteinä.

Empiirinen tieto kuitenkin keskittyy selittämään maailman ominaisuuksia. Uskonto ja taide keskittyvät selittämään maailman tarkoituksia.

Uskontoa ja taidetta voi myös toki tutkia tieteen keinoin. Mutta silloin taidetaan päätyä kuvaamaan uskonnon ja taiteen omminaisuuksia.

Lue lisää

Psykologia ja esimerkiksi taloustiede soveltavat periaatteessa aivan samoja tieteellisiä metodeja kuin luonnontieteetkin, mutta niiden ongelmana on tutkimuskohteiden monimutkaisuus. Toistettavia kokeita ja selkeitä malleja on vaikeaa luoda jättämättä huomiotta valtavaa määrää dataa. Siksi tuloksia ei voi pitää yhtä luotettavina kuin luonnontieteen. Jos tulokset eivät perustu empiriaan, ne ovat arvauksia. Sellaisia tarvitaan, mutta ei niitä tuloksiksi pidä kutsua.

>>>Empiirinen tieto kuitenkin keskittyy selittämään maailman ominaisuuksia. Uskonto ja taide keskittyvät selittämään maailman tarkoituksia.

herttainenhertta kirjoitti:

Psykologia ja esimerkiksi taloustiede soveltavat periaatteessa aivan samoja tieteellisiä metodeja kuin luonnontieteetkin, mutta niiden ongelmana on tutkimuskohteiden monimutkaisuus. Toistettavia kokeita ja selkeitä malleja on vaikeaa luoda jättämättä huomiotta valtavaa määrää dataa. Siksi tuloksia ei voi pitää yhtä luotettavina kuin luonnontieteen. Jos tulokset eivät perustu empiriaan, ne ovat arvauksia. Sellaisia tarvitaan, mutta ei niitä tuloksiksi pidä kutsua.

>>>Empiirinen tieto kuitenkin keskittyy selittämään maailman ominaisuuksia. Uskonto ja taide keskittyvät selittämään maailman tarkoituksia.

Lue lisää

On totta, että uskonnotkin selittävät maailman ominaisuuksia. Niiden selityksen motiivi on kuitenkin merkityksen luominen elämälle ja maailmalle. Ne eivät selitä selittämisen vuoksi.
Tiede sen sijaan ainakin periaatteessa tekee juuri niin: selittää selittämisen vuoksi ja tutkii tutkimisen, tiedon vuoksi. Se jättää muiden päätettäväksi, mikä tiedon merkitys on.
Asiat ei tietenkään ole noin yksioikoisia, mutta kyllä minun mielestäni on nähtävissä ero tieteen ja uskonnon selittämisen perusteissa.

Outo kysymys: "miksi taide pyrkisi selittämään yhtään mitään?" Suurin osa taiteesta selittää jotain. Mutta miksi?

Me puhutaan vähän eri kieltä, siitä näitä hämmennyksiä tulee. Taide ei siis "selitä" mitään sillä tavalla kuin tiede tekee. Taide antaa ehdotuksia todellisuudeksi, kauneudeksi, elämän tarkoitukseksi jne. Ehdotukset ovat taiteellisessa muodossa, eivät analyyttisessä. Ne ovat ymmärrettävissä intuitiivisesti ja emotionaalisesti ja niiden sisältämä maailmankäsitys menee ihmisen sisään kokonaisena kokemuksena maailmankuvineen päivineen.

kaarne kirjoitti:

On totta, että uskonnotkin selittävät maailman ominaisuuksia. Niiden selityksen motiivi on kuitenkin merkityksen luominen elämälle ja maailmalle. Ne eivät selitä selittämisen vuoksi.
Tiede sen sijaan ainakin periaatteessa tekee juuri niin: selittää selittämisen vuoksi ja tutkii tutkimisen, tiedon vuoksi. Se jättää muiden päätettäväksi, mikä tiedon merkitys on.
Asiat ei tietenkään ole noin yksioikoisia, mutta kyllä minun mielestäni on nähtävissä ero tieteen ja uskonnon selittämisen perusteissa.

Outo kysymys: "miksi taide pyrkisi selittämään yhtään mitään?" Suurin osa taiteesta selittää jotain. Mutta miksi?

Me puhutaan vähän eri kieltä, siitä näitä hämmennyksiä tulee. Taide ei siis "selitä" mitään sillä tavalla kuin tiede tekee. Taide antaa ehdotuksia todellisuudeksi, kauneudeksi, elämän tarkoitukseksi jne. Ehdotukset ovat taiteellisessa muodossa, eivät analyyttisessä. Ne ovat ymmärrettävissä intuitiivisesti ja emotionaalisesti ja niiden sisältämä maailmankäsitys menee ihmisen sisään kokonaisena kokemuksena maailmankuvineen päivineen.

Lue lisää

Ainoa syy, miksi osa uskonnoista pyrkii selittämään enemmän merkityksiä ja vähemmän asioiden todellista laitaa, on se, että tieteelliset selitykset ovat uskonnollisten selitysten suhteen ylivoimaisia.

Ja maailma on yhä pullollaan ihmisiä, jotka uskovat epilepsian aiheutuvat pahoista hengistä, että kuivuus on seurausta kirouksesta ja siihen auttaa vuohen uhraaminen, että Jumala (tai Allah) loi maailman kuudessa päivässä kuusi tuhatta vuotta sitten, että rukous kasvattaa jalat yhtä pitkiksi, että todelliset uskovat tempaistaan taivaaseen minä hetkenä hyvänsä, että Jumala rankaisee valtiota, joka antaa homoille oikeuden mennä rakkaansa kanssa naimisiin ja niin edelleen. Ei todellakaan ole puutetta uskonnollisista väittämistä, jotka ovat todellisuuden kanssa ristiriidassa ja joihin ihmiset uskovat.

Väite, että uskonnot askartelisivat enimmäkseen merkitysten parissa on todellisuuden kanssa ristiriidassa. Sellaista uskoa täällä edustaa muutama liberaali teologi, mutta toisenlaisista uskovista ei todellakaan ole puutetta. Etkö tosiaan ole lukenut kreatiomisien kirjoituksia? Suuressa osassa islamilaista maailmaa ei edes käytetä kouluissa muita kirjoja kuin Koraania, koska Koraani tarjoaa täydellisen selityksen maailmasta merkityksineen päivineen.

>>>Suurin osa taiteesta selittää jotain.

herttainenhertta kirjoitti:

Ainoa syy, miksi osa uskonnoista pyrkii selittämään enemmän merkityksiä ja vähemmän asioiden todellista laitaa, on se, että tieteelliset selitykset ovat uskonnollisten selitysten suhteen ylivoimaisia.

Ja maailma on yhä pullollaan ihmisiä, jotka uskovat epilepsian aiheutuvat pahoista hengistä, että kuivuus on seurausta kirouksesta ja siihen auttaa vuohen uhraaminen, että Jumala (tai Allah) loi maailman kuudessa päivässä kuusi tuhatta vuotta sitten, että rukous kasvattaa jalat yhtä pitkiksi, että todelliset uskovat tempaistaan taivaaseen minä hetkenä hyvänsä, että Jumala rankaisee valtiota, joka antaa homoille oikeuden mennä rakkaansa kanssa naimisiin ja niin edelleen. Ei todellakaan ole puutetta uskonnollisista väittämistä, jotka ovat todellisuuden kanssa ristiriidassa ja joihin ihmiset uskovat.

Väite, että uskonnot askartelisivat enimmäkseen merkitysten parissa on todellisuuden kanssa ristiriidassa. Sellaista uskoa täällä edustaa muutama liberaali teologi, mutta toisenlaisista uskovista ei todellakaan ole puutetta. Etkö tosiaan ole lukenut kreatiomisien kirjoituksia? Suuressa osassa islamilaista maailmaa ei edes käytetä kouluissa muita kirjoja kuin Koraania, koska Koraani tarjoaa täydellisen selityksen maailmasta merkityksineen päivineen.

>>>Suurin osa taiteesta selittää jotain.

Lue lisää

Mun kirjoitukset huojuvat kahden käsitteen välillä uskon ja uskonnon. En ole tarpeeksi tarkka. Aloittaja puhui uskonnollisesta mietiskelystä ja itsekin puhuin alussa uskonnollisesta kokemuksesta. Puhun tässä uskonnosta enemmän sisäisenä kokemuksena, en teologiana. Pahoittelen epätäsmällisyyttä.


Taiteen luulin jo selittäneeni. Mutta tässä esimekkiä. Ensin kertauksena sanani:
". Taide ei siis "selitä" mitään sillä tavalla kuin tiede tekee. Taide antaa ehdotuksia todellisuudeksi, kauneudeksi, elämän tarkoitukseksi jne. Ehdotukset ovat taiteellisessa muodossa, eivät analyyttisessä. Ne ovat ymmärrettävissä intuitiivisesti ja emotionaalisesti ja niiden sisältämä maailmankäsitys menee ihmisen sisään kokonaisena kokemuksena maailmankuvineen päivineen. "

Esimekiksi näin:

http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/alkukuva-web.jpg
ja taiteilijan sanoja asiasta: http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/

Korpelan kuva ei selitä mitään, ei konkreettisesti. Mutta se tarjoaa kokonaisen maailman hyväksyttäväksi, oivallettavaksi, omistettavaksi tulkintasi mukaan. Ehkä maailman selityksenkin, jos sen näet. En ala purkaa teosta sanoiksi.

Lisää sanoja, koska esimerkkejä pyysit:

http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/

http://www.atelierhannula.fi/funktio.html

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Älä palvo neroa oivalla hänen teoksensa/HS20061210SI1KU02r2e

kaarne kirjoitti:

Mun kirjoitukset huojuvat kahden käsitteen välillä uskon ja uskonnon. En ole tarpeeksi tarkka. Aloittaja puhui uskonnollisesta mietiskelystä ja itsekin puhuin alussa uskonnollisesta kokemuksesta. Puhun tässä uskonnosta enemmän sisäisenä kokemuksena, en teologiana. Pahoittelen epätäsmällisyyttä.


Taiteen luulin jo selittäneeni. Mutta tässä esimekkiä. Ensin kertauksena sanani:
". Taide ei siis "selitä" mitään sillä tavalla kuin tiede tekee. Taide antaa ehdotuksia todellisuudeksi, kauneudeksi, elämän tarkoitukseksi jne. Ehdotukset ovat taiteellisessa muodossa, eivät analyyttisessä. Ne ovat ymmärrettävissä intuitiivisesti ja emotionaalisesti ja niiden sisältämä maailmankäsitys menee ihmisen sisään kokonaisena kokemuksena maailmankuvineen päivineen. "

Esimekiksi näin:

http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/alkukuva-web.jpg
ja taiteilijan sanoja asiasta: http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/

Korpelan kuva ei selitä mitään, ei konkreettisesti. Mutta se tarjoaa kokonaisen maailman hyväksyttäväksi, oivallettavaksi, omistettavaksi tulkintasi mukaan. Ehkä maailman selityksenkin, jos sen näet. En ala purkaa teosta sanoiksi.

Lisää sanoja, koska esimerkkejä pyysit:

http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/

http://www.atelierhannula.fi/funktio.html

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Älä palvo neroa oivalla hänen teoksensa/HS20061210SI1KU02r2e

Lue lisää

Voivoi, taas moka. Lisää sanoja osiossa korpelan linkin piti olla tämä:
http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/esineidensalattu.html

kaarne kirjoitti:

Mun kirjoitukset huojuvat kahden käsitteen välillä uskon ja uskonnon. En ole tarpeeksi tarkka. Aloittaja puhui uskonnollisesta mietiskelystä ja itsekin puhuin alussa uskonnollisesta kokemuksesta. Puhun tässä uskonnosta enemmän sisäisenä kokemuksena, en teologiana. Pahoittelen epätäsmällisyyttä.


Taiteen luulin jo selittäneeni. Mutta tässä esimekkiä. Ensin kertauksena sanani:
". Taide ei siis "selitä" mitään sillä tavalla kuin tiede tekee. Taide antaa ehdotuksia todellisuudeksi, kauneudeksi, elämän tarkoitukseksi jne. Ehdotukset ovat taiteellisessa muodossa, eivät analyyttisessä. Ne ovat ymmärrettävissä intuitiivisesti ja emotionaalisesti ja niiden sisältämä maailmankäsitys menee ihmisen sisään kokonaisena kokemuksena maailmankuvineen päivineen. "

Esimekiksi näin:

http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/alkukuva-web.jpg
ja taiteilijan sanoja asiasta: http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/

Korpelan kuva ei selitä mitään, ei konkreettisesti. Mutta se tarjoaa kokonaisen maailman hyväksyttäväksi, oivallettavaksi, omistettavaksi tulkintasi mukaan. Ehkä maailman selityksenkin, jos sen näet. En ala purkaa teosta sanoiksi.

Lisää sanoja, koska esimerkkejä pyysit:

http://personal.inet.fi/private/kristiinakorpela/

http://www.atelierhannula.fi/funktio.html

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Älä palvo neroa oivalla hänen teoksensa/HS20061210SI1KU02r2e

Lue lisää

Sanoit, että suurin osa taiteesta selittää jotain. Halusin perusteluja. Vastaukseksi saan kotikutoisen määritelmän taiteesta ja soutamista ja huopaamista siitä selittääkö taide jotain vai ei. Ihan sama. Olisin vain kaivannut alunperin selkeästi esitetylle väitteellesi perusteluja.

Ja uskonto sisäisenä kokemuksena ei ole yhtään vähempää ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Joku väittää tietävänsä, että tulee näkemään mummin taas taivaassa, koska omaa sellaisen sisäisen kokemuksen. Uskonnollinen uskominen on ylipäänsä uskoa siihen, että maailma on tietynlainen, perustuen dogmeihin, perinteeseen, huhupuheisiin, pyhiin kirjoihin, ilmestyksiin ja lämpimään tunteeseen sisällä, ja kaikki nuo perusteet ovat huonoja perusteita pitää jotain tietona.

herttainenhertta kirjoitti:

Sanoit, että suurin osa taiteesta selittää jotain. Halusin perusteluja. Vastaukseksi saan kotikutoisen määritelmän taiteesta ja soutamista ja huopaamista siitä selittääkö taide jotain vai ei. Ihan sama. Olisin vain kaivannut alunperin selkeästi esitetylle väitteellesi perusteluja.

Ja uskonto sisäisenä kokemuksena ei ole yhtään vähempää ristiriidassa tieteellisen tiedon kanssa. Joku väittää tietävänsä, että tulee näkemään mummin taas taivaassa, koska omaa sellaisen sisäisen kokemuksen. Uskonnollinen uskominen on ylipäänsä uskoa siihen, että maailma on tietynlainen, perustuen dogmeihin, perinteeseen, huhupuheisiin, pyhiin kirjoihin, ilmestyksiin ja lämpimään tunteeseen sisällä, ja kaikki nuo perusteet ovat huonoja perusteita pitää jotain tietona.

Lue lisää

En sitten varmaankaan ymmärrä millaisia perusteluja haluat - tai mihin asiaan niitä haluat.

Haluatko jotain tieteellisiä näyttöjä jostain asiasta? Mistä? Sanoinhan, että taide ei selitä asioita samoin kuin tiede. En oikeastaan ymmärrä, mitä pyydät ja keskustelu on tainnut lomani aikana edetä muihin ketjuihin.

Eli tunget jumalasi tieteen aukkoihin, vetoat tietämättömyyteen ja väität, että taikuus ei ole tieteellisten havaintojen kanssa ristiriidassa. Eipä tuossa mitään uutta ole.

Jumala on tieteellisenä hypoteesina hetkessä hylättävä, koska se ei selitä mitään. Se ei ennusta mitään eikä siitä näy missään jälkeäkään. Tieteessä ei selitetä toistaiseksi tuntemattomia asioita taikuudella. Se on tieteellisen ajattelun täydellinen vastakohta.

herttainenhertta kirjoitti:

Eli tunget jumalasi tieteen aukkoihin, vetoat tietämättömyyteen ja väität, että taikuus ei ole tieteellisten havaintojen kanssa ristiriidassa. Eipä tuossa mitään uutta ole.

Jumala on tieteellisenä hypoteesina hetkessä hylättävä, koska se ei selitä mitään. Se ei ennusta mitään eikä siitä näy missään jälkeäkään. Tieteessä ei selitetä toistaiseksi tuntemattomia asioita taikuudella. Se on tieteellisen ajattelun täydellinen vastakohta.

Lue lisää

Miksi sinulle on niin tärkeää, että usko olisi ristiriidassa tieteen kanssa ?
Tiede on ehkä paljon suurempi käsite, kuin mitä sinä nyt ajattelet.
Meidän elämämmehän hyvin pitkälle perustuu eri tieteenalojen työn pohjalle.
Miksi haluat niin kovasti, että uskon tulisi kumota tämä kaikki.

de_kiva kirjoitti:

Miksi sinulle on niin tärkeää, että usko olisi ristiriidassa tieteen kanssa ?
Tiede on ehkä paljon suurempi käsite, kuin mitä sinä nyt ajattelet.
Meidän elämämmehän hyvin pitkälle perustuu eri tieteenalojen työn pohjalle.
Miksi haluat niin kovasti, että uskon tulisi kumota tämä kaikki.

Lue lisää

Minä vain totean sen tosiasian, että uskonto ja tiede ovat peruuttamattomassa ristiriidassa sen suhteen, miten ja minkälaista tietoa ne tuottavat maailmasta. Tiede tuottaa oikeaa, hyödynnettävää tietoa, uskonto ei niinkään. Siellä, missä uskonto ei aktiivisesti haittaa tieteellistä kehitystä, se ei sitä myöskään hyödytä.

>>>Meidän elämämmehän hyvin pitkälle perustuu eri tieteenalojen työn pohjalle.
Miksi haluat niin kovasti, että uskon tulisi kumota tämä kaikki.

herttainenhertta kirjoitti:

Minä vain totean sen tosiasian, että uskonto ja tiede ovat peruuttamattomassa ristiriidassa sen suhteen, miten ja minkälaista tietoa ne tuottavat maailmasta. Tiede tuottaa oikeaa, hyödynnettävää tietoa, uskonto ei niinkään. Siellä, missä uskonto ei aktiivisesti haittaa tieteellistä kehitystä, se ei sitä myöskään hyödytä.

>>>Meidän elämämmehän hyvin pitkälle perustuu eri tieteenalojen työn pohjalle.
Miksi haluat niin kovasti, että uskon tulisi kumota tämä kaikki.

Lue lisää

Yritän vain yksinkertaisesti sanoa, että tiede ja usko eivät suurimmaltakaan osin ole ristiriidassa keskenään enempää, kuin vaikkapa usko ja kaupan käynti.

Molemmissa on omat törmäyspisteensä, mutta eivat ne toisiaan pois ole sulkemassa.

de_kiva kirjoitti:

Yritän vain yksinkertaisesti sanoa, että tiede ja usko eivät suurimmaltakaan osin ole ristiriidassa keskenään enempää, kuin vaikkapa usko ja kaupan käynti.

Molemmissa on omat törmäyspisteensä, mutta eivat ne toisiaan pois ole sulkemassa.

Lue lisää

Riippuen uskonnosta, uskovainen voi omaksua tieteellisen maailmankuvan pieneltä tai suurelta osin. Kokonaan tieteellinen maailmankuva sulkee uskonnon pois.

että taide olisi uskonnollisen mietiskelyn muoto...

Tuota voisi kyllä muokata, harmi kun täällä ei voi editoida. Jatkan siis ajatusta tässä.
Parempi olisi sanoa, että uskonnot ja taide puhuttelevat ihmisissä samoja alueita, tai että uskonnollinen kokemus ja taiteellinenkokemus ovat samankaltaisia. Ne jäsentävät maailmaa holistisesti ja intuitiivisesti.

En halua alistaa taidetta uskonnolle. Uskonto ja taide ovat jollain tasolla sukua toisilleen, mutta eivät toistensa sisällä.

kaarne kirjoitti:

että taide olisi uskonnollisen mietiskelyn muoto...

Tuota voisi kyllä muokata, harmi kun täällä ei voi editoida. Jatkan siis ajatusta tässä.
Parempi olisi sanoa, että uskonnot ja taide puhuttelevat ihmisissä samoja alueita, tai että uskonnollinen kokemus ja taiteellinenkokemus ovat samankaltaisia. Ne jäsentävät maailmaa holistisesti ja intuitiivisesti.

En halua alistaa taidetta uskonnolle. Uskonto ja taide ovat jollain tasolla sukua toisilleen, mutta eivät toistensa sisällä.

Lue lisää

Mutta eikö myös tieto voi olla uskonnollinen kokemus.

de_kiva kirjoitti:

Mutta eikö myös tieto voi olla uskonnollinen kokemus.

Mikäpä minä olen muiden kokemuksista puhumaan... ?

Mutta tieteellinen analyyttinen tieto uskonnollisena kokemuksena... kuulostaa aika vieraalta.
Intuitiivinen ymmärrystieto kuulostaa helpomminsulavalta palalta tässä asiassa.

de_kiva kirjoitti:

Mutta eikö myös tieto voi olla uskonnollinen kokemus.

Yksinkertainen vastaus, ei ole.

kaarne kirjoitti:

Mikäpä minä olen muiden kokemuksista puhumaan... ?

Mutta tieteellinen analyyttinen tieto uskonnollisena kokemuksena... kuulostaa aika vieraalta.
Intuitiivinen ymmärrystieto kuulostaa helpomminsulavalta palalta tässä asiassa.

Lue lisää

Intuitiivinen ymmärrystieto on auttanut minua löytämään uskon. Se ei ole ollut luonnontieteellistä tietoa, vaan tietoa ihmisestä ja ihmismielestä.

de_kiva kirjoitti:

Mutta eikö myös tieto voi olla uskonnollinen kokemus.

"Mutta eikö myös tieto voi olla uskonnollinen kokemus."

Ei.

Tiedon parissa askarteleva henkilö voi kokea haltioitumista ja mielenkuohua saadessaan reaalimaailman ilmiöihin liittyviä oivalluksia. Mielenliikkeet ovat pitkälti samanlaisia kuin uskovaisilla heidän tunnelmoidessaan uskonsa parissa.

Kyseessä ei ole uskonnollinen kokemus, vaan haltioituminen psykologisena ilmiönä.

Haltioitumisen voi kokea hyvinkin monien ihmistä kiinnostavien asioiden parissa, vaikka urheilusuoritusta seuratessaan. Aiheuttajastaan riippumatta se pysyy haltioitumisena, sitä ei voi omia pelkästään uskonnolliseksi elämykseksi.

Phoebus kirjoitti:

"Mutta eikö myös tieto voi olla uskonnollinen kokemus."

Ei.

Tiedon parissa askarteleva henkilö voi kokea haltioitumista ja mielenkuohua saadessaan reaalimaailman ilmiöihin liittyviä oivalluksia. Mielenliikkeet ovat pitkälti samanlaisia kuin uskovaisilla heidän tunnelmoidessaan uskonsa parissa.

Kyseessä ei ole uskonnollinen kokemus, vaan haltioituminen psykologisena ilmiönä.

Haltioitumisen voi kokea hyvinkin monien ihmistä kiinnostavien asioiden parissa, vaikka urheilusuoritusta seuratessaan. Aiheuttajastaan riippumatta se pysyy haltioitumisena, sitä ei voi omia pelkästään uskonnolliseksi elämykseksi.

Lue lisää

Mistä kuvittelet, että uskonnollinen kokemus olisi haltioitumista? Toki se voi olla sitäkin, se on yksi uskonnollisen kokemisen laji. Muita lajeja on vaikka mitä, arkisen luottavaisesta olosta ihmeellisen ja kirkkaan rauhan kokemiseen. Myös ahdistus ja epätoivo ovat uskonnollisia kokemuksia, jos niissä luottaa Jumalaan ja pyytää häneltä apua (joka sitten yleensä myös tulee muodossa tai toisessa).

Myös tieto voi olla uskonnollinen kokemus. Se voi olla staattista tietoa, joka kannattelee uskoa (tiedän, että ihmisen pahin ongelma on hänen tietoinen tai tiedostamaton syyllisyytensä, mutta tiedän myös, että siihen on toimiva ratkaisu), ja tietoisuuden tuosta tiedosta kokee hengellisenä mielenrauhana.

Oivalluksen avulla saatu tieto voi niinikään olla uskonnollinen kokemus, jos samalla tuntee, mistä se tieto on lähtöisin: itsestään Elämän Lähteestä, Jumalasta.

Sinulla ei liene omaa kokemusta uskossaolosta, kun ajattelet uskonnolliseksi kokemiseksi vain haltioitumisen tai tunnelmoinnin, jonkinlaisen "hihhuloinnin".

- - kirjoitti:

Mistä kuvittelet, että uskonnollinen kokemus olisi haltioitumista? Toki se voi olla sitäkin, se on yksi uskonnollisen kokemisen laji. Muita lajeja on vaikka mitä, arkisen luottavaisesta olosta ihmeellisen ja kirkkaan rauhan kokemiseen. Myös ahdistus ja epätoivo ovat uskonnollisia kokemuksia, jos niissä luottaa Jumalaan ja pyytää häneltä apua (joka sitten yleensä myös tulee muodossa tai toisessa).

Myös tieto voi olla uskonnollinen kokemus. Se voi olla staattista tietoa, joka kannattelee uskoa (tiedän, että ihmisen pahin ongelma on hänen tietoinen tai tiedostamaton syyllisyytensä, mutta tiedän myös, että siihen on toimiva ratkaisu), ja tietoisuuden tuosta tiedosta kokee hengellisenä mielenrauhana.

Oivalluksen avulla saatu tieto voi niinikään olla uskonnollinen kokemus, jos samalla tuntee, mistä se tieto on lähtöisin: itsestään Elämän Lähteestä, Jumalasta.

Sinulla ei liene omaa kokemusta uskossaolosta, kun ajattelet uskonnolliseksi kokemiseksi vain haltioitumisen tai tunnelmoinnin, jonkinlaisen "hihhuloinnin".

Lue lisää

En tietenkään pidä uskonnollisia kokemuksia pelkästään iloisina haltioitumisen hetkinä. Luonnollisesti olen tietoinen myös siitä tuskasta, mitä uskonnot ovat ihmisille aiheuttaneet ja myös siitä tyynestä "varmuudesta", mitä itsenäisen ajattelun vaihtaminen valmiiksipureskeltuihin "totuuksiin" voi antaa ihmiselle, noin kärjistetysti sanoen.

Tuo haltioitumisjuttu oli vain mielestäni ainoa elämys, joka todellista, koeteltavissa olevaa tietoa etsivä ihminen voi saada samanlaisena kuin lajitoverinsa hakiessaan uskonnollisia tuntemuksia.

Tieto ja luulo eivät voi yhtyä.

Phoebus kirjoitti:

En tietenkään pidä uskonnollisia kokemuksia pelkästään iloisina haltioitumisen hetkinä. Luonnollisesti olen tietoinen myös siitä tuskasta, mitä uskonnot ovat ihmisille aiheuttaneet ja myös siitä tyynestä "varmuudesta", mitä itsenäisen ajattelun vaihtaminen valmiiksipureskeltuihin "totuuksiin" voi antaa ihmiselle, noin kärjistetysti sanoen.

Tuo haltioitumisjuttu oli vain mielestäni ainoa elämys, joka todellista, koeteltavissa olevaa tietoa etsivä ihminen voi saada samanlaisena kuin lajitoverinsa hakiessaan uskonnollisia tuntemuksia.

Tieto ja luulo eivät voi yhtyä.

Lue lisää

Hih, mistähän arvasin, että pyrkisit näkemään sanottavani kielteisessä valossa?;)

Itselläni ei ole kokemusta noista kummastakaan, uskonnon aiheuttamasta tuskasta tai itsenäisen ajattelun vaihtamisesta valmiiksipureskeltuihin "totuuksiin", mutta tiedän kyllä, että on ihmisiä joilla asiat ovat noin.

Ahdistusta ja huolta minulle ovat aiheuttaneet maalliset asiat ja aiemmin uskon puuttuminen.

Se hengellinen "tyyni varmuus", josta puhuin, on itsenäisen etsimisen ja Jumalan lahjoittamien oivallusten tulosta. Valmiina tarjotut opit eivät ole koskaan sanoneet minulle mitään.

"Tuo haltioitumisjuttu oli vain mielestäni ainoa elämys, joka todellista, koeteltavissa olevaa tietoa etsivä ihminen voi saada samanlaisena kuin lajitoverinsa hakiessaan uskonnollisia tuntemuksia."

Tuossa jokin ontuu. Ei täsmää.
Mietipä sinä, mikä siinä on vialla, kun itse en ehdi.

- - kirjoitti:

Hih, mistähän arvasin, että pyrkisit näkemään sanottavani kielteisessä valossa?;)

Itselläni ei ole kokemusta noista kummastakaan, uskonnon aiheuttamasta tuskasta tai itsenäisen ajattelun vaihtamisesta valmiiksipureskeltuihin "totuuksiin", mutta tiedän kyllä, että on ihmisiä joilla asiat ovat noin.

Ahdistusta ja huolta minulle ovat aiheuttaneet maalliset asiat ja aiemmin uskon puuttuminen.

Se hengellinen "tyyni varmuus", josta puhuin, on itsenäisen etsimisen ja Jumalan lahjoittamien oivallusten tulosta. Valmiina tarjotut opit eivät ole koskaan sanoneet minulle mitään.

"Tuo haltioitumisjuttu oli vain mielestäni ainoa elämys, joka todellista, koeteltavissa olevaa tietoa etsivä ihminen voi saada samanlaisena kuin lajitoverinsa hakiessaan uskonnollisia tuntemuksia."

Tuossa jokin ontuu. Ei täsmää.
Mietipä sinä, mikä siinä on vialla, kun itse en ehdi.

Lue lisää

Olet oikeassa siinä, että uskomiseen liittyy myös "vuorovaikutus" jumalaksi miellettävän ilmiön kanssa.

Ihmiset voivat kokea sen taivahan totena ja saada jumalolennoltaan jopa vastauksia, joita itse ei tietoisesti olisi tullut ajatelleeksikaan.

Tietoisuus kyseisen voiman olemassaolosta antaa turvallisuutta ja varmuutta täällä epävarmassa ja häiritsevän monimutkaisessa maailmassamme.

Kyseessähän on luonnollisesti vuorovaikutus oman alitajunnan kanssa, sen joka rakentaa meille joka yö kokonaisia maailmoja uniimme ja joka auttaa meitä "aavistamaan" esimerkiksi, että jossain joku "ei täsmää".

Luonnollisesti tuo alitajuntamme ohjaa meitä oppimiemme asioiden ja ympäristömme antamien ärsykkeiden mukaan. Siksi mm. Iraniin syntyneet löytävät sisältään eri nimisen ja haluisen jumalan, kuin vaikka Intiassa syntyneet. Kuitenkin psykologinen ilmiö on sama.

Samasta syystä sinäkin olet löytänyt etsintöjesi ansiosta sisältäsi jonkun kristinuskojen jumalista. Naapurisi jonkun toisen niistä. Joku saattaa etsiessään tulla luoneeksi ihan oman jumalansa, joka ei sovi mihinkään oppijärjestelmään.

Kuitenkin kyseessä ei ole oleva jumaluus, vain harhakuvitelmamme siitä.

Elämälle kiitos, joissain meissä jumalanrakennusautomaatti on sen verran heikko, että se ei valtaa mieltämme.

Phoebus kirjoitti:

Olet oikeassa siinä, että uskomiseen liittyy myös "vuorovaikutus" jumalaksi miellettävän ilmiön kanssa.

Ihmiset voivat kokea sen taivahan totena ja saada jumalolennoltaan jopa vastauksia, joita itse ei tietoisesti olisi tullut ajatelleeksikaan.

Tietoisuus kyseisen voiman olemassaolosta antaa turvallisuutta ja varmuutta täällä epävarmassa ja häiritsevän monimutkaisessa maailmassamme.

Kyseessähän on luonnollisesti vuorovaikutus oman alitajunnan kanssa, sen joka rakentaa meille joka yö kokonaisia maailmoja uniimme ja joka auttaa meitä "aavistamaan" esimerkiksi, että jossain joku "ei täsmää".

Luonnollisesti tuo alitajuntamme ohjaa meitä oppimiemme asioiden ja ympäristömme antamien ärsykkeiden mukaan. Siksi mm. Iraniin syntyneet löytävät sisältään eri nimisen ja haluisen jumalan, kuin vaikka Intiassa syntyneet. Kuitenkin psykologinen ilmiö on sama.

Samasta syystä sinäkin olet löytänyt etsintöjesi ansiosta sisältäsi jonkun kristinuskojen jumalista. Naapurisi jonkun toisen niistä. Joku saattaa etsiessään tulla luoneeksi ihan oman jumalansa, joka ei sovi mihinkään oppijärjestelmään.

Kuitenkin kyseessä ei ole oleva jumaluus, vain harhakuvitelmamme siitä.

Elämälle kiitos, joissain meissä jumalanrakennusautomaatti on sen verran heikko, että se ei valtaa mieltämme.

Lue lisää

Olen samaa mieltä sitä, että kun koemme kuuntelevamme Jumalaa, kuuntelemme alitajuntaamme.
Sinä uskot, että on vain se alitajunta. Minä uskon, että Jumala puhuu ihmisille juuri heidän alitajuntansa kautta.

Ihmisessä on kaipaus ja tarve yhteyteen Korkeamman voiman, Elämän Lähteen, tai miksi sitä nyt haluaakin kutsua, kanssa. Se syntyy juuri siitä alitajuisesta tiedosta, että me olemme liian mitättömiä ymmärtämään muuta kuin sen minkä aivopahasemme pystyvät tuottamaan. Olemme Suuremman varassa.

heureka! kirjoitti:

Intuitiivinen ymmärrystieto on auttanut minua löytämään uskon. Se ei ole ollut luonnontieteellistä tietoa, vaan tietoa ihmisestä ja ihmismielestä.

"Intuitiivinen ymmärrystieto"

Joku asia tuntuu oikealta. Se tuntuu todella, todella oikealta. Siitä on ihmisen tunnossa ehdoton varmuus.

Niinpä niin.

Luonnollisesti kyseinen tuntemus on aito psykologinen ilmiö. Siitä ei ole epäilystäkään.

Sen aikaansaamiseksi ei vain tarvita jumaluuksia.

- - kirjoitti:

Olen samaa mieltä sitä, että kun koemme kuuntelevamme Jumalaa, kuuntelemme alitajuntaamme.
Sinä uskot, että on vain se alitajunta. Minä uskon, että Jumala puhuu ihmisille juuri heidän alitajuntansa kautta.

Ihmisessä on kaipaus ja tarve yhteyteen Korkeamman voiman, Elämän Lähteen, tai miksi sitä nyt haluaakin kutsua, kanssa. Se syntyy juuri siitä alitajuisesta tiedosta, että me olemme liian mitättömiä ymmärtämään muuta kuin sen minkä aivopahasemme pystyvät tuottamaan. Olemme Suuremman varassa.

Lue lisää

Et siis olekaan kristitty!

Silloinhan oppisi mukaan kaikki muutkin uskonnot ovat oikeassa, sillä nekin saavat varmuutensa siitä samasta alitajunnasta.

Mutta miten on mahdollista, että kyseinen henkivoima kehottaa meitä ihmisiä tappamaan ja muuten vahingoittamaan toisiamme palvellaksemme juuri oikealla tavalla itseään. Käskee toista hyväksymään naispapit ja toista tuomitsemaan heidät?

Vai voisiko sittenkin olla niin, että alitajuntamme toimii ihan yksinään tietoisuutemme hämärillä laita-alueilla ilman ulkopuolista vaikutusta? Eikö se voisi selittää ihmisyksilöiden usein päinvastaisia käsityksiä jumalien toiveista?

Phoebus kirjoitti:

Et siis olekaan kristitty!

Silloinhan oppisi mukaan kaikki muutkin uskonnot ovat oikeassa, sillä nekin saavat varmuutensa siitä samasta alitajunnasta.

Mutta miten on mahdollista, että kyseinen henkivoima kehottaa meitä ihmisiä tappamaan ja muuten vahingoittamaan toisiamme palvellaksemme juuri oikealla tavalla itseään. Käskee toista hyväksymään naispapit ja toista tuomitsemaan heidät?

Vai voisiko sittenkin olla niin, että alitajuntamme toimii ihan yksinään tietoisuutemme hämärillä laita-alueilla ilman ulkopuolista vaikutusta? Eikö se voisi selittää ihmisyksilöiden usein päinvastaisia käsityksiä jumalien toiveista?

Lue lisää

Kyllä vain olen kristitty. Uskon Jeesuksen sovittaneen maailman synnit, ja tämän uskon symbolisella tasolla. Vain armahdetuksi itsensä tunteva ihminen voi elää yhteydessä Jumalaan.
Muita uskontoja tunnen vain pinnallisesti, enkä tiedä, millainen niiden tarjoama "pelastustie" on kokemuksellisesti.

Jos ihmisen sisikunta kehottaa häntä tekemään pahaa, se on hänen oman ihmisyytensä ääni eikä Jumalan ääni.
Kristinusko pursuilee ihmisten väsäämiä opinkappaleita, ja niitä pidetään Jumalan sanana ja niiden mukaan toimitaan.
Yksinkertaistahan kaikki olisi, ja tänne maailmaan voitaisiin saada paratiisi pystyyn, jos meidän oma ihmisyytemme ei mellastaisi uskonnonkin varjolla.

Noista alitajunnan toiminta-alueista en tiedä. Ihmiset vain syntyvät jo erilaisina geeneiltään, taipumuksiltaan, temperamentiltaan. Kaksi ulkonaisestii samat asiat kokenutta lasta ovat kokeneet ne sisimmässään eri tavalla ja saaneet niistä erilaista kokemustietoa ja reagoivat eri tavoin. Siitä se lähtee.

- - kirjoitti:

Kyllä vain olen kristitty. Uskon Jeesuksen sovittaneen maailman synnit, ja tämän uskon symbolisella tasolla. Vain armahdetuksi itsensä tunteva ihminen voi elää yhteydessä Jumalaan.
Muita uskontoja tunnen vain pinnallisesti, enkä tiedä, millainen niiden tarjoama "pelastustie" on kokemuksellisesti.

Jos ihmisen sisikunta kehottaa häntä tekemään pahaa, se on hänen oman ihmisyytensä ääni eikä Jumalan ääni.
Kristinusko pursuilee ihmisten väsäämiä opinkappaleita, ja niitä pidetään Jumalan sanana ja niiden mukaan toimitaan.
Yksinkertaistahan kaikki olisi, ja tänne maailmaan voitaisiin saada paratiisi pystyyn, jos meidän oma ihmisyytemme ei mellastaisi uskonnonkin varjolla.

Noista alitajunnan toiminta-alueista en tiedä. Ihmiset vain syntyvät jo erilaisina geeneiltään, taipumuksiltaan, temperamentiltaan. Kaksi ulkonaisestii samat asiat kokenutta lasta ovat kokeneet ne sisimmässään eri tavalla ja saaneet niistä erilaista kokemustietoa ja reagoivat eri tavoin. Siitä se lähtee.

Lue lisää

Tunnen myös muiden uskontojen edustajia.

Heidän varmuutensa omasta uskostaan on aivan samanlainen kuin kristityilläkin. He kokevat samanlaisia hengellisiä kokemuksia oman jumalansa tai henkimaailmansa kanssa kuin kristitytkin.

Siksi näen kaikkien uskontojen uskovaiset samanlaisina ihmisinä.

Siinä on myös syy siihen, että on vaikea uskoa yhden uskonnon jumalkokemuksiin, kun aivan samanlaisia kokemuksia saadaan muiltakin jumalilta, mutta niissä kehotetaan tekemään aivan erilaisia asioita.

Suorastaan käsittämätöntä on, että jopa samassa uskonnossa peräti samassa lahkossa samaksi väitetty jumaluus ohjeistaa eri yksilöitä aivan erilaisella tavalla.

Ainoa mahdollinen selitys on, että jumalia on yhtä monta kuin uskoviakin tai niitä ei ole lainkaan. Tietysti on myös teoreettinen mahdollisuus, että jumalia on, mutta ne eivät ole missään vuorovaikutuksessa kanssamme, mutta en oikein jaksa uskoa siihen. Samanlaisia arvauksia voi esittää määrättömästi.

Psykologiassa on lisäksi selvitetty melko hyvin uskomisen rakenne ja se antaa selkeän ja loogisen kuvan ilmiöstä ilman tarvetta jumalien olemassaoloon.

Ei sitä tietenkään ole kenenkään pakko selvittää itselleen, jos ei uskalla niin tehdä tai on muita syitä sulkea aistinsa.

Phoebus kirjoitti:

Tunnen myös muiden uskontojen edustajia.

Heidän varmuutensa omasta uskostaan on aivan samanlainen kuin kristityilläkin. He kokevat samanlaisia hengellisiä kokemuksia oman jumalansa tai henkimaailmansa kanssa kuin kristitytkin.

Siksi näen kaikkien uskontojen uskovaiset samanlaisina ihmisinä.

Siinä on myös syy siihen, että on vaikea uskoa yhden uskonnon jumalkokemuksiin, kun aivan samanlaisia kokemuksia saadaan muiltakin jumalilta, mutta niissä kehotetaan tekemään aivan erilaisia asioita.

Suorastaan käsittämätöntä on, että jopa samassa uskonnossa peräti samassa lahkossa samaksi väitetty jumaluus ohjeistaa eri yksilöitä aivan erilaisella tavalla.

Ainoa mahdollinen selitys on, että jumalia on yhtä monta kuin uskoviakin tai niitä ei ole lainkaan. Tietysti on myös teoreettinen mahdollisuus, että jumalia on, mutta ne eivät ole missään vuorovaikutuksessa kanssamme, mutta en oikein jaksa uskoa siihen. Samanlaisia arvauksia voi esittää määrättömästi.

Psykologiassa on lisäksi selvitetty melko hyvin uskomisen rakenne ja se antaa selkeän ja loogisen kuvan ilmiöstä ilman tarvetta jumalien olemassaoloon.

Ei sitä tietenkään ole kenenkään pakko selvittää itselleen, jos ei uskalla niin tehdä tai on muita syitä sulkea aistinsa.

Lue lisää

Ajattelet Jumalan konkreettisemmin kuin minä. Ajattelet hänet auktoriteettina, joka puhuu kaikille samaa ja käskee kaikkia toimimaan samalla tavalla, tai siis tekisi noin, jos olisi olemassa. Silloin hänen olisi pitänyt luoda ihmiset toistensa klooneiksi ja luonnonolosuhteet kaikkialla samanlaisiksi, mutta ilmeisesti elämän monimuotoisuus toteuttaa paremmin hänen tarkoituksiaan. Yhden täytyy tehdä sitä ja toisen tätä.

Ihminen erehtyy luulemaan omaa ääntään Jumalan ääneksi, ja tämä on aivan jokapäiväistä, oli uskonto mikä hyvänsä. Itse ajattelen, että se mikä vahingoittaa elämää, ei ole Jumalasta. Usein kuitenkin teemme vahinkoa tietämättä tai ymmärtämättä sitä itse. Se on harhapolku, jolta voi havahtua.
Tällaista se on, liian epämääräistä sille, joka kaipaa selviä säveliä. Ne selvät sävelet voi yrittää hankkia kieltämällä osan itsestään ja todellisuudesta, mutta minussa ainakin se tarve elää yhteydessä Lähteeseen on niin suuri, että mielelläni otan koko paketin, koko sotkun.

Jos psykologia antaa mielestään selkeän ja loogisen kuvan ilmiöstä nimeltä uskominen, ja tuohon luottaen ihminen ei tunne tarvetta uskoa Jumalaan, niin silloin psykologia ei ole antanut selkeää ja loogista kuvaa ilmiöstä nimeltä uskominen.:D

- - kirjoitti:

Ajattelet Jumalan konkreettisemmin kuin minä. Ajattelet hänet auktoriteettina, joka puhuu kaikille samaa ja käskee kaikkia toimimaan samalla tavalla, tai siis tekisi noin, jos olisi olemassa. Silloin hänen olisi pitänyt luoda ihmiset toistensa klooneiksi ja luonnonolosuhteet kaikkialla samanlaisiksi, mutta ilmeisesti elämän monimuotoisuus toteuttaa paremmin hänen tarkoituksiaan. Yhden täytyy tehdä sitä ja toisen tätä.

Ihminen erehtyy luulemaan omaa ääntään Jumalan ääneksi, ja tämä on aivan jokapäiväistä, oli uskonto mikä hyvänsä. Itse ajattelen, että se mikä vahingoittaa elämää, ei ole Jumalasta. Usein kuitenkin teemme vahinkoa tietämättä tai ymmärtämättä sitä itse. Se on harhapolku, jolta voi havahtua.
Tällaista se on, liian epämääräistä sille, joka kaipaa selviä säveliä. Ne selvät sävelet voi yrittää hankkia kieltämällä osan itsestään ja todellisuudesta, mutta minussa ainakin se tarve elää yhteydessä Lähteeseen on niin suuri, että mielelläni otan koko paketin, koko sotkun.

Jos psykologia antaa mielestään selkeän ja loogisen kuvan ilmiöstä nimeltä uskominen, ja tuohon luottaen ihminen ei tunne tarvetta uskoa Jumalaan, niin silloin psykologia ei ole antanut selkeää ja loogista kuvaa ilmiöstä nimeltä uskominen.:D

Lue lisää

"Ajattelet Jumalan konkreettisemmin kuin minä. Ajattelet hänet auktoriteettina, joka puhuu kaikille samaa ja käskee kaikkia toimimaan samalla tavalla, tai siis tekisi noin, jos olisi olemassa. Silloin hänen olisi pitänyt luoda ihmiset toistensa klooneiksi ja luonnonolosuhteet kaikkialla samanlaisiksi, mutta ilmeisesti elämän monimuotoisuus toteuttaa paremmin hänen tarkoituksiaan. Yhden täytyy tehdä sitä ja toisen tätä."

Ei sinne päinkään. Kyse ei ole ihmisten monimuotoisuudesta vaan siitä, että jumalalla ei ole yhtä tahtoa. Siitä kun eri ihmiset kysyvät samalta jumalalta samaa asiaa he saavat eri vastaukset. Siis jumaluudella ei ole yhtä kantaa asioihin. Ei ole yhtä jumalaa, vaan jokaisen mielessä on hänen itsensä näköinen "jumala".

"Ihminen erehtyy luulemaan omaa ääntään Jumalan ääneksi, ja tämä on aivan jokapäiväistä, oli uskonto mikä hyvänsä. Itse ajattelen, että se mikä vahingoittaa elämää, ei ole Jumalasta. Usein kuitenkin teemme vahinkoa tietämättä tai ymmärtämättä sitä itse. Se on harhapolku, jolta voi havahtua.
Tällaista se on, liian epämääräistä sille, joka kaipaa selviä säveliä. Ne selvät sävelet voi yrittää hankkia kieltämällä osan itsestään ja todellisuudesta, mutta minussa ainakin se tarve elää yhteydessä Lähteeseen on niin suuri, että mielelläni otan koko paketin, koko sotkun."

Olet siis sitä mieltä, että ihminen voi erehtyä luulemaan alitajuntansa viestejä jumalien ääneksi. Et kuitenkaan usko, että sinun kohdallasi asia olisi niin. Aidan tältä puolelta katsoen et kuitenkaan eroa muista lajitovereistamme.

"Jos psykologia antaa mielestään selkeän ja loogisen kuvan ilmiöstä nimeltä uskominen, ja tuohon luottaen ihminen ei tunne tarvetta uskoa Jumalaan, niin silloin psykologia ei ole antanut selkeää ja loogista kuvaa ilmiöstä nimeltä uskominen.:D"

Psykologia on selvittänyt uskomisen ilmiönä. Se ei kuitenkaan tee minusta uskonnotonta. Ateismini perustuu ihan siihen, että jumalista ei ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa.

Uskominen on ihan todellinen asia. Sen näkee kaikkialla ympärillämme. Siinä ei kuitenkaan ole mitään yliluonnollista. Jos ei pysty luopumaan yliluonnollisen kaipuustaan, asian ymmärtäminen on varmasti kovaa, ehkä jopa mahdotonta.

Phoebus kirjoitti:

"Ajattelet Jumalan konkreettisemmin kuin minä. Ajattelet hänet auktoriteettina, joka puhuu kaikille samaa ja käskee kaikkia toimimaan samalla tavalla, tai siis tekisi noin, jos olisi olemassa. Silloin hänen olisi pitänyt luoda ihmiset toistensa klooneiksi ja luonnonolosuhteet kaikkialla samanlaisiksi, mutta ilmeisesti elämän monimuotoisuus toteuttaa paremmin hänen tarkoituksiaan. Yhden täytyy tehdä sitä ja toisen tätä."

Ei sinne päinkään. Kyse ei ole ihmisten monimuotoisuudesta vaan siitä, että jumalalla ei ole yhtä tahtoa. Siitä kun eri ihmiset kysyvät samalta jumalalta samaa asiaa he saavat eri vastaukset. Siis jumaluudella ei ole yhtä kantaa asioihin. Ei ole yhtä jumalaa, vaan jokaisen mielessä on hänen itsensä näköinen "jumala".

"Ihminen erehtyy luulemaan omaa ääntään Jumalan ääneksi, ja tämä on aivan jokapäiväistä, oli uskonto mikä hyvänsä. Itse ajattelen, että se mikä vahingoittaa elämää, ei ole Jumalasta. Usein kuitenkin teemme vahinkoa tietämättä tai ymmärtämättä sitä itse. Se on harhapolku, jolta voi havahtua.
Tällaista se on, liian epämääräistä sille, joka kaipaa selviä säveliä. Ne selvät sävelet voi yrittää hankkia kieltämällä osan itsestään ja todellisuudesta, mutta minussa ainakin se tarve elää yhteydessä Lähteeseen on niin suuri, että mielelläni otan koko paketin, koko sotkun."

Olet siis sitä mieltä, että ihminen voi erehtyä luulemaan alitajuntansa viestejä jumalien ääneksi. Et kuitenkaan usko, että sinun kohdallasi asia olisi niin. Aidan tältä puolelta katsoen et kuitenkaan eroa muista lajitovereistamme.

"Jos psykologia antaa mielestään selkeän ja loogisen kuvan ilmiöstä nimeltä uskominen, ja tuohon luottaen ihminen ei tunne tarvetta uskoa Jumalaan, niin silloin psykologia ei ole antanut selkeää ja loogista kuvaa ilmiöstä nimeltä uskominen.:D"

Psykologia on selvittänyt uskomisen ilmiönä. Se ei kuitenkaan tee minusta uskonnotonta. Ateismini perustuu ihan siihen, että jumalista ei ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa.

Uskominen on ihan todellinen asia. Sen näkee kaikkialla ympärillämme. Siinä ei kuitenkaan ole mitään yliluonnollista. Jos ei pysty luopumaan yliluonnollisen kaipuustaan, asian ymmärtäminen on varmasti kovaa, ehkä jopa mahdotonta.

Lue lisää

"Kyse ei ole ihmisten monimuotoisuudesta vaan siitä, että jumalalla ei ole yhtä tahtoa. Siitä kun eri ihmiset kysyvät samalta jumalalta samaa asiaa he saavat eri vastaukset. Siis jumaluudella ei ole yhtä kantaa asioihin. Ei ole yhtä jumalaa, vaan jokaisen mielessä on hänen itsensä näköinen "jumala"."

Tietenkään Jumalalla ei ole yhtä kantaa asioihin, koska ihmiset ja tilanteet ovat erilaisia.
Jos kysyy Jumalalta, saako toisen ihmisen tappaa, vastaus on normaalioloissa ei. Mutta jos tuo toinen raiskaisi, kiduttaisi ja tappaisi joukon lapsia, eikä olisi muuta keinoa estää se kuin tappaa hänet, vastaus ei olisikaan enää yksiselitteisesti ei.
Tai jos käytännönihminen kysyy, täytyykö käyttää joka päivä tunteja hiljaiseen hartaudenharjoitukseen, vastaus lienee, että sinulle annoin toisenlaiset tehtävät. Munkiksi haluavalle vastaus olisi luultavasti kyllä.
Tai jos kysyy Jumalalta, täytyykö uskoa sinun luoneen maailman kuudessa päivässä, kun kerran Raamatussa niin lukee, vastaus on toisille kyllä ja toisille ei. Vastaus lienee kyllä, jos tuo käsitys tukee ihmisen aitoa uskoa. Jos se sitä horjuttaa, lienee vastaus ei.
Jos uskoo Jumalan puhuvan kaikille samoista asioista samalla tavalla, kyse on sairaasta uskonnollisuudesta, joka orjuuttaa ihmisiä.
On sitten uskon asia, pitääkö vastauksia ihmisen omasta mielestä nousevina vai Jumalan äänenä. Sinä et usko Jumalaan, mutta minä uskon, koska vain tunnen ja koen Korkeimman olemassaolon.

"Olet siis sitä mieltä, että ihminen voi erehtyä luulemaan alitajuntansa viestejä jumalien ääneksi. Et kuitenkaan usko, että sinun kohdallasi asia olisi niin. Aidan tältä puolelta katsoen et kuitenkaan eroa muista lajitovereistamme."

Ei, en sanonut tässä kohdassa mitään alitajunnan viesteistä. Tuskin edes moni uskova ajattelee kuten minä, että Jumala puhuu ihmiselle alitajunnan kautta. Omia tietoisia ajatuksiaan ja tuntemuksiaan ja ehkä muilta oppimiaan asioita ihminen kuuntelee, ja pitää niitä Jumalan äänenä.
Minun kohdallani asia on mitä suurimmassa määrin noin, ja niin lienee muidenkin kohdalla. Siksi tämä onkin niin epämääräistä. Oma ihmisyys ja Henki taistelevat keskenään, eikä läheskään aina tiedä, kumpi on kumpi. Voi vain rukoilla, että anna minulle ymmärrystä.

"Psykologia on selvittänyt uskomisen ilmiönä. Se ei kuitenkaan tee minusta uskonnotonta. Ateismini perustuu ihan siihen, että jumalista ei ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa."

Psykologia ei ole selvittänyt uskomista ilmiönä, jos se ei ole ottanut huomioon Jumalaa realiteettina. Se vain uskoo omalla pikku järjellään selvittäneensä, eikä uskalla päästää siitä käsityksestään irti, mutta sillä se estää oman kehityksensä eikä pysty todella auttamaan ihmisiä.
Ymmärsin aiemmasta viestistäsi, että psykologia vahvistaa lopullisesti ateistisen vakaumuksen, mutta ymmärsin sitten väärin.

"Uskominen on ihan todellinen asia. Sen näkee kaikkialla ympärillämme. Siinä ei kuitenkaan ole mitään yliluonnollista. Jos ei pysty luopumaan yliluonnollisen kaipuustaan, asian ymmärtäminen on varmasti kovaa, ehkä jopa mahdotonta."

Miksi pitäisi luopua yliluonnollisen kaipuustaan? Miksi pitäisi luopua seksuaalisuudestaan, rakkauden tarpeestaan, kiintymyksestään musiikkiin jos on musikaalinen, jne? Miksi pitäisi typistää itsensä asian kohdalla, joka kuuluu luonnollisena ihmiseen ja josta on paljon enemmän hyötyä ja iloa kuin vahinkoa?

- - kirjoitti:

"Kyse ei ole ihmisten monimuotoisuudesta vaan siitä, että jumalalla ei ole yhtä tahtoa. Siitä kun eri ihmiset kysyvät samalta jumalalta samaa asiaa he saavat eri vastaukset. Siis jumaluudella ei ole yhtä kantaa asioihin. Ei ole yhtä jumalaa, vaan jokaisen mielessä on hänen itsensä näköinen "jumala"."

Tietenkään Jumalalla ei ole yhtä kantaa asioihin, koska ihmiset ja tilanteet ovat erilaisia.
Jos kysyy Jumalalta, saako toisen ihmisen tappaa, vastaus on normaalioloissa ei. Mutta jos tuo toinen raiskaisi, kiduttaisi ja tappaisi joukon lapsia, eikä olisi muuta keinoa estää se kuin tappaa hänet, vastaus ei olisikaan enää yksiselitteisesti ei.
Tai jos käytännönihminen kysyy, täytyykö käyttää joka päivä tunteja hiljaiseen hartaudenharjoitukseen, vastaus lienee, että sinulle annoin toisenlaiset tehtävät. Munkiksi haluavalle vastaus olisi luultavasti kyllä.
Tai jos kysyy Jumalalta, täytyykö uskoa sinun luoneen maailman kuudessa päivässä, kun kerran Raamatussa niin lukee, vastaus on toisille kyllä ja toisille ei. Vastaus lienee kyllä, jos tuo käsitys tukee ihmisen aitoa uskoa. Jos se sitä horjuttaa, lienee vastaus ei.
Jos uskoo Jumalan puhuvan kaikille samoista asioista samalla tavalla, kyse on sairaasta uskonnollisuudesta, joka orjuuttaa ihmisiä.
On sitten uskon asia, pitääkö vastauksia ihmisen omasta mielestä nousevina vai Jumalan äänenä. Sinä et usko Jumalaan, mutta minä uskon, koska vain tunnen ja koen Korkeimman olemassaolon.

"Olet siis sitä mieltä, että ihminen voi erehtyä luulemaan alitajuntansa viestejä jumalien ääneksi. Et kuitenkaan usko, että sinun kohdallasi asia olisi niin. Aidan tältä puolelta katsoen et kuitenkaan eroa muista lajitovereistamme."

Ei, en sanonut tässä kohdassa mitään alitajunnan viesteistä. Tuskin edes moni uskova ajattelee kuten minä, että Jumala puhuu ihmiselle alitajunnan kautta. Omia tietoisia ajatuksiaan ja tuntemuksiaan ja ehkä muilta oppimiaan asioita ihminen kuuntelee, ja pitää niitä Jumalan äänenä.
Minun kohdallani asia on mitä suurimmassa määrin noin, ja niin lienee muidenkin kohdalla. Siksi tämä onkin niin epämääräistä. Oma ihmisyys ja Henki taistelevat keskenään, eikä läheskään aina tiedä, kumpi on kumpi. Voi vain rukoilla, että anna minulle ymmärrystä.

"Psykologia on selvittänyt uskomisen ilmiönä. Se ei kuitenkaan tee minusta uskonnotonta. Ateismini perustuu ihan siihen, että jumalista ei ole ainuttakaan luotettavaa havaintoa."

Psykologia ei ole selvittänyt uskomista ilmiönä, jos se ei ole ottanut huomioon Jumalaa realiteettina. Se vain uskoo omalla pikku järjellään selvittäneensä, eikä uskalla päästää siitä käsityksestään irti, mutta sillä se estää oman kehityksensä eikä pysty todella auttamaan ihmisiä.
Ymmärsin aiemmasta viestistäsi, että psykologia vahvistaa lopullisesti ateistisen vakaumuksen, mutta ymmärsin sitten väärin.

"Uskominen on ihan todellinen asia. Sen näkee kaikkialla ympärillämme. Siinä ei kuitenkaan ole mitään yliluonnollista. Jos ei pysty luopumaan yliluonnollisen kaipuustaan, asian ymmärtäminen on varmasti kovaa, ehkä jopa mahdotonta."

Miksi pitäisi luopua yliluonnollisen kaipuustaan? Miksi pitäisi luopua seksuaalisuudestaan, rakkauden tarpeestaan, kiintymyksestään musiikkiin jos on musikaalinen, jne? Miksi pitäisi typistää itsensä asian kohdalla, joka kuuluu luonnollisena ihmiseen ja josta on paljon enemmän hyötyä ja iloa kuin vahinkoa?

Lue lisää

Tietysti jumalalla pitäisi olla tahto, joka ilmenee samanlaisena siitä huolimatta kuka kysyy.

Jos jumalalta kysyy esimerkiksi miten naispappeuteen kuuluu suhtautua, sen vastaus ei voi riippua kysyjästä, vaan siitä mitä mieltä se itse on. Voi olla, että vastaus muotoillaan eri lailla kullekkin hänen tilanteensa ja ominaisuuksiensa mukaan, siten että itse kukin sen ymmärtää, mutta sen sisältö ei voi olla toiselle puolesta ja toiselle vastaan. Etkö tosiaankaan ymmärrä asiaa?

Psykologia pyrkii tieteelliseen tutkimukseen, vaikka sen tulokset ovatkin aina tulkinnanvaraisia. Mikään tiedettä tekevä taho ei voi olettaa jumalan olevan olemassa ilman, että siitä on jotain todisteita, no teologia ehkä, mutta niin tehdessään se joutuu jo syrjään tieteellisestä ajattelusta.

Ei yliluonnollisen kaipuustaan ole pakko luopua. Silloin tosin joutuu hyväksymään sen, että ei elä todellisuudessa vaan harhassa. Kukin tehköön niin kuin haluaa.

Phoebus kirjoitti:

Tietysti jumalalla pitäisi olla tahto, joka ilmenee samanlaisena siitä huolimatta kuka kysyy.

Jos jumalalta kysyy esimerkiksi miten naispappeuteen kuuluu suhtautua, sen vastaus ei voi riippua kysyjästä, vaan siitä mitä mieltä se itse on. Voi olla, että vastaus muotoillaan eri lailla kullekkin hänen tilanteensa ja ominaisuuksiensa mukaan, siten että itse kukin sen ymmärtää, mutta sen sisältö ei voi olla toiselle puolesta ja toiselle vastaan. Etkö tosiaankaan ymmärrä asiaa?

Psykologia pyrkii tieteelliseen tutkimukseen, vaikka sen tulokset ovatkin aina tulkinnanvaraisia. Mikään tiedettä tekevä taho ei voi olettaa jumalan olevan olemassa ilman, että siitä on jotain todisteita, no teologia ehkä, mutta niin tehdessään se joutuu jo syrjään tieteellisestä ajattelusta.

Ei yliluonnollisen kaipuustaan ole pakko luopua. Silloin tosin joutuu hyväksymään sen, että ei elä todellisuudessa vaan harhassa. Kukin tehköön niin kuin haluaa.

Lue lisää

Ymmärrä nyt hyvä mies yksinkertainen asia.
Maallisessakin elämässä vanhemman tahto on, että lapset elävät terveellisesti.
Yhdellä lapsella on allergia, ja hän ei saa syödä tiettyjä terveellisiä ruokia.
Yhdellä lapsella on tarpeeksi lyhyt koulumatka, ja on terveellisempää, että hän kävelee sen kuin kuskataan autolla. Toisella lapsella on pitkä koulumatka, ja hänen täytyy kulkea autolla. Jne. Ei se sen kummallisempaa ole.

Kaikki tieteet olettavat lukemattomia asioita ilman, että niistä on todellisia todisteita. Se joka ei tätä näe, on sokea.

Sinun mielestäsi yliluonnolliseen uskovat elävät harhassa, ja minun mielestäni siihen uskomattomat elävät harhassa. Näkemyksensä kullakin.

- - kirjoitti:

Ymmärrä nyt hyvä mies yksinkertainen asia.
Maallisessakin elämässä vanhemman tahto on, että lapset elävät terveellisesti.
Yhdellä lapsella on allergia, ja hän ei saa syödä tiettyjä terveellisiä ruokia.
Yhdellä lapsella on tarpeeksi lyhyt koulumatka, ja on terveellisempää, että hän kävelee sen kuin kuskataan autolla. Toisella lapsella on pitkä koulumatka, ja hänen täytyy kulkea autolla. Jne. Ei se sen kummallisempaa ole.

Kaikki tieteet olettavat lukemattomia asioita ilman, että niistä on todellisia todisteita. Se joka ei tätä näe, on sokea.

Sinun mielestäsi yliluonnolliseen uskovat elävät harhassa, ja minun mielestäni siihen uskomattomat elävät harhassa. Näkemyksensä kullakin.

Lue lisää

sulla on hyviä kommentteja:) osaat selittää nii hyvin, siunausta

- - kirjoitti:

Ymmärrä nyt hyvä mies yksinkertainen asia.
Maallisessakin elämässä vanhemman tahto on, että lapset elävät terveellisesti.
Yhdellä lapsella on allergia, ja hän ei saa syödä tiettyjä terveellisiä ruokia.
Yhdellä lapsella on tarpeeksi lyhyt koulumatka, ja on terveellisempää, että hän kävelee sen kuin kuskataan autolla. Toisella lapsella on pitkä koulumatka, ja hänen täytyy kulkea autolla. Jne. Ei se sen kummallisempaa ole.

Kaikki tieteet olettavat lukemattomia asioita ilman, että niistä on todellisia todisteita. Se joka ei tätä näe, on sokea.

Sinun mielestäsi yliluonnolliseen uskovat elävät harhassa, ja minun mielestäni siihen uskomattomat elävät harhassa. Näkemyksensä kullakin.

Lue lisää

Koetapa sinä puolestasi ymmärtää seuraava asia, tässä se tulee vielä kerran:

Jos yksi jumala on olemassa, sillä on yksi tahto ja se toimii johdonmukaisesti sen mukaan. Luonnollisesti erilaisille kohderyhmille pitää selittää asiat niiden lähtökohdat ja tarpeet huomioiden, joten jumaluuden viestit eivät tietenkään ole kaikille samanlaisia. Kuitenkin jumalan kanta asiaan on yksi ja sama.

Jos kolme ihmistä selvittävät jumalaltaan kantaa vaikka homojen avioliittoon, niin jumala on joko puolesta tai vastaan. Jos jumala on asian puolesta, niin se voi vastata yhdelle, että homoavioliittoa puolustavia ei tarvitse vastustaa jos kysyjä utelee sitä. Toiselle kysyjälle se voi vastata, että hänen ei tarvitse tehdä mitään asian suhteen, antaa homman mennä omalla painollaan jos se on juuri se yksityiskohta joka kyselijää kiinnostaa. Kolmannen kysyessä mitä hän voisi tehdä jumalaa miellyttääkseen, se voi vastata, että edistä nyt vaikka homoliittojen hyväksymistä.

Vastaukset ovat erilaisia, mutta niiden takana oleva tahto on samanlainen.

Mutta jumala, jolla on selkeä kanta asiaan ei voi sanoa yhdelle että homoavioliittoa pitää vastustaa, toiselle että hällä väliä ja kolmannelle että menkööt tietenkin yhteen, lähimmäistähän pitää rakastaa - muistatkos.

Kristinuskojen jumalat ja itse asiassa kaikki muutkin eivät läpäise tätä testiä. Uskovainen joka vastustaa jotain saa käsitystänsä vastaavia vastauksia jumalaltaan ja lajitoveri, joka puolustaa samaa asiaa saa samalta jumalalta jopa PÄINVASTAISIA vastauksia.

Summa summarum. Jumalilla ei ole omaa tahtoaan, vaan jokainen uskova saa omaltaan itselleen sopivia viestejä (tietenkin, koska itse hän on viestit laatinutkin).

Yksikään tieteenhaara ei oleta mitään ilman todisteita (en laske teologiaa tässä tieteeksi).

Tieteen keskeisin vaatimus on se, että asiat pitää pystyä todentamaan ja kokeet toistamaan.

Tehtyjen havaintojen ja mittausten perusteella voidaan tehdä johtopäätöksiä, mutta niidenkin tekeminen perustuu loogiseen päättelyyn, ei asioiden olettamiseen ilman todisteita.

Uskovat ja uskomattomat ovat samalla viivalla siinä, ettei kummallakaan ole pitäviä todisteita minkään yliluonnollisen olemassaolosta. Toiset olettavat, että todisteiden puutteesta huolimatta yliluonnollista voi olla ja toiset taas, että todisteiden puuttuminen viittaa siihen, ettei ylimaallista ole olemassakaan.

Tietenkin siinä, mitä pitää todisteena, on yksilöllisiä eroja. Toiselle oma subjektiivinen elämys riittää todisteeksi. Toinen taas edellyttää todisteilta luotettavuutta ja subjektiivisia kokemuksia analysoidessaan asettuu yksilön ulkopuolelle ja havaitessaan, että eri yksilöt saavat samalta henkivallalta erilaista, jopa päinvastaista palautetta, päättelee yksilön pelaavan pelkästään oman itsensä kanssa.

Miksi toistelet kysymystä pelottavuudesta? Millä perusteella olet päättänyt, että missään kirjoittamassani olisi kyse minkäänlaisesta pelosta?

"Miksi ilmiselvästi tieteen ja uskon vastakkainasettelu tuntuu hyödytävän joidenkin ajattelua."

Uskontofanit usein tekevät tieteestä kollektiivisen olkiukon, jota hakkaamalla saavat nostetta omille tieteen kanssa ristiriidassa oleville uskomuksilleen. Uskontoja vastustaville taas tiede antaa mukavasti selkärankaa olla uskontoja vastaan.


"Pelottaako se, että usko voidaankin asettaa tieteen kumppaniksi ja toisinpäin."

Ihmisethän pelkäävät mitä vain, jopa hiiriä. Miksikäs ei joku saattaisi pelätä tuotakin?

"Mikä siinä pelottaa."

Hyödyllisen vastakkaisasettelun tuhriintuminen?

"Ei tämä mikään uusi ajattelu ole.
Kyllä maailmassa on paljon uskovia kristittyjä tiedeihmisiä sekä tieteellisessä tutkimustyössä, että soveltamassa tieteen eri saavutuksia."

Toki on uskovia tieteentekijöitä ja jopa sellaisia tilanteita, että sama ihminen pitää järkevänä yhtä tieteellistä teoriaa, vaikka ei voi sulattaa toista, joka sattuu olemaan ristiriidassa omien uskomusten kanssa.

Se, että tiede ja usko elävät sopusoinnussa yhteisessä yhteiskunnassa ja jopa yksittäisissä mielissä, ei haihduta pois niiden välillä olevaa lähtökohtaista vastakkainasettelua.

Tuo vastakkainasettelu saattaa tietenkin pelottaa jotakuta...

"Miksi ilmiselvästi tieteen ja uskon vastakkainasettelu tuntuu hyödytävän joidenkin ajattelua."

Ei tiedettä ja uskoa tarvitse asettaa vastakkain. Eivät ne ole toistensa vastakohtia, vaan ne ovat eri asioita, vähän niinkuin ruuanlaitto ja graniitti.

Tieteessä on kyse tarkastettavissa olevan tiedon hankinnasta ja uskonnoissa taas uskomisesta johonkin, mitä ei voi mitenkään varmentaa.

Molemmat ovat kiuitenkin olemassa. Toinen prosesseina ja toinen psykologisena ilmiönä.

Talon rakentamisessa ei tarvita Jumalaa.

No ehkä se usko onkin vain yksi tapa rakentaa taloja. :-)

No ei sentään. Pelkkä usko ei tuota taloa, tarvitaan reaalimaailman raaka-aineita ja tekemistä. Ja toisaalta reaalimaailman tavara ja työ riittää. Uskoa ei tarvita.

Samalla tavalla tiedettä pystyy tekemään uskon kanssa ja ilman uskoa. Usko ei ole yksi tapa tehdä tiedettä eikä tiede ole yksi tapa tehdä uskontoa.

Talon rakentaminen ja tieteellinen tutkimustyö ovat hyvinkin eri asioita. Ensimmäinen soveltaa tietoa, toinen tuottaa sitä. Kummassakaan ei ole mitään hyötyä siitä, että niiden harjoittaja on uskonnollinen. Jos tieteenharjoittaja soveltaa tutkimuskohteeseensa tieteellistä metodia, niin toki tiedettä voi uskovainenkin tehdä. Ei siis näin:

http://blog.stackoverflow.com/wp-content/uploads/then-a-miracle-occurs-cartoon.png

Väitteesi, että Jumala on luonut maailman (tai väitteesi aukkojen jumalan selitysvoimasta) on kuvattu tuossa sarjakuvassa. Se on juurikin se asia, mikä tieteellisessä ja uskonnollisessa lähestymistavassa on ristiriitaista.

A10097 kirjoitti:

No ehkä se usko onkin vain yksi tapa rakentaa taloja. :-)

No ei sentään. Pelkkä usko ei tuota taloa, tarvitaan reaalimaailman raaka-aineita ja tekemistä. Ja toisaalta reaalimaailman tavara ja työ riittää. Uskoa ei tarvita.

Samalla tavalla tiedettä pystyy tekemään uskon kanssa ja ilman uskoa. Usko ei ole yksi tapa tehdä tiedettä eikä tiede ole yksi tapa tehdä uskontoa.

Lue lisää

Ei vaan talonrakentaminen on tietenkin yksi tapa uskoa. Koska kun uskonto määritellään kattamaan kaikki inhimillinen, saadaan tuonkaltaisia tyhjänpäiväisyyksiä ja häivytetään se, mitä uskonto todella on: että ihmiset todella uskovat perusteettomiin väittämiin ja ovat halukkaita soveltamaan uskontonsa dogmeja kokonaisiin yhteiskuntiin.

Et näytä tietävän, mistä puhut. On huippumenestyneitä luonnontieteilijöitä, jotka näkevät tieteen takana Jumalan. Itse tunnen yhden. Heille tieteentekeminen on Jumalan välikappaleena toimimista, sen tiedon tuottamista, jonka Jumala haluaa heidän tuottavan.

- - kirjoitti:

Et näytä tietävän, mistä puhut. On huippumenestyneitä luonnontieteilijöitä, jotka näkevät tieteen takana Jumalan. Itse tunnen yhden. Heille tieteentekeminen on Jumalan välikappaleena toimimista, sen tiedon tuottamista, jonka Jumala haluaa heidän tuottavan.

Lue lisää

Vielä.
Tunnetko Aale Tynnin runon Kaarisilta? Olen nähnyt, miten se voi toimia luonnontieteen tekemisen innoittajana, ja se on uskonnollinen runo.

- - kirjoitti:

Et näytä tietävän, mistä puhut. On huippumenestyneitä luonnontieteilijöitä, jotka näkevät tieteen takana Jumalan. Itse tunnen yhden. Heille tieteentekeminen on Jumalan välikappaleena toimimista, sen tiedon tuottamista, jonka Jumala haluaa heidän tuottavan.

Lue lisää

Kuten sanoin, samassa päässä voi olla halu etsiä oikeaa tietoa ja usko jumaliin.

Huippumenestyneet luonnontieteilijät, jotka näkevät jumalan tieteen takana, tuntemasi mukaanlukien yksinkertaisesti eivät tarkastele jumaluskoaan samoilla kriteereillä kuin tutkiessaan jotain konkreettista asiaa. He suodattavat, todennäköisesti jopa tiedostamattaan, ristiriidat mielestään.

Kyseessä on hyvin tunnettu psykologinen ilmiö. Ei siinä ole mitään kummallista.

- - kirjoitti:

Vielä.
Tunnetko Aale Tynnin runon Kaarisilta? Olen nähnyt, miten se voi toimia luonnontieteen tekemisen innoittajana, ja se on uskonnollinen runo.

Lukaisin runon. Aika onneton tekele (vaikka en ehkä itse pystyisi edes samanlaiseen). Kyseessä on kuitenkin makuasia, joista ei kannattane.......

Voi olla, että se on innoittanut jotain tieteen tekemiseen. Motiivi on kuitenkin eri asia kuin metodi. Voi olla, että jonkun työmotivaationa on päästä pois pahan akan luota tai pelastaa ihmiskunta sairauksilta. Kuitenkin varsinainen työ tiedon saavuttamiseksi tapahtuu todennettavissa ja toistettavissa olevilla asioilla, ei tunteella ja uskomuksilla.

Luonnollisesti luovuus ja oivallus voivat auttaa tiedettä suurestikin, mutta oivalluksen jälkeen se pitää pystyä todentamaan ennen kuin sillä on arvoa tietona.

Phoebus kirjoitti:

Kuten sanoin, samassa päässä voi olla halu etsiä oikeaa tietoa ja usko jumaliin.

Huippumenestyneet luonnontieteilijät, jotka näkevät jumalan tieteen takana, tuntemasi mukaanlukien yksinkertaisesti eivät tarkastele jumaluskoaan samoilla kriteereillä kuin tutkiessaan jotain konkreettista asiaa. He suodattavat, todennäköisesti jopa tiedostamattaan, ristiriidat mielestään.

Kyseessä on hyvin tunnettu psykologinen ilmiö. Ei siinä ole mitään kummallista.

Lue lisää

Ei siinä tarvitse mitään suodatella. Löytyi mitä tietoa tahansa, se ei sulje pois sitä, että kaiken takana on Jumala.

Tietenkään uskoa ei tarkastella samoilla kriteereillä kuin tarkastellaan konkreettisia asioita. Nehän ovat eri tason asioita ja hierarkiassa keskenään. Ylimpänä on Jumala.

Phoebus kirjoitti:

Lukaisin runon. Aika onneton tekele (vaikka en ehkä itse pystyisi edes samanlaiseen). Kyseessä on kuitenkin makuasia, joista ei kannattane.......

Voi olla, että se on innoittanut jotain tieteen tekemiseen. Motiivi on kuitenkin eri asia kuin metodi. Voi olla, että jonkun työmotivaationa on päästä pois pahan akan luota tai pelastaa ihmiskunta sairauksilta. Kuitenkin varsinainen työ tiedon saavuttamiseksi tapahtuu todennettavissa ja toistettavissa olevilla asioilla, ei tunteella ja uskomuksilla.

Luonnollisesti luovuus ja oivallus voivat auttaa tiedettä suurestikin, mutta oivalluksen jälkeen se pitää pystyä todentamaan ennen kuin sillä on arvoa tietona.

Lue lisää

Samaa mieltä runosta. Ei mikään taiteen helmi, mutta puhuttelee ihmisiä.

Luulen, että jos tieteellisen työn motiivina on vain jokin konreettinen asia, siinä ei ylletä huipputuloksiin.

Pohjimmainen motiivi annetaan ylhäältä, ja metodit ovat vain työkaluja.

- - kirjoitti:

Ei siinä tarvitse mitään suodatella. Löytyi mitä tietoa tahansa, se ei sulje pois sitä, että kaiken takana on Jumala.

Tietenkään uskoa ei tarkastella samoilla kriteereillä kuin tarkastellaan konkreettisia asioita. Nehän ovat eri tason asioita ja hierarkiassa keskenään. Ylimpänä on Jumala.

Lue lisää

"Löytyi mitä tietoa tahansa, se ei sulje pois sitä, että kaiken takana on Jumala."

Ei se sulje pois sitäkään, että kaiken takana ovat muurahaiset jollain selittämättömällä tavalla.

Jos lähdetään arvaamaan asioita, mistä ei ole tietoa, niin eihän arvaamisella ole mitään rajaa.

Juuri silloin astutaan tiedosta uskoon.

- - kirjoitti:

Ei siinä tarvitse mitään suodatella. Löytyi mitä tietoa tahansa, se ei sulje pois sitä, että kaiken takana on Jumala.

Tietenkään uskoa ei tarkastella samoilla kriteereillä kuin tarkastellaan konkreettisia asioita. Nehän ovat eri tason asioita ja hierarkiassa keskenään. Ylimpänä on Jumala.

Lue lisää

Juuri tuo viestisi kuvaa sitä ristiriitaa, mikä uskonnollisen ja tieteellisen ajattelun välillä on. Siinä, missä tiede tutkii todellisuutta, todellisia havaittavia asioita ja tekee johtopäätöksiä vain sen perusteella, mitä voidaan tietää, uskonnot tekevät väittämiä, joita ei voida tutkia eikä siten tietää, mutta väittävät sitä kuitenkin tiedoksi.

"Ylimpänä on Jumala."
Mistä tiedät?

Jos jumalaa ei voida mitenkään todistaa olemattomaksi, mitä sellainen jumala edes tekee? Jos se ei vaikuta maailmaan millään sellaisella tavalla, joka voitaisiin havaita, niin mitä mieltä sellaiseen on uskoa, sellaista palvoa ja rukoilla? Jos taas jumala tekee jotain, eikö niitä tekemisiä voi silloin havaita, mitata, tutkia ja todistaa? Luulisi, että kaikkivoivan jumalan toimet edes jotenkin olisivat havaittavissa.

Kun esitetään yksikin väite jumalan toimista maan päällä, päästään tieteen alueelle. Voidaan tutkia, luotiinko maailma kuudessa päivässä (ei luotu), vaidaan selvittää, parantaako rukous (ei paranna) ja niin edelleen. Tiede ei ole vuosisatojen aikana löytänyt yhden ainutta jumalahypoteesia tukevaa todistetta.

Tuo kaiken takana oleva havaitsematon jumalasi, joka ei eroa olemattomasta jumasta lainkaan, muuttuu saman tien konkreettiseksi älylliseksi maailmaan vaikuttavaksi agentiksi, kun sitä palvotaan ja sen tahdon mukaan pyritään elämään. Ja silloin tieteellinen mieli kysyy: Miten näitä asioita voi tietää? Uskonnon vastaukset eivät tieteellistä mieltä tyydytä.

- - kirjoitti:

Samaa mieltä runosta. Ei mikään taiteen helmi, mutta puhuttelee ihmisiä.

Luulen, että jos tieteellisen työn motiivina on vain jokin konreettinen asia, siinä ei ylletä huipputuloksiin.

Pohjimmainen motiivi annetaan ylhäältä, ja metodit ovat vain työkaluja.

Lue lisää

Pohjimmainen motiivi tulee ihmisen sisimmästä ja yleensä tiedostamatta.

Tyytyväinen ja tasapaksu ihminen ei yleensä yllä huippusuorituksiin, siinä tarvitaan sisäistä paloa. Psykologia ja teologia voivat kumpikin antaa omat vastauksensa sisäisen palon syistä.

Minä luotan enemmän psykologiaan.

Phoebus kirjoitti:

Pohjimmainen motiivi tulee ihmisen sisimmästä ja yleensä tiedostamatta.

Tyytyväinen ja tasapaksu ihminen ei yleensä yllä huippusuorituksiin, siinä tarvitaan sisäistä paloa. Psykologia ja teologia voivat kumpikin antaa omat vastauksensa sisäisen palon syistä.

Minä luotan enemmän psykologiaan.

Lue lisää

Se motiivi ihmisen sisimpään annetaan ylhäältä, ja se motiivi synnyttää tuon palon tai sisäisen pakon.

Minä luotan psykologiaan vain tiettyyn rajaan asti, koska se on oman pelkonsa vanki. Se pelkää sitä, että ihmisen yläpuolella olisikin Jumala.

Phoebus kirjoitti:

"Löytyi mitä tietoa tahansa, se ei sulje pois sitä, että kaiken takana on Jumala."

Ei se sulje pois sitäkään, että kaiken takana ovat muurahaiset jollain selittämättömällä tavalla.

Jos lähdetään arvaamaan asioita, mistä ei ole tietoa, niin eihän arvaamisella ole mitään rajaa.

Juuri silloin astutaan tiedosta uskoon.

Lue lisää

Aivan. Uskossa onkin kyse uskosta eikä tiedosta. Siksi usko ja tieteellinen tieto eivät ole saman tason asioita eivätkä ristiriidassa keskenään, vaan hierarkiassa.

- - kirjoitti:

Aivan. Uskossa onkin kyse uskosta eikä tiedosta. Siksi usko ja tieteellinen tieto eivät ole saman tason asioita eivätkä ristiriidassa keskenään, vaan hierarkiassa.

Olen samaa mieltä, vaikkakin todennäköisesti sittenkin eri mieltä.

- - kirjoitti:

Se motiivi ihmisen sisimpään annetaan ylhäältä, ja se motiivi synnyttää tuon palon tai sisäisen pakon.

Minä luotan psykologiaan vain tiettyyn rajaan asti, koska se on oman pelkonsa vanki. Se pelkää sitä, että ihmisen yläpuolella olisikin Jumala.

Lue lisää

Ei sitä tarvitse pelätä.

Jos joku jumala tai vaikka kokonainen parvi niitä olisi olemassa, niin tietenkin haluaisin tietää siitä. Sehän olisi aivan huikea juttu!

En kuitenkaan voi uskoa asiaan, ellei sitä voida jotenkin varmentaa.

herttainenhertta kirjoitti:

Juuri tuo viestisi kuvaa sitä ristiriitaa, mikä uskonnollisen ja tieteellisen ajattelun välillä on. Siinä, missä tiede tutkii todellisuutta, todellisia havaittavia asioita ja tekee johtopäätöksiä vain sen perusteella, mitä voidaan tietää, uskonnot tekevät väittämiä, joita ei voida tutkia eikä siten tietää, mutta väittävät sitä kuitenkin tiedoksi.

"Ylimpänä on Jumala."
Mistä tiedät?

Jos jumalaa ei voida mitenkään todistaa olemattomaksi, mitä sellainen jumala edes tekee? Jos se ei vaikuta maailmaan millään sellaisella tavalla, joka voitaisiin havaita, niin mitä mieltä sellaiseen on uskoa, sellaista palvoa ja rukoilla? Jos taas jumala tekee jotain, eikö niitä tekemisiä voi silloin havaita, mitata, tutkia ja todistaa? Luulisi, että kaikkivoivan jumalan toimet edes jotenkin olisivat havaittavissa.

Kun esitetään yksikin väite jumalan toimista maan päällä, päästään tieteen alueelle. Voidaan tutkia, luotiinko maailma kuudessa päivässä (ei luotu), vaidaan selvittää, parantaako rukous (ei paranna) ja niin edelleen. Tiede ei ole vuosisatojen aikana löytänyt yhden ainutta jumalahypoteesia tukevaa todistetta.

Tuo kaiken takana oleva havaitsematon jumalasi, joka ei eroa olemattomasta jumasta lainkaan, muuttuu saman tien konkreettiseksi älylliseksi maailmaan vaikuttavaksi agentiksi, kun sitä palvotaan ja sen tahdon mukaan pyritään elämään. Ja silloin tieteellinen mieli kysyy: Miten näitä asioita voi tietää? Uskonnon vastaukset eivät tieteellistä mieltä tyydytä.

Lue lisää

Miellät todelliseksi vain sen, minkä voi todeta konkreettisesti. Uskovalle tuo on vain osa todellisuutta. Sen ulkopuolella olevaan todellisuuteen olemme yhteydessä uskon kautta.

Todellinen tieteellinen mieli ei muuten kiellä sitä, että meidän käsityskykymme ulkopuolella voi olla toinen todellisuus, johon ihminen voi olla yhteydessä uskonsa kautta.

- - kirjoitti:

Miellät todelliseksi vain sen, minkä voi todeta konkreettisesti. Uskovalle tuo on vain osa todellisuutta. Sen ulkopuolella olevaan todellisuuteen olemme yhteydessä uskon kautta.

Todellinen tieteellinen mieli ei muuten kiellä sitä, että meidän käsityskykymme ulkopuolella voi olla toinen todellisuus, johon ihminen voi olla yhteydessä uskonsa kautta.

Lue lisää

Meidän käsityskykymme ulkopuolella voi tietenkin olla moniakin todellisuuksia tai sitten ei yhtään.

Toistaiseksi me emme ole vielä olleet vuorovaikutuksessa niiden kanssa, joten emme tiedä asiasta mitään.

Väite, että tieteellinen mieli hyväksyisi meidän voivan olla yhteydessä muihin todellisuuksiin uskon kautta on (sorry) naurettava.

Tieteellinen mieli edellyttää todisteita. Jos uskon kautta eri ihmisyksilöt saavat säännöllisesti keskenään erilaisia vastauksia "toisesta todellisuudesta" on selvää, että yksilöt eivät ole yhteydessä mihinkään oman mielensä ulkopuolella.

- - kirjoitti:

Miellät todelliseksi vain sen, minkä voi todeta konkreettisesti. Uskovalle tuo on vain osa todellisuutta. Sen ulkopuolella olevaan todellisuuteen olemme yhteydessä uskon kautta.

Todellinen tieteellinen mieli ei muuten kiellä sitä, että meidän käsityskykymme ulkopuolella voi olla toinen todellisuus, johon ihminen voi olla yhteydessä uskonsa kautta.

Lue lisää

Jos se todellisuus, josta puhut, on käsityskykymme ulkopuolella eikä lainkaan siten havaittavissa, että kaksi ihmistä voisi luotettavasati tehdä siitä saman havainnon, miten voit väittää tietäväsi siitä yhtään mitään. Ja jos kyse on uskosta, ei tiedosta, niin mitä syytä voi olla uskoa todellisuuteen, joka ei ole minkäänlaisessa havaittavassa yhteydessä tämän oman, varsin laajan todellisuutemme kanssa?

Väität, että havaitsemattomiin todellisuuksiin, taivaisiin, helvetteihin, enkeleihin, pelastuksiin ja ihmeisiin, ei ole tieteen kanssa ristiriidassa. Minä sanon, että sellainen on jyrkässä ristiriidassa tieteellisen, rationaalisen, kriittisen ja skeptisen ajattelun kanssa.

Väität olevasi yhteydessä tuohon havaitsemattomaan todellisuuteen. Koska tuota tapaa ei voida mitenkään todentaa, havainnoida tai tutkia, se ei eroa millään tavalla siitä, että keksit tuon yhteyden ja sen viestittämät asiat päästäsi. Ei mitenkään. Ja kun hurskaat ympäri maailman saavat tuon väitetyn kanavat kautta keskenään täysin vastakkaisia viestejä, on aika selvää, mistä nuo viestit todellisuudessa tulevat.

Ja huomaatko muuten, miten konkreettinen jumalasi, jota kiinnostaa ihmisten maan päällä tekemät päätökset ja on kaikkivaltiaana kaiken takana, on jo näiden viestiesi aikana muuttanut toiseen todellisuuteen, josta vain tarpeeksi uskossa olevat saavat tietoja?

Phoebus kirjoitti:

Meidän käsityskykymme ulkopuolella voi tietenkin olla moniakin todellisuuksia tai sitten ei yhtään.

Toistaiseksi me emme ole vielä olleet vuorovaikutuksessa niiden kanssa, joten emme tiedä asiasta mitään.

Väite, että tieteellinen mieli hyväksyisi meidän voivan olla yhteydessä muihin todellisuuksiin uskon kautta on (sorry) naurettava.

Tieteellinen mieli edellyttää todisteita. Jos uskon kautta eri ihmisyksilöt saavat säännöllisesti keskenään erilaisia vastauksia "toisesta todellisuudesta" on selvää, että yksilöt eivät ole yhteydessä mihinkään oman mielensä ulkopuolella.

Lue lisää

"Väite, että tieteellinen mieli hyväksyisi meidän voivan olla yhteydessä muihin todellisuuksiin uskon kautta on (sorry) naurettava."

Etpä sitten tiedä paljon tieteellisestä mielestä. Se ei kiellä eikä myönnä mitään sellaista, mistä ei ole tarpeeksi luotettavia todisteita. Sille mikä tahansa sellainen on mahdollisuuksien rajoissa, mistä ei ole kyllin luotettavia todisteita puolesta tai vastaan.

"Jos uskon kautta eri ihmisyksilöt saavat säännöllisesti keskenään erilaisia vastauksia "toisesta todellisuudesta" on selvää, että yksilöt eivät ole yhteydessä mihinkään oman mielensä ulkopuolella."

Tuohan ei ole mikään todiste. Se toinen todellisuus kun voi olla millainen tahansa, niin että eri ihmiset ovat kosketuksissa sen ei variaatioihin.

herttainenhertta kirjoitti:

Jos se todellisuus, josta puhut, on käsityskykymme ulkopuolella eikä lainkaan siten havaittavissa, että kaksi ihmistä voisi luotettavasati tehdä siitä saman havainnon, miten voit väittää tietäväsi siitä yhtään mitään. Ja jos kyse on uskosta, ei tiedosta, niin mitä syytä voi olla uskoa todellisuuteen, joka ei ole minkäänlaisessa havaittavassa yhteydessä tämän oman, varsin laajan todellisuutemme kanssa?

Väität, että havaitsemattomiin todellisuuksiin, taivaisiin, helvetteihin, enkeleihin, pelastuksiin ja ihmeisiin, ei ole tieteen kanssa ristiriidassa. Minä sanon, että sellainen on jyrkässä ristiriidassa tieteellisen, rationaalisen, kriittisen ja skeptisen ajattelun kanssa.

Väität olevasi yhteydessä tuohon havaitsemattomaan todellisuuteen. Koska tuota tapaa ei voida mitenkään todentaa, havainnoida tai tutkia, se ei eroa millään tavalla siitä, että keksit tuon yhteyden ja sen viestittämät asiat päästäsi. Ei mitenkään. Ja kun hurskaat ympäri maailman saavat tuon väitetyn kanavat kautta keskenään täysin vastakkaisia viestejä, on aika selvää, mistä nuo viestit todellisuudessa tulevat.

Ja huomaatko muuten, miten konkreettinen jumalasi, jota kiinnostaa ihmisten maan päällä tekemät päätökset ja on kaikkivaltiaana kaiken takana, on jo näiden viestiesi aikana muuttanut toiseen todellisuuteen, josta vain tarpeeksi uskossa olevat saavat tietoja?

Lue lisää

Ettäkö mitä syytä on uskoa "toiseen todellisuuteen"? Sydämen ja järjen yhteinen syy. Ne molemmat kokevat sen hyväksi. Sydän siksi, että se vastaa sen tarpeita, ja järki siksi, että siitä on paljon hyötyä elämälle.

"Toisella todellisuudella" en tarkoita taivaita, helvettejä, enkeleitä, ihmeitä. Tarkoitan sillä Jumalan todellisuutta, joka on meille käsittämätön.

Tieteellinen ajattelu ei ole vain rationaalista, kriittistä ja skeptistä. Sellaisella ajattelulla ei tehtäisi todellista tiedettä. Siihen kuuluu myös luovuus ja intuitio, sen käsittämättömän kuunteleminen.

Kun ihminen elää vain sen varassa, mitä kehittää omasta päästään, seurauksena on joko järjetön söheltäminen tai vimma keksiä sääntöjä ja rajoituksia. Hedelmistänsä puut tunnetaan.

"Ja huomaatko muuten, miten konkreettinen jumalasi, jota kiinnostaa ihmisten maan päällä tekemät päätökset ja on kaikkivaltiaana kaiken takana, on jo näiden viestiesi aikana muuttanut toiseen todellisuuteen, josta vain tarpeeksi uskossa olevat saavat tietoja?"

???

Jumalahan on kaikkivaltiaana kaiken takana, kiinnostunut maanpäällisistä asioista, ja ihminen voi olla häneen yhteydessä. Hänen todellisuutensa on toinen todellisuus, jota me emme pysty käsittämään, korkeintaan aavistamaan siitä joskus jotain. Meille hän puhuu sillä tavalla, että pystymme sitä ymmärtämään.
Mitä tuossa on mielestäsi ristiriitaista?

- - kirjoitti:

Ettäkö mitä syytä on uskoa "toiseen todellisuuteen"? Sydämen ja järjen yhteinen syy. Ne molemmat kokevat sen hyväksi. Sydän siksi, että se vastaa sen tarpeita, ja järki siksi, että siitä on paljon hyötyä elämälle.

"Toisella todellisuudella" en tarkoita taivaita, helvettejä, enkeleitä, ihmeitä. Tarkoitan sillä Jumalan todellisuutta, joka on meille käsittämätön.

Tieteellinen ajattelu ei ole vain rationaalista, kriittistä ja skeptistä. Sellaisella ajattelulla ei tehtäisi todellista tiedettä. Siihen kuuluu myös luovuus ja intuitio, sen käsittämättömän kuunteleminen.

Kun ihminen elää vain sen varassa, mitä kehittää omasta päästään, seurauksena on joko järjetön söheltäminen tai vimma keksiä sääntöjä ja rajoituksia. Hedelmistänsä puut tunnetaan.

"Ja huomaatko muuten, miten konkreettinen jumalasi, jota kiinnostaa ihmisten maan päällä tekemät päätökset ja on kaikkivaltiaana kaiken takana, on jo näiden viestiesi aikana muuttanut toiseen todellisuuteen, josta vain tarpeeksi uskossa olevat saavat tietoja?"

???

Jumalahan on kaikkivaltiaana kaiken takana, kiinnostunut maanpäällisistä asioista, ja ihminen voi olla häneen yhteydessä. Hänen todellisuutensa on toinen todellisuus, jota me emme pysty käsittämään, korkeintaan aavistamaan siitä joskus jotain. Meille hän puhuu sillä tavalla, että pystymme sitä ymmärtämään.
Mitä tuossa on mielestäsi ristiriitaista?

Lue lisää

>>>Tieteellinen ajattelu ei ole vain rationaalista, kriittistä ja skeptistä. Sellaisella ajattelulla ei tehtäisi todellista tiedettä. Siihen kuuluu myös luovuus ja intuitio, sen käsittämättömän kuunteleminen.>Jumalahan on kaikkivaltiaana kaiken takana, kiinnostunut maanpäällisistä asioista, ja ihminen voi olla häneen yhteydessä. Hänen todellisuutensa on toinen todellisuus, jota me emme pysty käsittämään, korkeintaan aavistamaan siitä joskus jotain. Meille hän puhuu sillä tavalla, että pystymme sitä ymmärtämään.

herttainenhertta kirjoitti:

>>>Tieteellinen ajattelu ei ole vain rationaalista, kriittistä ja skeptistä. Sellaisella ajattelulla ei tehtäisi todellista tiedettä. Siihen kuuluu myös luovuus ja intuitio, sen käsittämättömän kuunteleminen.>Jumalahan on kaikkivaltiaana kaiken takana, kiinnostunut maanpäällisistä asioista, ja ihminen voi olla häneen yhteydessä. Hänen todellisuutensa on toinen todellisuus, jota me emme pysty käsittämään, korkeintaan aavistamaan siitä joskus jotain. Meille hän puhuu sillä tavalla, että pystymme sitä ymmärtämään.

Lue lisää

Et sitten tajua, mitä tarkoitan sillä "toisella todellisuudella". Ymmärrät sen itse ilmeisesti jotenkin konkreettisesti.

"Mistä tiedät?"
Kokemuksesta ja ymmärryksestä. Se on uskonnollista tietoa, uskoa.

- - kirjoitti:

Et sitten tajua, mitä tarkoitan sillä "toisella todellisuudella". Ymmärrät sen itse ilmeisesti jotenkin konkreettisesti.

"Mistä tiedät?"
Kokemuksesta ja ymmärryksestä. Se on uskonnollista tietoa, uskoa.

Lue lisää

>>>Kokemuksesta ja ymmärryksestä. Se on uskonnollista tietoa, uskoa.

herttainenhertta kirjoitti:

>>>Kokemuksesta ja ymmärryksestä. Se on uskonnollista tietoa, uskoa.

Ei ole.

Luultavasti ymmärrät uskonkin jonakin konkreettisena uskomuksiin uskomisena.
Kun yritin kuvata Jumalaa ja hänen todellisuuttaan, se oli vain kuvakieltä, yritystä sanoittaa sellaista, mille ei ole sanoja.

- - kirjoitti:

Ei ole.

Luultavasti ymmärrät uskonkin jonakin konkreettisena uskomuksiin uskomisena.
Kun yritin kuvata Jumalaa ja hänen todellisuuttaan, se oli vain kuvakieltä, yritystä sanoittaa sellaista, mille ei ole sanoja.

Lue lisää

Usko, sellaisena kuin miljoonat hurskaat ympäri maailman sen kokevat, on mitä suurimmassa määrin konkreettisiin asioihin uskomista. Ja niihin uskotaan, vaikka ne ovat helposti tieteellisesti kumottavissa.

Mutta usko yleensä, on kyse sitten niin eteerisistä ja abstrakteista asioista, että niille ei edes ole sanoja, on tieteessä pahe. Siksi uskominen on tieteen kanssa ristiriidassa.

herttainenhertta kirjoitti:

Usko, sellaisena kuin miljoonat hurskaat ympäri maailman sen kokevat, on mitä suurimmassa määrin konkreettisiin asioihin uskomista. Ja niihin uskotaan, vaikka ne ovat helposti tieteellisesti kumottavissa.

Mutta usko yleensä, on kyse sitten niin eteerisistä ja abstrakteista asioista, että niille ei edes ole sanoja, on tieteessä pahe. Siksi uskominen on tieteen kanssa ristiriidassa.

Lue lisää

Lues tuolta jostain ylempää, mitä puhuin uskon ja tieteen suhteesta ja uskovan tieteentekijän suhteesta uskoon.

Sotket jotenkin kummasti asiat. En jaksa nyt enää ajatella, millä tavalla ne oikein sotket. Ilmeisesti jotain sellaista, että A uskoo lumisateen johtuvan siitä, että enkelit sirottelevat lumihiutaleita pilvistä, eikä tutki lumisateen todellista syytä vaan tutkii sen tiheyttä ja hiutaleiden kokoa ja väittää, että harvan ja suurihiutaleisen sateen aikana käytetään vähä- ja suurireikäisiä sirottimia. No joo, olen jo väsynyt...

- - kirjoitti:

"Väite, että tieteellinen mieli hyväksyisi meidän voivan olla yhteydessä muihin todellisuuksiin uskon kautta on (sorry) naurettava."

Etpä sitten tiedä paljon tieteellisestä mielestä. Se ei kiellä eikä myönnä mitään sellaista, mistä ei ole tarpeeksi luotettavia todisteita. Sille mikä tahansa sellainen on mahdollisuuksien rajoissa, mistä ei ole kyllin luotettavia todisteita puolesta tai vastaan.

"Jos uskon kautta eri ihmisyksilöt saavat säännöllisesti keskenään erilaisia vastauksia "toisesta todellisuudesta" on selvää, että yksilöt eivät ole yhteydessä mihinkään oman mielensä ulkopuolella."

Tuohan ei ole mikään todiste. Se toinen todellisuus kun voi olla millainen tahansa, niin että eri ihmiset ovat kosketuksissa sen ei variaatioihin.

Lue lisää

Kuten itse sanoit tieteellinen mieli ei myönnä sellaista, mistä ei ole tarpeeksi luotettavia todisteita.

Silloin ei voi sanoa, että tieteellinen mieli hyväksyy meidän olevan uskon kautta yhteydessä johonkin. Näin ollen väite pysyy edelleen hilpeyttä herättävänä.

Tieteellinen mieli hyväksyy kylläkin ajatuksen, että on olemassa paljonkin mistä emme tiedä tarpeeksi tai jopa yhtään mitään. Mutta jos ryhdymme arvailemaan, mitä tietämyksemme ulkopuolella on, hylkäämme tieteen ja siirrymme esim. uskontoihin.

Se, että esimerkiksi joku kristinuskojen jumalista antaa eri kysyjille päinvastaisia vastauksia ei tietenkään ole sellaisenaan lopullinen todiste sen olemattomuudesta.

Onhan mahdollista, että se on niin pahoin sekaisin päästään (jos sillä on pää) että se ei hallitse mieltään. Voihan olla, että jokaisella ON oma henkilökohtainen jumalansa. Voi olla että jumala tahallaan sekoittaa uskovaisten yhteisön päät vastailemalla aina kysyjän mieleisellä tavalla. Ehkä sillä on erikoinen huumorintaju. Ehkä kysyjä onkin tekemisissä näkymättömän jukeboksin kanssa ja vastaukset arvotaan lottoamalla?

Arvauksia voi tehdä loputtomasti.

Tietysti voi ihan arkijärjellä miettiä kumpi on luultavampaa: Kukin pelaa oman alitajuntansa vai totaalisen sekopääjumalan kanssa jne.....