Uutisointia 040606

Palstan aihe on Ydinvoima. Miten tämä liittyy ydinvoimaan?

Tungsten kirjoitti:

Palstan aihe on Ydinvoima. Miten tämä liittyy ydinvoimaan?

Palstan aihe on:

"Pitäisikö Suomeen rakentaa lisää ydinvoimaa?"

Tuulivoima on puhdas ja turvallinen vaihtoehto ydintörkysähkölle.

Vastaaja kirjoitti:

Palstan aihe on:

"Pitäisikö Suomeen rakentaa lisää ydinvoimaa?"

Tuulivoima on puhdas ja turvallinen vaihtoehto ydintörkysähkölle.

Ydinsähköä käytetään Suomessa yksinomaan kattamaan jatkuvan kuorman perusenergiantarvetta ja sillä katetaan kolmasosa kaikesta sähkönkulutuksesta. Tuulivoima ei ailahtelevaisen sääriippuvaisen luonteensa sekä aivan - moninkerroin - liian pienen mittakaavansa vuoksi voi korvata mainittua ydinsähkön käyttöä Suomessa. Siispä ne eivät selvästikään ole keskenään vaihtoehtoiset, vaan toisiaan täydentävät energianlähteet, sillä muihin tarkoituksiin tuulivoima kyllä sopii ja siksi sen tämänkin hetkinen nopea lisärakentaminen on paikallaan.

Jos väität päinvastaista, todista väitteesi.

Tungsten kirjoitti:

Ydinsähköä käytetään Suomessa yksinomaan kattamaan jatkuvan kuorman perusenergiantarvetta ja sillä katetaan kolmasosa kaikesta sähkönkulutuksesta. Tuulivoima ei ailahtelevaisen sääriippuvaisen luonteensa sekä aivan - moninkerroin - liian pienen mittakaavansa vuoksi voi korvata mainittua ydinsähkön käyttöä Suomessa. Siispä ne eivät selvästikään ole keskenään vaihtoehtoiset, vaan toisiaan täydentävät energianlähteet, sillä muihin tarkoituksiin tuulivoima kyllä sopii ja siksi sen tämänkin hetkinen nopea lisärakentaminen on paikallaan.

Jos väität päinvastaista, todista väitteesi.

Lue lisää

Jokainen muulla kuin ydinvoimalla tuotettu kWh vähentää ydinvoiman tarvetta. Niin yksinkertaista se on.

Kun puhtailla, turvallisilla ja kotimaisilla polttoaineilla tuotetuista kilowattitunneista saadaan mega-, giga- ja terawattitunteja, voidaan luopua ensin uuden ydintörkysähkön tuotantolaitoksen rakentamisesta ja lopulta korvata vanhatkin.

Vastaaja kirjoitti:

Jokainen muulla kuin ydinvoimalla tuotettu kWh vähentää ydinvoiman tarvetta. Niin yksinkertaista se on.

Kun puhtailla, turvallisilla ja kotimaisilla polttoaineilla tuotetuista kilowattitunneista saadaan mega-, giga- ja terawattitunteja, voidaan luopua ensin uuden ydintörkysähkön tuotantolaitoksen rakentamisesta ja lopulta korvata vanhatkin.

Lue lisää

Ympyrä on siis sulkeutunut ja Vastaaja aloittaa samojen asioiden inttämisen taas alusta. Tässähän kävikin, niinkuin ennakoinkin.

"Jokainen muulla kuin ydinvoimalla tuotettu kWh vähentää ydinvoiman tarvetta. Niin yksinkertaista se on."

Tämä asia on jo käyty läpi useaan otteeseen.

Vastaaja kirjoitti:

Jokainen muulla kuin ydinvoimalla tuotettu kWh vähentää ydinvoiman tarvetta. Niin yksinkertaista se on.

Kun puhtailla, turvallisilla ja kotimaisilla polttoaineilla tuotetuista kilowattitunneista saadaan mega-, giga- ja terawattitunteja, voidaan luopua ensin uuden ydintörkysähkön tuotantolaitoksen rakentamisesta ja lopulta korvata vanhatkin.

Lue lisää

Kyse ei ole siitä etteikö molemmista saisi sähköä. Kyllä saa, kissannahkaa eboniittisauvalla hankaamalla saa myös sähköä. Kyse on siitä, että energianlähteinä tuulisähkö ja ydinsähkö eivät voi olla toisilleen vaihtoehtoiset mittakaavaeron ja tuulivoiman epäluotettavuuden takia.

Tuulivoimalla ei voida tuottaa tarpeeksi, eikä tuotanto ole tarpeeksi luotettavaa ydinsähköllä tuotetun maamme sähkön kolmasosan korvaamiseksi. Et pysty osoittamaan väitettäsi tuulivoiman ja ydinvoiman vaihtoehtoisuudesta, joten sen voi nähdäkseni jättää omaan arvoonsa. Tosimaailmassa se millä teollisuusmaiden energian pääosa tuotetaan, ratkaisee sen kuinka ympäristömme ja planeettamme käy. Ydinvoima on maailman merkittävin päästöttömän sähköenergian lähde ja ainoa päästötön energianlähde jolla olisi mahdollista tuottaa teollisuusmaiden energian pääosa.

Tungsten kirjoitti:

Kyse ei ole siitä etteikö molemmista saisi sähköä. Kyllä saa, kissannahkaa eboniittisauvalla hankaamalla saa myös sähköä. Kyse on siitä, että energianlähteinä tuulisähkö ja ydinsähkö eivät voi olla toisilleen vaihtoehtoiset mittakaavaeron ja tuulivoiman epäluotettavuuden takia.

Tuulivoimalla ei voida tuottaa tarpeeksi, eikä tuotanto ole tarpeeksi luotettavaa ydinsähköllä tuotetun maamme sähkön kolmasosan korvaamiseksi. Et pysty osoittamaan väitettäsi tuulivoiman ja ydinvoiman vaihtoehtoisuudesta, joten sen voi nähdäkseni jättää omaan arvoonsa. Tosimaailmassa se millä teollisuusmaiden energian pääosa tuotetaan, ratkaisee sen kuinka ympäristömme ja planeettamme käy. Ydinvoima on maailman merkittävin päästöttömän sähköenergian lähde ja ainoa päästötön energianlähde jolla olisi mahdollista tuottaa teollisuusmaiden energian pääosa.

Lue lisää

"Et pysty todistamaan väitettäsi"

En kaikille, mutta se ei ole tarpeenkaan. Edellisen viestini kertaluku riittää kyllä normaaliälyisille.

Tuulivoimahan on jo nyt käytettävissä oleva vaihtoehto. Vaihdavirtaa.netin sivulta löytyi seuraavat tuulivoiman myyjät:

E.ON Finland Oyj
Haminan Energia Oy
Imatran Seudun Sähkö Oy
Jyväskylän Energia Oy
Kuopion Energia
Kymenlaakson Sähkö Oy
Lahti Energia Oy
Oulun Sähkönmyynti Oy
Rauman Energia Oy
Turku Energia Oy
Vattenfall Oy

http://www.vaihdavirtaa.net/index.php?id=7

Luettelo ei välttämättä ole ajan tasalla. Lisäksi on olemassa osuuskunta- ja osakeyhtiömuotoisia tuulivoiman myyjiä. Helsingin Energiakin myy sitä Ympäristöpenni-nimikkeellä, max. 1000kWh/vuosi/asiakas.


Nopeammin ydinvoimaa korvaavia sähköntuottajia löytyy osoitteesta https://www.vaihtovirta.fi/etusivu.html
kun muistaa klikata vihreällä kirjoitettua tekstiä 'Vihreä sähkö', kun se tulee näyttöön. Silloin saat halvimman tarjouksen ympäristöystävällisestä sähköstä. Asiasta onkin juuri keskustelu käynnissä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003558982
(Vaihtoehto ydintörkysähkölle)

Vastaaja kirjoitti:

Jokainen muulla kuin ydinvoimalla tuotettu kWh vähentää ydinvoiman tarvetta. Niin yksinkertaista se on.

Kun puhtailla, turvallisilla ja kotimaisilla polttoaineilla tuotetuista kilowattitunneista saadaan mega-, giga- ja terawattitunteja, voidaan luopua ensin uuden ydintörkysähkön tuotantolaitoksen rakentamisesta ja lopulta korvata vanhatkin.

Lue lisää

Löysin vanhemman uutisen, jossa käsiteltiin pienvoimaloiden etuja suurvoimaloihin verrattuna:



"
Energiayhtiöt kasvavat, voimalat kutistuvat

Pienvoimalat nakertavat jättilaitosten suosiota

[11.10.2000, 12:00]


Energiayhtiöt yhdistyvät yhä suuremmiksi kokonaisuuksiksi, mutta se ei suinkaan tarkoita suurvoimaloiden vallan jatkumista. Suuren ja keskitetyn voimantuotannon mahtiasemaa nakertavat pienvoimalat, jotka sijaitsevat lähellä käyttäjäänsä: kotia, sairaalaa, toimistoa, kauppaliikettä ja teollisuuslaitoksia.

Pienvoimaloihin yhdistetään myyviä adjektiiveja: alhaiset rakentamiskustannukset, nopeat rakentamisajat ja pienet taloudelliset riskit. Pienvoimalat ovat tyypillisesti sähkön ja lämmön yhteistuotantolaitoksia, jolloin niiden kilpailukyky kohenee. Ei tarvita pitkiä sähkönsiirtoverkkoja eikä kalliita kaukolämpöputkia. Lisäksi pienvoimalat suosivat ympäristöä vähemmän rasittavia polttoaineita.

Sähkön siirtoverkkomaksut ovat vielä monopolituloa, mutta voimantuotanto ei. Kilpailuilla markkinoilla asiakas ostaa sieltä, mistä halvimmalla saa. Sijoittajat helposti karsastavat miljardeja markkoja vaativia voimalaitoksia, joiden takaisinmaksuaika on pitkä.

Kara myöntää, että pienvoimaloissa on alhaiset pääomakustannukset. "Isoon voimalaan, esimerkiksi ydinvoimalaan, on toisaalta helpompi sitouttaa isot teollisuuskäyttäjät, koska niillä ei ole varaa energiakatkoksiin."

Karan mielestä pienten voimaloiden päämarkkina-alue ovat kehitysmaat, koska siellä ei ole valmista infrastruktuuria eikä suuria teollisuuslaitoksia.

Isot voimalat sijaitsevat usein kaukana asutuksesta ja hukkalämpöenergia valuu veteen tai haihtuu ilmaan. Pitkät sähkön siirtomatkat kasvattavat myös hävikkejä.

Hajautetussa energiantuotannossa sähkön siirron hävikki jää pienemmäksi kuin keskitetyssä tuotannossa. Karan arvion mukaan Suomessa hävikki on 3-4 prosenttia sähkön kulutuksesta. "Sen osuus näkyy jo laskussa."

Pienten voimaloiden puolesta hehkuttavat markkinoiden toivossa laitevalmistajat, vahvimmin ABB, joka on jo myynyt suurvoimalatuotantonsa kilpailijoilleen. Yhtiön tavoitteena on miljardin dollarin myynti vuonna 2005 ja 2,5 miljardin dollarin vuonna 2010. Yhtiön kehityksen painopisteitä ovat 25-100 kilowatin mikro- ja miniturbiinit ja 5-10 kilowatin polttokennot.

ABB:n lisäksi markkinoille tunkevat esimerkiksi General Electric, British Gas ja saksalainen Vaillant yhdessä amerikkalaisen polttokennojen valmistajan Plug Powerin kanssa. Suomalaisista hajautettujen tuotantomuotojen puolesta puhuu Wärtsilä, vaikka se ei aivan pieniä moottoreita valmistakaan.



Oman siivunsa suomalaiseen pienvoimalatuotantoon tuo joukko pääasiassa lämpökattiloita valmistavia yrityksiä. Niiden asiakkaita ovat esimerkiksi sahat.

Muutama vuosi sitten energiayhtiöt eivät päässeet vakavasti otettavien listoille, jos ne eivät rakentaneet tuhannen megawatin ydinvoimalaa tai vielä tuplasti suurempaa hiilivoimalaa. Puhuttiin mittakaavaeduista ja alhaisista yksikkökustannuksista. Pienet voimalat olivat kaunis, mutta kallis ajatus. Nyt myös energiantuottajien asenteet ovat kääntyneet: jo 100 megawatin tehoinen voimala on iso.

Hänen mielestään mittakaavaetu voi tulevaisuudessa syntyä toista kautta: pieniä voimaloita valmistetaan tuhansia, jopa miljoonia kappaleita. Uutta tekniikkaa edustavat esimerkiksi mikroturbiinit, polttokennot, biovoimalat, tuuli- ja aurinkovoimalat. Kymmenen kilowatin mikroturbiini riittää omakotitalon tarpeisiin ja sadan kilowatin turbiini tehdasrakennuksiin ja kerrostaloihin.

Kehitystä vauhdittaa riskisijoittajien innostus pienvoimalatekniikkaan kuin informaatioteknologiaan ikään. Economist-lehden ennusteen mukaan tänä vuonna alalle virtaa riskirahaa jo 5,5 miljardia markkaa, kun vielä neljä vuotta sitten summa oli 700 miljoonaa dollaria.

Menestystä povataan yrityksille, jotka pystyvät myymään koko paketin: laitteet, asennuksen ja huollon miljoonille, pienille ja tehokkaille voimaloille.

Valtiot voivat verotuksella kannustaa pienvoimaloiden leviämistä. Esteitä niiden tiellä ovat tuet ja löysät ympäristömääräykset esimerkiksi vanhoille hiilivoimaloille.

Teollisuusmaiden energiatuotantojärjestelmä on rakennettu isojen voimalaitosten varaan, pienvoimalan omistajaa rassaa vielä tällä hetkellä yleiseen verkkoon kytkemisen kalleus.

Koska sähkön kulutus vaihtelee päivän mittaan, on tärkeää, että pienvoimala on kytketty yleiseen verkkoon, jonne se voi myydä ylijäämäsähkön ja puolestaan ostaa pulan yllättäessä.

"Verkkoon kytkeminen maksaa yhtä paljon kuin pieni tuotantolaitos", Kara arvioi. "Hintaa kertyy liitäntälaitteista sekä verkkoyhtiön perimästä korvauksesta. Selkeitä valtakunnallisia pelisääntöjä ei ole vielä olemassa eikä kaikkia tarvittavia kytkentälaitteita ja teknologioita. Myös markkinapaikka tuotannolle puuttuu."

Paikalliset verkkoyhtiöt voivat tehdä kiusaa uusille yrittäjille korkeilla tariffeilla ja erilaisilla määräyksillä.

Karan mukaan pulmat ovat kuitenkin ratkaistavissa, jos tahtoa löytyy. VTT tutkii kytkentäteknologiaa, mutta tutkimusjohtaja ei vielä halua paljastaa tarkemmin, mitä on työn alla: älykkäät verkkoratkaisut vai?

Kehityksen hidasteena on sähkön alhainen hinta, joka estää investoinnit sekä suurvoimaloihin että pieniin. Karan arvion mukaan hinta pysyy alhaalla vielä seuraavat viisi vuotta. "Vasta ehkä vuonna 2010 hinta nousee 20 penniin kilowattitunnilta ja silloin investoinnit ovat järkeviä."
"


http://www.talentum.com/doc.ot?d_id=37428

Vastaaja kirjoitti:

"Et pysty todistamaan väitettäsi"

En kaikille, mutta se ei ole tarpeenkaan. Edellisen viestini kertaluku riittää kyllä normaaliälyisille.

Tuulivoimahan on jo nyt käytettävissä oleva vaihtoehto. Vaihdavirtaa.netin sivulta löytyi seuraavat tuulivoiman myyjät:

E.ON Finland Oyj
Haminan Energia Oy
Imatran Seudun Sähkö Oy
Jyväskylän Energia Oy
Kuopion Energia
Kymenlaakson Sähkö Oy
Lahti Energia Oy
Oulun Sähkönmyynti Oy
Rauman Energia Oy
Turku Energia Oy
Vattenfall Oy

http://www.vaihdavirtaa.net/index.php?id=7

Luettelo ei välttämättä ole ajan tasalla. Lisäksi on olemassa osuuskunta- ja osakeyhtiömuotoisia tuulivoiman myyjiä. Helsingin Energiakin myy sitä Ympäristöpenni-nimikkeellä, max. 1000kWh/vuosi/asiakas.


Nopeammin ydinvoimaa korvaavia sähköntuottajia löytyy osoitteesta https://www.vaihtovirta.fi/etusivu.html
kun muistaa klikata vihreällä kirjoitettua tekstiä 'Vihreä sähkö', kun se tulee näyttöön. Silloin saat halvimman tarjouksen ympäristöystävällisestä sähköstä. Asiasta onkin juuri keskustelu käynnissä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003558982
(Vaihtoehto ydintörkysähkölle)

Lue lisää

Onko vai eikö mielestäsi niin, että ydinvoima ja tuulivoima ovat keskenään vaihtoehtoiset energianlähteet? Olet sellaista ainakin aiemmin väittänyt. Sano nyt suoraan onko, ja jos mielestäsi on, kerro kuinka ihmeessä tuulivoimalla voitaisiin kattaa ydinvoimalla tuotettava kolmasosa (kohta 40%) Suomen sähköenergiasta jatkuvana kuormana.

Sanot varsin suoraan ettet näe tarvetta perustella väittämiäsi ja vaihdat puheenaihetta heti kun näet sinulle esitetyt kysymykset ajamasi asian kannalta kiusalliseksi. Sellainen muistuttaa hyvin vähän sivistynyttä kesksutelua ja aika tavalla häiriköintiä.

Tungsten kirjoitti:

Onko vai eikö mielestäsi niin, että ydinvoima ja tuulivoima ovat keskenään vaihtoehtoiset energianlähteet? Olet sellaista ainakin aiemmin väittänyt. Sano nyt suoraan onko, ja jos mielestäsi on, kerro kuinka ihmeessä tuulivoimalla voitaisiin kattaa ydinvoimalla tuotettava kolmasosa (kohta 40%) Suomen sähköenergiasta jatkuvana kuormana.

Sanot varsin suoraan ettet näe tarvetta perustella väittämiäsi ja vaihdat puheenaihetta heti kun näet sinulle esitetyt kysymykset ajamasi asian kannalta kiusalliseksi. Sellainen muistuttaa hyvin vähän sivistynyttä kesksutelua ja aika tavalla häiriköintiä.

Lue lisää

"Sano nyt suoraan onko, ja jos mielestäsi on, kerro kuinka ihmeessä tuulivoimalla voitaisiin kattaa ydinvoimalla tuotettava kolmasosa (kohta 40%) Suomen sähköenergiasta jatkuvana kuormana."

Enhän mä mitään tuollaista oo kyllä väittänyt. Lukase uudestaan vaikka sitten kolmannen kerran ennenkuin keksit sanoja suuhuni.


Ei tuo teoriassa mitenkään mahdotonta kyllä olisi. Pelkästään merenkurkun yläpuoliselta merialueelta saataisiin tuulesta reilustikki tuon ylittävä määrä sähköä.

Tuulivoima todellakin on erinomaisen hyvä vaihtoehto ydinvoimalle. Siksi ydinvoiman kannattajat ovat tuulivoimaa vastaan. Onpi sen pahin kilpailija. Ydinvoimaton Tanska rakentaa vimmatusti tuulivoimaa ja ydinvoimasta eroon pyrkivä Saksa samoin. Pidetään Saksalle peukkuja pystyssä.

"
Tuulivoiman järjestelmävaikutukset, myös:

Tuulivoiman vaikutus siirtokapasiteetin käyttöön
– suuri tuulivoimatuotanto Ruotsissa ja Norjassa pahentaa pullonkaulatilanteita vetisinä vuosina, helpottaa kuivina vuosina

"Eløverløb" Jyllanti (Eltra):
– 20 % sähkönkulutuksesta tuulivoimalla, lisäksi paikallista CHP
– suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin
– Mikäli paikallinen CHP toimii markkinalähtöisesti eli rajoittaa sähköntuotantoa kun paljon tuulta, arvioitu että yli 30 % sähkönkulutuksesta voidaan tuottaa tuulivoimalla (huom. Tanskassa käytössä hyvät siirtoyhteydet Nordel/UCTE)
"
http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf


Siis: paikallisesti voidaan yhteistuotannon avulla tuottaa 20-30% ja ylikin sähköstä tuulivoimalla.

Huomatkaa suurin ongelma: "tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin"

Vastaaja kirjoitti:

"Sano nyt suoraan onko, ja jos mielestäsi on, kerro kuinka ihmeessä tuulivoimalla voitaisiin kattaa ydinvoimalla tuotettava kolmasosa (kohta 40%) Suomen sähköenergiasta jatkuvana kuormana."

Enhän mä mitään tuollaista oo kyllä väittänyt. Lukase uudestaan vaikka sitten kolmannen kerran ennenkuin keksit sanoja suuhuni.


Ei tuo teoriassa mitenkään mahdotonta kyllä olisi. Pelkästään merenkurkun yläpuoliselta merialueelta saataisiin tuulesta reilustikki tuon ylittävä määrä sähköä.

Tuulivoima todellakin on erinomaisen hyvä vaihtoehto ydinvoimalle. Siksi ydinvoiman kannattajat ovat tuulivoimaa vastaan. Onpi sen pahin kilpailija. Ydinvoimaton Tanska rakentaa vimmatusti tuulivoimaa ja ydinvoimasta eroon pyrkivä Saksa samoin. Pidetään Saksalle peukkuja pystyssä.

Lue lisää

No ainakin pari viestiä sitten kirjoitit: "Tuulivoima on puhdas ja turvallinen vaihtoehto ydintörkysähkölle."

Nyt kuitenkin vastasit tähän "Sano nyt suoraan onko, ja jos mielestäsi on, kerro kuinka ihmeessä tuulivoimalla voitaisiin kattaa ydinvoimalla tuotettava kolmasosa (kohta 40%) Suomen sähköenergiasta jatkuvana kuormana." näin: "Enhän mä mitään tuollaista oo kyllä väittänyt."

Elikä ilmeisesti nyt oletkin sitten sitä mieltä että ydinvoima ja tuulivoima eivät ole keskenään vaihtoehtoiset. Selvä, olemme asiasta siis samaa mieltä.

Mutta sitten kuitenkin: "Tuulivoima todellakin on erinomaisen hyvä vaihtoehto ydinvoimalle."

Kummallista venkoilua: taas oletkin ihan päinvastaista mieltä. Siis onko vai eikö mielestäsi tuulivoima ja ydinvoima keskenään vaihteohtoiset. Miksi ihmeessä et voi vain vastata kyllä tai ei?

Loppuun tuli tietysti pakollinen mustamaalaaminen: "Siksi ydinvoiman kannattajat ovat tuulivoimaa vastaan."

Joo ja lisäksi ydinvoiman kannatajat syövät lapsia. Suurin osa ydinvoiman kannattajista on äärimmäisen huolissaan luonnon ja planeettamme kohtalosta ja näkee ydinvoiman päästöttömänä energianlähteenä joka olisi toteutuskelpoinen tarpeeksi suuressa mittakaavassa, jotta sillä voisi olla maailmanlaajuista merkitystä. Tämän vuoksi, kuten sinunkin luulisi tietävän, tuulivoima ja ydinvoima eivät ole keskenään vaihtoehtoiset, vaan täysin erilaiset energianlähteet, eivätkä siis kilpaile. Samat yhtiöt jotka tuottavat ydinvoimaa usein myös tuottavat tuulivoimaa. Ydinvoima on laajamittaista jatkuvan kuorman perusenergiaa, tuulivoima on julkisesti tuettua pienen mittakaavan muuta tuotantoa täydentävää energiaa, jonka varaan ei sen ailahtelevaisuuden takia voi rakentaa teollisuusmaan energiantuotantoa. Molempia voidaan lisätä yhtä aikaa koska ne ovat aivan eri tuotteita.

"Ydinvoimaton Tanska rakentaa vimmatusti tuulivoimaa ja ydinvoimasta eroon pyrkivä Saksa samoin."

Tanska tuottaakin suurimman osan sähköstään fossiilisilla polttoaineilla, yli 80%, suuremman osuuden kuin mikään muu pohjoismaa. Tästä näemmekin kuinka erilainen tuulivoima on ydinvoimaan verrattuna: tuulivoima ei merkittävästi ole muuttanut Tanskan kokonaissähköntuotantoa ekologisemmaksi, itseasiassa Tanska aiheuttaa kaikista pohjoismaista eniten päästöjä suhteessa tuotettuun sähköön! Sen sijaan hieman ydinvoimaa käyttävässä Suomessa ja paljon enemmän käyttävässä Ruotsissa suurin osa sähköstä tulee ilmastokaasuvapaista energianlähteistä. Suomen ja ruotsin esimerkit osoittavat, että tehokkainta päästöjen vähentämistä on ydinvoiman ja uusiutuvien yhteiskäyttö.

"Pidetään Saksalle peukkuja pystyssä."

Saksan tuulivoimassa alkaa tulla nykymenetelmin katto vastaan. Tuet tulevat niin kalliiksi valtiolle, että niitä leikattaneen ja vapaa tonttimaa alkaa olla niukkaa. Ja Saksankin tapauksessa 90% sähköstä täytyy tuottaa muilla menetelmillä.

Tuulivoima on erinomaisen kannatettava lisä kokonaisenergiantuotantoon, mutta ei ole mitään hyötyä odottaa siltä mahdottomia: sähköenergian pääosa täytyy tuottaa muilla energianlähteillä. Tämä on ilmeistä kun vain muistaa että tuulisähkön saanti riippuu säästä ja että voimaloihin vaadittu ala, materiaalit, pääoma ja muut tuotannontekijät rajoittavat osaltaan mahdollista mittakaavaa paljon pienemmäksi kuin mitä teollisuusmaiden sähkönkulutus edellyttäisi. Myös käytännön kokemus vahvistaa todetun: tuulivoimaan jo vuosikymmeniä aggressiivisimmin panostaneet Tanska ja Saksa pystyvät tuottamaan vain murto-osan sähköstään tuulivoimalla ja joutuvat tuottamaan energian pääosan fossiilisilla polttoaineilla tai ydinvoimalla. Siksi ympäristön ja planeetan kohtalon ratkaisee lopulta valinta näiden kahden energian pääosan osalta riittävien energiavaihtoehtojen välillä.

Vastaaja kirjoitti:

"Sano nyt suoraan onko, ja jos mielestäsi on, kerro kuinka ihmeessä tuulivoimalla voitaisiin kattaa ydinvoimalla tuotettava kolmasosa (kohta 40%) Suomen sähköenergiasta jatkuvana kuormana."

Enhän mä mitään tuollaista oo kyllä väittänyt. Lukase uudestaan vaikka sitten kolmannen kerran ennenkuin keksit sanoja suuhuni.


Ei tuo teoriassa mitenkään mahdotonta kyllä olisi. Pelkästään merenkurkun yläpuoliselta merialueelta saataisiin tuulesta reilustikki tuon ylittävä määrä sähköä.

Tuulivoima todellakin on erinomaisen hyvä vaihtoehto ydinvoimalle. Siksi ydinvoiman kannattajat ovat tuulivoimaa vastaan. Onpi sen pahin kilpailija. Ydinvoimaton Tanska rakentaa vimmatusti tuulivoimaa ja ydinvoimasta eroon pyrkivä Saksa samoin. Pidetään Saksalle peukkuja pystyssä.

Lue lisää

Kantasi on kieltämättä sekava. Teoriassa rakentamalla Perämeri täyteen 4-5 MW meritulivoimaloita voisi tuo onnistua.Teoriassa koko Suomen sähköntuotanto voitaisiin kattaa tuulivoimalla, mutta se vaatisi merialueidemme ja rannikkomme rakentamista täyteen 3 MW rannikkovoimaloita ja merituulivoimaa. Kolmas paikka ovat vaarojen ja tuntureiden huiput.

Tuulivoimaloiden rakentamisen esteenä ovat niiden aiheuttamat häiriöt puolustusvoimien tutkassa, muuttolintujen reitit, meriväylät ja ei-minun-takapihalleni periaate. Joten tarvitaan ensiksikin sopivien alueiden kartoittamista ja vielä sen jälkeen paikallisten asukkaiden asenteiden muokkaamista. Tai sitten odetetaan tullivomaloiden tehon kasvamista maksimitehoonsa ja sen jälkeen otetaan niitä laajassa mittakaavassa käyttöön.

Näin ohimennen, Pyhtäällä paikallinen luonnonsuojelujärjestö vastustaa Långöhön rakennettavia tuulivoimaloita. Kymenlaakson Sähkö Oy on nähnyt erittäin paljon vaivaa sopivien tuulivoimaloiden paikkojen selvittämisessä, että oikein vihaksi pistää tuollainen änkyröinti!

Jatkuvaksi sähkönsyöttäjäksi verkkoon Suomalaisesta tuulivoimasta ei ole. Loppu pitäisi hankkia ulkomailta, mutta siirtoverkon kykyä pitäisi kasvattaa Euroopan suuntaan. Eli Suomen pitäisi ostaa kaikki Euoroopassa tuotettu tuulisähkö.

Ainoastaan biovoima mahdollistaisi sen, mutta vaatisi lähes kaiken hakkuutähteen ja sen määrän mitä, uutta turvetta syntyy vuosittain. Eli käytännössä tarkoittaisi kaikkien suurten turve ja biovoimalaitosten korvaamista Pietatarsaarelaisella voimalaitostyypillä.

Mutta jos biovoimalla korvattaisiin ydinvoima, millä korvattaisiin pahin saastuttaja kivihiili? Maakaasua kannatan vähemmän kuin ydinvoimaa mahdollisten metaanivuotojen takia. Metaani on 21 kertaa hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu. Oma energiantuotantotapojaen arvostusjärjestykseni on tehon ja hyötysuhteen kasvattaminen, uusiutuvat energialähteet, ydinvoima, maakaasu öljy ja kivihiili.

Pasifisti kirjoitti:

Kantasi on kieltämättä sekava. Teoriassa rakentamalla Perämeri täyteen 4-5 MW meritulivoimaloita voisi tuo onnistua.Teoriassa koko Suomen sähköntuotanto voitaisiin kattaa tuulivoimalla, mutta se vaatisi merialueidemme ja rannikkomme rakentamista täyteen 3 MW rannikkovoimaloita ja merituulivoimaa. Kolmas paikka ovat vaarojen ja tuntureiden huiput.

Tuulivoimaloiden rakentamisen esteenä ovat niiden aiheuttamat häiriöt puolustusvoimien tutkassa, muuttolintujen reitit, meriväylät ja ei-minun-takapihalleni periaate. Joten tarvitaan ensiksikin sopivien alueiden kartoittamista ja vielä sen jälkeen paikallisten asukkaiden asenteiden muokkaamista. Tai sitten odetetaan tullivomaloiden tehon kasvamista maksimitehoonsa ja sen jälkeen otetaan niitä laajassa mittakaavassa käyttöön.

Näin ohimennen, Pyhtäällä paikallinen luonnonsuojelujärjestö vastustaa Långöhön rakennettavia tuulivoimaloita. Kymenlaakson Sähkö Oy on nähnyt erittäin paljon vaivaa sopivien tuulivoimaloiden paikkojen selvittämisessä, että oikein vihaksi pistää tuollainen änkyröinti!

Jatkuvaksi sähkönsyöttäjäksi verkkoon Suomalaisesta tuulivoimasta ei ole. Loppu pitäisi hankkia ulkomailta, mutta siirtoverkon kykyä pitäisi kasvattaa Euroopan suuntaan. Eli Suomen pitäisi ostaa kaikki Euoroopassa tuotettu tuulisähkö.

Ainoastaan biovoima mahdollistaisi sen, mutta vaatisi lähes kaiken hakkuutähteen ja sen määrän mitä, uutta turvetta syntyy vuosittain. Eli käytännössä tarkoittaisi kaikkien suurten turve ja biovoimalaitosten korvaamista Pietatarsaarelaisella voimalaitostyypillä.

Mutta jos biovoimalla korvattaisiin ydinvoima, millä korvattaisiin pahin saastuttaja kivihiili? Maakaasua kannatan vähemmän kuin ydinvoimaa mahdollisten metaanivuotojen takia. Metaani on 21 kertaa hiilidioksidia voimakkaampi kasvihuonekaasu. Oma energiantuotantotapojaen arvostusjärjestykseni on tehon ja hyötysuhteen kasvattaminen, uusiutuvat energialähteet, ydinvoima, maakaasu öljy ja kivihiili.

Lue lisää

Kuten sanoin, teoriassa olisi mahdollista vaikka mihin. Käytäntö on sitten ihan toinen juttu.

Uskon ihan suosiolla asiantuntijoita, jotka sanoo, että noin 15% osuus tuulivoimasta olisi maksimi verkossa. Sekin olisi suurempi kuin toiveeni. Tuulivoimalla yksinään ei paljon saada aikaan. CHP:n kanssa ja tulevaisuudessa vetyenergian kanssa voi tilanne vähän muuttua.

Merenkurkun ja sen pohjoispuoliselle merialueelle voidaan rakentaa suoraan noin 5400MW ja lisäselvityksiä vaativia alueita on tämän lisäksi noin 2200MW:n kapasiteetillw. Tämä on enemmän kuin verkkoon voitaisiin laittaa. Rannan läheisyyteen voisi heti laittaa 400MW 'harjoitustyönä', jolloin tavoite 500MW vuonna 2010 olisikin jo täytetty. Selvitys on laskettu 3MW:n voimaloille, joista osa olisi sitten jo 5MW.

Ahvenanmaallakin riidellään jonkun tuulivoimaprojektin kanssa - vastustajina mm. Greenpeace. Tässä kai olen eri mieltä kanssasi, koska uskon ympäristöjärjestöjen kantaan asiassa. Kyllä Suomesta tuulivoimaa löytyy sen verran kuin sitä on mahdollista rakentaa. Paikallista väestöä tulee kuunnella.


Mun mielestä kaikki uusiutuvat on tervetulleita. Tuulienergia on vain tällä hetkellä valmiinta, aurinkoenergian hinnan pudotusta saamme odotella vielä ja sitten onkin jo aurinko-vety-energian vuoro. Bioenergiasta tiedän harvinaisen vähän.

Tungsten kirjoitti:

No ainakin pari viestiä sitten kirjoitit: "Tuulivoima on puhdas ja turvallinen vaihtoehto ydintörkysähkölle."

Nyt kuitenkin vastasit tähän "Sano nyt suoraan onko, ja jos mielestäsi on, kerro kuinka ihmeessä tuulivoimalla voitaisiin kattaa ydinvoimalla tuotettava kolmasosa (kohta 40%) Suomen sähköenergiasta jatkuvana kuormana." näin: "Enhän mä mitään tuollaista oo kyllä väittänyt."

Elikä ilmeisesti nyt oletkin sitten sitä mieltä että ydinvoima ja tuulivoima eivät ole keskenään vaihtoehtoiset. Selvä, olemme asiasta siis samaa mieltä.

Mutta sitten kuitenkin: "Tuulivoima todellakin on erinomaisen hyvä vaihtoehto ydinvoimalle."

Kummallista venkoilua: taas oletkin ihan päinvastaista mieltä. Siis onko vai eikö mielestäsi tuulivoima ja ydinvoima keskenään vaihteohtoiset. Miksi ihmeessä et voi vain vastata kyllä tai ei?

Loppuun tuli tietysti pakollinen mustamaalaaminen: "Siksi ydinvoiman kannattajat ovat tuulivoimaa vastaan."

Joo ja lisäksi ydinvoiman kannatajat syövät lapsia. Suurin osa ydinvoiman kannattajista on äärimmäisen huolissaan luonnon ja planeettamme kohtalosta ja näkee ydinvoiman päästöttömänä energianlähteenä joka olisi toteutuskelpoinen tarpeeksi suuressa mittakaavassa, jotta sillä voisi olla maailmanlaajuista merkitystä. Tämän vuoksi, kuten sinunkin luulisi tietävän, tuulivoima ja ydinvoima eivät ole keskenään vaihtoehtoiset, vaan täysin erilaiset energianlähteet, eivätkä siis kilpaile. Samat yhtiöt jotka tuottavat ydinvoimaa usein myös tuottavat tuulivoimaa. Ydinvoima on laajamittaista jatkuvan kuorman perusenergiaa, tuulivoima on julkisesti tuettua pienen mittakaavan muuta tuotantoa täydentävää energiaa, jonka varaan ei sen ailahtelevaisuuden takia voi rakentaa teollisuusmaan energiantuotantoa. Molempia voidaan lisätä yhtä aikaa koska ne ovat aivan eri tuotteita.

"Ydinvoimaton Tanska rakentaa vimmatusti tuulivoimaa ja ydinvoimasta eroon pyrkivä Saksa samoin."

Tanska tuottaakin suurimman osan sähköstään fossiilisilla polttoaineilla, yli 80%, suuremman osuuden kuin mikään muu pohjoismaa. Tästä näemmekin kuinka erilainen tuulivoima on ydinvoimaan verrattuna: tuulivoima ei merkittävästi ole muuttanut Tanskan kokonaissähköntuotantoa ekologisemmaksi, itseasiassa Tanska aiheuttaa kaikista pohjoismaista eniten päästöjä suhteessa tuotettuun sähköön! Sen sijaan hieman ydinvoimaa käyttävässä Suomessa ja paljon enemmän käyttävässä Ruotsissa suurin osa sähköstä tulee ilmastokaasuvapaista energianlähteistä. Suomen ja ruotsin esimerkit osoittavat, että tehokkainta päästöjen vähentämistä on ydinvoiman ja uusiutuvien yhteiskäyttö.

"Pidetään Saksalle peukkuja pystyssä."

Saksan tuulivoimassa alkaa tulla nykymenetelmin katto vastaan. Tuet tulevat niin kalliiksi valtiolle, että niitä leikattaneen ja vapaa tonttimaa alkaa olla niukkaa. Ja Saksankin tapauksessa 90% sähköstä täytyy tuottaa muilla menetelmillä.

Tuulivoima on erinomaisen kannatettava lisä kokonaisenergiantuotantoon, mutta ei ole mitään hyötyä odottaa siltä mahdottomia: sähköenergian pääosa täytyy tuottaa muilla energianlähteillä. Tämä on ilmeistä kun vain muistaa että tuulisähkön saanti riippuu säästä ja että voimaloihin vaadittu ala, materiaalit, pääoma ja muut tuotannontekijät rajoittavat osaltaan mahdollista mittakaavaa paljon pienemmäksi kuin mitä teollisuusmaiden sähkönkulutus edellyttäisi. Myös käytännön kokemus vahvistaa todetun: tuulivoimaan jo vuosikymmeniä aggressiivisimmin panostaneet Tanska ja Saksa pystyvät tuottamaan vain murto-osan sähköstään tuulivoimalla ja joutuvat tuottamaan energian pääosan fossiilisilla polttoaineilla tai ydinvoimalla. Siksi ympäristön ja planeetan kohtalon ratkaisee lopulta valinta näiden kahden energian pääosan osalta riittävien energiavaihtoehtojen välillä.

Lue lisää

Jos joku ei halua ymmärtään sitten ei.

Toistetaan: jokainen muulla kuin ydinvoimalla tuotettu kWh vähentää ydinvoiman tarvetta. Jatka ponnisteluja siitä.

Vastaaja kirjoitti:

Jos joku ei halua ymmärtään sitten ei.

Toistetaan: jokainen muulla kuin ydinvoimalla tuotettu kWh vähentää ydinvoiman tarvetta. Jatka ponnisteluja siitä.

Et siis suostu edes kertomaan pidätkö ydinvoimaa ja tuulivoimaa keskenään vaihtoehtoisina energianlähteinä. Toistelet vain sitä että tuulivoimalasta saadaan kWh:ja ja ydinvoimalasta sadaan kWh:ja, eläköön olet huomannut että molemmilla tehdään sähköä! Tämä ei kuitenkaan muuta sitä tosiasiaa että ydinvoimalla voidaan tuottaa teollisuusmaan sähkön pääosa jatkuvana kuormana kun taas tuulivoima on julkisesti tuettu pienen mittakaavan säästä riippuvainen ailahtelva energianlähde. Ne eivät siis ole keskenään vaihtehtoiset energianlähteet, vaan täysin erilaiset. Et suostu kertomaan edes sitä tunnustatko tämän tosiasian.

Koska et suostu edes kertomaan omaa kantaasi, on keskustelu jo määritelmänkin mukaan mahdotonta. Ilmeisesti tämä ketju siis päättyy tähän.

Vastaaja kirjoitti:

"Sano nyt suoraan onko, ja jos mielestäsi on, kerro kuinka ihmeessä tuulivoimalla voitaisiin kattaa ydinvoimalla tuotettava kolmasosa (kohta 40%) Suomen sähköenergiasta jatkuvana kuormana."

Enhän mä mitään tuollaista oo kyllä väittänyt. Lukase uudestaan vaikka sitten kolmannen kerran ennenkuin keksit sanoja suuhuni.


Ei tuo teoriassa mitenkään mahdotonta kyllä olisi. Pelkästään merenkurkun yläpuoliselta merialueelta saataisiin tuulesta reilustikki tuon ylittävä määrä sähköä.

Tuulivoima todellakin on erinomaisen hyvä vaihtoehto ydinvoimalle. Siksi ydinvoiman kannattajat ovat tuulivoimaa vastaan. Onpi sen pahin kilpailija. Ydinvoimaton Tanska rakentaa vimmatusti tuulivoimaa ja ydinvoimasta eroon pyrkivä Saksa samoin. Pidetään Saksalle peukkuja pystyssä.

Lue lisää

"Siksi ydinvoiman kannattajat ovat tuulivoimaa vastaan."

En minä ainakaan vastusta tuulivoimaa. Ihan kiva, että sitä rakennetaan. Sillä ei kuitenkaan voida kustannustehokkaasti tuottaa vastaavaa määrää sähköä vuositasolla maassamme, kuin esim. ydinvoimalla. Nykyiselläänkin myllyjen rakentaminen pyörii pelkästään valtion tukien varassa. Jos sinulla olisi minkäänlaista ymmärtämystä energia-alan suhteen, niin ymmärtäisit tämän asian.

Vastaaja kirjoitti:

Kuten sanoin, teoriassa olisi mahdollista vaikka mihin. Käytäntö on sitten ihan toinen juttu.

Uskon ihan suosiolla asiantuntijoita, jotka sanoo, että noin 15% osuus tuulivoimasta olisi maksimi verkossa. Sekin olisi suurempi kuin toiveeni. Tuulivoimalla yksinään ei paljon saada aikaan. CHP:n kanssa ja tulevaisuudessa vetyenergian kanssa voi tilanne vähän muuttua.

Merenkurkun ja sen pohjoispuoliselle merialueelle voidaan rakentaa suoraan noin 5400MW ja lisäselvityksiä vaativia alueita on tämän lisäksi noin 2200MW:n kapasiteetillw. Tämä on enemmän kuin verkkoon voitaisiin laittaa. Rannan läheisyyteen voisi heti laittaa 400MW 'harjoitustyönä', jolloin tavoite 500MW vuonna 2010 olisikin jo täytetty. Selvitys on laskettu 3MW:n voimaloille, joista osa olisi sitten jo 5MW.

Ahvenanmaallakin riidellään jonkun tuulivoimaprojektin kanssa - vastustajina mm. Greenpeace. Tässä kai olen eri mieltä kanssasi, koska uskon ympäristöjärjestöjen kantaan asiassa. Kyllä Suomesta tuulivoimaa löytyy sen verran kuin sitä on mahdollista rakentaa. Paikallista väestöä tulee kuunnella.


Mun mielestä kaikki uusiutuvat on tervetulleita. Tuulienergia on vain tällä hetkellä valmiinta, aurinkoenergian hinnan pudotusta saamme odotella vielä ja sitten onkin jo aurinko-vety-energian vuoro. Bioenergiasta tiedän harvinaisen vähän.

Lue lisää

Teoriassa osa ydinsähkö voitaisiin korvata tuulisähköllä. Uskotko, että tuulivoimasta on perusvoiman tuottamiseen? Paikallisesti tuulivoima voi olla merkittävä sähköntuottaja.

Perusvoiman lähteeksi uusiutuvista energialähteistä kelpaa vain bioenergia ja jätteet. Jätteiden energia hyötykäytölle on kolme edellytystä
1)kelpaa poltettavaksi
2)ei voida kierrättää
3)kierrättäminen kuluttaisi enemmän energiaa, kuin siitä saataisiin poltettaessa

Arska kirjoitti:

"Siksi ydinvoiman kannattajat ovat tuulivoimaa vastaan."

En minä ainakaan vastusta tuulivoimaa. Ihan kiva, että sitä rakennetaan. Sillä ei kuitenkaan voida kustannustehokkaasti tuottaa vastaavaa määrää sähköä vuositasolla maassamme, kuin esim. ydinvoimalla. Nykyiselläänkin myllyjen rakentaminen pyörii pelkästään valtion tukien varassa. Jos sinulla olisi minkäänlaista ymmärtämystä energia-alan suhteen, niin ymmärtäisit tämän asian.

Lue lisää

Yleistin kyllä jonkun verran kun sanoin ydinvoiman kannattajien vastustavan tuulivoimaa, mutta oletin sen kaikkien ymmärtävän.

Kustannustehokkuudella ei ilmasto-ongelmia paranneta. Tietysti voimme tehdä niinkuin aina ennenkin, eli siirtää ongelmat jälkeemme tuleville.

Ilman tukia ei tuulivoimaa eikä paljon muutakaan uusiutuvaa energiaa tuoteta. Voit lohduttautua sillä, että Suomen tuulivoiman tuki on EU15-maiden pienin. Ostamalla vihreää sähköä voi tukea kasvattaa.

Ydinvoima maksatetaan pienkuluttajilla, lähinnä kerrostaloasukeilta, jotka maksaa sähköstä korkean hinnan. Jos ydinvoima olisi sallittua vain niille, jotka sitä todella tarvitsevat, tarvitsijoita olisi vähän, koska se olisi heille todella kallista. Esimerkiksi Tornion terästehtaan oma ydinvoimala tuskin olisi kustannustehokas.

Vaatimus omasta ydinvoimalasta poistaisi naurettavan lakipykälän 'ydinvoiman tulee olla kansakunnan etujen mukaista', jota se ei missään tapauksessa milloinkaan ole, sillä tätä nykyä etu on vain sen tuottajalla. Myös eduskuntaäänestys ydinvoimasta olisi silloin tarpeeton.

Pasifisti kirjoitti:

Teoriassa osa ydinsähkö voitaisiin korvata tuulisähköllä. Uskotko, että tuulivoimasta on perusvoiman tuottamiseen? Paikallisesti tuulivoima voi olla merkittävä sähköntuottaja.

Perusvoiman lähteeksi uusiutuvista energialähteistä kelpaa vain bioenergia ja jätteet. Jätteiden energia hyötykäytölle on kolme edellytystä
1)kelpaa poltettavaksi
2)ei voida kierrättää
3)kierrättäminen kuluttaisi enemmän energiaa, kuin siitä saataisiin poltettaessa

Lue lisää

"Uskotko, että tuulivoimasta on perusvoiman tuottamiseen?"

Riippuu siitä, miten perusvoima määritellään. Jos se määritellään niinkuin nyt, niin ei tietenkään. Toisaalta esimerkiksi mökkeilijälle tuulivoima voi olla perusvoima, samoin pienemmälle alueelle.

Tuulivoima sopii hyvin hajautettuun verkkoon. Keskitetyt verkot ovat osoittautuneet haavoittuviksi ja aiheuttavan lähes katastrofaalisia tilanteita kun miljoonat ihmiset jäävät päiväkausiksi ilman sähköä.

Keskitetty verkko mahdollistaa sähkön tuotannon pelkästään kaupallisella motiivilla. Tästä hyötyy suuret tuotantolaitokset. Helposti tullaan tilanteeseen, jossa energiatuotannon lisäämisen tarpeen vähentämisen sijasta onkin ylituotantoa, joka pitää saada dumpattua 'hintaan mihin tahansa'. Tämän seurauksena kulutus ja saasteet kasvavat.

Vastaaja kirjoitti:

"Uskotko, että tuulivoimasta on perusvoiman tuottamiseen?"

Riippuu siitä, miten perusvoima määritellään. Jos se määritellään niinkuin nyt, niin ei tietenkään. Toisaalta esimerkiksi mökkeilijälle tuulivoima voi olla perusvoima, samoin pienemmälle alueelle.

Tuulivoima sopii hyvin hajautettuun verkkoon. Keskitetyt verkot ovat osoittautuneet haavoittuviksi ja aiheuttavan lähes katastrofaalisia tilanteita kun miljoonat ihmiset jäävät päiväkausiksi ilman sähköä.

Keskitetty verkko mahdollistaa sähkön tuotannon pelkästään kaupallisella motiivilla. Tästä hyötyy suuret tuotantolaitokset. Helposti tullaan tilanteeseen, jossa energiatuotannon lisäämisen tarpeen vähentämisen sijasta onkin ylituotantoa, joka pitää saada dumpattua 'hintaan mihin tahansa'. Tämän seurauksena kulutus ja saasteet kasvavat.

Lue lisää

Mitä tarkoitat "keskitetyllä verkolla" ja mitä "hajautetulla verkolla". Mikäli tarkoitat mitä luulen niin kerros meille, mitä maksaa verkon suojaaminen hajautetussa sähköntuotannossa. Tällöin suojauksen on oltava kahdensuuntaista nykyisen yhden suunnan suojaamisen sijasta. Samaten kerro meille kuinka verkon tahdistus tapahtuu hajautetussa sähköntuotannossa ja paljon siitä aiheutuu lisäkustannuksia. Kerro miten saarekekäyttö estettäisiin.

keskitetty energiantuotanto johtuu yksinkertaisesti siitä että näin voidaan taata kaikille mahdollisimman tasalaatuinen sähkö. Itseasiassa täysin hajautettu sähköntuotanto ei verkon kannalta taida olla edes teknisesti mahdollista nykyään. Sähköverkko ja sen toiminta on hyvin paljon muutakin kuin pelkät piuhat ristiin rastiin. myöskään ei sähköä aleta tuottamaan pystyttämällä tuotantolaitos ja kytkemällä "töpseli" seinään.

Vastaaja kirjoitti:

"Uskotko, että tuulivoimasta on perusvoiman tuottamiseen?"

Riippuu siitä, miten perusvoima määritellään. Jos se määritellään niinkuin nyt, niin ei tietenkään. Toisaalta esimerkiksi mökkeilijälle tuulivoima voi olla perusvoima, samoin pienemmälle alueelle.

Tuulivoima sopii hyvin hajautettuun verkkoon. Keskitetyt verkot ovat osoittautuneet haavoittuviksi ja aiheuttavan lähes katastrofaalisia tilanteita kun miljoonat ihmiset jäävät päiväkausiksi ilman sähköä.

Keskitetty verkko mahdollistaa sähkön tuotannon pelkästään kaupallisella motiivilla. Tästä hyötyy suuret tuotantolaitokset. Helposti tullaan tilanteeseen, jossa energiatuotannon lisäämisen tarpeen vähentämisen sijasta onkin ylituotantoa, joka pitää saada dumpattua 'hintaan mihin tahansa'. Tämän seurauksena kulutus ja saasteet kasvavat.

Lue lisää

Kun tässä taas kerran huudellaan tuuleen... Niin tuulivoima nimenomaan ei sovellu hajautettuun verkkoon luonteestaan johtuen.

Perustelut.

1. Tuulivoimalla voidaan käytännössä kattaa sähköverkon kapasiteetista 15% tai alle.

2. Jos hajautetussa verkossa on vain tuulimyllyjä, niin silloin kun jossakin ei tuule ja toisaalla tuulee reilusti, niin silloin energiaa joudutaan siirtämään runsaasti paikasta toiseen, joten siirtohäviöt kasvavat. No kyllä nykyisessäkin mallissa siirtohäviöt ovat aika isot.
3. Tuulivoiman luonteesta johtuen tehon vaihtelut ovat suuria, joten ko. verkkoa ei voi käyttää teollisuudessa.

4. Edellämainittuja ongelmia voidaan korjata rakentamalla ko. verkkoon runsaasti ylikapasiteettia tai nopeasti säädettävää sähkön tuotanto voimaa. Eli käytännössä lisäämällä runsaasti kasvihuonekaasujen päästöjä. Tanskan malliin.

5. Jos taas tehdään pieniä paikallisia verkkoja joissa on vain yksi tai muutama mylly, niin ongelmat vaan kasvavat. ELi kun ei tuule, niin ei tule sähköäkään.

Mutta nämä keskusteluthan on tälläkin palstalla käyty jo moneen kertaan ja joka kerta on osoitettu aukottomasti, että tuulivoimalla ei ole mahdollista tuottaa nykyaikaisen yhteiskunnan tarvitsemaa perusvoimaa.

zero kirjoitti:

Kun tässä taas kerran huudellaan tuuleen... Niin tuulivoima nimenomaan ei sovellu hajautettuun verkkoon luonteestaan johtuen.

Perustelut.

1. Tuulivoimalla voidaan käytännössä kattaa sähköverkon kapasiteetista 15% tai alle.

2. Jos hajautetussa verkossa on vain tuulimyllyjä, niin silloin kun jossakin ei tuule ja toisaalla tuulee reilusti, niin silloin energiaa joudutaan siirtämään runsaasti paikasta toiseen, joten siirtohäviöt kasvavat. No kyllä nykyisessäkin mallissa siirtohäviöt ovat aika isot.
3. Tuulivoiman luonteesta johtuen tehon vaihtelut ovat suuria, joten ko. verkkoa ei voi käyttää teollisuudessa.

4. Edellämainittuja ongelmia voidaan korjata rakentamalla ko. verkkoon runsaasti ylikapasiteettia tai nopeasti säädettävää sähkön tuotanto voimaa. Eli käytännössä lisäämällä runsaasti kasvihuonekaasujen päästöjä. Tanskan malliin.

5. Jos taas tehdään pieniä paikallisia verkkoja joissa on vain yksi tai muutama mylly, niin ongelmat vaan kasvavat. ELi kun ei tuule, niin ei tule sähköäkään.

Mutta nämä keskusteluthan on tälläkin palstalla käyty jo moneen kertaan ja joka kerta on osoitettu aukottomasti, että tuulivoimalla ei ole mahdollista tuottaa nykyaikaisen yhteiskunnan tarvitsemaa perusvoimaa.

Lue lisää

Ehkäpä olen ymmärtänyt väärin termin Hajautettu verkko.

Tarkoitin pieniä alueellisia sähköverkkoja, joiden välillä ei välttämättä ole yhteyttä toisiinsa.

Pelkästään tuulivoimalla ei tehdä muuta kuin ladataan akkuja, tulevaisuudessa ehkä vetyä.

Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia tai radioaktiivisia jätteitä? Samoin: jos vielä toistaiseksi lämpöä on tuotettava fossiilisilla, eikö olekin järkevää tehdä se sähköntuotannon yhteydessä? Samalla ne toimisi tuulivoiman säätövoimanan. Toisaallahan juuri kerroin esimerkin, jossa tuulivoiman osuus sähkön tuotannosta nousi näin 20%:iin, ja olisi mahdollista nostaa yli 30%:n.



"Mutta nämä keskusteluthan on tälläkin palstalla käyty jo moneen kertaan ja joka kerta on osoitettu aukottomasti, että tuulivoimalla ei ole mahdollista tuottaa nykyaikaisen yhteiskunnan tarvitsemaa perusvoimaa."


Kuka niin on väittänyt? Saa sitä mun puolesta kyllä hokea vaikka kuinka, ei se mua haittaa :)

Lars kirjoitti:

Mitä tarkoitat "keskitetyllä verkolla" ja mitä "hajautetulla verkolla". Mikäli tarkoitat mitä luulen niin kerros meille, mitä maksaa verkon suojaaminen hajautetussa sähköntuotannossa. Tällöin suojauksen on oltava kahdensuuntaista nykyisen yhden suunnan suojaamisen sijasta. Samaten kerro meille kuinka verkon tahdistus tapahtuu hajautetussa sähköntuotannossa ja paljon siitä aiheutuu lisäkustannuksia. Kerro miten saarekekäyttö estettäisiin.

keskitetty energiantuotanto johtuu yksinkertaisesti siitä että näin voidaan taata kaikille mahdollisimman tasalaatuinen sähkö. Itseasiassa täysin hajautettu sähköntuotanto ei verkon kannalta taida olla edes teknisesti mahdollista nykyään. Sähköverkko ja sen toiminta on hyvin paljon muutakin kuin pelkät piuhat ristiin rastiin. myöskään ei sähköä aleta tuottamaan pystyttämällä tuotantolaitos ja kytkemällä "töpseli" seinään.

Lue lisää

"keskitetty energiantuotanto johtuu yksinkertaisesti siitä että näin voidaan taata kaikille mahdollisimman tasalaatuinen sähkö."

Tuon tyyppisin perustein kaikkia kaupallisia tuotteita myydään. Seurauksena monimutkaisuus, josta taas seuraa vaikka mitä. Valtavista sähkökatkoksista on jo kaikki lukeneet.



Jos verkkoon on mahdollista kytkeä satoja sähköntuottajia, eikö sitä voi tehdä niin, että siinä on vain muutama?

Vastaaja kirjoitti:

Yleistin kyllä jonkun verran kun sanoin ydinvoiman kannattajien vastustavan tuulivoimaa, mutta oletin sen kaikkien ymmärtävän.

Kustannustehokkuudella ei ilmasto-ongelmia paranneta. Tietysti voimme tehdä niinkuin aina ennenkin, eli siirtää ongelmat jälkeemme tuleville.

Ilman tukia ei tuulivoimaa eikä paljon muutakaan uusiutuvaa energiaa tuoteta. Voit lohduttautua sillä, että Suomen tuulivoiman tuki on EU15-maiden pienin. Ostamalla vihreää sähköä voi tukea kasvattaa.

Ydinvoima maksatetaan pienkuluttajilla, lähinnä kerrostaloasukeilta, jotka maksaa sähköstä korkean hinnan. Jos ydinvoima olisi sallittua vain niille, jotka sitä todella tarvitsevat, tarvitsijoita olisi vähän, koska se olisi heille todella kallista. Esimerkiksi Tornion terästehtaan oma ydinvoimala tuskin olisi kustannustehokas.

Vaatimus omasta ydinvoimalasta poistaisi naurettavan lakipykälän 'ydinvoiman tulee olla kansakunnan etujen mukaista', jota se ei missään tapauksessa milloinkaan ole, sillä tätä nykyä etu on vain sen tuottajalla. Myös eduskuntaäänestys ydinvoimasta olisi silloin tarpeeton.

Lue lisää

"Kustannustehokkuudella ei ilmasto-ongelmia paranneta."

Kyllä parannetaan, jos kustannustehokas tuotantomuoto on samalla myös ilmastoystävällinen, kuten ydinvoima on.

"Ilman tukia ei tuulivoimaa eikä paljon muutakaan uusiutuvaa energiaa tuoteta."

Tuulivoima tarvitsee selkeästi enemmän tukia, kuin esimerkiksi vesivoima ja biopolttoaineita käyttävät laitokset, joilla saadaan sitä sähköä ja lämpö tuotettua ihan oikeasti (ja vielä ennakoitavasti). Ne eivät kuitenkaan pysty ydinvoimaa korvaamaan, sillä maamme risutuotanto ei kertakaikkiaan riitä.

"Ydinvoima maksatetaan pienkuluttajilla, lähinnä kerrostaloasukeilta, jotka maksaa sähköstä korkean hinnan"

Jos sama sähkö tuotettaisiin muilla konsteilla, niin lasku olisi vielä kovempi. Ydinvoima on todettu halvaksi vaihtoehdoksi kaikkine pääomakuluineenkin.

"Jos ydinvoima olisi sallittua vain niille, jotka sitä todella tarvitsevat, tarvitsijoita olisi vähän, koska se olisi heille todella kallista. Esimerkiksi Tornion terästehtaan oma ydinvoimala tuskin olisi kustannustehokas"

Ei yksittäinen tehdas tarvitse Suomen mittakaavassa ydinvoimaa, kuten yksittäinen ihminen ei välttämättä tarvitse kerrostalossa asuessaan lumikolaa, haravaa tai lapiota. On kuitenkin hyvä, että esim. talonyhtiö omistaa sellaiset.

Teollisuuden suhde ydinvoimaan on tavallaan samanlainen. Sen takia esimerkiksi Teollisuuden Voiman osakkaina on lukuisia teollisuusyrityksiä joko suoraan tai sitten muissa yhtiöissä olevien omistusosuuksien kautta.

"Vaatimus omasta ydinvoimalasta"

Kannatatko siis valtio-omisteisen Fortumin ydinvoimaa, vai teetkö tässä poikkeuksen? Yritykset eivät käytännössä koskaan omista itseään...

"tätä nykyä etu on vain sen tuottajalla"

Olet väärässä. Riittävä osuus ydinvoimaa pitää sähkön markkinahinnan kurissa ja matalampi markkinahinta näkyy asiakkaalle pienempinä sähkölaskuina.

Arska kirjoitti:

"Kustannustehokkuudella ei ilmasto-ongelmia paranneta."

Kyllä parannetaan, jos kustannustehokas tuotantomuoto on samalla myös ilmastoystävällinen, kuten ydinvoima on.

"Ilman tukia ei tuulivoimaa eikä paljon muutakaan uusiutuvaa energiaa tuoteta."

Tuulivoima tarvitsee selkeästi enemmän tukia, kuin esimerkiksi vesivoima ja biopolttoaineita käyttävät laitokset, joilla saadaan sitä sähköä ja lämpö tuotettua ihan oikeasti (ja vielä ennakoitavasti). Ne eivät kuitenkaan pysty ydinvoimaa korvaamaan, sillä maamme risutuotanto ei kertakaikkiaan riitä.

"Ydinvoima maksatetaan pienkuluttajilla, lähinnä kerrostaloasukeilta, jotka maksaa sähköstä korkean hinnan"

Jos sama sähkö tuotettaisiin muilla konsteilla, niin lasku olisi vielä kovempi. Ydinvoima on todettu halvaksi vaihtoehdoksi kaikkine pääomakuluineenkin.

"Jos ydinvoima olisi sallittua vain niille, jotka sitä todella tarvitsevat, tarvitsijoita olisi vähän, koska se olisi heille todella kallista. Esimerkiksi Tornion terästehtaan oma ydinvoimala tuskin olisi kustannustehokas"

Ei yksittäinen tehdas tarvitse Suomen mittakaavassa ydinvoimaa, kuten yksittäinen ihminen ei välttämättä tarvitse kerrostalossa asuessaan lumikolaa, haravaa tai lapiota. On kuitenkin hyvä, että esim. talonyhtiö omistaa sellaiset.

Teollisuuden suhde ydinvoimaan on tavallaan samanlainen. Sen takia esimerkiksi Teollisuuden Voiman osakkaina on lukuisia teollisuusyrityksiä joko suoraan tai sitten muissa yhtiöissä olevien omistusosuuksien kautta.

"Vaatimus omasta ydinvoimalasta"

Kannatatko siis valtio-omisteisen Fortumin ydinvoimaa, vai teetkö tässä poikkeuksen? Yritykset eivät käytännössä koskaan omista itseään...

"tätä nykyä etu on vain sen tuottajalla"

Olet väärässä. Riittävä osuus ydinvoimaa pitää sähkön markkinahinnan kurissa ja matalampi markkinahinta näkyy asiakkaalle pienempinä sähkölaskuina.

Lue lisää

Kyllä sähkönhinnan pitää olla sellainen että sitä kannattaa tuottaa muullakin kuin vesivoimalla. Vettä kun ei aina ole, kuten nyt on huomattu.
Sähkö voisi olla kalliimpaakin, jotta sitä säästettäisiin.

Arska kirjoitti:

"Kustannustehokkuudella ei ilmasto-ongelmia paranneta."

Kyllä parannetaan, jos kustannustehokas tuotantomuoto on samalla myös ilmastoystävällinen, kuten ydinvoima on.

"Ilman tukia ei tuulivoimaa eikä paljon muutakaan uusiutuvaa energiaa tuoteta."

Tuulivoima tarvitsee selkeästi enemmän tukia, kuin esimerkiksi vesivoima ja biopolttoaineita käyttävät laitokset, joilla saadaan sitä sähköä ja lämpö tuotettua ihan oikeasti (ja vielä ennakoitavasti). Ne eivät kuitenkaan pysty ydinvoimaa korvaamaan, sillä maamme risutuotanto ei kertakaikkiaan riitä.

"Ydinvoima maksatetaan pienkuluttajilla, lähinnä kerrostaloasukeilta, jotka maksaa sähköstä korkean hinnan"

Jos sama sähkö tuotettaisiin muilla konsteilla, niin lasku olisi vielä kovempi. Ydinvoima on todettu halvaksi vaihtoehdoksi kaikkine pääomakuluineenkin.

"Jos ydinvoima olisi sallittua vain niille, jotka sitä todella tarvitsevat, tarvitsijoita olisi vähän, koska se olisi heille todella kallista. Esimerkiksi Tornion terästehtaan oma ydinvoimala tuskin olisi kustannustehokas"

Ei yksittäinen tehdas tarvitse Suomen mittakaavassa ydinvoimaa, kuten yksittäinen ihminen ei välttämättä tarvitse kerrostalossa asuessaan lumikolaa, haravaa tai lapiota. On kuitenkin hyvä, että esim. talonyhtiö omistaa sellaiset.

Teollisuuden suhde ydinvoimaan on tavallaan samanlainen. Sen takia esimerkiksi Teollisuuden Voiman osakkaina on lukuisia teollisuusyrityksiä joko suoraan tai sitten muissa yhtiöissä olevien omistusosuuksien kautta.

"Vaatimus omasta ydinvoimalasta"

Kannatatko siis valtio-omisteisen Fortumin ydinvoimaa, vai teetkö tässä poikkeuksen? Yritykset eivät käytännössä koskaan omista itseään...

"tätä nykyä etu on vain sen tuottajalla"

Olet väärässä. Riittävä osuus ydinvoimaa pitää sähkön markkinahinnan kurissa ja matalampi markkinahinta näkyy asiakkaalle pienempinä sähkölaskuina.

Lue lisää

Paras ilmasto saadaan, kun kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita, eli vältetään turhaa kuluttamista.

Kuluttaminen on periaatteessa tarpeiden tyydyttämistä. Mikä on turhaa? Sitä ei kukaan osaa sanoa, etenkään toisen puolesta, mutta jos kysytään, mikä on välttämätöntä, alkaakin jo vastauksia löytymään.


Omalla ydinvoimalla tarkoitin tietenkin yhden tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. Samalla yhtiöllä tai muulla omistajalla voisi siis olla useitaakin ydinvoimaloita. Oleellista on, että sitä ydintörkysähköä ei saisi jakaa muualle, jolloin todelliset kustannukset tulisi esille.


"Tuulivoima tarvitsee selkeästi enemmän tukia, kuin esimerkiksi vesivoima ja biopolttoaineita käyttävät laitokset, joilla saadaan sitä sähköä ja lämpö tuotettua ihan oikeasti (ja vielä ennakoitavasti)."

Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi.


"Ne eivät kuitenkaan pysty ydinvoimaa korvaamaan, sillä maamme risutuotanto ei kertakaikkiaan riitä."

Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. Myös jatkossa.



"Ei yksittäinen tehdas tarvitse Suomen mittakaavassa ydinvoimaa,"

Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa.


"kuten yksittäinen ihminen ei välttämättä tarvitse kerrostalossa asuessaan lumikolaa, haravaa tai lapiota."
Hyvinkin voi tarvita.

"On kuitenkin hyvä, että esim. talonyhtiö omistaa sellaiset."
Taloyhtiö edustaisi tässä tuotantolaitosta. Olet oikeassa.

Vastaaja kirjoitti:

Ehkäpä olen ymmärtänyt väärin termin Hajautettu verkko.

Tarkoitin pieniä alueellisia sähköverkkoja, joiden välillä ei välttämättä ole yhteyttä toisiinsa.

Pelkästään tuulivoimalla ei tehdä muuta kuin ladataan akkuja, tulevaisuudessa ehkä vetyä.

Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia tai radioaktiivisia jätteitä? Samoin: jos vielä toistaiseksi lämpöä on tuotettava fossiilisilla, eikö olekin järkevää tehdä se sähköntuotannon yhteydessä? Samalla ne toimisi tuulivoiman säätövoimanan. Toisaallahan juuri kerroin esimerkin, jossa tuulivoiman osuus sähkön tuotannosta nousi näin 20%:iin, ja olisi mahdollista nostaa yli 30%:n.



"Mutta nämä keskusteluthan on tälläkin palstalla käyty jo moneen kertaan ja joka kerta on osoitettu aukottomasti, että tuulivoimalla ei ole mahdollista tuottaa nykyaikaisen yhteiskunnan tarvitsemaa perusvoimaa."


Kuka niin on väittänyt? Saa sitä mun puolesta kyllä hokea vaikka kuinka, ei se mua haittaa :)

Lue lisää

"Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia"

Polttoaineen hankinnan, kuljetusten, huollon ym. kautta enemmän kuin ydinvoimala suhteessa tuotettuun energiaan.

"tai radioaktiivisia jätteitä?"

Radioaktiivisia päästöjä enemmän kuin ydinvoimala suhteessa tuotettuun energiaan. Näin vähäpätöiset päästöt ovat kuitenkin täysin merkityksettömiä verrattuna luonnossa muutenkin oleviin määriin.

Jocu kirjoitti:

Kyllä sähkönhinnan pitää olla sellainen että sitä kannattaa tuottaa muullakin kuin vesivoimalla. Vettä kun ei aina ole, kuten nyt on huomattu.
Sähkö voisi olla kalliimpaakin, jotta sitä säästettäisiin.

Lue lisää

Sähkön hinnan rakenne on nurinkurinen. Nythän sitä paljon käyttävät maksavat siitä vähemmän.

Todellinen motiivi säästää syntyisi tasan toisinpäin käännetystä hintaperusteesta: mitä vähemmän kulutat, sitä pienempi yksikköhinta.

Vastaaja kirjoitti:

Sähkön hinnan rakenne on nurinkurinen. Nythän sitä paljon käyttävät maksavat siitä vähemmän.

Todellinen motiivi säästää syntyisi tasan toisinpäin käännetystä hintaperusteesta: mitä vähemmän kulutat, sitä pienempi yksikköhinta.

Lue lisää

Voimaloissakin koetetaan saada omakäyttösähkö mahdollisimman pieneksi. Pörssifirmoissa ainakin pihistetään joka asiassa.

Kerrostaloissa asuvat eivät minun havaintojeni mukaan juurikaan säästele vettä, lämpöä eikä sähköä.

Vastaaja kirjoitti:

Paras ilmasto saadaan, kun kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita, eli vältetään turhaa kuluttamista.

Kuluttaminen on periaatteessa tarpeiden tyydyttämistä. Mikä on turhaa? Sitä ei kukaan osaa sanoa, etenkään toisen puolesta, mutta jos kysytään, mikä on välttämätöntä, alkaakin jo vastauksia löytymään.


Omalla ydinvoimalla tarkoitin tietenkin yhden tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. Samalla yhtiöllä tai muulla omistajalla voisi siis olla useitaakin ydinvoimaloita. Oleellista on, että sitä ydintörkysähköä ei saisi jakaa muualle, jolloin todelliset kustannukset tulisi esille.


"Tuulivoima tarvitsee selkeästi enemmän tukia, kuin esimerkiksi vesivoima ja biopolttoaineita käyttävät laitokset, joilla saadaan sitä sähköä ja lämpö tuotettua ihan oikeasti (ja vielä ennakoitavasti)."

Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi.


"Ne eivät kuitenkaan pysty ydinvoimaa korvaamaan, sillä maamme risutuotanto ei kertakaikkiaan riitä."

Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. Myös jatkossa.



"Ei yksittäinen tehdas tarvitse Suomen mittakaavassa ydinvoimaa,"

Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa.


"kuten yksittäinen ihminen ei välttämättä tarvitse kerrostalossa asuessaan lumikolaa, haravaa tai lapiota."
Hyvinkin voi tarvita.

"On kuitenkin hyvä, että esim. talonyhtiö omistaa sellaiset."
Taloyhtiö edustaisi tässä tuotantolaitosta. Olet oikeassa.

Lue lisää

Ydinvoimalat ajavat peruskuormaa. Käyttämättä jäävä sähkö vähentää kivihiilen yms. kulutusta, mikä onkin oikein.

Tungsten kirjoitti:

"Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia"

Polttoaineen hankinnan, kuljetusten, huollon ym. kautta enemmän kuin ydinvoimala suhteessa tuotettuun energiaan.

"tai radioaktiivisia jätteitä?"

Radioaktiivisia päästöjä enemmän kuin ydinvoimala suhteessa tuotettuun energiaan. Näin vähäpätöiset päästöt ovat kuitenkin täysin merkityksettömiä verrattuna luonnossa muutenkin oleviin määriin.

Lue lisää

Toistetaan kysymys:

"Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia tai radioaktiivisia jätteitä?"

Jocu kirjoitti:

Ydinvoimalat ajavat peruskuormaa. Käyttämättä jäävä sähkö vähentää kivihiilen yms. kulutusta, mikä onkin oikein.

"Ydinvoimalat ajavat peruskuormaa. Käyttämättä jäävä sähkö vähentää kivihiilen yms. kulutusta, mikä onkin oikein."

Sinä sen sanoit: tämän vuoksi ydinvoiman kannattajat suhtautuvat lievästi sanoen nihkeästi tuulivoimaan. Sehän voisi viedä viedä ydinvoimalta hyvän säätöenergian, saasteista viis!

Tuulivoimaa kun yleisesti ajatellaan ensisijaisesti fossiilisten polttoaineiden korvaavana ja siten ilmaston pilaantumista vähentävänä energialähteenä.

Saa nähdä, paljonko Suomen hiilidioksidipäästöt vähenee viidennen ydinvoimalan käyttöönoton jälkeen. Aluksi voi tapahtua pieni väheneminen, mutta kunhan tuotannolle löytyy kuluttajia, hiilidioksidipäästöt vain kasvaa entisestään.

Vastaaja kirjoitti:

"Ydinvoimalat ajavat peruskuormaa. Käyttämättä jäävä sähkö vähentää kivihiilen yms. kulutusta, mikä onkin oikein."

Sinä sen sanoit: tämän vuoksi ydinvoiman kannattajat suhtautuvat lievästi sanoen nihkeästi tuulivoimaan. Sehän voisi viedä viedä ydinvoimalta hyvän säätöenergian, saasteista viis!

Tuulivoimaa kun yleisesti ajatellaan ensisijaisesti fossiilisten polttoaineiden korvaavana ja siten ilmaston pilaantumista vähentävänä energialähteenä.

Saa nähdä, paljonko Suomen hiilidioksidipäästöt vähenee viidennen ydinvoimalan käyttöönoton jälkeen. Aluksi voi tapahtua pieni väheneminen, mutta kunhan tuotannolle löytyy kuluttajia, hiilidioksidipäästöt vain kasvaa entisestään.

Lue lisää

Ei tuulivoimasta ole säätäjäksi. Se itse tarvitsee säätövoimaa.
Ruosiin on sähköä kivihiilellä ajettu. Taskalaiset kun valittavat siitä Barsebäckistä, täytyy puuttuva sähkö ajaa ruotsalaisille Inkoossa hiilellä.

Jocu kirjoitti:

Voimaloissakin koetetaan saada omakäyttösähkö mahdollisimman pieneksi. Pörssifirmoissa ainakin pihistetään joka asiassa.

Kerrostaloissa asuvat eivät minun havaintojeni mukaan juurikaan säästele vettä, lämpöä eikä sähköä.

Lue lisää

Toistan vain aluksi sen mielestäni parhaan motiivin säästää:
"Todellinen motiivi säästää syntyisi tasan toisinpäin käännetystä hintaperusteesta: mitä vähemmän kulutat, sitä pienempi yksikköhinta."


kaikissa kerrostaloissa ei ole huoneistokohtaisia vesimittareita, lämmönkulutusmittareita en ole edes kuullut. Motiivi säästämiseen jää omantunnon ja viitseliäisyyden varaan.

Sähköä kyllä säästetään - ilkeästi sanottuna ennenkaikkea köyhät ja kurjat, koska on likipitäen pakko. Rikkaat porsastelee sumeilematta; ostaisivat sitten vihreää sähköä :)


Odotan aikaa, jolloin Ekoviikin tyyliin taloyhtiö voi myös myydä tuottamaansa (aurinko)sähköä. Sitä aikaa, jolloin autot parkkipaikalla ollessaan tuottavat sähköä verkkoon, en ehdi nähdä :(

Jocu kirjoitti:

Ei tuulivoimasta ole säätäjäksi. Se itse tarvitsee säätövoimaa.
Ruosiin on sähköä kivihiilellä ajettu. Taskalaiset kun valittavat siitä Barsebäckistä, täytyy puuttuva sähkö ajaa ruotsalaisille Inkoossa hiilellä.

Lue lisää

"Ei tuulivoimasta ole säätäjäksi."

Juuri siksi ydinvoiman kannattajat suhtautuvat tuulivoimaan vähintään penseästi. Ydinvoiman säätövoimaksi kelpaa kyllä fossiilinen hiilivoima, mutta ei puhdas tuulivoima.


Tuo Ruotsiin vienti taitaa olla enemmänkin taloutta, koska samaan aikaan ostamme venäläisiltä sähköä.

Raha ei haise - tai ainakaan rahaa ei haluta haistella.

Vastaaja kirjoitti:

"keskitetty energiantuotanto johtuu yksinkertaisesti siitä että näin voidaan taata kaikille mahdollisimman tasalaatuinen sähkö."

Tuon tyyppisin perustein kaikkia kaupallisia tuotteita myydään. Seurauksena monimutkaisuus, josta taas seuraa vaikka mitä. Valtavista sähkökatkoksista on jo kaikki lukeneet.



Jos verkkoon on mahdollista kytkeä satoja sähköntuottajia, eikö sitä voi tehdä niin, että siinä on vain muutama?

Lue lisää

Ja mitä tällä taas tarkoitit:

"Jos verkkoon on mahdollista kytkeä satoja sähköntuottajia, eikö sitä voi tehdä niin, että siinä on vain muutama?"

eli haluaisit sittenkin keskitettyä energian tuotantoa?

"Seurauksena monimutkaisuus, josta taas seuraa vaikka mitä."

Ei vaan keskitetty energian tuotanto isoihin yksikköihin yksinkertaistaa siirtoverkkoa huomattavasti verrattuna hajautetun sähköntuotannon vaateisiin. Näistä asioista sinulla ei taida olla edes pienintäkään hajua.

Vastaaja kirjoitti:

Toistetaan kysymys:

"Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia tai radioaktiivisia jätteitä?"

Käsitelty edellä. Ratkaisevaahan on kokonaisympäristövaikutukset eli kuluneet luonnonvarat ja ympäristöön vaikuttavat aineet. Ne aineet jotka eivät pääse luontoon, eivät määritelmän mukaan voi vaikuttaa ympäristöön.

Vastaaja kirjoitti:

Toistetaan kysymys:

"Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia tai radioaktiivisia jätteitä?"

Kysyin radioaktiivista jätteistä, en radioaktiivista päästöistä enkä sitä, millä päästöillä on merkitystä ja millä ei:

"
Vertailuja
Kirjoittanut: Tungsten, 8.6.2004 klo 13.13

"Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia"

Polttoaineen hankinnan, kuljetusten, huollon ym. kautta enemmän kuin ydinvoimala suhteessa tuotettuun energiaan.

"tai radioaktiivisia jätteitä?"

Radioaktiivisia päästöjä enemmän kuin ydinvoimala suhteessa tuotettuun energiaan. Näin vähäpätöiset päästöt ovat kuitenkin täysin merkityksettömiä verrattuna luonnossa muutenkin oleviin määriin.
"

EU:n tuulivoimakapasiteetti vuoden 2003 lopussa löytyy ainakin osoitteesta
http://www.maanystavat.fi/online/EUn_tuulivoimakapasiteetti_vuoden_2003_lopulla.rtf
(avautuu ainakin WordPadilla)

Tiedotteen aihe on Suomen surkea asema tuulivoiman rakentamisessa, mutta pari lainausta siitä:
"
“Suomi on tuulivoiman kehitysmaa. Tämäkin arvio tosin loukkaa niitä kehitysmaita, jotka ovat kehittäneet tuulivoimaa Suomea enemmän. Esimerkiksi Intian tuulivoimakapasiteetti on jo nyt yli 40-kertainen, ja etumatka Suomeen kasvaa koko ajan”, luonnehtii Maan ystävien puheenjohtaja Leo Stranius.
"


Sivun taulukossa on mielenkiintoinen sarake: tuulivoimakapasiteetti/asukas verrattuna Suomeen. Siinä Tanska vie ylivoimaisen voiton kertoimella 58.8 (Tanskan kapasiteetti 3110MW, jolla tuottaa sähköä noin yhden ydinvoimalan verran).

Pienin kerroin on Ranskalla, 0.4, sitten Belgia, 0.7, seuraavaksi Suomi ja sen jälkeen Englanti kertoimella 1.1.

Vastaaja kirjoitti:

Ehkäpä olen ymmärtänyt väärin termin Hajautettu verkko.

Tarkoitin pieniä alueellisia sähköverkkoja, joiden välillä ei välttämättä ole yhteyttä toisiinsa.

Pelkästään tuulivoimalla ei tehdä muuta kuin ladataan akkuja, tulevaisuudessa ehkä vetyä.

Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia tai radioaktiivisia jätteitä? Samoin: jos vielä toistaiseksi lämpöä on tuotettava fossiilisilla, eikö olekin järkevää tehdä se sähköntuotannon yhteydessä? Samalla ne toimisi tuulivoiman säätövoimanan. Toisaallahan juuri kerroin esimerkin, jossa tuulivoiman osuus sähkön tuotannosta nousi näin 20%:iin, ja olisi mahdollista nostaa yli 30%:n.



"Mutta nämä keskusteluthan on tälläkin palstalla käyty jo moneen kertaan ja joka kerta on osoitettu aukottomasti, että tuulivoimalla ei ole mahdollista tuottaa nykyaikaisen yhteiskunnan tarvitsemaa perusvoimaa."


Kuka niin on väittänyt? Saa sitä mun puolesta kyllä hokea vaikka kuinka, ei se mua haittaa :)

Lue lisää

Suomessa on vedetty piuhoja ja kaapeleita kaikkialle, joten siinä mielessä meillä on hajautettu sähköverkko. Tarkoitit varmaan hajautettua tuotantoverkkoa.

Maaseudulla tuo on käyttökelpoinen ratkaisu. Ei tarvitse vetää kilometritolkulla piuhoja, kun sähköä saadaan omasta paneelista tai pienvoimalasta. Säästeliään maankäytön lisäksi siirtohävikkikin pienenisi. Suurvoimalat ovat käyttökelpoisia suurissa teollisuus ja asutuskeskuksissa.

Koska kaikki on kytköksissä toisiinsa, sähkö tulee kotitalouteen aina lähimmästä voimalasta. Tietysti voi tehdä sopimuksen ostamalla sähköverkosta tarvitsemansa osuuden tuulisähkön tuotannosta.

Tämä on mielestäni oiva keino edistää uusiutuvien energialähteiden käyttöä. Ydinvoimaa vastustat ovat varmaan ryhtyneet innokkaiksi vihreän sähkön ostajiksi? Niitä on sentään iso osa kansasta, mikä merkitsisi melkoista vauhtia uusiutuville energialähteille.

Vastaaja kirjoitti:

"Ei tuulivoimasta ole säätäjäksi."

Juuri siksi ydinvoiman kannattajat suhtautuvat tuulivoimaan vähintään penseästi. Ydinvoiman säätövoimaksi kelpaa kyllä fossiilinen hiilivoima, mutta ei puhdas tuulivoima.


Tuo Ruotsiin vienti taitaa olla enemmänkin taloutta, koska samaan aikaan ostamme venäläisiltä sähköä.

Raha ei haise - tai ainakaan rahaa ei haluta haistella.

Lue lisää

"Ydinvoiman säätövoimaksi kelpaa kyllä fossiilinen hiilivoima, mutta ei puhdas tuulivoima."

Tuulivoima ei kelpaa minkään muunkaan tuotantomuodon säätövoimaksi. Se tarvitsee nimittäin itse säätöä. Ydinvoimaa voitaisiin säätää myös biovoimaloiden tuotolla, sitten jos ja kun niitä joskus 20 vuoden päästä on siihen tarkoitukseen tarpeeksi.

Jocu kirjoitti:

Kyllä sähkönhinnan pitää olla sellainen että sitä kannattaa tuottaa muullakin kuin vesivoimalla. Vettä kun ei aina ole, kuten nyt on huomattu.
Sähkö voisi olla kalliimpaakin, jotta sitä säästettäisiin.

Lue lisää

Aivan. Turha kuitenkaan kenenkään on väittää, ettei ydinvoimalla tuotetusta sähköstä olisi hyötyä yksittäisen kuluttajan sähkölaskun suuruuden pienentämisessä.

Vastaaja kirjoitti:

EU:n tuulivoimakapasiteetti vuoden 2003 lopussa löytyy ainakin osoitteesta
http://www.maanystavat.fi/online/EUn_tuulivoimakapasiteetti_vuoden_2003_lopulla.rtf
(avautuu ainakin WordPadilla)

Tiedotteen aihe on Suomen surkea asema tuulivoiman rakentamisessa, mutta pari lainausta siitä:
"
“Suomi on tuulivoiman kehitysmaa. Tämäkin arvio tosin loukkaa niitä kehitysmaita, jotka ovat kehittäneet tuulivoimaa Suomea enemmän. Esimerkiksi Intian tuulivoimakapasiteetti on jo nyt yli 40-kertainen, ja etumatka Suomeen kasvaa koko ajan”, luonnehtii Maan ystävien puheenjohtaja Leo Stranius.
"


Sivun taulukossa on mielenkiintoinen sarake: tuulivoimakapasiteetti/asukas verrattuna Suomeen. Siinä Tanska vie ylivoimaisen voiton kertoimella 58.8 (Tanskan kapasiteetti 3110MW, jolla tuottaa sähköä noin yhden ydinvoimalan verran).

Pienin kerroin on Ranskalla, 0.4, sitten Belgia, 0.7, seuraavaksi Suomi ja sen jälkeen Englanti kertoimella 1.1.

Lue lisää

"Esimerkiksi Intian tuulivoimakapasiteetti on jo nyt yli 40-kertainen"

Ja Intiassa populaatio oli... sanotaan nyt 1000 miljoonaa. eli 200-kertainen. Näin ne mittakaava erot joillakin kummasti hämärtyy.

Tämähän tarkoittaa että he ovat reilusti jäljessä mitattuna per kapita.

Vastaaja kirjoitti:

Paras ilmasto saadaan, kun kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita, eli vältetään turhaa kuluttamista.

Kuluttaminen on periaatteessa tarpeiden tyydyttämistä. Mikä on turhaa? Sitä ei kukaan osaa sanoa, etenkään toisen puolesta, mutta jos kysytään, mikä on välttämätöntä, alkaakin jo vastauksia löytymään.


Omalla ydinvoimalla tarkoitin tietenkin yhden tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. Samalla yhtiöllä tai muulla omistajalla voisi siis olla useitaakin ydinvoimaloita. Oleellista on, että sitä ydintörkysähköä ei saisi jakaa muualle, jolloin todelliset kustannukset tulisi esille.


"Tuulivoima tarvitsee selkeästi enemmän tukia, kuin esimerkiksi vesivoima ja biopolttoaineita käyttävät laitokset, joilla saadaan sitä sähköä ja lämpö tuotettua ihan oikeasti (ja vielä ennakoitavasti)."

Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi.


"Ne eivät kuitenkaan pysty ydinvoimaa korvaamaan, sillä maamme risutuotanto ei kertakaikkiaan riitä."

Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. Myös jatkossa.



"Ei yksittäinen tehdas tarvitse Suomen mittakaavassa ydinvoimaa,"

Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa.


"kuten yksittäinen ihminen ei välttämättä tarvitse kerrostalossa asuessaan lumikolaa, haravaa tai lapiota."
Hyvinkin voi tarvita.

"On kuitenkin hyvä, että esim. talonyhtiö omistaa sellaiset."
Taloyhtiö edustaisi tässä tuotantolaitosta. Olet oikeassa.

Lue lisää

"kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita"

Niin. Onneksi maamme teollisuus on maailman energiatehokkainta. Kaukolämmön yhteistuotantokin on pisimmälle edistynyttä (Tanska on edellä vain tilastokikkailulla). Jos toimisimme samalla tavalla, kuin monissa keskisen Euroopan maissa kulutuksemme olisi vuositasolla varmaankin kaksinkertainen prosessiteollisuuden suuresta määrästä johtuen.

"tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. "

Mitä ihmettä sinä nyt höpötät? Eihän tuossa olisi mitään järkeä, kun maa olisi käytännössä täynnänsä teollisuuslaitosten omia pienikokoisia hiilivoimalaitoksia. Kyllä se yksi isompi ja yhteinen ydinvoimala on paljon parempi ratkaisu ympäristönkin kannalta taloudellisuudesta puhumattakaan.

"jolloin todelliset kustannukset tulisi esille. "

Kerrohan minkälaisia ne todelliset kustannukset mielestäsi ovat, ja miksi ne eivät tule nykyisessä mallissa esille?

"Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi. "

Johtunee siitä, että teollisuus niihin investoikin. Saahan sitä yksityinenkin henkilö tukia, jos on rahkeita pannujen rakenteluun.

"Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. "

Vain siinä tapauksessa, että maamme ydinvoimalaitokset ovat samanaikaisesti poissa tuotantokäytöstä. Tämä tapahtuu vain kerran vuodessa vuosihuollon yhteydessä.

"Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa. "

Toiveesi saattaa vielä joskus toteutua, sillä suunnitteilla on uudenlaisia modulaarisia ydinvoimaloita, joiden teholuokka alkaa 200MW:sta. Sellainen saattaisi olla harkitsemisen arvoinen suurille tehtaille. Perinteisissä ydinvoimaloissa isommat yksiköt ovat taloudellisempia ja pieniä ei nykyisin ole yksinkertaisesti saatavilla.

Vastaaja kirjoitti:

"Ei tuulivoimasta ole säätäjäksi."

Juuri siksi ydinvoiman kannattajat suhtautuvat tuulivoimaan vähintään penseästi. Ydinvoiman säätövoimaksi kelpaa kyllä fossiilinen hiilivoima, mutta ei puhdas tuulivoima.


Tuo Ruotsiin vienti taitaa olla enemmänkin taloutta, koska samaan aikaan ostamme venäläisiltä sähköä.

Raha ei haise - tai ainakaan rahaa ei haluta haistella.

Lue lisää

"
Juujoo
Kirjoittanut: Arska, 8.6.2004 klo 21.47

"Ydinvoiman säätövoimaksi kelpaa kyllä fossiilinen hiilivoima, mutta ei puhdas tuulivoima."

Tuulivoima ei kelpaa minkään muunkaan tuotantomuodon säätövoimaksi. Se tarvitsee nimittäin itse säätöä. Ydinvoimaa voitaisiin säätää myös biovoimaloiden tuotolla, sitten jos ja kun niitä joskus 20 vuoden päästä on siihen tarkoitukseen tarpeeksi.

"

Taas sekoilin terminologiassa, mutta ei se nyt ihan oikein menny sullakaan.



Ydinvoima on se joka ei tarvitse minkäänlaista säätövoimaa - ne käyvät täysillä koko ajan. Ne tarvitsevat varavoimaa. Siihen hiilivoima on sopivan hintainen.

Samainen hiilivoimala sitten jauhaa sähköä säätövoimana kulutukselle. Näin mm. TVO:n Meri-Porin hiilivoimala.


Säätövoima on siis tuotannon säätämistä kulutusta vastaavaksi. Ydinvoimalla sitä ei saa tehdä eikä tuulivoimalla oikein voi tehdä, mutta tuulivoima voi olla koko ajan tuottamassa sähköä, jolloin hiilivoiman osuus pienenisi. Mutta sehän pudottaisi ydinvoimalan varavoimalan tuottoa.


"Tuulivoima korvaa lähinnä hiililauhdetuotantoa"

"Tuulivoiman vaikutus alkaa näkyä, kun tuulivoimalla tuotetaan 5…10% sähkönkulutuksesta, jolloin tarvitaan lisää joustavuutta (säätöä) järjestelmään"


http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf

Arska kirjoitti:

"kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita"

Niin. Onneksi maamme teollisuus on maailman energiatehokkainta. Kaukolämmön yhteistuotantokin on pisimmälle edistynyttä (Tanska on edellä vain tilastokikkailulla). Jos toimisimme samalla tavalla, kuin monissa keskisen Euroopan maissa kulutuksemme olisi vuositasolla varmaankin kaksinkertainen prosessiteollisuuden suuresta määrästä johtuen.

"tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. "

Mitä ihmettä sinä nyt höpötät? Eihän tuossa olisi mitään järkeä, kun maa olisi käytännössä täynnänsä teollisuuslaitosten omia pienikokoisia hiilivoimalaitoksia. Kyllä se yksi isompi ja yhteinen ydinvoimala on paljon parempi ratkaisu ympäristönkin kannalta taloudellisuudesta puhumattakaan.

"jolloin todelliset kustannukset tulisi esille. "

Kerrohan minkälaisia ne todelliset kustannukset mielestäsi ovat, ja miksi ne eivät tule nykyisessä mallissa esille?

"Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi. "

Johtunee siitä, että teollisuus niihin investoikin. Saahan sitä yksityinenkin henkilö tukia, jos on rahkeita pannujen rakenteluun.

"Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. "

Vain siinä tapauksessa, että maamme ydinvoimalaitokset ovat samanaikaisesti poissa tuotantokäytöstä. Tämä tapahtuu vain kerran vuodessa vuosihuollon yhteydessä.

"Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa. "

Toiveesi saattaa vielä joskus toteutua, sillä suunnitteilla on uudenlaisia modulaarisia ydinvoimaloita, joiden teholuokka alkaa 200MW:sta. Sellainen saattaisi olla harkitsemisen arvoinen suurille tehtaille. Perinteisissä ydinvoimaloissa isommat yksiköt ovat taloudellisempia ja pieniä ei nykyisin ole yksinkertaisesti saatavilla.

Lue lisää

"
"kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita"

Niin. Onneksi maamme teollisuus on maailman energiatehokkainta. Kaukolämmön yhteistuotantokin on pisimmälle edistynyttä (Tanska on edellä vain tilastokikkailulla). Jos toimisimme samalla tavalla, kuin monissa keskisen Euroopan maissa kulutuksemme olisi vuositasolla varmaankin kaksinkertainen prosessiteollisuuden suuresta määrästä johtuen.
"


Tekstini kuului:

"Paras ilmasto saadaan, kun kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita, eli vältetään turhaa kuluttamista."


Kulutus tarkoittaa kaikkea kuluttamista - niin energian kuin muidenkin tuotteiden.

Arska kirjoitti:

"kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita"

Niin. Onneksi maamme teollisuus on maailman energiatehokkainta. Kaukolämmön yhteistuotantokin on pisimmälle edistynyttä (Tanska on edellä vain tilastokikkailulla). Jos toimisimme samalla tavalla, kuin monissa keskisen Euroopan maissa kulutuksemme olisi vuositasolla varmaankin kaksinkertainen prosessiteollisuuden suuresta määrästä johtuen.

"tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. "

Mitä ihmettä sinä nyt höpötät? Eihän tuossa olisi mitään järkeä, kun maa olisi käytännössä täynnänsä teollisuuslaitosten omia pienikokoisia hiilivoimalaitoksia. Kyllä se yksi isompi ja yhteinen ydinvoimala on paljon parempi ratkaisu ympäristönkin kannalta taloudellisuudesta puhumattakaan.

"jolloin todelliset kustannukset tulisi esille. "

Kerrohan minkälaisia ne todelliset kustannukset mielestäsi ovat, ja miksi ne eivät tule nykyisessä mallissa esille?

"Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi. "

Johtunee siitä, että teollisuus niihin investoikin. Saahan sitä yksityinenkin henkilö tukia, jos on rahkeita pannujen rakenteluun.

"Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. "

Vain siinä tapauksessa, että maamme ydinvoimalaitokset ovat samanaikaisesti poissa tuotantokäytöstä. Tämä tapahtuu vain kerran vuodessa vuosihuollon yhteydessä.

"Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa. "

Toiveesi saattaa vielä joskus toteutua, sillä suunnitteilla on uudenlaisia modulaarisia ydinvoimaloita, joiden teholuokka alkaa 200MW:sta. Sellainen saattaisi olla harkitsemisen arvoinen suurille tehtaille. Perinteisissä ydinvoimaloissa isommat yksiköt ovat taloudellisempia ja pieniä ei nykyisin ole yksinkertaisesti saatavilla.

Lue lisää

"
tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. "

Mitä ihmettä sinä nyt höpötät? Eihän tuossa olisi mitään järkeä, kun maa olisi käytännössä täynnänsä teollisuuslaitosten omia pienikokoisia hiilivoimalaitoksia. Kyllä se yksi isompi ja yhteinen ydinvoimala on paljon parempi ratkaisu ympäristönkin kannalta taloudellisuudesta puhumattakaan.
"

Tekstini kuului:

"Omalla ydinvoimalla tarkoitin tietenkin yhden tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. Samalla yhtiöllä tai muulla omistajalla voisi siis olla useitaakin ydinvoimaloita. Oleellista on, että sitä ydintörkysähköä ei saisi jakaa muualle, jolloin todelliset kustannukset tulisi esille."

Tämä oli jatkoa edellisen viestini kappaleeseen

"Ydinvoima maksatetaan pienkuluttajilla, lähinnä kerrostaloasukeilta, jotka maksaa sähköstä korkean hinnan. Jos ydinvoima olisi sallittua vain niille, jotka sitä todella tarvitsevat, tarvitsijoita olisi vähän, koska se olisi heille todella kallista. Esimerkiksi Tornion terästehtaan oma ydinvoimala tuskin olisi kustannustehokas."

Arska kirjoitti:

"kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita"

Niin. Onneksi maamme teollisuus on maailman energiatehokkainta. Kaukolämmön yhteistuotantokin on pisimmälle edistynyttä (Tanska on edellä vain tilastokikkailulla). Jos toimisimme samalla tavalla, kuin monissa keskisen Euroopan maissa kulutuksemme olisi vuositasolla varmaankin kaksinkertainen prosessiteollisuuden suuresta määrästä johtuen.

"tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. "

Mitä ihmettä sinä nyt höpötät? Eihän tuossa olisi mitään järkeä, kun maa olisi käytännössä täynnänsä teollisuuslaitosten omia pienikokoisia hiilivoimalaitoksia. Kyllä se yksi isompi ja yhteinen ydinvoimala on paljon parempi ratkaisu ympäristönkin kannalta taloudellisuudesta puhumattakaan.

"jolloin todelliset kustannukset tulisi esille. "

Kerrohan minkälaisia ne todelliset kustannukset mielestäsi ovat, ja miksi ne eivät tule nykyisessä mallissa esille?

"Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi. "

Johtunee siitä, että teollisuus niihin investoikin. Saahan sitä yksityinenkin henkilö tukia, jos on rahkeita pannujen rakenteluun.

"Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. "

Vain siinä tapauksessa, että maamme ydinvoimalaitokset ovat samanaikaisesti poissa tuotantokäytöstä. Tämä tapahtuu vain kerran vuodessa vuosihuollon yhteydessä.

"Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa. "

Toiveesi saattaa vielä joskus toteutua, sillä suunnitteilla on uudenlaisia modulaarisia ydinvoimaloita, joiden teholuokka alkaa 200MW:sta. Sellainen saattaisi olla harkitsemisen arvoinen suurille tehtaille. Perinteisissä ydinvoimaloissa isommat yksiköt ovat taloudellisempia ja pieniä ei nykyisin ole yksinkertaisesti saatavilla.

Lue lisää

"
"jolloin todelliset kustannukset tulisi esille. "

Kerrohan minkälaisia ne todelliset kustannukset mielestäsi ovat, ja miksi ne eivät tule nykyisessä mallissa esille?
"

Tekstini kuului:

"Omalla ydinvoimalla tarkoitin tietenkin yhden tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. Samalla yhtiöllä tai muulla omistajalla voisi siis olla useitaakin ydinvoimaloita. Oleellista on, että sitä ydintörkysähköä ei saisi jakaa muualle, jolloin todelliset kustannukset tulisi esille."



Tämä oli jatkoa edellisen viestini kappaleeseen

"Ydinvoima maksatetaan pienkuluttajilla, lähinnä kerrostaloasukeilta, jotka maksaa sähköstä korkean hinnan. Jos ydinvoima olisi sallittua vain niille, jotka sitä todella tarvitsevat, tarvitsijoita olisi vähän, koska se olisi heille todella kallista. Esimerkiksi Tornion terästehtaan oma ydinvoimala tuskin olisi kustannustehokas."

Arska kirjoitti:

"kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita"

Niin. Onneksi maamme teollisuus on maailman energiatehokkainta. Kaukolämmön yhteistuotantokin on pisimmälle edistynyttä (Tanska on edellä vain tilastokikkailulla). Jos toimisimme samalla tavalla, kuin monissa keskisen Euroopan maissa kulutuksemme olisi vuositasolla varmaankin kaksinkertainen prosessiteollisuuden suuresta määrästä johtuen.

"tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. "

Mitä ihmettä sinä nyt höpötät? Eihän tuossa olisi mitään järkeä, kun maa olisi käytännössä täynnänsä teollisuuslaitosten omia pienikokoisia hiilivoimalaitoksia. Kyllä se yksi isompi ja yhteinen ydinvoimala on paljon parempi ratkaisu ympäristönkin kannalta taloudellisuudesta puhumattakaan.

"jolloin todelliset kustannukset tulisi esille. "

Kerrohan minkälaisia ne todelliset kustannukset mielestäsi ovat, ja miksi ne eivät tule nykyisessä mallissa esille?

"Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi. "

Johtunee siitä, että teollisuus niihin investoikin. Saahan sitä yksityinenkin henkilö tukia, jos on rahkeita pannujen rakenteluun.

"Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. "

Vain siinä tapauksessa, että maamme ydinvoimalaitokset ovat samanaikaisesti poissa tuotantokäytöstä. Tämä tapahtuu vain kerran vuodessa vuosihuollon yhteydessä.

"Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa. "

Toiveesi saattaa vielä joskus toteutua, sillä suunnitteilla on uudenlaisia modulaarisia ydinvoimaloita, joiden teholuokka alkaa 200MW:sta. Sellainen saattaisi olla harkitsemisen arvoinen suurille tehtaille. Perinteisissä ydinvoimaloissa isommat yksiköt ovat taloudellisempia ja pieniä ei nykyisin ole yksinkertaisesti saatavilla.

Lue lisää

"
"Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi. "

Johtunee siitä, että teollisuus niihin investoikin. Saahan sitä yksityinenkin henkilö tukia, jos on rahkeita pannujen rakenteluun.
"

Tukee hyvin sähkön hintapolitiikkaa, josta jo edellisessä viestissäni kirjoitin:

"Ydinvoima maksatetaan pienkuluttajilla, lähinnä kerrostaloasukeilta, jotka maksaa sähköstä korkean hinnan. Jos ydinvoima olisi sallittua vain niille, jotka sitä todella tarvitsevat, tarvitsijoita olisi vähän, koska se olisi heille todella kallista. Esimerkiksi Tornion terästehtaan oma ydinvoimala tuskin olisi kustannustehokas."

Arska kirjoitti:

"kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita"

Niin. Onneksi maamme teollisuus on maailman energiatehokkainta. Kaukolämmön yhteistuotantokin on pisimmälle edistynyttä (Tanska on edellä vain tilastokikkailulla). Jos toimisimme samalla tavalla, kuin monissa keskisen Euroopan maissa kulutuksemme olisi vuositasolla varmaankin kaksinkertainen prosessiteollisuuden suuresta määrästä johtuen.

"tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. "

Mitä ihmettä sinä nyt höpötät? Eihän tuossa olisi mitään järkeä, kun maa olisi käytännössä täynnänsä teollisuuslaitosten omia pienikokoisia hiilivoimalaitoksia. Kyllä se yksi isompi ja yhteinen ydinvoimala on paljon parempi ratkaisu ympäristönkin kannalta taloudellisuudesta puhumattakaan.

"jolloin todelliset kustannukset tulisi esille. "

Kerrohan minkälaisia ne todelliset kustannukset mielestäsi ovat, ja miksi ne eivät tule nykyisessä mallissa esille?

"Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi. "

Johtunee siitä, että teollisuus niihin investoikin. Saahan sitä yksityinenkin henkilö tukia, jos on rahkeita pannujen rakenteluun.

"Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. "

Vain siinä tapauksessa, että maamme ydinvoimalaitokset ovat samanaikaisesti poissa tuotantokäytöstä. Tämä tapahtuu vain kerran vuodessa vuosihuollon yhteydessä.

"Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa. "

Toiveesi saattaa vielä joskus toteutua, sillä suunnitteilla on uudenlaisia modulaarisia ydinvoimaloita, joiden teholuokka alkaa 200MW:sta. Sellainen saattaisi olla harkitsemisen arvoinen suurille tehtaille. Perinteisissä ydinvoimaloissa isommat yksiköt ovat taloudellisempia ja pieniä ei nykyisin ole yksinkertaisesti saatavilla.

Lue lisää

"
Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. "

Vain siinä tapauksessa, että maamme ydinvoimalaitokset ovat samanaikaisesti poissa tuotantokäytöstä. Tämä tapahtuu vain kerran vuodessa vuosihuollon yhteydessä.
"



Vain, jos kilowattitunnin ainoa sallittu tuotantotapa on ydinvoima, sen korvaaminen muulla ei ole sallittua. Muilta osin jokainen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. Jos se jätettäisiin muilla menetelmillä tuottamatta, se tuotettaisiin ydinvoimalla.

Arska kirjoitti:

"kulutuspuolella ollaan kustannustehokkaita"

Niin. Onneksi maamme teollisuus on maailman energiatehokkainta. Kaukolämmön yhteistuotantokin on pisimmälle edistynyttä (Tanska on edellä vain tilastokikkailulla). Jos toimisimme samalla tavalla, kuin monissa keskisen Euroopan maissa kulutuksemme olisi vuositasolla varmaankin kaksinkertainen prosessiteollisuuden suuresta määrästä johtuen.

"tuotantolaitoksen omaa energialähdettä. "

Mitä ihmettä sinä nyt höpötät? Eihän tuossa olisi mitään järkeä, kun maa olisi käytännössä täynnänsä teollisuuslaitosten omia pienikokoisia hiilivoimalaitoksia. Kyllä se yksi isompi ja yhteinen ydinvoimala on paljon parempi ratkaisu ympäristönkin kannalta taloudellisuudesta puhumattakaan.

"jolloin todelliset kustannukset tulisi esille. "

Kerrohan minkälaisia ne todelliset kustannukset mielestäsi ovat, ja miksi ne eivät tule nykyisessä mallissa esille?

"Ihan oikein sanottu. Suuri osa uusiutuvien tuesta meneekin teollisuudelle. Pienkuluttajille hyöty jää vähäiseksi. "

Johtunee siitä, että teollisuus niihin investoikin. Saahan sitä yksityinenkin henkilö tukia, jos on rahkeita pannujen rakenteluun.

"Jokaikinen kWh, jonka tuotamme muulla kuin ydinvoimalla, korvaa omalta osaltaan ydinvoimaa. "

Vain siinä tapauksessa, että maamme ydinvoimalaitokset ovat samanaikaisesti poissa tuotantokäytöstä. Tämä tapahtuu vain kerran vuodessa vuosihuollon yhteydessä.

"Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa. "

Toiveesi saattaa vielä joskus toteutua, sillä suunnitteilla on uudenlaisia modulaarisia ydinvoimaloita, joiden teholuokka alkaa 200MW:sta. Sellainen saattaisi olla harkitsemisen arvoinen suurille tehtaille. Perinteisissä ydinvoimaloissa isommat yksiköt ovat taloudellisempia ja pieniä ei nykyisin ole yksinkertaisesti saatavilla.

Lue lisää

"
"Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa. "

Toiveesi saattaa vielä joskus toteutua, sillä suunnitteilla on uudenlaisia modulaarisia ydinvoimaloita, joiden teholuokka alkaa 200MW:sta. Sellainen saattaisi olla harkitsemisen arvoinen suurille tehtaille. Perinteisissä ydinvoimaloissa isommat yksiköt ovat taloudellisempia ja pieniä ei nykyisin ole yksinkertaisesti saatavilla.
"


Viestini kuului:


"
"Ei yksittäinen tehdas tarvitse Suomen mittakaavassa ydinvoimaa,"

Tuotahan minä yritin sanoakin. Tarvitsisi, jos olisi halpaa.


"kuten yksittäinen ihminen ei välttämättä tarvitse kerrostalossa asuessaan lumikolaa, haravaa tai lapiota."
Hyvinkin voi tarvita.

"On kuitenkin hyvä, että esim. talonyhtiö omistaa sellaiset."
Taloyhtiö edustaisi tässä tuotantolaitosta. Olet oikeassa.
"



tämä oli jatkoa edellisen viestini kappaleeseen


"
Ydinvoima maksatetaan pienkuluttajilla, lähinnä kerrostaloasukeilta, jotka maksaa sähköstä korkean hinnan. Jos ydinvoima olisi sallittua vain niille, jotka sitä todella tarvitsevat, tarvitsijoita olisi vähän, koska se olisi heille todella kallista. Esimerkiksi Tornion terästehtaan oma ydinvoimala tuskin olisi kustannustehokas.

Vaatimus omasta ydinvoimalasta poistaisi naurettavan lakipykälän 'ydinvoiman tulee olla kansakunnan etujen mukaista', jota se ei missään tapauksessa milloinkaan ole, sillä tätä nykyä etu on vain sen tuottajalla. Myös eduskuntaäänestys ydinvoimasta olisi silloin tarpeeton.
"


Oletan että tarkoitit toiveellani kohtaa, jonka mukaan oman ydinvoimalan sähköä ei saisi jakaa muille (myöhemmin se piti sua varten tarkentaa yhtä tuotantolaitosta koskettavaksi). Siinä tapauksessa mun puolesta ihan ok. Eduskuntaäänestystä ei tarvittaisi, mutta muut vaatimukset - turvallisuus, vakavaraisuus, yva yms. tietenkin säilyisi.

Vastaaja kirjoitti:

EU:n tuulivoimakapasiteetti vuoden 2003 lopussa löytyy ainakin osoitteesta
http://www.maanystavat.fi/online/EUn_tuulivoimakapasiteetti_vuoden_2003_lopulla.rtf
(avautuu ainakin WordPadilla)

Tiedotteen aihe on Suomen surkea asema tuulivoiman rakentamisessa, mutta pari lainausta siitä:
"
“Suomi on tuulivoiman kehitysmaa. Tämäkin arvio tosin loukkaa niitä kehitysmaita, jotka ovat kehittäneet tuulivoimaa Suomea enemmän. Esimerkiksi Intian tuulivoimakapasiteetti on jo nyt yli 40-kertainen, ja etumatka Suomeen kasvaa koko ajan”, luonnehtii Maan ystävien puheenjohtaja Leo Stranius.
"


Sivun taulukossa on mielenkiintoinen sarake: tuulivoimakapasiteetti/asukas verrattuna Suomeen. Siinä Tanska vie ylivoimaisen voiton kertoimella 58.8 (Tanskan kapasiteetti 3110MW, jolla tuottaa sähköä noin yhden ydinvoimalan verran).

Pienin kerroin on Ranskalla, 0.4, sitten Belgia, 0.7, seuraavaksi Suomi ja sen jälkeen Englanti kertoimella 1.1.

Lue lisää

"Suomi on tuulivoiman kehitysmaa. Tämäkin arvio tosin loukkaa niitä kehitysmaita, jotka ovat kehittäneet tuulivoimaa Suomea enemmän. Esimerkiksi Intian tuulivoimakapasiteetti on jo nyt yli 40-kertainen, ja etumatka Suomeen kasvaa koko ajan"

Ja väestö 200-kertainen. Liioittelematta. Joku järki näissä vertailuissakin pitäisi olla...

"Pienin kerroin on Ranskalla, 0.4, sitten Belgia, 0.7, seuraavaksi Suomi ja sen jälkeen Englanti kertoimella 1.1."

Eli Suomi onkin itseasiassa monille kehittyneille teollisuusmaille tyypillisellä tasolla tuulivoimatuotannon määrässä.

"Sivun taulukossa on mielenkiintoinen sarake: tuulivoimakapasiteetti/asukas verrattuna Suomeen. Siinä Tanska vie ylivoimaisen voiton kertoimella 58.8"

...mutta koska tuulivoima on minkä tahansa teollisuusmaan kokonaisenergiankulutuksen pääosan kannalta yhdentekevää, tuottaa Tanska samalla kaikkein suurimman osuuden kaikista pohjoismaista sähköstään fossiilisilla polttoaineilla: yli 80%. Kun vertaillaan kaikkia uusiutuvia, Tanska tuottaa vähiten pohjoismaista sähköstään uusiutuvilla energianlähteillä.

Ympäristön ja planeettamme kohtalon kannalta on ratkaisevaa miten ihmiskunnan energiankulutuksen pääosa tuotetaan, hilavitkuttimet ovat siinä täysin sivuosassa. Tämän mielessä pitäen olisi syytä toivoa että mahdollisimman moni maa tuottaisi suurimman osan sähköstään ilmastokaasuvapailla energianläheillä, kuten Ruotsi, Suomi, Norja ja Islanti tekevät, eikä fossiilisia polttoaineita polttamalla kuten Tanska tekee.

Vastaaja kirjoitti:

"Ei tuulivoimasta ole säätäjäksi."

Juuri siksi ydinvoiman kannattajat suhtautuvat tuulivoimaan vähintään penseästi. Ydinvoiman säätövoimaksi kelpaa kyllä fossiilinen hiilivoima, mutta ei puhdas tuulivoima.


Tuo Ruotsiin vienti taitaa olla enemmänkin taloutta, koska samaan aikaan ostamme venäläisiltä sähköä.

Raha ei haise - tai ainakaan rahaa ei haluta haistella.

Lue lisää

Tuulivoima nimenomaan ei voi olla säätövoimaa. Näin, koska sen tuotanto riippuu vahvasti luonnonolosuhteista. Tuntien ja minuuttien aikana sen tuotanto vaihtelee o% ja 100% välillä. Tilastollisesti keskimääräinen tuotanto on n. 25%.

Kun taas säätövoiman ideana on pystyä säätämään tuotantoa kulutuksen mukaan, jotta saataisiin aikaan tasainen energia virta. Tähän tuulivoima ei pysty. Eli tuotantoa siinä ei voi säätää kulutuksen mukaan vaan on otettava vastaan se mitä tuulesta kulloinkin satutaan saamaan. Joten tuulivoima itse tarvitsee runsaasti nopeasti säädettävää sähköntuotantokapasiteettia. Tai sitten olisi pystyttävä säätämään kulutusta mikä on huomattavasti hankalampaa ja kalliimpaa.

Vastaaja kirjoitti:

Ehkäpä olen ymmärtänyt väärin termin Hajautettu verkko.

Tarkoitin pieniä alueellisia sähköverkkoja, joiden välillä ei välttämättä ole yhteyttä toisiinsa.

Pelkästään tuulivoimalla ei tehdä muuta kuin ladataan akkuja, tulevaisuudessa ehkä vetyä.

Paljonko tuulivoiman rinnalla toimiva biovoimalaitos tuottaa hiilidioksidia tai radioaktiivisia jätteitä? Samoin: jos vielä toistaiseksi lämpöä on tuotettava fossiilisilla, eikö olekin järkevää tehdä se sähköntuotannon yhteydessä? Samalla ne toimisi tuulivoiman säätövoimanan. Toisaallahan juuri kerroin esimerkin, jossa tuulivoiman osuus sähkön tuotannosta nousi näin 20%:iin, ja olisi mahdollista nostaa yli 30%:n.



"Mutta nämä keskusteluthan on tälläkin palstalla käyty jo moneen kertaan ja joka kerta on osoitettu aukottomasti, että tuulivoimalla ei ole mahdollista tuottaa nykyaikaisen yhteiskunnan tarvitsemaa perusvoimaa."


Kuka niin on väittänyt? Saa sitä mun puolesta kyllä hokea vaikka kuinka, ei se mua haittaa :)

Lue lisää

Paikalliset verkot joissa on vain muutama yksi tai muutama mylly todellakin vaativat hyvin kehittyneet energian varastointimenetelmät. Joiden täytyy vieläpä pystyä sopeutumaan hyvin nopeasti vaihtelevaan energian saantiin. Huomatin kyllä lyhyesti listassani kohdassa 5.

Lämmön tekeminen sähkön tuotannon yhteydessä on hyvin järkevää ja se nostaa hyötysuhdetta reippaasti.

Tuulivoima taas tarvitsee nopeasti reagoivaa säätökapasiteettia, joka on helponta järjestää öljyllä tai maakaasulla ja vieläpä siten, että voimala keskittyy pelkästään sähkön tuotantoon. Näin, koska tarvittavan säätöenergian määrä vaihtelee jopa minuuttien sisällä 0-100 % välillä. Ja jos osa tuotettavasta energiasta on lämpöä, niin se hidastaa merkittävästi säätövoiman reagointinopeutta. Ja nopeisiin muutoksiin reagointi yhdistetyssä tuotannossa joka tapauksessa pakottaa hukkaamaan merkittävän osan saatavasta lämpöenergiasta. Kun sitä ei pystytä varastoimaan merkittäviä määriä.

No esim. puun poltto tuottaa keskimäärin seuraavalla tavalla hiilidioksia:
Luvut ovat Kg CO2-ekv/Mwh

Metsähake 5-20
Sahanpuru, kuori 5-15
Pelletti 10-120

Joten co2 päästöt puunpolton osalta vaihtelevat hyvin paljon. Mutta niitä syntyy ja siten jos tuulivoiman säätövoimana käytetään puunpolttoa niin tämä yhdistelmä tuottaa väistämättä paljon kasvihuonekaasuja puhumattakaan tuhkasta ja muista jätteistä.

Jocu kirjoitti:

Ei tuulivoimasta ole säätäjäksi. Se itse tarvitsee säätövoimaa.
Ruosiin on sähköä kivihiilellä ajettu. Taskalaiset kun valittavat siitä Barsebäckistä, täytyy puuttuva sähkö ajaa ruotsalaisille Inkoossa hiilellä.

Lue lisää

Olen itsekin miettinyt tuota Barsebäckin voimalaa ja motiiveja sen sulkemiseen. Tanskalaiset sähköyhtiöt tykkäävät varmaan hyvää, kun pääsevät myymään sähköä Pohjoismaisille markkinoille. Ovatkohan ruotsalaiset tyhmiä, kun eivät älynneet tanskalaisten markkinavaltausta? Minusta voisi ottaa ydinvoimala aivan hyvin käyttöön, jos sillä todella saadaan hiilivoimaloita suljetuksi.

zero kirjoitti:

Paikalliset verkot joissa on vain muutama yksi tai muutama mylly todellakin vaativat hyvin kehittyneet energian varastointimenetelmät. Joiden täytyy vieläpä pystyä sopeutumaan hyvin nopeasti vaihtelevaan energian saantiin. Huomatin kyllä lyhyesti listassani kohdassa 5.

Lämmön tekeminen sähkön tuotannon yhteydessä on hyvin järkevää ja se nostaa hyötysuhdetta reippaasti.

Tuulivoima taas tarvitsee nopeasti reagoivaa säätökapasiteettia, joka on helponta järjestää öljyllä tai maakaasulla ja vieläpä siten, että voimala keskittyy pelkästään sähkön tuotantoon. Näin, koska tarvittavan säätöenergian määrä vaihtelee jopa minuuttien sisällä 0-100 % välillä. Ja jos osa tuotettavasta energiasta on lämpöä, niin se hidastaa merkittävästi säätövoiman reagointinopeutta. Ja nopeisiin muutoksiin reagointi yhdistetyssä tuotannossa joka tapauksessa pakottaa hukkaamaan merkittävän osan saatavasta lämpöenergiasta. Kun sitä ei pystytä varastoimaan merkittäviä määriä.

No esim. puun poltto tuottaa keskimäärin seuraavalla tavalla hiilidioksia:
Luvut ovat Kg CO2-ekv/Mwh

Metsähake 5-20
Sahanpuru, kuori 5-15
Pelletti 10-120

Joten co2 päästöt puunpolton osalta vaihtelevat hyvin paljon. Mutta niitä syntyy ja siten jos tuulivoiman säätövoimana käytetään puunpolttoa niin tämä yhdistelmä tuottaa väistämättä paljon kasvihuonekaasuja puhumattakaan tuhkasta ja muista jätteistä.

Lue lisää

Täällä metsänhoito hallitaan niin hyvin, että uutta metsää syntyy jatkuvasti ja puunpoltosta peräisin oleva hiilidioksidi sitoutuu biomassaan. Sitä en tiedä sitoutuuko turpeenpoltosta koituvat hiilidioksidipäästöt takaisin biomassaan.Pitänee kysyä tilastokeskukselta.

Suot, metsät ja maaperä muodostavat hiilinielun. Hiilinielujen kyky sitoa hiilidioksidia asettaa rajan biopolttoaineiden käytölle. Sitä ei saa ylittää.

Pasifisti kirjoitti:

Olen itsekin miettinyt tuota Barsebäckin voimalaa ja motiiveja sen sulkemiseen. Tanskalaiset sähköyhtiöt tykkäävät varmaan hyvää, kun pääsevät myymään sähköä Pohjoismaisille markkinoille. Ovatkohan ruotsalaiset tyhmiä, kun eivät älynneet tanskalaisten markkinavaltausta? Minusta voisi ottaa ydinvoimala aivan hyvin käyttöön, jos sillä todella saadaan hiilivoimaloita suljetuksi.

Lue lisää

Kyllä se Barsebäck ihan hyvä laitos on. Tanskalaiset vain karsastavat ydinvoimaa. Poliittinen juttu, valitettavasti.
Olihan se Temelinkin slovakeille kauhistus, mutta tsekit eivät siitä juurikaan välittäneet. Hyvin se laitos pelaa.

Pasifisti kirjoitti:

Olen itsekin miettinyt tuota Barsebäckin voimalaa ja motiiveja sen sulkemiseen. Tanskalaiset sähköyhtiöt tykkäävät varmaan hyvää, kun pääsevät myymään sähköä Pohjoismaisille markkinoille. Ovatkohan ruotsalaiset tyhmiä, kun eivät älynneet tanskalaisten markkinavaltausta? Minusta voisi ottaa ydinvoimala aivan hyvin käyttöön, jos sillä todella saadaan hiilivoimaloita suljetuksi.

Lue lisää

Anteeksi, mutta muistini mukaan kyseessä oli itävaltalaiset.

Pasifisti kirjoitti:

Täällä metsänhoito hallitaan niin hyvin, että uutta metsää syntyy jatkuvasti ja puunpoltosta peräisin oleva hiilidioksidi sitoutuu biomassaan. Sitä en tiedä sitoutuuko turpeenpoltosta koituvat hiilidioksidipäästöt takaisin biomassaan.Pitänee kysyä tilastokeskukselta.

Suot, metsät ja maaperä muodostavat hiilinielun. Hiilinielujen kyky sitoa hiilidioksidia asettaa rajan biopolttoaineiden käytölle. Sitä ei saa ylittää.

Lue lisää

Turve lasketaan fossiilisiseksi polttoaineeksi, koska se uusiutuu hitaasti.

Ja mitä puun polton tuottamaan co2 rasitukseen tulee, niin pitää paikkaansa kun metsän kasvua ei ylitetä. Silloin puunpolttoketjun aikaansaama co2 rasitus lähestyy nollaa. Valitettavasti vain on niin, että viimeisen sadan vuoden aikana on jo ennakkoon käytetty muutaman sadan vuoden ajalta hiilinielujen sitomiskyky jo ennakkoon.

Tilannetta voisi verrata siihen, että otat lainaa 1 M€ ja sitten makselet takaisin vain korot tai hidastat henkilökohtaisen konkurssin lähestymistä maksamalla korot ottamalla lisää velkaa.

Niin tai näin kummassakin tapauksessa sinulla on edelleenkin vähintään 1M€ velkaa.

Ja tässä puun poltossa kyse on kokonaisuuden kannlta siinä, että ei yritetäkään parantaa tilannetta vaan tavoitellaan nykyisen tilanteen paikallaan pysymistä. Turpeen poltto taas vastaa tilannetta, että maksetaan korot ottamalla lisää velkaa. Joten siinä tilanne vain huonontuu.

Lisäksi puun poltossa on otettava huomioon, että puun korjuu vie metsästä pois ravinteita, jotka on korvattava jotenkin. Esim. lannoittamalla metsiä keinolannotteilla. Joiden teko taas pardoksaalisesti lisää co2 kuormitusta ja muita ympäristömyrkkyjä

Pasifisti kirjoitti:

Täällä metsänhoito hallitaan niin hyvin, että uutta metsää syntyy jatkuvasti ja puunpoltosta peräisin oleva hiilidioksidi sitoutuu biomassaan. Sitä en tiedä sitoutuuko turpeenpoltosta koituvat hiilidioksidipäästöt takaisin biomassaan.Pitänee kysyä tilastokeskukselta.

Suot, metsät ja maaperä muodostavat hiilinielun. Hiilinielujen kyky sitoa hiilidioksidia asettaa rajan biopolttoaineiden käytölle. Sitä ei saa ylittää.

Lue lisää

Tilannetta katsotaan vuoden 1990 tason mukaan alkaen vuodesta 2008, ei pitkältä aikaväliltä. Tätä nykyä vajaa pari prosenttia koko suoalasta on tuvetuotannossa tai varuttu siihen. Turvetta uusiutuu 37 TW edestä energiaa vuosittain. Käyttö on nyt 25 TW tasolla.

Metsiin jää hakkuutähteitä vuosittain 30 milj. kuutiometriä. Metlan suositus on, että vähintään kolmannes jätetään ravinteiksi. Koska metsän maaperä vaihtelee, käytännössä noin puolet on jätettävä ravinteeksi. Hakkuutähdettä energiantuotannossa voitaisiin käyttää 16 milj. kuutiometrin edestä. Tätä nykyä hakkuutähdettä käytetään noin 2 milj. kuutiometriä ja sitä ollaan nostamassa 5 milj. kuutiometrin tasolle

Kasvihounekaasupäästöt eivät olleet iso ongelma ennen vuotta 1950. Siitä alkaen maailman taloudellinen kehitys on ollut ennenkokemattoman jyrkkää ja pohjautunut fossiilisten polttoaineiden käyttöön.

Lars kirjoitti:

"Esimerkiksi Intian tuulivoimakapasiteetti on jo nyt yli 40-kertainen"

Ja Intiassa populaatio oli... sanotaan nyt 1000 miljoonaa. eli 200-kertainen. Näin ne mittakaava erot joillakin kummasti hämärtyy.

Tämähän tarkoittaa että he ovat reilusti jäljessä mitattuna per kapita.

Lue lisää

Tilasto-osuus oli EU15-maista. Kyllä kertoimeksi saadaan nollakin jossakin maassa, luulisin. EU25-maistakin voi löytyä sellainen.

Olipoahan eka kerta kun näin tuulivoimaa noin lasketun. Ei oikein istu mun ajatusmaailmaan.

Tungsten kirjoitti:

"Suomi on tuulivoiman kehitysmaa. Tämäkin arvio tosin loukkaa niitä kehitysmaita, jotka ovat kehittäneet tuulivoimaa Suomea enemmän. Esimerkiksi Intian tuulivoimakapasiteetti on jo nyt yli 40-kertainen, ja etumatka Suomeen kasvaa koko ajan"

Ja väestö 200-kertainen. Liioittelematta. Joku järki näissä vertailuissakin pitäisi olla...

"Pienin kerroin on Ranskalla, 0.4, sitten Belgia, 0.7, seuraavaksi Suomi ja sen jälkeen Englanti kertoimella 1.1."

Eli Suomi onkin itseasiassa monille kehittyneille teollisuusmaille tyypillisellä tasolla tuulivoimatuotannon määrässä.

"Sivun taulukossa on mielenkiintoinen sarake: tuulivoimakapasiteetti/asukas verrattuna Suomeen. Siinä Tanska vie ylivoimaisen voiton kertoimella 58.8"

...mutta koska tuulivoima on minkä tahansa teollisuusmaan kokonaisenergiankulutuksen pääosan kannalta yhdentekevää, tuottaa Tanska samalla kaikkein suurimman osuuden kaikista pohjoismaista sähköstään fossiilisilla polttoaineilla: yli 80%. Kun vertaillaan kaikkia uusiutuvia, Tanska tuottaa vähiten pohjoismaista sähköstään uusiutuvilla energianlähteillä.

Ympäristön ja planeettamme kohtalon kannalta on ratkaisevaa miten ihmiskunnan energiankulutuksen pääosa tuotetaan, hilavitkuttimet ovat siinä täysin sivuosassa. Tämän mielessä pitäen olisi syytä toivoa että mahdollisimman moni maa tuottaisi suurimman osan sähköstään ilmastokaasuvapailla energianläheillä, kuten Ruotsi, Suomi, Norja ja Islanti tekevät, eikä fossiilisia polttoaineita polttamalla kuten Tanska tekee.

Lue lisää

"Ympäristön ja planeettamme kohtalon kannalta on ratkaisevaa miten ihmiskunnan energiankulutuksen pääosa tuotetaan, hilavitkuttimet ovat siinä täysin sivuosassa."

Pitäisi kuulua:

"Ympäristön ja planeettamme kohtalon kannalta on yhdentekevää miten ihmiskunnan energiankulutuksen pääosa tuotetaan. Merkitystä on luonnonvarojen kulutuksen määrällä."

Vastaaja kirjoitti:

"
Tuulivoiman järjestelmävaikutukset, myös:

Tuulivoiman vaikutus siirtokapasiteetin käyttöön
– suuri tuulivoimatuotanto Ruotsissa ja Norjassa pahentaa pullonkaulatilanteita vetisinä vuosina, helpottaa kuivina vuosina

"Eløverløb" Jyllanti (Eltra):
– 20 % sähkönkulutuksesta tuulivoimalla, lisäksi paikallista CHP
– suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin
– Mikäli paikallinen CHP toimii markkinalähtöisesti eli rajoittaa sähköntuotantoa kun paljon tuulta, arvioitu että yli 30 % sähkönkulutuksesta voidaan tuottaa tuulivoimalla (huom. Tanskassa käytössä hyvät siirtoyhteydet Nordel/UCTE)
"
http://eny.hut.fi/education/courses/Ene-47_160/2004/hh_energysystem.pdf


Siis: paikallisesti voidaan yhteistuotannon avulla tuottaa 20-30% ja ylikin sähköstä tuulivoimalla.

Huomatkaa suurin ongelma: "tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin"

Lue lisää

VTT sanoi kalvosarjassa näin:

"Mikäli paikallinen CHP toimii markkinalähtöisesti eli rajoittaa sähköntuotantoa kun paljon tuulta, arvioitu että yli 30 % sähkönkulutuksesta voidaan tuottaa tuulivoimalla (huom. Tanskassa käytössä hyvät siirtoyhteydet Nordel/UCTE)"

Tulkitsin pätkää päin honkia, kun sanoin:
"Siis: paikallisesti voidaan yhteistuotannon avulla tuottaa 20-30% ja ylikin sähköstä tuulivoimalla."

Oikea tulkinta on on, että paikallisen CHP:n avulla voidaan tuulivoiman osuus kasvattaa yli 30%:n.

Tämä antaa viitteitä suuremmasta kokonaisuudesta, samoin maininta
'suurin ongelma tuuliset, kylmät jaksot jolloin tuotantoa huomattavasti yli oman tarpeen eikä sitä saada kaikkea siirrettyä naapurimaihin'.

Paikallinen CHP viittaa siihen, että verkossa on olemassa pieniä CHP-laitoksia ja suurempiakin. Näin ollen vaikuttaa siltä, että Tanskan sähköntuotanto nojautuu CHP-laitoksiin.


Etsin Eltrasta jotain tietoa ja tällainen löytyi ensihätään:


"
Tanskan kantaverkot yhdistyvät
Länsi- ja Itä-Tanskan kantaverkot Eltra ja Elkraft yhdistyvät EnergiNet Danmark -nimiseksi kantaverkkoyhtiöksi. Tällä taataan toimitusvarmuus sekä avoin ja tasapuolinen verkkoon pääsy.

Uudesta yhtiöstä tulee valtio-omisteinen. Nykyiset Eltra ja Elkraft ovat paikallisten sähkönjakeluyhtiöiden omistamia. Yhdistämisen myötä tanskalaiset voivat ostaa kaiken energiansa vapailta markkinoilta.

www.powernews.org 30.3.2004
"
http://www.energia.fi/page.asp?Section=1456&Item=9323



Kun siis sanotaan, että tuulivoiman osuus verkossa on maksimissaan 15%, syynä on pikemminkin verkko, ei tuulivoima. dokumentissahan kehutaan myös:
"(huom. Tanskassa käytössä hyvät siirtoyhteydet Nordel/UCTE)"

"eikös se ollut PVO, joka sanoi, ettei tuulivoimalla ole merkittävää asemaa Suomen energiataloudessa?"

Jos pidät 0.0001% osuutta merkittävänä, niin PVO on väärässä.

Safa kirjoitti:

"eikös se ollut PVO, joka sanoi, ettei tuulivoimalla ole merkittävää asemaa Suomen energiataloudessa?"

Jos pidät 0.0001% osuutta merkittävänä, niin PVO on väärässä.

Lue lisää

"Jos pidät 0.0001% osuutta merkittävänä, niin PVO on väärässä."

En halua osallistua tämäntyyliseen keskusteluun. Pidä jossittelut sisälläsi, ainakin siltä osin kuin ne kohdistuvat minuun.

Vastaaja kirjoitti:

"Jos pidät 0.0001% osuutta merkittävänä, niin PVO on väärässä."

En halua osallistua tämäntyyliseen keskusteluun. Pidä jossittelut sisälläsi, ainakin siltä osin kuin ne kohdistuvat minuun.

Lue lisää

"En halua osallistua tämäntyyliseen keskusteluun."

Älähän pillitä. Tuottamasi paskajauhannan määrä huomioiden, sinulla ei pitäisi olla mitään valittamisen varaa, jos joku esittää asiallisia argumentteja.

Hauska nähdä, että kun joku tekninen dilemma ratkaistaan ja sen avulla saadaan riisuttua ydinvoiman vastustajia propagandaa aseista, niin he sitä juhlistavat. Mielenkiintoista on myös havaita, että kuinka joka ainoa vihreä ryhmittymä nyt ottaa tästä teknisen kehityksen käyttöönotosta kunniaa itselleen.

Edelleen, Tc-99 päästöt ovat olleet mitättömän pieniä tähänkin asti, eikä tämä uuden menetelmän käyttöönottokaan kokonaan sitä poista. Se, että vastustavat järjestöt sanovat sen kokonaan loppuneen, tarkoittaa, etteivät he enää kykene sitä käyttämään edes niin huonona pelotteena, kuin aikaisemmin ja antavat asian olla.

Safa kirjoitti:

Hauska nähdä, että kun joku tekninen dilemma ratkaistaan ja sen avulla saadaan riisuttua ydinvoiman vastustajia propagandaa aseista, niin he sitä juhlistavat. Mielenkiintoista on myös havaita, että kuinka joka ainoa vihreä ryhmittymä nyt ottaa tästä teknisen kehityksen käyttöönotosta kunniaa itselleen.

Edelleen, Tc-99 päästöt ovat olleet mitättömän pieniä tähänkin asti, eikä tämä uuden menetelmän käyttöönottokaan kokonaan sitä poista. Se, että vastustavat järjestöt sanovat sen kokonaan loppuneen, tarkoittaa, etteivät he enää kykene sitä käyttämään edes niin huonona pelotteena, kuin aikaisemmin ja antavat asian olla.

Lue lisää

Ollaan uskovinamme että noin on :)

Etiopialaiset voisivat ylpeillä sähkölämmityksen käytön vähyydestä...

Olosuhteet ovat eri puolilla erilaiset.

Safa kirjoitti:

Etiopialaiset voisivat ylpeillä sähkölämmityksen käytön vähyydestä...

Olosuhteet ovat eri puolilla erilaiset.

meidänkin olisi syytä vähentää sähkölämmitystä.

Vastaaja kirjoitti:

meidänkin olisi syytä vähentää sähkölämmitystä.

Kylmälle mökille on ikävää mennä, kun kesäkin on tällainen!

Jocu kirjoitti:

Kylmälle mökille on ikävää mennä, kun kesäkin on tällainen!

Lämmitä vain mökkis sähköllä, oot kuitenkin nuuka mies, etkä halua maksaa aurinko- tai tuulivoimaa pihallesi :)

Musta peltitynnyri täynnä vettä pihalla - saat lämmintä vettä ilmaiseksi. Jos kesä tästä lämpenee.

Vastaaja kirjoitti:

Lämmitä vain mökkis sähköllä, oot kuitenkin nuuka mies, etkä halua maksaa aurinko- tai tuulivoimaa pihallesi :)

Musta peltitynnyri täynnä vettä pihalla - saat lämmintä vettä ilmaiseksi. Jos kesä tästä lämpenee.

Lue lisää

Ajaa saman asian. Lisäksi se lämpenee saunan jälkilämmöllä. Sauna ja vesi lämmitetään puilla. Toki käytännössä koko mökkin kesällä. Sähköä kuluu alle 1000 kWh/a.

Kaukaa haettua. Taas yhdistät kaksi toisiinsa riippumatonta tapahtumaa keskenään.

Samalla voitaisiin väittää, että nyt kun Suomessa on kaikkien aikojen eniten tuulivoimaloita, niin se on aiheuttanut eilen uutisoidun työttömien määrän lisääntymisen.

Muutenkin viime aikaisten viestien sisällön taso on ollut suht heikolla pohjalla. Olet suurinpiirtein väittänyt asioita ja todennut tämän olevan eittämätöntä faktaa, koska sinä tai joku vihreä ydinvoimavastustajajärjestö on niin sanonut.

Safa kirjoitti:

Kaukaa haettua. Taas yhdistät kaksi toisiinsa riippumatonta tapahtumaa keskenään.

Samalla voitaisiin väittää, että nyt kun Suomessa on kaikkien aikojen eniten tuulivoimaloita, niin se on aiheuttanut eilen uutisoidun työttömien määrän lisääntymisen.

Muutenkin viime aikaisten viestien sisällön taso on ollut suht heikolla pohjalla. Olet suurinpiirtein väittänyt asioita ja todennut tämän olevan eittämätöntä faktaa, koska sinä tai joku vihreä ydinvoimavastustajajärjestö on niin sanonut.

Lue lisää

UPM halusi lisää energiaa ja sai sitä. Energialla on tarkoitus korvata ihmistyövoimaa kilpailukyvyn nimissä. UPM:n kilpailukyky varmasti paranee.
Odotellaan nyt sitten sitä kansakunnankin kokonaisetua.


"Samalla voitaisiin väittää, että nyt kun Suomessa on kaikkien aikojen eniten tuulivoimaloita, niin se on aiheuttanut eilen uutisoidun työttömien määrän lisääntymisen."

Tietenkin voi väittää. Siitä vaan väittämään.


"Muutenkin viime aikaisten viestien sisällön taso on ollut suht heikolla pohjalla. Olet suurinpiirtein väittänyt asioita ja todennut tämän olevan eittämätöntä faktaa, koska sinä tai joku vihreä ydinvoimavastustajajärjestö on niin sanonut."

Aina ei voi olla terävimmillään.

Ei ydinvoimalla ole mitään tekemistä paperitehtaiden työpaikkojen kanssa. Niiden höyryvoimaloissakin työpaikat kyllä säilyvät.

UPM-Kymmene kannattaa ydinvoimaa muista syistä, lähinnä mekaanisen metsäteollisuutensa takia. Parempi pitää sen työpaikat Suomessa kuin tuoda haketta Venäjältä - eikö vain olekin!

Jocu kirjoitti:

Ei ydinvoimalla ole mitään tekemistä paperitehtaiden työpaikkojen kanssa. Niiden höyryvoimaloissakin työpaikat kyllä säilyvät.

UPM-Kymmene kannattaa ydinvoimaa muista syistä, lähinnä mekaanisen metsäteollisuutensa takia. Parempi pitää sen työpaikat Suomessa kuin tuoda haketta Venäjältä - eikö vain olekin!

Lue lisää

Sua vastaan nyt ei voi mitään väittää :)

Vähintäinkin uusitut koneet tuon aiheutti. Luin uusimisista aiemmin ja oottelinkin, milloin porukkaa potkitaan pois. nyt ei potkita, mutta uusia ei oteta poistuvien tilalle.

koneet tarvitsevat energiaa. mitä halvempaa se on, sitä parempi. lihasenergia on kallista ja jollain tavoin vähemmän rationaalisesti käyttäytyvää.

UPM-konsernin tekemisiä seurataan varmasti tarkkaan, mitäpä minä siihen sekaantumaan. Greenpeace etsii kuitenkin mikroskoopin avulla jotain josta vois nostaa metelin. Ei niinkään UPM:n ja muun metsäteollisuuden kuin ydinvoiman vuoksi.


"Parempi pitää sen työpaikat Suomessa kuin tuoda haketta Venäjältä - eikö vain olekin!"

Tuo on vähän politiikkomaista todistelua: ellei oltais tehty näin, olisi tilanne vielä pahempi. pätee melkein mihin tahansa. 1100 työntekijän poistuma vuodessa on tänä päivänä hyvinkin pieni noin isolle konsernille, mutta saman alan en ole kuullut saaneen vastaavaa lisäystä.

Vastaaja kirjoitti:

Sua vastaan nyt ei voi mitään väittää :)

Vähintäinkin uusitut koneet tuon aiheutti. Luin uusimisista aiemmin ja oottelinkin, milloin porukkaa potkitaan pois. nyt ei potkita, mutta uusia ei oteta poistuvien tilalle.

koneet tarvitsevat energiaa. mitä halvempaa se on, sitä parempi. lihasenergia on kallista ja jollain tavoin vähemmän rationaalisesti käyttäytyvää.

UPM-konsernin tekemisiä seurataan varmasti tarkkaan, mitäpä minä siihen sekaantumaan. Greenpeace etsii kuitenkin mikroskoopin avulla jotain josta vois nostaa metelin. Ei niinkään UPM:n ja muun metsäteollisuuden kuin ydinvoiman vuoksi.


"Parempi pitää sen työpaikat Suomessa kuin tuoda haketta Venäjältä - eikö vain olekin!"

Tuo on vähän politiikkomaista todistelua: ellei oltais tehty näin, olisi tilanne vielä pahempi. pätee melkein mihin tahansa. 1100 työntekijän poistuma vuodessa on tänä päivänä hyvinkin pieni noin isolle konsernille, mutta saman alan en ole kuullut saaneen vastaavaa lisäystä.

Lue lisää

UPM harrastaa jotain konkreettisempaakin ydinvoima-alalla. Mitä se on? Siinäpä sinulle kotitehtävä!

Jocu kirjoitti:

UPM harrastaa jotain konkreettisempaakin ydinvoima-alalla. Mitä se on? Siinäpä sinulle kotitehtävä!

Nyt meni yöunet. Älä kerro enempää.

Fortumin erilaisista osuuksista ydinvoimaloista siellä täällä kyllä olen lukenut. Joko se Fortum onnistui erottamaan öljyhomman omaksi yhtiökseen (ettei öljynjalostuksen tarttis liata käsiään ympäristötietoisen maailman edessä ydinvoiman takia)?

Vastaaja kirjoitti:

UPM halusi lisää energiaa ja sai sitä. Energialla on tarkoitus korvata ihmistyövoimaa kilpailukyvyn nimissä. UPM:n kilpailukyky varmasti paranee.
Odotellaan nyt sitten sitä kansakunnankin kokonaisetua.


"Samalla voitaisiin väittää, että nyt kun Suomessa on kaikkien aikojen eniten tuulivoimaloita, niin se on aiheuttanut eilen uutisoidun työttömien määrän lisääntymisen."

Tietenkin voi väittää. Siitä vaan väittämään.


"Muutenkin viime aikaisten viestien sisällön taso on ollut suht heikolla pohjalla. Olet suurinpiirtein väittänyt asioita ja todennut tämän olevan eittämätöntä faktaa, koska sinä tai joku vihreä ydinvoimavastustajajärjestö on niin sanonut."

Aina ei voi olla terävimmillään.

Lue lisää

"UPM halusi lisää energiaa ja sai sitä. Energialla on tarkoitus korvata ihmistyövoimaa kilpailukyvyn nimissä. UPM:n kilpailukyky varmasti paranee."

Tämä on täysin omaa arvailuasi. Mikään ei viittaa siihen, etteikö Rauman tehtaan muutokset olisi täysin normaalia liiketoimintaa. Yksi työsuhde päättyy, toinen alkaa. Näin on aina ollut. Puhumattakaan kun ydinvoimala ei edes ole vielä käytössä vuosiin, eikä se siis mitenkään ole vielä voinut vaikuttaa energian saatavuuteen!

"Odotellaan nyt sitten sitä kansakunnankin kokonaisetua."

Ihanko vakavissasi väität että olisi pikemminkin kansakunnan edun mukaista että energia tuotettaisiin tehottomasti? Sitähän se tarkoittaa kun valitat siitä että energia on liian halpaa: se on liian tehokkaasti tuotettua! Pitäisikö samaa periaatetta soveltaa kaikkialle teollisuuteen ja maatalaouteen: pyrkiä tahallaan laskemaan tehoa ja nostamaan keinolla millä hyvänsä kustannuksia? Kenties myös palvelualoille: palvelua tehottomammaksi kansakunnan kokonaisedun nimissä: ravintoloissa ruoka hitaammin ja pesulaan pidemmät jonot!

"Tietenkin voi väittää. Siitä vaan väittämään."

Niin, yksi heittelee villejä ja kehnosti perusteltuja väitteitä, toiset tyytyvät ihmettelemään sitä paljon puhuvilla vertauksilla.

Tungsten kirjoitti:

"UPM halusi lisää energiaa ja sai sitä. Energialla on tarkoitus korvata ihmistyövoimaa kilpailukyvyn nimissä. UPM:n kilpailukyky varmasti paranee."

Tämä on täysin omaa arvailuasi. Mikään ei viittaa siihen, etteikö Rauman tehtaan muutokset olisi täysin normaalia liiketoimintaa. Yksi työsuhde päättyy, toinen alkaa. Näin on aina ollut. Puhumattakaan kun ydinvoimala ei edes ole vielä käytössä vuosiin, eikä se siis mitenkään ole vielä voinut vaikuttaa energian saatavuuteen!

"Odotellaan nyt sitten sitä kansakunnankin kokonaisetua."

Ihanko vakavissasi väität että olisi pikemminkin kansakunnan edun mukaista että energia tuotettaisiin tehottomasti? Sitähän se tarkoittaa kun valitat siitä että energia on liian halpaa: se on liian tehokkaasti tuotettua! Pitäisikö samaa periaatetta soveltaa kaikkialle teollisuuteen ja maatalaouteen: pyrkiä tahallaan laskemaan tehoa ja nostamaan keinolla millä hyvänsä kustannuksia? Kenties myös palvelualoille: palvelua tehottomammaksi kansakunnan kokonaisedun nimissä: ravintoloissa ruoka hitaammin ja pesulaan pidemmät jonot!

"Tietenkin voi väittää. Siitä vaan väittämään."

Niin, yksi heittelee villejä ja kehnosti perusteltuja väitteitä, toiset tyytyvät ihmettelemään sitä paljon puhuvilla vertauksilla.

Lue lisää

"Ihanko vakavissasi väität että olisi pikemminkin kansakunnan edun mukaista että energia tuotettaisiin tehottomasti?"

Mistä revit tällaisia johtopäätöksiä?

Hyi sua

Vastaaja kirjoitti:

"Ihanko vakavissasi väität että olisi pikemminkin kansakunnan edun mukaista että energia tuotettaisiin tehottomasti?"

Mistä revit tällaisia johtopäätöksiä?

Hyi sua

Lue lisää

No mitä muuta muka sitten tarkoitit kun vihjasit että halpa energia ei olisikaan kansakunnan edun mukaista. Tehokkuus johtaa hinnan alenemiseen, näinhän se on kaikilla aloilla.

Tällaista joutuu kestämään kun ei sano asioita suoraan, vaan vihjailee.

Tungsten kirjoitti:

No mitä muuta muka sitten tarkoitit kun vihjasit että halpa energia ei olisikaan kansakunnan edun mukaista. Tehokkuus johtaa hinnan alenemiseen, näinhän se on kaikilla aloilla.

Tällaista joutuu kestämään kun ei sano asioita suoraan, vaan vihjailee.

Lue lisää

Sekoitttelet mielivaltaisesti sanoihini tehokkuutta ja ilmaista ja mitä lienee.


Rakentelet toisen suuhun sanoja. Juttusi tulee jostain syvältä uraanikaivoksesta. Olet tuhma.

hyi hyi

Jocu kirjoitti:

UPM harrastaa jotain konkreettisempaakin ydinvoima-alalla. Mitä se on? Siinäpä sinulle kotitehtävä!

"UPM harrastaa jotain konkreettisempaakin ydinvoima-alalla. Mitä se on? Siinäpä sinulle kotitehtävä!"

Ei löydy vastausta. Taidan reputtaa.

Autuaita ovat pahasta tietämättömät.
Mutta en pidä niin väliksi olla autuas.

Pistän asian muhimaan tonne sahanjauhojen sekaan.

Vastaaja kirjoitti:

Sekoitttelet mielivaltaisesti sanoihini tehokkuutta ja ilmaista ja mitä lienee.


Rakentelet toisen suuhun sanoja. Juttusi tulee jostain syvältä uraanikaivoksesta. Olet tuhma.

hyi hyi

Lue lisää

Nyt menet allegorioista ja vihjailusta totaalisen käsittämättömyyden vyöhykkeelle. Mistä ihmeestä sinä oikein puhut?

Minä vain pyysin selventämään kun vihjailit siihen suuntaan että halpa energia ei olisi kansakunnan kokonaisedun mukaista. Sano ihmeessä jos tämä on väärinkäsitys. Ehkä kannatammekin molemmat samaa asiaa: tehokkuutta.

Tungsten kirjoitti:

Nyt menet allegorioista ja vihjailusta totaalisen käsittämättömyyden vyöhykkeelle. Mistä ihmeestä sinä oikein puhut?

Minä vain pyysin selventämään kun vihjailit siihen suuntaan että halpa energia ei olisi kansakunnan kokonaisedun mukaista. Sano ihmeessä jos tämä on väärinkäsitys. Ehkä kannatammekin molemmat samaa asiaa: tehokkuutta.

Lue lisää

koska et näköjään pysty tulkitsemaan mitään oikein, huomioi vain se mitä lukee.

Mielikuvituksesi on niin surkea, ettei sitä kannata käyttää.

Vastaaja kirjoitti:

koska et näköjään pysty tulkitsemaan mitään oikein, huomioi vain se mitä lukee.

Mielikuvituksesi on niin surkea, ettei sitä kannata käyttää.

Se on sinun ulosantisi, joka tässä kaipaa tarkistamista. Samaan käsitykseen kun minäkin jäin. Ehkä et olekkaan ydinvoiman vastustaja, vaikka olemme Tungstenin ja monen muun kanssa tähän tulokseen päätyneet. Ehkä me tulkittiin sekin väärin.

Kannattaa koittaa kirjoittaa niin selvästi, ettei tulkinnan varaa jää.

Vastaaja kirjoitti:

koska et näköjään pysty tulkitsemaan mitään oikein, huomioi vain se mitä lukee.

Mielikuvituksesi on niin surkea, ettei sitä kannata käyttää.

"Mielikuvituksesi on niin surkea, ettei sitä kannata käyttää."

Ai tämä meni taas solvaamiseksi. Ainakin teit taas harvinaisen selväksi millä tyylillä olet täällä liikkeellä. Eipä tee paljon mieli kysellä kun vastauksen sijaan saa herjoja.

Safa kirjoitti:

Se on sinun ulosantisi, joka tässä kaipaa tarkistamista. Samaan käsitykseen kun minäkin jäin. Ehkä et olekkaan ydinvoiman vastustaja, vaikka olemme Tungstenin ja monen muun kanssa tähän tulokseen päätyneet. Ehkä me tulkittiin sekin väärin.

Kannattaa koittaa kirjoittaa niin selvästi, ettei tulkinnan varaa jää.

Lue lisää

Kun minulle kirjoitetaan näin:

"Ihanko vakavissasi väität että olisi pikemminkin kansakunnan edun mukaista että energia tuotettaisiin tehottomasti?",

olisi ensin kyettävä osoittamaan, että olisin sanonut jotenkin näin:

"Kansakunnan etujen mukaista on, että energia tuotettaisiin tehottomasti"

Koska näin en ole missään tapauksessa sanonut, väitteen esittäjä on esittänyt oman tulkintansa jostain kirjoituksestani, jota ei edes mainitse.

SUOMEKSI SANOTTUNA TUOLLAINEN ON VALEHTELEMISTA!

En todellakaan lähde jatkamaan valheeseen perustuvaa keskustelua.

Vastaaja kirjoitti:

Kun minulle kirjoitetaan näin:

"Ihanko vakavissasi väität että olisi pikemminkin kansakunnan edun mukaista että energia tuotettaisiin tehottomasti?",

olisi ensin kyettävä osoittamaan, että olisin sanonut jotenkin näin:

"Kansakunnan etujen mukaista on, että energia tuotettaisiin tehottomasti"

Koska näin en ole missään tapauksessa sanonut, väitteen esittäjä on esittänyt oman tulkintansa jostain kirjoituksestani, jota ei edes mainitse.

SUOMEKSI SANOTTUNA TUOLLAINEN ON VALEHTELEMISTA!

En todellakaan lähde jatkamaan valheeseen perustuvaa keskustelua.

Lue lisää

"En todellakaan lähde jatkamaan valheeseen perustuvaa keskustelua."

Ainakin aloitat niitä. Ja jatkat aloittamiasi. Pari keskustelunaloitusta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002318185

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002086868

Näiden lisäksi on lukuisa joukko, joissa jatkat aloitettua keskustelua valehtelemalla itse.

Vastaaja kirjoitti:

Kun minulle kirjoitetaan näin:

"Ihanko vakavissasi väität että olisi pikemminkin kansakunnan edun mukaista että energia tuotettaisiin tehottomasti?",

olisi ensin kyettävä osoittamaan, että olisin sanonut jotenkin näin:

"Kansakunnan etujen mukaista on, että energia tuotettaisiin tehottomasti"

Koska näin en ole missään tapauksessa sanonut, väitteen esittäjä on esittänyt oman tulkintansa jostain kirjoituksestani, jota ei edes mainitse.

SUOMEKSI SANOTTUNA TUOLLAINEN ON VALEHTELEMISTA!

En todellakaan lähde jatkamaan valheeseen perustuvaa keskustelua.

Lue lisää

"Koska näin en ole missään tapauksessa sanonut, väitteen esittäjä on esittänyt oman tulkintansa jostain kirjoituksestani, jota ei edes mainitse."

Edellisestä viestistä tietysti. Sen lukemalla todella saattoi saada helposti sen kuvan, että pidit kansakunnan kokonaisedun vastaisena että sähkö tuotetaan liian edullisesti, eli liian tehokkasti. En selvästikään ole ainoa joka jäi suuren epäteiteoisuuden valtaan siitä mitä sitten oikein yritit sanoa, jollet vastustaa liiallista kustannustehokkuutta. Pyysin sinua ystävällisesti selvittämään jos kerran olemme käsittäneet tarkoituksesi väärin, mutta vastaukseksi annatkin näköjään tavalliseen tapaan henkilöön menevää syyttelyä. Olkoon niin, mutta silloin on kyllä turha syyttää muita jos väitteesi jäävät epäselviksi.

Safa kirjoitti:

"En todellakaan lähde jatkamaan valheeseen perustuvaa keskustelua."

Ainakin aloitat niitä. Ja jatkat aloittamiasi. Pari keskustelunaloitusta:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002318185

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002086868

Näiden lisäksi on lukuisa joukko, joissa jatkat aloitettua keskustelua valehtelemalla itse.

Lue lisää

"
"En todellakaan lähde jatkamaan valheeseen perustuvaa keskustelua."

Ainakin aloitat niitä. Ja jatkat aloittamiasi. Pari keskustelunaloitusta:
"


Keskustelu on mm. mielipiteiden ja sen tueksi hankitun materiaalin esittämistä , se lienee selvää. Kun esitetään selkeä valheellinen väittämä, etenkin toisen keskustelijaosapuolen sanomisista, keskustelua ei todellakaan ole syytä jatkaa. Luonnollisesti väärän tai valheellisen tiedon voi halutessaan oikaista.



Mutta katsotaanpa mitä olet kehitellyt, eli noita esittämiäsi linkkejä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002318185

"
Ydinsaaste tappanut 65 milj. ihmistä
Kirjoittanut: Vastaaja, 8.2.2004 klo 08.42


YLEn uutiset/ympäristötietopalvelu:

"
Otsikko Ydinsaasteet aiheuttaneet jopa 65 miljoonaa kuolonuhria
Julkaisuaika 07.02.2003 09.33
Palvelu Uutiset


Ydinvoiman ja ydinaseiden aiheuttama säteily on syynä peräti 65 miljoonaan kuolemantapaukseen maailmassa, arvioidaan tuoreessa säteilyn terveysriskejä selvittäneessä raportissa.

Raportti julkaistiin torstaina 30. tammikuuta Brysselissä. Sen on laatinut kansainvälinen tieteellinen komitea ECRR (European Commitee of Radiation Risk), joka koostui 30 riippumattomasta tutkijasta.

Ryhmää johtivat Ison-Britannian puolustusministeriön neuvonantaja Chris Busby ja Venäjän tiedeakatemian jäsen Aleksei Jablokov, joka toimi myös Jeltsinin ja Gorbatshovin neuvonantajana ympäristöasioissa.

Raportin mukaan ydinteollisuuden aiheuttama terveysuhka on merkittävästi suurempi kuin aiemmin on luultu. ECRR arvioi että vuoteen 1989 mennessä ympäristöön päässeet radioaktiiviset päästöt ovat aiheuttaneet tai todennäköisesti aiheuttavat 65 miljoonan ihmisen kuoleman maapallolla.

Komitea käytti raportissaan viimeisen viiden vuoden aikana kehittämäänsä uudenlaista riskin arviointimallia, jonka pohjana on käytetty uusia tutkimustuloksia radioaktiivisen säteilyn aiheuttamista terveysvaikutuksista.

Mallissa on otettu huomioon esimerkiksi Tshernobylin onnettomuuden vaikutukset, lasten leukemiatapausten kymmenkertaistuminen Sellafieldin lähellä, imusolmukesyöpätapaukset Persian lahdella ja Balkanilla uraanipölylle altistuneiden sotaveteraanien keskuudessa ja rintasyövän yleisyys niiden naisten keskuudessa, jotka olivat nuoria vuosina 1959 - 1963, kun maailmanlaajuisia ydinasekokeita tehtiin eniten.


- Malli osoittaa selvästi, että ihmiskunnalla ei ole varaa sallia ympäristön saastumista radioaktiivisilla aineilla. Poliitikkojen on ymmärrettävä, että mikäli ydinaseiden käyttö jossain tulevassa sodassa sallitaan, sotilaille ja siviileille aiheutuvat vaikutukset ovat hirvittäviä sekä alueilla missä niitä käytetään että - kuten Tshernobyl on opettanut - paljon laajemmin, kommentoi puheenjohtaja Chris Busby raportin tuloksia.

Ylen Ympäristötietopalvelu
"

www.yle.fi/uutiset/ (Hakutulos)
"

Nähdäkseni uutinen on erinomainen keskustelunaihe. En edes kommentoinut sitä. Mitä valehtelin?

keskustelu tuosta aiheesta taisikin muuten jäädä vähän kesken.

Tarkistin jopa hakutuloksen nyt. Uutinen löytyy vieläkin ylen uutishausta hakusanalla ECRR.






http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002086868
"
Väärää energiaa (2)
Kirjoittanut: Vastaaja, 15.1.2004 klo 15.52

Kirjoitin tämän jo 'Uutisointia' alle, mutta se keskustelu täyttyi, joten tässä uusiksi.


Wärtsilä heittää satoja työntekijöitä pihalle. Pörssitiedotteessa sanotaan mm:

"Kaasumoottorin valmistuksen kannalta
Triestessä kaasun saatavuus suoraan kaasulinjasta on myös keskeinen päätökseen vaikuttava tekijä."

jep. tulossa oleva viides ydinvoimala ei mitenkään auttanut työllisyyttä turun tehtaalla.

ympäristön kuormitus kylläkin vähenee kun siihen ei ole porukalla rahaa.
"

Mikä valhe?




"Näiden lisäksi on lukuisa joukko, joissa jatkat aloitettua keskustelua valehtelemalla itse."

Toivottavasti esität niitä. Ei tämä kyllä kovin rakentavaa keskustelua ole, ellet noista osoita jotain valhettani. Kaiveleeko paljastamani lähdetiedon väärentämisesi noin kovasti? No anna nyt sitten vaan palaa :)

Vastaaja kirjoitti:

"
"En todellakaan lähde jatkamaan valheeseen perustuvaa keskustelua."

Ainakin aloitat niitä. Ja jatkat aloittamiasi. Pari keskustelunaloitusta:
"


Keskustelu on mm. mielipiteiden ja sen tueksi hankitun materiaalin esittämistä , se lienee selvää. Kun esitetään selkeä valheellinen väittämä, etenkin toisen keskustelijaosapuolen sanomisista, keskustelua ei todellakaan ole syytä jatkaa. Luonnollisesti väärän tai valheellisen tiedon voi halutessaan oikaista.



Mutta katsotaanpa mitä olet kehitellyt, eli noita esittämiäsi linkkejä:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002318185

"
Ydinsaaste tappanut 65 milj. ihmistä
Kirjoittanut: Vastaaja, 8.2.2004 klo 08.42


YLEn uutiset/ympäristötietopalvelu:

"
Otsikko Ydinsaasteet aiheuttaneet jopa 65 miljoonaa kuolonuhria
Julkaisuaika 07.02.2003 09.33
Palvelu Uutiset


Ydinvoiman ja ydinaseiden aiheuttama säteily on syynä peräti 65 miljoonaan kuolemantapaukseen maailmassa, arvioidaan tuoreessa säteilyn terveysriskejä selvittäneessä raportissa.

Raportti julkaistiin torstaina 30. tammikuuta Brysselissä. Sen on laatinut kansainvälinen tieteellinen komitea ECRR (European Commitee of Radiation Risk), joka koostui 30 riippumattomasta tutkijasta.

Ryhmää johtivat Ison-Britannian puolustusministeriön neuvonantaja Chris Busby ja Venäjän tiedeakatemian jäsen Aleksei Jablokov, joka toimi myös Jeltsinin ja Gorbatshovin neuvonantajana ympäristöasioissa.

Raportin mukaan ydinteollisuuden aiheuttama terveysuhka on merkittävästi suurempi kuin aiemmin on luultu. ECRR arvioi että vuoteen 1989 mennessä ympäristöön päässeet radioaktiiviset päästöt ovat aiheuttaneet tai todennäköisesti aiheuttavat 65 miljoonan ihmisen kuoleman maapallolla.

Komitea käytti raportissaan viimeisen viiden vuoden aikana kehittämäänsä uudenlaista riskin arviointimallia, jonka pohjana on käytetty uusia tutkimustuloksia radioaktiivisen säteilyn aiheuttamista terveysvaikutuksista.

Mallissa on otettu huomioon esimerkiksi Tshernobylin onnettomuuden vaikutukset, lasten leukemiatapausten kymmenkertaistuminen Sellafieldin lähellä, imusolmukesyöpätapaukset Persian lahdella ja Balkanilla uraanipölylle altistuneiden sotaveteraanien keskuudessa ja rintasyövän yleisyys niiden naisten keskuudessa, jotka olivat nuoria vuosina 1959 - 1963, kun maailmanlaajuisia ydinasekokeita tehtiin eniten.


- Malli osoittaa selvästi, että ihmiskunnalla ei ole varaa sallia ympäristön saastumista radioaktiivisilla aineilla. Poliitikkojen on ymmärrettävä, että mikäli ydinaseiden käyttö jossain tulevassa sodassa sallitaan, sotilaille ja siviileille aiheutuvat vaikutukset ovat hirvittäviä sekä alueilla missä niitä käytetään että - kuten Tshernobyl on opettanut - paljon laajemmin, kommentoi puheenjohtaja Chris Busby raportin tuloksia.

Ylen Ympäristötietopalvelu
"

www.yle.fi/uutiset/ (Hakutulos)
"

Nähdäkseni uutinen on erinomainen keskustelunaihe. En edes kommentoinut sitä. Mitä valehtelin?

keskustelu tuosta aiheesta taisikin muuten jäädä vähän kesken.

Tarkistin jopa hakutuloksen nyt. Uutinen löytyy vieläkin ylen uutishausta hakusanalla ECRR.






http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000002086868
"
Väärää energiaa (2)
Kirjoittanut: Vastaaja, 15.1.2004 klo 15.52

Kirjoitin tämän jo 'Uutisointia' alle, mutta se keskustelu täyttyi, joten tässä uusiksi.


Wärtsilä heittää satoja työntekijöitä pihalle. Pörssitiedotteessa sanotaan mm:

"Kaasumoottorin valmistuksen kannalta
Triestessä kaasun saatavuus suoraan kaasulinjasta on myös keskeinen päätökseen vaikuttava tekijä."

jep. tulossa oleva viides ydinvoimala ei mitenkään auttanut työllisyyttä turun tehtaalla.

ympäristön kuormitus kylläkin vähenee kun siihen ei ole porukalla rahaa.
"

Mikä valhe?




"Näiden lisäksi on lukuisa joukko, joissa jatkat aloitettua keskustelua valehtelemalla itse."

Toivottavasti esität niitä. Ei tämä kyllä kovin rakentavaa keskustelua ole, ellet noista osoita jotain valhettani. Kaiveleeko paljastamani lähdetiedon väärentämisesi noin kovasti? No anna nyt sitten vaan palaa :)

Lue lisää

1. kohta

"Nähdäkseni uutinen on erinomainen keskustelunaihe. En edes kommentoinut sitä. Mitä valehtelin?"

Otsikko oli sinun käsialaasi.

2. kohta
""jep. tulossa oleva viides ydinvoimala ei mitenkään auttanut työllisyyttä turun tehtaalla. "

Mikä valhe?"

Tuossa ei ollut valhetta, vaan se oli tarkoitus laittaa esimerkkinä kahden toisistaan riippumattoman asian yhdistämisestä. Wärtsilän irtisanomisten ja muutaman vuoden päästä valmistuvan ydinvoimalan kanssa ei ole minkäänlaista syy-seuraus -suhdetta. Olit jonkin toisenkin otsikon alla tehnyt vastaavanlaisen vertailun (paperitehtaista oli kyse).

""Näiden lisäksi on lukuisa joukko, joissa jatkat aloitettua keskustelua valehtelemalla itse."

Toivottavasti esität niitä."

Kaivellaan tuossa viikonloppuna.

"Ei tämä kyllä kovin rakentavaa keskustelua ole, ellet noista osoita jotain valhettani."

kts. kohta 1

"Kaiveleeko paljastamani lähdetiedon väärentämisesi noin kovasti? No anna nyt sitten vaan palaa :)"

En väärentänyt tietoa. Informaatiota ei hävinnyt.

Sinua ilmeisesti kaivelee se, että osoitin useita virheitä 'raamatustasi', kun pitää takertua epätoivoisesti toissijaisiin seikkoihin.

Safa kirjoitti:

1. kohta

"Nähdäkseni uutinen on erinomainen keskustelunaihe. En edes kommentoinut sitä. Mitä valehtelin?"

Otsikko oli sinun käsialaasi.

2. kohta
""jep. tulossa oleva viides ydinvoimala ei mitenkään auttanut työllisyyttä turun tehtaalla. "

Mikä valhe?"

Tuossa ei ollut valhetta, vaan se oli tarkoitus laittaa esimerkkinä kahden toisistaan riippumattoman asian yhdistämisestä. Wärtsilän irtisanomisten ja muutaman vuoden päästä valmistuvan ydinvoimalan kanssa ei ole minkäänlaista syy-seuraus -suhdetta. Olit jonkin toisenkin otsikon alla tehnyt vastaavanlaisen vertailun (paperitehtaista oli kyse).

""Näiden lisäksi on lukuisa joukko, joissa jatkat aloitettua keskustelua valehtelemalla itse."

Toivottavasti esität niitä."

Kaivellaan tuossa viikonloppuna.

"Ei tämä kyllä kovin rakentavaa keskustelua ole, ellet noista osoita jotain valhettani."

kts. kohta 1

"Kaiveleeko paljastamani lähdetiedon väärentämisesi noin kovasti? No anna nyt sitten vaan palaa :)"

En väärentänyt tietoa. Informaatiota ei hävinnyt.

Sinua ilmeisesti kaivelee se, että osoitin useita virheitä 'raamatustasi', kun pitää takertua epätoivoisesti toissijaisiin seikkoihin.

Lue lisää

"Sinua ilmeisesti kaivelee se, että osoitin useita virheitä 'raamatustasi', kun pitää takertua epätoivoisesti toissijaisiin seikkoihin."

Ei todellakaan kaivele muu kuin se, että suuhuni pannaan jatkuvasti sanoja, joita en ole sanonut. Paljon voin antaa anteeksi tai olla välittämättä, mutta en sellaista. Tällä hetkellä olen hyvin, hyvin vihainen.


Jätetään itse kunkin pohdittavaksi, oliko tekosi väärentämistä vai ei. en jaksa nyt. toissijaisena en sitä missään tapauksessa pidä.

joo, kaivele rauhassa niitä valheitani. en tiedä, pitäiskö niille avata oma keskustelu, esim. 'Vastaajan roskapuheet'. Saat laittaa jos siltä tuntuu :) Ei mua semmoset haittaa.

Kun kiinalaiset, intialaiset ym. alkavat nostaa elintasoaan, poltetaan kaikki mahdollinen törky savuja puhdistamatta. Se on ikävä kyllä väistämätön kauhistus.
Turha tosin meidän hyväosaisten on heitä moittia!

Jocu kirjoitti:

Kun kiinalaiset, intialaiset ym. alkavat nostaa elintasoaan, poltetaan kaikki mahdollinen törky savuja puhdistamatta. Se on ikävä kyllä väistämätön kauhistus.
Turha tosin meidän hyväosaisten on heitä moittia!

Lue lisää

Mikäpä me ollaan sanomassa esim. kiinalaisille, että teidän talouskasvunne tuhoaa maapallon. Kiinalaisilla on tasan sama oikeus esim. ostaa autoja vaikkapa sitten länsimaiden talouskasvun pönkittämiseksi. Tässä jostain joskus lainaamani tekstin pätkä:


"
Ajatusleikki

Kiina vuonna 1996: noin 3,9 miljoonaa henkilöautoa, henkilöautotiheys oli 3 ha/1000 asukasta

Suomi vuonna 1996: henkilöautotiheys 378 ha/1000 asukasta

Yhdysvallat vuonna 1996: henkilöautotiheys 518 ha /1000 asukasta

Kiinan nykyisellä väkiluvulla ja Suomen nykyisellä autotiheydellä saadaan lukemaksi

471,1 milj. henkilöautoa

ja Yhdysvaltojen nykyisellä autotiheydellä 645,6 milj. henkilöautoa

Vertailulukuna voidaan mainita, että Yhdysvalloissa oli 138,2 milj. henkilöautoa vuonna 1996
"


500 miljoonaa henkilöautoa pelkästään Kiinaan pistää varmasti autotehtaiden johtajien kämmenet ja otsan hikoamaan. Ja talouskasvu senkun jatkaa porskuttamistaan.

Vastaaja kirjoitti:

Mikäpä me ollaan sanomassa esim. kiinalaisille, että teidän talouskasvunne tuhoaa maapallon. Kiinalaisilla on tasan sama oikeus esim. ostaa autoja vaikkapa sitten länsimaiden talouskasvun pönkittämiseksi. Tässä jostain joskus lainaamani tekstin pätkä:


"
Ajatusleikki

Kiina vuonna 1996: noin 3,9 miljoonaa henkilöautoa, henkilöautotiheys oli 3 ha/1000 asukasta

Suomi vuonna 1996: henkilöautotiheys 378 ha/1000 asukasta

Yhdysvallat vuonna 1996: henkilöautotiheys 518 ha /1000 asukasta

Kiinan nykyisellä väkiluvulla ja Suomen nykyisellä autotiheydellä saadaan lukemaksi

471,1 milj. henkilöautoa

ja Yhdysvaltojen nykyisellä autotiheydellä 645,6 milj. henkilöautoa

Vertailulukuna voidaan mainita, että Yhdysvalloissa oli 138,2 milj. henkilöautoa vuonna 1996
"


500 miljoonaa henkilöautoa pelkästään Kiinaan pistää varmasti autotehtaiden johtajien kämmenet ja otsan hikoamaan. Ja talouskasvu senkun jatkaa porskuttamistaan.

Lue lisää

Länsimaat ovat pistäneet homman överiksi, mutta se on tyypillistä ihmiselle. Niin kauan kuin energia on halpaa: antaa palaa vaan..

Vastaaja kirjoitti:

Mikäpä me ollaan sanomassa esim. kiinalaisille, että teidän talouskasvunne tuhoaa maapallon. Kiinalaisilla on tasan sama oikeus esim. ostaa autoja vaikkapa sitten länsimaiden talouskasvun pönkittämiseksi. Tässä jostain joskus lainaamani tekstin pätkä:


"
Ajatusleikki

Kiina vuonna 1996: noin 3,9 miljoonaa henkilöautoa, henkilöautotiheys oli 3 ha/1000 asukasta

Suomi vuonna 1996: henkilöautotiheys 378 ha/1000 asukasta

Yhdysvallat vuonna 1996: henkilöautotiheys 518 ha /1000 asukasta

Kiinan nykyisellä väkiluvulla ja Suomen nykyisellä autotiheydellä saadaan lukemaksi

471,1 milj. henkilöautoa

ja Yhdysvaltojen nykyisellä autotiheydellä 645,6 milj. henkilöautoa

Vertailulukuna voidaan mainita, että Yhdysvalloissa oli 138,2 milj. henkilöautoa vuonna 1996
"


500 miljoonaa henkilöautoa pelkästään Kiinaan pistää varmasti autotehtaiden johtajien kämmenet ja otsan hikoamaan. Ja talouskasvu senkun jatkaa porskuttamistaan.

Lue lisää

Onpa hyvä että saadaan vähän käsitystä ongelman laajuudesta. Kun ongelma on sitä luokkaa, että Kiinan ja Intian yli 2 miljardia ihmistä alkaa kuluttaa läheskään länsimaiden tasoa, niin jo tällä hetkellä Kiinan energiantarve kasvaa 15 gigawattia vuodessa!

Ongelmia ratkaistaessa keinojen täytyy olla ongelmien mittakaavassa tai ne eivät tehoa.

Tungsten kirjoitti:

Onpa hyvä että saadaan vähän käsitystä ongelman laajuudesta. Kun ongelma on sitä luokkaa, että Kiinan ja Intian yli 2 miljardia ihmistä alkaa kuluttaa läheskään länsimaiden tasoa, niin jo tällä hetkellä Kiinan energiantarve kasvaa 15 gigawattia vuodessa!

Ongelmia ratkaistaessa keinojen täytyy olla ongelmien mittakaavassa tai ne eivät tehoa.

Lue lisää

"
Siinäpä se
Kirjoittanut: Jocu, 9.6.2004 klo 19.35

Länsimaat ovat pistäneet homman överiksi, mutta se on tyypillistä ihmiselle. Niin kauan kuin energia on halpaa: antaa palaa vaan..
"

Vastaaja kirjoitti:

"
Siinäpä se
Kirjoittanut: Jocu, 9.6.2004 klo 19.35

Länsimaat ovat pistäneet homman överiksi, mutta se on tyypillistä ihmiselle. Niin kauan kuin energia on halpaa: antaa palaa vaan..
"

Lue lisää

Puhe oli kyllä kehitysmaiden energiankulutuksen kasvusta, mutta toisaalta pätee yhtälailla länsimaihin, että päästöjen torjunnan keinojen täytyy olla alati kasvavan energiankulutuksen kanssa samassa mittakaavassa tai ne eivät tehoa.

Tungsten kirjoitti:

Puhe oli kyllä kehitysmaiden energiankulutuksen kasvusta, mutta toisaalta pätee yhtälailla länsimaihin, että päästöjen torjunnan keinojen täytyy olla alati kasvavan energiankulutuksen kanssa samassa mittakaavassa tai ne eivät tehoa.

Lue lisää

"Länsimaat ovat pistäneet homman överiksi, mutta se on tyypillistä ihmiselle. Niin kauan kuin energia on halpaa: antaa palaa vaan.. "

Viisas mies tuo meidän Jocu.

Vastaaja kirjoitti:

"Länsimaat ovat pistäneet homman överiksi, mutta se on tyypillistä ihmiselle. Niin kauan kuin energia on halpaa: antaa palaa vaan.. "

Viisas mies tuo meidän Jocu.

Lue lisää

Näköjään tämä keskustelu kiertää vain kehää, joten taitaa jäädä tämä tähän. Vieläkin saamme vain arvailla tunnustatko edes sitä tosiasiaa että korjaavien keinojen on oltava samassa mittakaavassa ongelman kanssa jotta ne tehoaisivat. Tämähän on kutakuinkin itsestään selvää.

Tungsten kirjoitti:

Näköjään tämä keskustelu kiertää vain kehää, joten taitaa jäädä tämä tähän. Vieläkin saamme vain arvailla tunnustatko edes sitä tosiasiaa että korjaavien keinojen on oltava samassa mittakaavassa ongelman kanssa jotta ne tehoaisivat. Tämähän on kutakuinkin itsestään selvää.

Lue lisää

Ongelma: luonnonvarojen riistäminen kulutuksella siinä määrin, että luonto ei kykene korvaamaan riistettyjä varojaan.

Ratkaisu: ?

Vastaaja kirjoitti:

Ongelma: luonnonvarojen riistäminen kulutuksella siinä määrin, että luonto ei kykene korvaamaan riistettyjä varojaan.

Ratkaisu: ?

"Ongelma: luonnonvarojen riistäminen kulutuksella siinä määrin, että luonto ei kykene korvaamaan riistettyjä varojaan."

Ratkaisu: korvataan niukkojen luonnonvarojen liiallinen käyttö olennaisesti uusiutuvilla tai ehtymättömillä luonnonvaroilla. Vai keksitkö paremman ratkaisun?

Tähän ratkaisuun pätee jälleen se, että se on toteutettava ongelman vaatimassa mittakaavassa tai se ei tehoa, eikö?

Tämä kaikkihan on varsin ilmeistä. Kyse on vain siitä että tunnustaako sen mikä on ilmeistä, vai ummistaako silmänsä ja jeesustelee riittämättömillä ehdotuksilla.

Tungsten kirjoitti:

"Ongelma: luonnonvarojen riistäminen kulutuksella siinä määrin, että luonto ei kykene korvaamaan riistettyjä varojaan."

Ratkaisu: korvataan niukkojen luonnonvarojen liiallinen käyttö olennaisesti uusiutuvilla tai ehtymättömillä luonnonvaroilla. Vai keksitkö paremman ratkaisun?

Tähän ratkaisuun pätee jälleen se, että se on toteutettava ongelman vaatimassa mittakaavassa tai se ei tehoa, eikö?

Tämä kaikkihan on varsin ilmeistä. Kyse on vain siitä että tunnustaako sen mikä on ilmeistä, vai ummistaako silmänsä ja jeesustelee riittämättömillä ehdotuksilla.

Lue lisää

"Ratkaisu: korvataan niukkojen luonnonvarojen liiallinen käyttö olennaisesti uusiutuvilla tai ehtymättömillä luonnonvaroilla."

Hienoa! Nyt olemme samaa mieltä!

"Vai keksitkö paremman ratkaisun?"

En parempaa, mutta tuota laajentaisin: vähennetään kaikkien luonnonvarojen tuhlausta. Tuokaan ei ihan riitä - pitäisi alkaa pihistämään, mutta se voi olla jo aivan liikaa vaadittu lajilta Homo Sapiens.

Se on varsin monipuolinen 'seos'. Siksi sitä ei loppusijoitetakaan liian vaikeasti ylös ongittavasti.
Aikojen saatossa sille voi löytyä vaikka mitä käyttöä. Ovathan monet öljynjalostuksen litkutkin aluksi olleet pelkkää jätettä. Muistaakseni bensiinikin oli aikoinaan siinä joukossa.

Jocu kirjoitti:

Se on varsin monipuolinen 'seos'. Siksi sitä ei loppusijoitetakaan liian vaikeasti ylös ongittavasti.
Aikojen saatossa sille voi löytyä vaikka mitä käyttöä. Ovathan monet öljynjalostuksen litkutkin aluksi olleet pelkkää jätettä. Muistaakseni bensiinikin oli aikoinaan siinä joukossa.

Lue lisää

Jos varaudutaan jätteen palauttamiseen, kysymyksessä ei ole loppusijoitus

Termi on muutenkin epäonnistunut. Jos jäte syystä tai toisesta muuttaa paikkaa vielä ollessaan ydinjätettä, se ei ole siinä paikassa (jollakin toleranssilla) mihin se on tarkoitettu lopullisesti sijoitetettavaksi. Emme voi tietää sitä etukäteen, joten termi 'sijoitus pysyväksi tarkoitetulla tavalla' on oikeampi, joskin hankalan pitkä.


Ihmisen ahneus on rajaton. Jo ennen ensimmäisenkään ydinjätegramman syntymistä oli selvää, että ei tiedetä mitä sille voidaan tehdä. Silti tehtiin mitä tehtiin ja ajauduttiin tilanteeseen, jossa vain yksinkertaisesti on pakko tehdä jotain. Ei niin väliä, miten se onnistuu, kunhan vaan saa ne myrkyt jonnekin pois silmistä.

Vastaaja kirjoitti:

Jos varaudutaan jätteen palauttamiseen, kysymyksessä ei ole loppusijoitus

Termi on muutenkin epäonnistunut. Jos jäte syystä tai toisesta muuttaa paikkaa vielä ollessaan ydinjätettä, se ei ole siinä paikassa (jollakin toleranssilla) mihin se on tarkoitettu lopullisesti sijoitetettavaksi. Emme voi tietää sitä etukäteen, joten termi 'sijoitus pysyväksi tarkoitetulla tavalla' on oikeampi, joskin hankalan pitkä.


Ihmisen ahneus on rajaton. Jo ennen ensimmäisenkään ydinjätegramman syntymistä oli selvää, että ei tiedetä mitä sille voidaan tehdä. Silti tehtiin mitä tehtiin ja ajauduttiin tilanteeseen, jossa vain yksinkertaisesti on pakko tehdä jotain. Ei niin väliä, miten se onnistuu, kunhan vaan saa ne myrkyt jonnekin pois silmistä.

Lue lisää

"Jos varaudutaan jätteen palauttamiseen, kysymyksessä ei ole loppusijoitus"

Vaikka käytetyn polttoaineen hyötykäyttöä ei ole Suomessa erityisesti suunniteltu, on sen palauttaminen loppusijoitustiloista loppusijoituksen kaikissa vaiheissa mahdollista. Loppusijoitus on TARKOITETTU pysyväksi, mutta jos tulevat sukupolvet haluavat hyötykäyttää edelleen hyödynnettävissä olevat yli 90% polttoaineesta, on se täysin mahdollista.

Tungsten kirjoitti:

"Jos varaudutaan jätteen palauttamiseen, kysymyksessä ei ole loppusijoitus"

Vaikka käytetyn polttoaineen hyötykäyttöä ei ole Suomessa erityisesti suunniteltu, on sen palauttaminen loppusijoitustiloista loppusijoituksen kaikissa vaiheissa mahdollista. Loppusijoitus on TARKOITETTU pysyväksi, mutta jos tulevat sukupolvet haluavat hyötykäyttää edelleen hyödynnettävissä olevat yli 90% polttoaineesta, on se täysin mahdollista.

Lue lisää

saat uraaniaamumurosi

Vastaaja kirjoitti:

saat uraaniaamumurosi

Ei ole olemassa mitään luonnollista prosessia, joka voisi tuoda 500 metriä merenpinnan tason alle peruskallioon kupariin, teräkseen ja zirkoniumiin kapseloidun keraamisen aineen kallion läpi maan pinnalle alle miljoonien vuosien aikaskaalassa, jolloin säteily on olennaisesti aikaa sitten hävinnyt kun kerran tuhatkin vuotta riittää heikentämään aktiivisuuden niin pieneksi että polttoainetta voisi turvallisesti vaikka halata. Liioittelematta tippaakaan. Poikkeuksena ovat sellaiset luonnonilmiöt jotka itsessään olisivat mahdollista säteilyvaikutusta suunnattoman paljon valtavampia katastrofeja, esim. jättiläismeteori. Sellaisen katastrofin kohdatessa on aivan sama onko kohdalla ydinjätteen loppusijoituslaitos, meijeri tai vaikkapa Urho Kekkosen kansallispuisto.

Tungsten kirjoitti:

Ei ole olemassa mitään luonnollista prosessia, joka voisi tuoda 500 metriä merenpinnan tason alle peruskallioon kupariin, teräkseen ja zirkoniumiin kapseloidun keraamisen aineen kallion läpi maan pinnalle alle miljoonien vuosien aikaskaalassa, jolloin säteily on olennaisesti aikaa sitten hävinnyt kun kerran tuhatkin vuotta riittää heikentämään aktiivisuuden niin pieneksi että polttoainetta voisi turvallisesti vaikka halata. Liioittelematta tippaakaan. Poikkeuksena ovat sellaiset luonnonilmiöt jotka itsessään olisivat mahdollista säteilyvaikutusta suunnattoman paljon valtavampia katastrofeja, esim. jättiläismeteori. Sellaisen katastrofin kohdatessa on aivan sama onko kohdalla ydinjätteen loppusijoituslaitos, meijeri tai vaikkapa Urho Kekkosen kansallispuisto.

Lue lisää

Joko löysit sitä järkeä jostain?

Lepää vielä vähän aikaa niin ehkä se selviää.

EURATOM onkin näköjään melkein sama kuin ydinvoima-ala :)


"
...
Euroopan atomienergiayhteisön perustamissopimus (Euratom) allekirjoitettiin vuonna 1957. Sen tärkein tehtävä oli edistää ydinvoiman kehittämistä Euroopassa. Ensimmäisen artiklan mukaisesti sopimuksen "päämääränä on toteuttamalla ydinteollisuuden nopeaa rakentamista ja kasvua varten tarvittavat edellytykset myötävaikuttaa elintason nousuun jäsenvaltioissa".
...
"
http://www.greenpeace.fi/9camp/3nukes/eu_fin/feuratom.htm


KOLMANSIEN MAIDEN KANSSA TEHTÄVÄÄN
YHTEISTYÖHÖN TARKOITETUT APURAHAT
(EURATOM)
http://europa.eu.int/comm/research/fp6/working-groups/model-contract/pdf/eef-grant3_fi.pdf



Erittäin hyvä juttu:
http://www.kaapeli.fi/seppanen/jutut/mit%E4onydinjpolttoainehtm.htm

Sivuaa ydinjätteiden tuomista Suomeen.

Vastaajaa näyttää taas vaivaavan kovin, kovin huono muisti.

"Seuraavaksi EU on tyytyväinen, kun otamme vastaan muiden ydinkakkaa."

Puuttumatta - hmm... - omalaatuiseen sanavalintaan muistutan jälleen kerran, että ensinnäkin ydinjätteen maahantuonti ja maastavienti on Suomen lain mukaan kielettyä, toisena yksikään EU maa ei ole ilmoittanut halua ryhtyä ydinjätteen maastavientiin eikä mikään viittaa siihen että kellään olisi tulevaisuudessakaan sellaista pyrkimystä ja kolmantena mikään EU:n instituutio ei mitenkään pysty ilman jäsenmaiden suostumusta ryhtymään ydinmateriaalien kuljetuksiin.

Tungsten kirjoitti:

Vastaajaa näyttää taas vaivaavan kovin, kovin huono muisti.

"Seuraavaksi EU on tyytyväinen, kun otamme vastaan muiden ydinkakkaa."

Puuttumatta - hmm... - omalaatuiseen sanavalintaan muistutan jälleen kerran, että ensinnäkin ydinjätteen maahantuonti ja maastavienti on Suomen lain mukaan kielettyä, toisena yksikään EU maa ei ole ilmoittanut halua ryhtyä ydinjätteen maastavientiin eikä mikään viittaa siihen että kellään olisi tulevaisuudessakaan sellaista pyrkimystä ja kolmantena mikään EU:n instituutio ei mitenkään pysty ilman jäsenmaiden suostumusta ryhtymään ydinmateriaalien kuljetuksiin.

Lue lisää

Itse olet
Kirjoittanut: Vastaaja, 11.6.2004 klo 21.43

Et ole elävässä maailmassa edes, vaan jossain ydinpilvessä. nyt otat itsellesi jo kaikkitietävän lakiasiantuntijan roolin (ei muuten ole edes eka kerta) puolustaaksesi säteileviä hourujasi.

Lueskele Esko seppäsen kirjoitus. jos et ymmärrä sitä, kysy vaikka pikkuveljeltäsi mitä siinä sanotaan, niin me täällä säästymme lukemasta sinun surkean mielikuvituksesi tuotteita.

Vastaaja kirjoitti:

Itse olet
Kirjoittanut: Vastaaja, 11.6.2004 klo 21.43

Et ole elävässä maailmassa edes, vaan jossain ydinpilvessä. nyt otat itsellesi jo kaikkitietävän lakiasiantuntijan roolin (ei muuten ole edes eka kerta) puolustaaksesi säteileviä hourujasi.

Lueskele Esko seppäsen kirjoitus. jos et ymmärrä sitä, kysy vaikka pikkuveljeltäsi mitä siinä sanotaan, niin me täällä säästymme lukemasta sinun surkean mielikuvituksesi tuotteita.

Lue lisää

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003649038

Tungsten kirjoitti:

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003649038

Lue lisää

Vastattu
Muistutus
Muistutus tosiasioista


Pitääkin kerätä otsikoita, joita ei kannata lukee.

Noista vois muuten kehittää jonku pelin tänne :)

Vastaaja kirjoitti:

Vastattu
Muistutus
Muistutus tosiasioista


Pitääkin kerätä otsikoita, joita ei kannata lukee.

Noista vois muuten kehittää jonku pelin tänne :)

Lue lisää

...kun Vastaajalla tuntuu olevan niin kovin, kovin huono muisti että kerta toisensa jälkeen joutuu aina korjaamaan saman asian.

Tungsten kirjoitti:

...kun Vastaajalla tuntuu olevan niin kovin, kovin huono muisti että kerta toisensa jälkeen joutuu aina korjaamaan saman asian.

Tuohan olikin ihan vakio-otsikko 'ei mitään asiaa'-viesteissä. Pistetään muistiin:

Niin no
Vastattu
Muistutus
Muistutus tosiasioista

Vastaaja kirjoitti:

Tuohan olikin ihan vakio-otsikko 'ei mitään asiaa'-viesteissä. Pistetään muistiin:

Niin no
Vastattu
Muistutus
Muistutus tosiasioista

Tuolla ylhäällähän näkyi otsikko 'Jassoo'. Sekin kuuluu sarjaan 'ei-mitään-sanottavaa-mutta-kun-jotain-pitää-sanoa-koska-minä-olen-niin-älykäs-ja-tiedän-kaikki-paremmin-kuin-parhaatkaan-asian-tuntijat-ja-minulla-on-käsittämättömän-hyvä-mielikuvitus'.

Jassoo
Niin no
Vastattu
Muistutus
Muistutus tosiasioista

Vastaaja kirjoitti:

Tuolla ylhäällähän näkyi otsikko 'Jassoo'. Sekin kuuluu sarjaan 'ei-mitään-sanottavaa-mutta-kun-jotain-pitää-sanoa-koska-minä-olen-niin-älykäs-ja-tiedän-kaikki-paremmin-kuin-parhaatkaan-asian-tuntijat-ja-minulla-on-käsittämättömän-hyvä-mielikuvitus'.

Jassoo
Niin no
Vastattu
Muistutus
Muistutus tosiasioista

Lue lisää

Vastaaja on palannut takaisin "Minä en ymmärrä mitään tosiasioita. Minä ymmärräv vain ydinvoiman vastustajien propagandavalheita" -asteelle.

Onko sinulla taas lääkitys loppunut? Jossain vaiheessa luitkin viestejä ja koitit ymmärtää asioita, mutta olet taas palannut tuohon taantuneeseen linjaan.

Edelleen et ole vastannut, kun kysyin mielipidettäsi tuosta yhdisteestä:
http://www.dhmo.org/

Safa kirjoitti:

Vastaaja on palannut takaisin "Minä en ymmärrä mitään tosiasioita. Minä ymmärräv vain ydinvoiman vastustajien propagandavalheita" -asteelle.

Onko sinulla taas lääkitys loppunut? Jossain vaiheessa luitkin viestejä ja koitit ymmärtää asioita, mutta olet taas palannut tuohon taantuneeseen linjaan.

Edelleen et ole vastannut, kun kysyin mielipidettäsi tuosta yhdisteestä:
http://www.dhmo.org/

Lue lisää

ei kelpaa puppuotsikkosanavarastoon. nikki pitää myös täsmätä.

Miksi hajautettu sähkön tuotanto olisi Suomen kannalta parempi. On totta että sähköverkkoa pitää vahvistaa uuden voimalan johdosta ja suunnitelmat siihen on jo ja näihin kustannuksiin oltiin varauduttu voimalan suunnittelussa. Esimerkiksi tehtaita puotetaan pois sähköverkosta jos uusi voimala tippuu pois verkosta.

Kysympäs sinulta hajautetun sähkön tuotannon ongelmista 1 ongelman kerrallaan ja uuden ongelman vasta sitten kun olet jotain tarjonnut ensinmäiseen ongelmaan ratkaisuksi.

Kysymys1. Tämä on kaksiosainen ongelma. Kuinka sähköverkon suorjaus toteutettaisiin hajautetussa sähköntuotannossa ja paljonko tämä maksaisi.

Lars kirjoitti:

Miksi hajautettu sähkön tuotanto olisi Suomen kannalta parempi. On totta että sähköverkkoa pitää vahvistaa uuden voimalan johdosta ja suunnitelmat siihen on jo ja näihin kustannuksiin oltiin varauduttu voimalan suunnittelussa. Esimerkiksi tehtaita puotetaan pois sähköverkosta jos uusi voimala tippuu pois verkosta.

Kysympäs sinulta hajautetun sähkön tuotannon ongelmista 1 ongelman kerrallaan ja uuden ongelman vasta sitten kun olet jotain tarjonnut ensinmäiseen ongelmaan ratkaisuksi.

Kysymys1. Tämä on kaksiosainen ongelma. Kuinka sähköverkon suorjaus toteutettaisiin hajautetussa sähköntuotannossa ja paljonko tämä maksaisi.

Lue lisää

Sähköverkon suojaus?

Voiko sitä syödä?

varmaan joku muu tietää paremmin, mitä se maksaisi. ihan tuntuu, että sinä tiedät.

Lars kirjoitti:

Miksi hajautettu sähkön tuotanto olisi Suomen kannalta parempi. On totta että sähköverkkoa pitää vahvistaa uuden voimalan johdosta ja suunnitelmat siihen on jo ja näihin kustannuksiin oltiin varauduttu voimalan suunnittelussa. Esimerkiksi tehtaita puotetaan pois sähköverkosta jos uusi voimala tippuu pois verkosta.

Kysympäs sinulta hajautetun sähkön tuotannon ongelmista 1 ongelman kerrallaan ja uuden ongelman vasta sitten kun olet jotain tarjonnut ensinmäiseen ongelmaan ratkaisuksi.

Kysymys1. Tämä on kaksiosainen ongelma. Kuinka sähköverkon suorjaus toteutettaisiin hajautetussa sähköntuotannossa ja paljonko tämä maksaisi.

Lue lisää

"Kysymys1. Tämä on kaksiosainen ongelma. Kuinka sähköverkon suorjaus toteutettaisiin hajautetussa sähköntuotannossa ja paljonko tämä maksaisi."

Ehkäpä kannattaa tutkia Tanskan ratkaisua. Pieni viite asiaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003660707
(Ajatusvirhe)

Ainakin Tanskassa on onnistuttu hyvin, hinnasta en osaa sanoa mitään. Mutta eikö toimiva hajautettu tuotanto olekin kokonaisuuden kannalta hyvä ratkaisu? Ei aiheudu viimekesäisen tapaisia jättimäisiä sähkökatkoksia. Nekin maksaa.

Vastaaja kirjoitti:

"Kysymys1. Tämä on kaksiosainen ongelma. Kuinka sähköverkon suorjaus toteutettaisiin hajautetussa sähköntuotannossa ja paljonko tämä maksaisi."

Ehkäpä kannattaa tutkia Tanskan ratkaisua. Pieni viite asiaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003660707
(Ajatusvirhe)

Ainakin Tanskassa on onnistuttu hyvin, hinnasta en osaa sanoa mitään. Mutta eikö toimiva hajautettu tuotanto olekin kokonaisuuden kannalta hyvä ratkaisu? Ei aiheudu viimekesäisen tapaisia jättimäisiä sähkökatkoksia. Nekin maksaa.

Lue lisää

Ja tämä ihan vaan sähköntuotannon ja kulutuksen kannalta...

Tanskan sähkönkulutus /y 36 milj. kWh. n. 74% tuotetaan kivihiilellä.

Tanskan hiilidioksidituotanto (sähköntuotanto):
Kivihiili: n. 83 milj. tonnia
Maakaasu: n. 48 milj. tonnia
öljy n. 93 milj. tonnia

Suomen sähkönkulutus /y 85.7 Twh.

Käännetään Tanskan sähköntuotanto-osuudet suomelle sähkönkulutuksen suhdeluvulla (85.7/36=2.38)...
Kivihiili: n. 83 * 2.38 = 198 milj. tonnia
Maakaasu: n. 48 * 2.38 = 114.24 milj. tonnia
öljy n. 93 * 2.38 = 221.34 milj. tonnia
yht. 533.58 milj tonnia teollisuuden 40 milj. tonnia = 573.58 milj. tonnia. Näin ollen Suomen hiilidioksidipäästöt kasvaisivat yli 9 kertaisiksi verrattuna viime vuoden huippulukemista. Kioton sopimuksen tavoite on 54 milj. tonnia.

Tämäkö oli Vastaajan toive?

Safa kirjoitti:

Ja tämä ihan vaan sähköntuotannon ja kulutuksen kannalta...

Tanskan sähkönkulutus /y 36 milj. kWh. n. 74% tuotetaan kivihiilellä.

Tanskan hiilidioksidituotanto (sähköntuotanto):
Kivihiili: n. 83 milj. tonnia
Maakaasu: n. 48 milj. tonnia
öljy n. 93 milj. tonnia

Suomen sähkönkulutus /y 85.7 Twh.

Käännetään Tanskan sähköntuotanto-osuudet suomelle sähkönkulutuksen suhdeluvulla (85.7/36=2.38)...
Kivihiili: n. 83 * 2.38 = 198 milj. tonnia
Maakaasu: n. 48 * 2.38 = 114.24 milj. tonnia
öljy n. 93 * 2.38 = 221.34 milj. tonnia
yht. 533.58 milj tonnia teollisuuden 40 milj. tonnia = 573.58 milj. tonnia. Näin ollen Suomen hiilidioksidipäästöt kasvaisivat yli 9 kertaisiksi verrattuna viime vuoden huippulukemista. Kioton sopimuksen tavoite on 54 milj. tonnia.

Tämäkö oli Vastaajan toive?

Lue lisää

Tuoko on verkon suojausta?

Toiveesta en ole puhunut mitään. Kysyin vain, löytyykö vastaukset haluamiisi hajautettua tuotantoa koskeviin kysymyksiin, ensin sen verkon suojauksiin, kysymyksiin tutkimalla tanskan mallia sen toteuttamisessa.

Nähtävästi asia lakkas sua kiinnostamasta.


Tanska saastuttaa ilmaa enemmän kuin Suomi. Lisäksi Suomi tuottaa ydinkakkaa. Siinä lyhyesti ympäristövaikutukien vertailua.

Vastaaja kirjoitti:

Tuoko on verkon suojausta?

Toiveesta en ole puhunut mitään. Kysyin vain, löytyykö vastaukset haluamiisi hajautettua tuotantoa koskeviin kysymyksiin, ensin sen verkon suojauksiin, kysymyksiin tutkimalla tanskan mallia sen toteuttamisessa.

Nähtävästi asia lakkas sua kiinnostamasta.


Tanska saastuttaa ilmaa enemmän kuin Suomi. Lisäksi Suomi tuottaa ydinkakkaa. Siinä lyhyesti ympäristövaikutukien vertailua.

Lue lisää

en huomannut, että Lars ei tuota kirjoittanutkaan.

larsin puolesta olen pahoillani, safa sai mitä on ansainnutkin

Vastaaja kirjoitti:

"Kysymys1. Tämä on kaksiosainen ongelma. Kuinka sähköverkon suorjaus toteutettaisiin hajautetussa sähköntuotannossa ja paljonko tämä maksaisi."

Ehkäpä kannattaa tutkia Tanskan ratkaisua. Pieni viite asiaan:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=22000000003660707
(Ajatusvirhe)

Ainakin Tanskassa on onnistuttu hyvin, hinnasta en osaa sanoa mitään. Mutta eikö toimiva hajautettu tuotanto olekin kokonaisuuden kannalta hyvä ratkaisu? Ei aiheudu viimekesäisen tapaisia jättimäisiä sähkökatkoksia. Nekin maksaa.

Lue lisää

Yritän nyt ihan vain päätellä tanskan sähköverkon rakennetta.

'Paikallinen CHP' olisi paikallisen, alueellisesti pienen verkon tuotantoa. Koska niiden tuotantoa säätämällä voidaan vaikuttaa tuulivoiman osuuteen sähköntuotannossa, nämä paikalliset verkot ovat yhteydessä pääverkkoon, jossa sitten on sekalaista tuotantoa, mm. tuulivoimaa ja varmasti myös fossiilisia.

Suomessa kaikki voimalaitokset syöttävät sähkön suoraan valtakunnan verkkoon - onko näin? Jos on, silloin mm. ydinsähkö ja vihreä sähkö liikkuvat siellä sulassa sovussa.

Tanskan mallin mukainen tuotannon säätö vaikuttaa hankalalta jos haluaa optimoida tuotantoa kasvihuonepäästöjen mukaan. toisaalta verkko on luotettavampi. tuotannon muista säätötekijöistä ei ole mulla tietoa.

termini ei varmaan olleet paikallaan, mutta asiantuntija ymmärtää kyllä mitä yritin sanoa. ja nämä oli vain mietteitä.

Vastaaja kirjoitti:

en huomannut, että Lars ei tuota kirjoittanutkaan.

larsin puolesta olen pahoillani, safa sai mitä on ansainnutkin

Että millaset vaikutukset olisi, jos Suomessa olisi samalla tyylillä toteutettu sähköntuotantorakenne.

Tunnut niin ihannoivan tuota tanskan mallia...

Vastaaja kirjoitti:

Yritän nyt ihan vain päätellä tanskan sähköverkon rakennetta.

'Paikallinen CHP' olisi paikallisen, alueellisesti pienen verkon tuotantoa. Koska niiden tuotantoa säätämällä voidaan vaikuttaa tuulivoiman osuuteen sähköntuotannossa, nämä paikalliset verkot ovat yhteydessä pääverkkoon, jossa sitten on sekalaista tuotantoa, mm. tuulivoimaa ja varmasti myös fossiilisia.

Suomessa kaikki voimalaitokset syöttävät sähkön suoraan valtakunnan verkkoon - onko näin? Jos on, silloin mm. ydinsähkö ja vihreä sähkö liikkuvat siellä sulassa sovussa.

Tanskan mallin mukainen tuotannon säätö vaikuttaa hankalalta jos haluaa optimoida tuotantoa kasvihuonepäästöjen mukaan. toisaalta verkko on luotettavampi. tuotannon muista säätötekijöistä ei ole mulla tietoa.

termini ei varmaan olleet paikallaan, mutta asiantuntija ymmärtää kyllä mitä yritin sanoa. ja nämä oli vain mietteitä.

Lue lisää

Tanskan sähköverkon malli näyttäisi tosiaan olevan sen tapainen kuin kuvittelinkin. Hyvä kuvaus siitä on osoitteessa

http://www.eltra.dk/show.asp?id=15448
klikkaa 'Read the report here...'

Järjestelmän periaatekaavio on sivulla 15, kuva 3b. Kuvassa 3a on aiemman järjestelmän periaatekaavio, joka mielestäni on sama kuin Suomen nykyinen.

Paikallisverkkoja on 62. Ne toimivat itsenäisesti ja ovat yhteydessä kantaverkkoon. Niiden sähköntuotanto on pääasiassa sähkön ja lämmön yhteistuotantoa.

Kantaverkon ongelmana on VTT:n dokumentissakin mainittu mahdollinen ylituotanto kylmällä ja tuulisella säällä sekä vielä tätänykyä riittämätön varavoima. Nämä johtunevat massiivisesta tuulivoiman käytöstä. Sivulla 46 on lueteltu erilaiset varavoimatarpeet, lähteet ja puutteet.

Dokumentti käsittelee laajasti mm. verkon suojausta ja järjestelmän vaikutusta kasvihuonepäästöihin.


Sähkönsiirto reaaliajassa:
http://www.eltra.dk/composite-11286.htm#
klikkaa 'Production, consumption, exchange' oikealla ylhäällä

Tällä hetkellä Norjasta tuodaan 60MW, Ruotsista 1MW ja Saksaan viedään 1100MW.

'Estimated wind turbine production in Western Denmark [MW] 1720'
'Primary CHP production [MW] 1378'.
'Estimated local CHP production [MW] 944'
'Estimated consumption in Western Denmark [MW] 3000'

Lars kirjoitti:

Miksi hajautettu sähkön tuotanto olisi Suomen kannalta parempi. On totta että sähköverkkoa pitää vahvistaa uuden voimalan johdosta ja suunnitelmat siihen on jo ja näihin kustannuksiin oltiin varauduttu voimalan suunnittelussa. Esimerkiksi tehtaita puotetaan pois sähköverkosta jos uusi voimala tippuu pois verkosta.

Kysympäs sinulta hajautetun sähkön tuotannon ongelmista 1 ongelman kerrallaan ja uuden ongelman vasta sitten kun olet jotain tarjonnut ensinmäiseen ongelmaan ratkaisuksi.

Kysymys1. Tämä on kaksiosainen ongelma. Kuinka sähköverkon suorjaus toteutettaisiin hajautetussa sähköntuotannossa ja paljonko tämä maksaisi.

Lue lisää

"
4.2 Sähkön siirto- ja jakeluverkot

Sähköverkot jaetaan käytetyn jännitetason perusteella siirto- ja jakeluverkkoihin. Voimalaitoksilta sähkö siirretään ensin koko maan kattavaan siirtoverkkoon ns. kantaverkkoon. Suomen kantaverkkoon kuuluvat kaikki sellaiset johdot, joiden käyttöjännite on 400 kV tai 220 kV. Lisäksi kantaverkkoon kuuluvat tärkeimmät 110 kV johdot. Loput 110 kV johdot muodostavat ns. alueverkon. Siirtoverkko liittyy jakeluverkkoon sähköasemilla, joista sähkö kulkee eteenpäin ns. keskijänniteverkossa, jonka jännite on yleensä 20 kV. Tavallisille sähkönkäyttäjille jännite muunnetaan keskijännitteestä jakelumuuntamoilla 400 V pienjännitteeksi.
"
http://leeh.ee.tut.fi/stm/opas/luku4.html

Ymmärränköhän tuon periaatteen ihan oikein: voimalaitoksilta saatava jännite nostetaan ensin muuntajilla kantaverkkoon sopivaksi (220 tai 400kV, sieltä se edelleen muuntajilla pudotetaan alueverkkoon sopivaksi (110kV)? Eli voimalaitoksilla ei olisi suoraa yhteyttä alueverkkoon.