Miksi neitseestä syntyvä Jumalan poika pelottaa ?

Miksi tarvittiin neitsyt. Voi hyvä tavaton. Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt. En oikeasti edes ymmärrä, mistä tässä asiassa pitää vääntää. Mikäli uskoo Jumalan syntyneen ihmiseksi, niin mitä vaikeaa tässä edes on. Jos Jeesus syntyi miehestä, niin mitä ihmeen eroa hänessä olisi ollut vaikkapa minuun tai pastori Lehdeskoskeen. Ei mitään. Miksi asioista täytyy tehdä vaikeampia kuin ne edes ovat. Vainko osoittaakseen yliopistollisen teologisen koulutuksensa.
Miljoona uskovat ovat ymmärtäneet tämän ilman yliopistollisia arvosanoja.

Ja mitä siitä raamatusta sitten oikein voi uskoa, mikäli tämäkin asia täytyy kyseenalaistaa.
Tämä alkaa jo mennä koomisuuden puolelle kaikessa ällistyttävyydessään.

rautalangasta kirjoitti:

Miksi tarvittiin neitsyt. Voi hyvä tavaton. Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt. En oikeasti edes ymmärrä, mistä tässä asiassa pitää vääntää. Mikäli uskoo Jumalan syntyneen ihmiseksi, niin mitä vaikeaa tässä edes on. Jos Jeesus syntyi miehestä, niin mitä ihmeen eroa hänessä olisi ollut vaikkapa minuun tai pastori Lehdeskoskeen. Ei mitään. Miksi asioista täytyy tehdä vaikeampia kuin ne edes ovat. Vainko osoittaakseen yliopistollisen teologisen koulutuksensa.
Miljoona uskovat ovat ymmärtäneet tämän ilman yliopistollisia arvosanoja.

Ja mitä siitä raamatusta sitten oikein voi uskoa, mikäli tämäkin asia täytyy kyseenalaistaa.
Tämä alkaa jo mennä koomisuuden puolelle kaikessa ällistyttävyydessään.

Lue lisää

Jeesuksen pti olla Jumalan siittämä, jotta hän olisi perisynnitön ja siten kyllin viaton uhri Jumalalle.
Tämäkin on aivan selvä asia.
Ihmisten siittämät lapset ovat aina perisyntisiä.

Äiidn taas piti olla neitsyt, koska Jumalasta olisi muiden itämaan miesten tapaan ollut kiusallista, jos joku olisi jo kajonnut hänen valittuunsa.

rautalangasta kirjoitti:

Miksi tarvittiin neitsyt. Voi hyvä tavaton. Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt. En oikeasti edes ymmärrä, mistä tässä asiassa pitää vääntää. Mikäli uskoo Jumalan syntyneen ihmiseksi, niin mitä vaikeaa tässä edes on. Jos Jeesus syntyi miehestä, niin mitä ihmeen eroa hänessä olisi ollut vaikkapa minuun tai pastori Lehdeskoskeen. Ei mitään. Miksi asioista täytyy tehdä vaikeampia kuin ne edes ovat. Vainko osoittaakseen yliopistollisen teologisen koulutuksensa.
Miljoona uskovat ovat ymmärtäneet tämän ilman yliopistollisia arvosanoja.

Ja mitä siitä raamatusta sitten oikein voi uskoa, mikäli tämäkin asia täytyy kyseenalaistaa.
Tämä alkaa jo mennä koomisuuden puolelle kaikessa ällistyttävyydessään.

Lue lisää

"Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt"

Normaalijärjellä ajatellen, ei tarvittu. Kyseessä olisi voinut olla myös nainen, joka olisi jo ehtinyt harrastaa sukupuolielämää, ehkä saada lapsen tai lapsia. Ainakin elää ihan normaalia avioelämää aviopuolisonsa kanssa. Ei naisen aiempi sukupuolielämä, esim. aiemmat lapset, vaikuta uuden lapsen syntymään, jos ei huomioida, että naisen mahdollisuus saada lapsia heikkenee iän myötä. Miksi siis tarvittiin neitsyt? Huomaa myös monesti esitetty peruste, jonka pastori Lehdeskoski tuossa esittää, että "Sana neitsyt on tullut Ut:iin Vt:n kreikankielisestä käänöksestä Septuagintasta. Heprean sana alma, nuori nainena on siihen kännetty neitsyttä merkitsevällä sanalla".

"Mikäli uskoo Jumalan syntyneen ihmiseksi ... Jos Jeesus syntyi miehestä"

Tai miksi tarvittiin edes naista, Jumalan jälkeläiseksi olisi kai voinut ihan yhtä hyvin syntyä ilman ihmisvanhempia lainkaan? Vaikea viritelmä, kun pitää samaan aikaan saada väännettyä Jeesus syntyneeksi ihmisestä, mutta miesihminen eli Joosef ei kelpaa. Miksi silloin naisihminen eli Maria on jotenkin niin oleellinen? Ja vielä koskemattomana versiona.

"Miksi asioista täytyy tehdä vaikeampia kuin ne edes ovat"

Sinäpä sen sanoit!

vänkyrä... kirjoitti:

"Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt"

Normaalijärjellä ajatellen, ei tarvittu. Kyseessä olisi voinut olla myös nainen, joka olisi jo ehtinyt harrastaa sukupuolielämää, ehkä saada lapsen tai lapsia. Ainakin elää ihan normaalia avioelämää aviopuolisonsa kanssa. Ei naisen aiempi sukupuolielämä, esim. aiemmat lapset, vaikuta uuden lapsen syntymään, jos ei huomioida, että naisen mahdollisuus saada lapsia heikkenee iän myötä. Miksi siis tarvittiin neitsyt? Huomaa myös monesti esitetty peruste, jonka pastori Lehdeskoski tuossa esittää, että "Sana neitsyt on tullut Ut:iin Vt:n kreikankielisestä käänöksestä Septuagintasta. Heprean sana alma, nuori nainena on siihen kännetty neitsyttä merkitsevällä sanalla".

"Mikäli uskoo Jumalan syntyneen ihmiseksi ... Jos Jeesus syntyi miehestä"

Tai miksi tarvittiin edes naista, Jumalan jälkeläiseksi olisi kai voinut ihan yhtä hyvin syntyä ilman ihmisvanhempia lainkaan? Vaikea viritelmä, kun pitää samaan aikaan saada väännettyä Jeesus syntyneeksi ihmisestä, mutta miesihminen eli Joosef ei kelpaa. Miksi silloin naisihminen eli Maria on jotenkin niin oleellinen? Ja vielä koskemattomana versiona.

"Miksi asioista täytyy tehdä vaikeampia kuin ne edes ovat"

Sinäpä sen sanoit!

Lue lisää

Miksi se asia pitäisi sitten vääntää juuri vastakkaiseksi, kuin raamattu sen aivan selkeästi ilmoittaa : MIKSI MIKSI MIKSI MIKSI MIKSI

Siis miksi kaikki selkeät kertomukset asiasta on kumottava, että voidaan luoda joku uusi ajattelu, jolle taas ei ole mitään todistetta tai perustetta MIKSI

rautalangasta kirjoitti:

Miksi se asia pitäisi sitten vääntää juuri vastakkaiseksi, kuin raamattu sen aivan selkeästi ilmoittaa : MIKSI MIKSI MIKSI MIKSI MIKSI

Siis miksi kaikki selkeät kertomukset asiasta on kumottava, että voidaan luoda joku uusi ajattelu, jolle taas ei ole mitään todistetta tai perustetta MIKSI

Lue lisää

Jos ymmärsin ongelmasi oikein, niin eikö Hannun vastaus, jonka sinulle kopsasin, itse asiassa jo kerro pätevää syytä? Eli Raamattu, jota me luemme, on pahimmillaan käännösten ja tulkintojen sillisalaatti, mutta kun raamatuntutkijat ovat löytäneet jotain alkuperäisimpiä tekstejä, niin niissäpä ei puhutakaan tässä kohdassa neitseestä vaan pelkästään nuoresta naisesta.

Raamattu siis saattaakin alkuperäisimmin ilmoittaa Marian nuoreksi naiseksi, ja neitseeksi vasta, kun joku päätti pistää jutun kreikantaen. Näitä uusia tietoja tihkuu kaiketi aina ajoittain, ja ne tietysti järkyttävät meidän "perinteisiä" käsityksiämme, mutta onko silloin oleellisempaa pitää kiinni perinteestä vai alkuperäisestä?

Käykö tämä yhdeksi mahdolliseksi selitykseksi? Niin ja kun naisen aiempi sukupuolielämä ei muuta uuden syntyvän lapsen osalta mitään, niin miksi siis mielestäsi tarvittiin neitsyt? Miksi edelleen tarvitaan neitsyt, esim. sinulle se tuntuu olevan kohtalonkysymys?

vänkyrä... kirjoitti:

Jos ymmärsin ongelmasi oikein, niin eikö Hannun vastaus, jonka sinulle kopsasin, itse asiassa jo kerro pätevää syytä? Eli Raamattu, jota me luemme, on pahimmillaan käännösten ja tulkintojen sillisalaatti, mutta kun raamatuntutkijat ovat löytäneet jotain alkuperäisimpiä tekstejä, niin niissäpä ei puhutakaan tässä kohdassa neitseestä vaan pelkästään nuoresta naisesta.

Raamattu siis saattaakin alkuperäisimmin ilmoittaa Marian nuoreksi naiseksi, ja neitseeksi vasta, kun joku päätti pistää jutun kreikantaen. Näitä uusia tietoja tihkuu kaiketi aina ajoittain, ja ne tietysti järkyttävät meidän "perinteisiä" käsityksiämme, mutta onko silloin oleellisempaa pitää kiinni perinteestä vai alkuperäisestä?

Käykö tämä yhdeksi mahdolliseksi selitykseksi? Niin ja kun naisen aiempi sukupuolielämä ei muuta uuden syntyvän lapsen osalta mitään, niin miksi siis mielestäsi tarvittiin neitsyt? Miksi edelleen tarvitaan neitsyt, esim. sinulle se tuntuu olevan kohtalonkysymys?

Lue lisää

No Hannun on sitten iskettävä todisteet pöytään tällä kertaa. Raamatusta täytyy kumota aika paljon, mikäli hän aikoo nyt tästä flopistaan kiinni pitää. Ja tässä asiassa olen sitkeä.

rautalankaa kirjoitti:

No Hannun on sitten iskettävä todisteet pöytään tällä kertaa. Raamatusta täytyy kumota aika paljon, mikäli hän aikoo nyt tästä flopistaan kiinni pitää. Ja tässä asiassa olen sitkeä.

Lue lisää

Juu, jätetään Hannun vastattavaksi hänen osuutensa. Mutta miten olisi, vastaisitko sitä odotellessa itse siihen, miksi juuri neitseestä syntyminen on oleellista? Millä tavalla "kokeneesta" naisesta syntyminen olisi tuhoisaa kristinuskon kannalta, vaikka sitten Jumalan (eikä esim. Joosefin) siittämänä?

vänkyrä... kirjoitti:

Juu, jätetään Hannun vastattavaksi hänen osuutensa. Mutta miten olisi, vastaisitko sitä odotellessa itse siihen, miksi juuri neitseestä syntyminen on oleellista? Millä tavalla "kokeneesta" naisesta syntyminen olisi tuhoisaa kristinuskon kannalta, vaikka sitten Jumalan (eikä esim. Joosefin) siittämänä?

Lue lisää

No ei se juttu nyt siinä olekkaan.
Vaan siinä, että Jeesuksen siittäjä on Jumala.
Se, että Maria oli myös neitsyt on raamatun kuvaus ja minusta on jotenkin lähes koomista että sitä nyt täytyy edes kumota.

rautalankaa kirjoitti:

No ei se juttu nyt siinä olekkaan.
Vaan siinä, että Jeesuksen siittäjä on Jumala.
Se, että Maria oli myös neitsyt on raamatun kuvaus ja minusta on jotenkin lähes koomista että sitä nyt täytyy edes kumota.

Lue lisää

"No ei se juttu nyt siinä olekkaan"

Ai, kahdesta asiaan liittyvästä aloituksestasi voisi tulla vaikka semmoinen kuva, että juttu on just siinä.

" Jeesuksen siittäjä on Jumala"

Ehkä näin oli. Mutta aloituksesi tosiaan ovat edellyttäneet Marian neitseellisyyttä.

"minusta on jotenkin lähes koomista että sitä nyt täytyy edes kumota"

Entäs jos mitään ei sinänsä yritetä kumota? Entäs jos uusi tutkimus vaan kertoo asioita, jotka aiemmin on tulkittu väärin ja nyt kerrotaan, että varhaisempi (ellei peräti jeesuksenaikainen) käsitys onkin ollut jotain muuta. Onko silloin koomista, jos se kerrotaan, ettei ihmisten usko perustuisi pelkkiin väärinkäsityksiin, käännösvirheisiin ja tahallisiin tai tahattomiin asian muinaisiin muokkauksiin?

vänkyrä... kirjoitti:

"No ei se juttu nyt siinä olekkaan"

Ai, kahdesta asiaan liittyvästä aloituksestasi voisi tulla vaikka semmoinen kuva, että juttu on just siinä.

" Jeesuksen siittäjä on Jumala"

Ehkä näin oli. Mutta aloituksesi tosiaan ovat edellyttäneet Marian neitseellisyyttä.

"minusta on jotenkin lähes koomista että sitä nyt täytyy edes kumota"

Entäs jos mitään ei sinänsä yritetä kumota? Entäs jos uusi tutkimus vaan kertoo asioita, jotka aiemmin on tulkittu väärin ja nyt kerrotaan, että varhaisempi (ellei peräti jeesuksenaikainen) käsitys onkin ollut jotain muuta. Onko silloin koomista, jos se kerrotaan, ettei ihmisten usko perustuisi pelkkiin väärinkäsityksiin, käännösvirheisiin ja tahallisiin tai tahattomiin asian muinaisiin muokkauksiin?

Lue lisää

Todisteet pöytään ja perustelut.
Ei riitä usien tutkimusten hokeminen nyt

rautalangasta kirjoitti:

Todisteet pöytään ja perustelut.
Ei riitä usien tutkimusten hokeminen nyt

Olen sanonut, etten ole raamattuoppinut enkä raamatuntutkija. Mutta osaan lukea kaikenlaista uutta tietoa, jota noistakin ajoista koko ajan kertyy. Enkä väheksy sitä, vaikka se olisi erilaista kuin mihin olemme tottuneet. Jätän monissa muissakin asioissa tutkimuksenteon ja johtopäätösten teon asiaan perehtyneille, siis myös muinaiskulttuurien ja -kielten osalta, joissa kummassakaan en ole maallikkoa pätevämpi.

Minun ei kuitenkaan tarvitse pistää pöytään mitään todisteita, koska en ole esittänyt mitään väitteitä! Olen - kerta vielä - vain kysynyt, miksi neitseestäsyntyminen on asialle niin oleellista.

Minusta tuntuu kolmannen avaamasi ketjun ja ylempänä sanomasi perusteella, että yhdistät nyt kaksi asiaa eli ajatuksen, että Jeesus olisi Jumalan poika ja että sitä edellyttäisi, että hän syntyi neitseestä. Eli että jos esim. kielitieteeseen (Hannun viesti) perustuen epäilee Jeesuksen neitseellistä syntymää, tulee samalla kumonneeksi ajatuksen jumalanpoiasta? Miksi teet moisen rinnastuksen ja omaan rinnastukseesi perustuen alat sitten vaatia todisteita niiltä, jotka eivät mitään väitteitäkään ole esittäneet?

vämkyrä... kirjoitti:

Olen sanonut, etten ole raamattuoppinut enkä raamatuntutkija. Mutta osaan lukea kaikenlaista uutta tietoa, jota noistakin ajoista koko ajan kertyy. Enkä väheksy sitä, vaikka se olisi erilaista kuin mihin olemme tottuneet. Jätän monissa muissakin asioissa tutkimuksenteon ja johtopäätösten teon asiaan perehtyneille, siis myös muinaiskulttuurien ja -kielten osalta, joissa kummassakaan en ole maallikkoa pätevämpi.

Minun ei kuitenkaan tarvitse pistää pöytään mitään todisteita, koska en ole esittänyt mitään väitteitä! Olen - kerta vielä - vain kysynyt, miksi neitseestäsyntyminen on asialle niin oleellista.

Minusta tuntuu kolmannen avaamasi ketjun ja ylempänä sanomasi perusteella, että yhdistät nyt kaksi asiaa eli ajatuksen, että Jeesus olisi Jumalan poika ja että sitä edellyttäisi, että hän syntyi neitseestä. Eli että jos esim. kielitieteeseen (Hannun viesti) perustuen epäilee Jeesuksen neitseellistä syntymää, tulee samalla kumonneeksi ajatuksen jumalanpoiasta? Miksi teet moisen rinnastuksen ja omaan rinnastukseesi perustuen alat sitten vaatia todisteita niiltä, jotka eivät mitään väitteitäkään ole esittäneet?

Lue lisää

Ok.
Minulla on kaksi kysymystä. Olet oikeassa.

1. Jeesuksen Jumaluus on kiinni siitä, että hän todella syntyi Jumalasta. Mikäli Jeesuksen isää väitetään ihmiseksi, koko kristinuskon idea muuttuu.

2. Kysyn lähes humoristisella innolla, miksi Jeesuksen äidin neitsyys olisi kumottava. Onko siihen joku syy. ja peruste. Kun se raamatussa kuitenkin aivan selkeästi ilmoitetaan niin.

rautalankaa kirjoitti:

Ok.
Minulla on kaksi kysymystä. Olet oikeassa.

1. Jeesuksen Jumaluus on kiinni siitä, että hän todella syntyi Jumalasta. Mikäli Jeesuksen isää väitetään ihmiseksi, koko kristinuskon idea muuttuu.

2. Kysyn lähes humoristisella innolla, miksi Jeesuksen äidin neitsyys olisi kumottava. Onko siihen joku syy. ja peruste. Kun se raamatussa kuitenkin aivan selkeästi ilmoitetaan niin.

Lue lisää

Hyvä, käsittääkseni myös ajatus Jeesuksen jumaluudesta on Raamatussa vaihteleva. Siitä oli jossain ketjussa selityskin, kuinka Jeesuksen jumalallisuuden oletetaan häneen "humpsahtaneen" ja taisi olla vielä niin, että kaikki neljä evankeliumia esittivät asian jotenkin eri tavoin keskenään. En muista, mikä ketju, niin en pysty varmentamaan. Mutta voimme siis tehdä johtopäätöksen, että sinusta kohta 1 on oleellinen, ja joku toinen näkee asian toisin.

Mutta, miksi pidät kiinni kohdassa 2 siitä, että Marian neitseellisyyttä yritettäisiin jotenkin erityisesti kumota? Jos raamatuntutkijat löytävät viitteitä esim. käännösvirheestä, niin onko se erityisesti kumoamista? Vai vain löydettyjen tietojen tuomista julki? Pitäisikö "väärään suuntaan" osoittavat todisteet piilottaa, jotta saisimme edelleen uskoa Marian neitseellisyyteen? Katolista kirkkoa, siis ensimmäistä kristillistä kirkkokuntaa, on "maailman sivu" arvosteltu asioiden pimittämisestä. Samalla linjallako pitäisi jatkaa, vaikka toisaalle viittaavia tai ainakin toisenkinlaisen tulkinnan mahdollistavia todisteita löytyisi?

"Kun se raamatussa kuitenkin aivan selkeästi ilmoitetaan niin"

Palaat taas siihen, että juuri sinulle kulttuurisi aikanaan esittelemissä Raamatuissa niin ilmoitetaan. Siis se kertomus, jonka sinä olet "imenyt äidinmaidossa" ja joka siten luonnollisesti on sinulle "se oikea". Mutta entäs, jos sinun tuntemasi Raamattu on siltä osin käännösvirheellinen (ja kun evankeliumitkaan ei taida olla asiasta yksimielisiä).

vänkyrä... kirjoitti:

Hyvä, käsittääkseni myös ajatus Jeesuksen jumaluudesta on Raamatussa vaihteleva. Siitä oli jossain ketjussa selityskin, kuinka Jeesuksen jumalallisuuden oletetaan häneen "humpsahtaneen" ja taisi olla vielä niin, että kaikki neljä evankeliumia esittivät asian jotenkin eri tavoin keskenään. En muista, mikä ketju, niin en pysty varmentamaan. Mutta voimme siis tehdä johtopäätöksen, että sinusta kohta 1 on oleellinen, ja joku toinen näkee asian toisin.

Mutta, miksi pidät kiinni kohdassa 2 siitä, että Marian neitseellisyyttä yritettäisiin jotenkin erityisesti kumota? Jos raamatuntutkijat löytävät viitteitä esim. käännösvirheestä, niin onko se erityisesti kumoamista? Vai vain löydettyjen tietojen tuomista julki? Pitäisikö "väärään suuntaan" osoittavat todisteet piilottaa, jotta saisimme edelleen uskoa Marian neitseellisyyteen? Katolista kirkkoa, siis ensimmäistä kristillistä kirkkokuntaa, on "maailman sivu" arvosteltu asioiden pimittämisestä. Samalla linjallako pitäisi jatkaa, vaikka toisaalle viittaavia tai ainakin toisenkinlaisen tulkinnan mahdollistavia todisteita löytyisi?

"Kun se raamatussa kuitenkin aivan selkeästi ilmoitetaan niin"

Palaat taas siihen, että juuri sinulle kulttuurisi aikanaan esittelemissä Raamatuissa niin ilmoitetaan. Siis se kertomus, jonka sinä olet "imenyt äidinmaidossa" ja joka siten luonnollisesti on sinulle "se oikea". Mutta entäs, jos sinun tuntemasi Raamattu on siltä osin käännösvirheellinen (ja kun evankeliumitkaan ei taida olla asiasta yksimielisiä).

Lue lisää

Todisteet ja perustelut kehiin.
Mutta kun niitä ei nyt näytä tässä tulevan.

rautalankaa kirjoitti:

Todisteet ja perustelut kehiin.
Mutta kun niitä ei nyt näytä tässä tulevan.

Siis mitä todisteita nyt vielä peräät? Juuri pari viestiä sitten sanoin, etten ole esittänyt väitteitä, joten en ole "todisteidenesittämisvelvollinen". Taitaa olla neljäs kerta kun totean, että olen vain ihmetellyt, miksi Marian neitseellisyys olisi oleellista. Edellä ihmettelin lisäksi, miksi väität, että uusien tietojen esiintuominen (viittaan raamatuntutkimukseen, en omiin juttuihini) olisi Marian neitseellisyyden kumoamista. Jos se mielestäsi on sitä, niin ehkäpä sinä esität perustelusi omalle väitteellesi?

vänkyrä... kirjoitti:

Siis mitä todisteita nyt vielä peräät? Juuri pari viestiä sitten sanoin, etten ole esittänyt väitteitä, joten en ole "todisteidenesittämisvelvollinen". Taitaa olla neljäs kerta kun totean, että olen vain ihmetellyt, miksi Marian neitseellisyys olisi oleellista. Edellä ihmettelin lisäksi, miksi väität, että uusien tietojen esiintuominen (viittaan raamatuntutkimukseen, en omiin juttuihini) olisi Marian neitseellisyyden kumoamista. Jos se mielestäsi on sitä, niin ehkäpä sinä esität perustelusi omalle väitteellesi?

Lue lisää

No oikeastaan vastaan nyt sinulle vain :D koska jatkat tätä, odotellessani sitä kirkon virallista ja toivottavsti sitä Lehdeskosken selitystä.
En minä sulta mitään todisteita penääkkään, kun en edes oikein ole saanut selville puolustatko vai vastuttako. Joten ... :D

rautalankaa kirjoitti:

No oikeastaan vastaan nyt sinulle vain :D koska jatkat tätä, odotellessani sitä kirkon virallista ja toivottavsti sitä Lehdeskosken selitystä.
En minä sulta mitään todisteita penääkkään, kun en edes oikein ole saanut selville puolustatko vai vastuttako. Joten ... :D

Lue lisää

Tämähän selkeni. Olenkin vain sijaiskärsijä! ;D

En puolusta enkä vastusta, minä ihmettelen. Mutta olen avoin sille mahdollisuudelle, ettei jokin asia ole lopullinen totuus sellaisena kuin se on vuosisatoja totuttu pitämään, vain siksi että niin on vuosisatoja tehty. Sen lisäksi ihmettelen, miksi jonkin asian muuttuminen olisi oleellista, jos siinä ei näyttäisi olevan selkeää syy-yhteyttä (Jeesuksen jumaluus - kristinuskon perustusten pysyminen - Marian neitseys). Mutta jos tosiaan odotteletkin vain Hanskin paluuta, niin ei minulla aiheesta tämän enempää.

vämkyrä... kirjoitti:

Olen sanonut, etten ole raamattuoppinut enkä raamatuntutkija. Mutta osaan lukea kaikenlaista uutta tietoa, jota noistakin ajoista koko ajan kertyy. Enkä väheksy sitä, vaikka se olisi erilaista kuin mihin olemme tottuneet. Jätän monissa muissakin asioissa tutkimuksenteon ja johtopäätösten teon asiaan perehtyneille, siis myös muinaiskulttuurien ja -kielten osalta, joissa kummassakaan en ole maallikkoa pätevämpi.

Minun ei kuitenkaan tarvitse pistää pöytään mitään todisteita, koska en ole esittänyt mitään väitteitä! Olen - kerta vielä - vain kysynyt, miksi neitseestäsyntyminen on asialle niin oleellista.

Minusta tuntuu kolmannen avaamasi ketjun ja ylempänä sanomasi perusteella, että yhdistät nyt kaksi asiaa eli ajatuksen, että Jeesus olisi Jumalan poika ja että sitä edellyttäisi, että hän syntyi neitseestä. Eli että jos esim. kielitieteeseen (Hannun viesti) perustuen epäilee Jeesuksen neitseellistä syntymää, tulee samalla kumonneeksi ajatuksen jumalanpoiasta? Miksi teet moisen rinnastuksen ja omaan rinnastukseesi perustuen alat sitten vaatia todisteita niiltä, jotka eivät mitään väitteitäkään ole esittäneet?

Lue lisää

vämkyrä,ajatus neitseestä syntymisestä lähtee septuagintasta, Jesaja (luku7) ennustaa että tietylle nuorelle naiselle syntyy poika, joka ei ehdi oppia erottamaan hyvää pahasta kun jo Juudan tuolloisen kuninkaan pelkäämä ulkoinen uhka on väistynyt .Septuaginta kääntää heprealaisen tekstin sanan 'alma, nuori nainen, sanalla parthenos, joka on koineessa sekä neitsyt että nuori nainen .Ensimmäiset kristityt käyttivät septuagintaa eikä heprealaisia tekstejä, joten he ottivat käyttöön sanan parthenos ja ilmoittivat että jesajan ennustamakohta ei koskekaan syroefraimilaista sotaa vaan Jeesusta ja oli muka ennustettu että neitsyt synnyttää messiaan, messias oli Jeesus ja messiaan äiti Maria siis neitsyt.

dikduk kirjoitti:

vämkyrä,ajatus neitseestä syntymisestä lähtee septuagintasta, Jesaja (luku7) ennustaa että tietylle nuorelle naiselle syntyy poika, joka ei ehdi oppia erottamaan hyvää pahasta kun jo Juudan tuolloisen kuninkaan pelkäämä ulkoinen uhka on väistynyt .Septuaginta kääntää heprealaisen tekstin sanan 'alma, nuori nainen, sanalla parthenos, joka on koineessa sekä neitsyt että nuori nainen .Ensimmäiset kristityt käyttivät septuagintaa eikä heprealaisia tekstejä, joten he ottivat käyttöön sanan parthenos ja ilmoittivat että jesajan ennustamakohta ei koskekaan syroefraimilaista sotaa vaan Jeesusta ja oli muka ennustettu että neitsyt synnyttää messiaan, messias oli Jeesus ja messiaan äiti Maria siis neitsyt.

Lue lisää

Näin voipi olla. Viittasin vain Hannun viestissään kertomaan asiaan (joka muistaakseni on esiintynyt muissakin lähteissä kuin hänen viestissään), että kyse on käännösvirheestä. Tai ei Hannu tainnut sitä väittää käännösvirheeksi, sanoipa vain, että on käännetty eri asiaa tarkoittavalla sanalla.

Kuten olen jo rautalangalle todennut, en ole ekspertti sen paremmin raamatuntutkimuksessa kuin sen aikalaiskielissäkään, joten joudun turvautumaan muiden tekemään tai referoimaan tutkimukseen. Mutta siis en varsinaisesti missään vaiheessa ole edes pohtinut, mistä juttu olisi saanut alkunsa vaan pällistellyt huulipyöreenä sitä, että jos niin ei ole, niin miten se koko rakennelman kaataisi. Kun se tuntui olevan rautalangan perimmäinen pointti parissakin ketjussa.

rautalankaa kirjoitti:

Ok.
Minulla on kaksi kysymystä. Olet oikeassa.

1. Jeesuksen Jumaluus on kiinni siitä, että hän todella syntyi Jumalasta. Mikäli Jeesuksen isää väitetään ihmiseksi, koko kristinuskon idea muuttuu.

2. Kysyn lähes humoristisella innolla, miksi Jeesuksen äidin neitsyys olisi kumottava. Onko siihen joku syy. ja peruste. Kun se raamatussa kuitenkin aivan selkeästi ilmoitetaan niin.

Lue lisää

Marian neitsyys todistaa, että hänen lapsensa isä oli henkiolento.
Jos Maria olisi jo ollut maannut miesten kanssa, lapsen isäksi voitaisiin herkemmin epäillä jotakuta tavallista miestä.

loogikko1 kirjoitti:

Jeesuksen pti olla Jumalan siittämä, jotta hän olisi perisynnitön ja siten kyllin viaton uhri Jumalalle.
Tämäkin on aivan selvä asia.
Ihmisten siittämät lapset ovat aina perisyntisiä.

Äiidn taas piti olla neitsyt, koska Jumalasta olisi muiden itämaan miesten tapaan ollut kiusallista, jos joku olisi jo kajonnut hänen valittuunsa.

Lue lisää

Loogikko 1

Perisynti kulkee siis geeneissä!

Onpa teillä, suoraan sanottuna, mielenkiintoinen uskonto.

Jumalanne taas on itämaisen miehen tapainen..voi voi..kuinka te kestätte itseänne nykyaikana?

vänkyrä... kirjoitti:

Jos ymmärsin ongelmasi oikein, niin eikö Hannun vastaus, jonka sinulle kopsasin, itse asiassa jo kerro pätevää syytä? Eli Raamattu, jota me luemme, on pahimmillaan käännösten ja tulkintojen sillisalaatti, mutta kun raamatuntutkijat ovat löytäneet jotain alkuperäisimpiä tekstejä, niin niissäpä ei puhutakaan tässä kohdassa neitseestä vaan pelkästään nuoresta naisesta.

Raamattu siis saattaakin alkuperäisimmin ilmoittaa Marian nuoreksi naiseksi, ja neitseeksi vasta, kun joku päätti pistää jutun kreikantaen. Näitä uusia tietoja tihkuu kaiketi aina ajoittain, ja ne tietysti järkyttävät meidän "perinteisiä" käsityksiämme, mutta onko silloin oleellisempaa pitää kiinni perinteestä vai alkuperäisestä?

Käykö tämä yhdeksi mahdolliseksi selitykseksi? Niin ja kun naisen aiempi sukupuolielämä ei muuta uuden syntyvän lapsen osalta mitään, niin miksi siis mielestäsi tarvittiin neitsyt? Miksi edelleen tarvitaan neitsyt, esim. sinulle se tuntuu olevan kohtalonkysymys?

Lue lisää

Nuori nainen oli siihen aikaan ilman muuta neitsyt ja tarkoitti nimenomaan neitsyttä.

toinen vänkyrä kirjoitti:

Nuori nainen oli siihen aikaan ilman muuta neitsyt ja tarkoitti nimenomaan neitsyttä.

Ei tarkoittanut, naiset naitiin nuorina, jopa tyttöinä, suojaikärajat puuttuivat, ja VT kertoo että kuninkaiden haaremeissakin totta kai oli "almoja" ,eli nuoria naisia. Ei kukaan edellyttänyt että nuori nainen pysyi siellä neitseenä, sehän olisi ollut absurdia.
Täytyy pitää erillään ikämääreet ja seksuaalinen kokeneisuus , jos on puhe lapsesta voi olettaa (jos lapsi ei ollut orja) että hän oli kokematon .

vänkyrä... kirjoitti:

"Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt"

Normaalijärjellä ajatellen, ei tarvittu. Kyseessä olisi voinut olla myös nainen, joka olisi jo ehtinyt harrastaa sukupuolielämää, ehkä saada lapsen tai lapsia. Ainakin elää ihan normaalia avioelämää aviopuolisonsa kanssa. Ei naisen aiempi sukupuolielämä, esim. aiemmat lapset, vaikuta uuden lapsen syntymään, jos ei huomioida, että naisen mahdollisuus saada lapsia heikkenee iän myötä. Miksi siis tarvittiin neitsyt? Huomaa myös monesti esitetty peruste, jonka pastori Lehdeskoski tuossa esittää, että "Sana neitsyt on tullut Ut:iin Vt:n kreikankielisestä käänöksestä Septuagintasta. Heprean sana alma, nuori nainena on siihen kännetty neitsyttä merkitsevällä sanalla".

"Mikäli uskoo Jumalan syntyneen ihmiseksi ... Jos Jeesus syntyi miehestä"

Tai miksi tarvittiin edes naista, Jumalan jälkeläiseksi olisi kai voinut ihan yhtä hyvin syntyä ilman ihmisvanhempia lainkaan? Vaikea viritelmä, kun pitää samaan aikaan saada väännettyä Jeesus syntyneeksi ihmisestä, mutta miesihminen eli Joosef ei kelpaa. Miksi silloin naisihminen eli Maria on jotenkin niin oleellinen? Ja vielä koskemattomana versiona.

"Miksi asioista täytyy tehdä vaikeampia kuin ne edes ovat"

Sinäpä sen sanoit!

Lue lisää

vänkyrä...

Niin. ihmisjärjellä ajatellen, mutta Jumalan ajatukset ovat toiset:
"Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Jes.55:8

Miksi piti olla neitsyt?

- niinkuin on kirjoitettuna Herran laissa: "Jokainen miehenpuoli, joka avaa äidinkohdun, luettakoon Herralle pyhitetyksi" Luuk.2:23

2Moos. 13:2 "Pyhitä minulle jokainen esikoinen, jokainen, joka israelilaisten seassa, sekä ihmisistä että karjasta, avaa äidinkohdun; se on minun."

2Moos. 13:12 niin luovuta Herralle kaikki, mikä avaa äidinkohdun; ja kaikki ensiksisyntyneet karjastasi, urospuolet, olkoot Herran.

2Moos. 22:29 Älä viivyttele antamasta antia vilja- ja mehusatosi runsaudesta. Esikoinen pojistasi anna minulle.

2Moos. 34:19 Kaikki, mikä avaa äidinkohdun, on minun; samoin myös kaikki sinun karjasi urospuolet, raavaittesi ja lampaittesi ensiksisynnyttämät.

4Moos. 3:13 Sillä minun omani on jokainen esikoinen. Sinä päivänä, jona minä surmasin kaikki Egyptin maan esikoiset, minä pyhitin itselleni kaikki Israelin esikoiset, sekä ihmisten että karjan; minun omani ne ovat. Minä olen Herra.

luminarsku kirjoitti:

vänkyrä...

Niin. ihmisjärjellä ajatellen, mutta Jumalan ajatukset ovat toiset:
"Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Jes.55:8

Miksi piti olla neitsyt?

- niinkuin on kirjoitettuna Herran laissa: "Jokainen miehenpuoli, joka avaa äidinkohdun, luettakoon Herralle pyhitetyksi" Luuk.2:23

2Moos. 13:2 "Pyhitä minulle jokainen esikoinen, jokainen, joka israelilaisten seassa, sekä ihmisistä että karjasta, avaa äidinkohdun; se on minun."

2Moos. 13:12 niin luovuta Herralle kaikki, mikä avaa äidinkohdun; ja kaikki ensiksisyntyneet karjastasi, urospuolet, olkoot Herran.

2Moos. 22:29 Älä viivyttele antamasta antia vilja- ja mehusatosi runsaudesta. Esikoinen pojistasi anna minulle.

2Moos. 34:19 Kaikki, mikä avaa äidinkohdun, on minun; samoin myös kaikki sinun karjasi urospuolet, raavaittesi ja lampaittesi ensiksisynnyttämät.

4Moos. 3:13 Sillä minun omani on jokainen esikoinen. Sinä päivänä, jona minä surmasin kaikki Egyptin maan esikoiset, minä pyhitin itselleni kaikki Israelin esikoiset, sekä ihmisten että karjan; minun omani ne ovat. Minä olen Herra.

Lue lisää

Olen varmaan oman korteni ketjun kekoon kantanut, mutta kun minulle viestisi osoitit "mutta Jumalan ajatukset ovat toiset". Tuolla on ns. maailmansivu perusteltu kaikkia asioita, pieniä tai isoja, joita me ihmiset emme pysty ymmärtämään. Myös sitä, miksi Jumala sallii pahuuden, miksi on hätää, kurjuutta ja kärsimystä.

"Tutkimattomat ovat Herran tiet", eikös sitä tarjota vastaukseksi joka juttuun, jota itse ei ymmärretä. Tai sitten voi olla, että Raamattu on ihmisten kirjoittama, ja siksi se sisältää vain vajavaisia ratkaisuja ihmisiä askarruttaviin ongelmiin. Onko koko systeemin taustalla lainkaan jumalia, tai nimenomaista kristinuskon Jumalaa, kas siinäpä kysymys.

Mutta kommenttiisi, valitettavasti se ei ole mikään vastaus, se on vain väistö, jota on aina vastaavissa tilanteissa käytetty. Miten esittämäsi lainaukset liittyvät käsiteltävään asiaan jää minulle ihan arvoitukseksi, "tutkimattomat ovat luminarskun ajatukset".

luminarsku kirjoitti:

vänkyrä...

Niin. ihmisjärjellä ajatellen, mutta Jumalan ajatukset ovat toiset:
"Sillä minun ajatukseni eivät ole teidän ajatuksianne, eivätkä teidän tienne ole minun teitäni, sanoo Herra. Jes.55:8

Miksi piti olla neitsyt?

- niinkuin on kirjoitettuna Herran laissa: "Jokainen miehenpuoli, joka avaa äidinkohdun, luettakoon Herralle pyhitetyksi" Luuk.2:23

2Moos. 13:2 "Pyhitä minulle jokainen esikoinen, jokainen, joka israelilaisten seassa, sekä ihmisistä että karjasta, avaa äidinkohdun; se on minun."

2Moos. 13:12 niin luovuta Herralle kaikki, mikä avaa äidinkohdun; ja kaikki ensiksisyntyneet karjastasi, urospuolet, olkoot Herran.

2Moos. 22:29 Älä viivyttele antamasta antia vilja- ja mehusatosi runsaudesta. Esikoinen pojistasi anna minulle.

2Moos. 34:19 Kaikki, mikä avaa äidinkohdun, on minun; samoin myös kaikki sinun karjasi urospuolet, raavaittesi ja lampaittesi ensiksisynnyttämät.

4Moos. 3:13 Sillä minun omani on jokainen esikoinen. Sinä päivänä, jona minä surmasin kaikki Egyptin maan esikoiset, minä pyhitin itselleni kaikki Israelin esikoiset, sekä ihmisten että karjan; minun omani ne ovat. Minä olen Herra.

Lue lisää

Taas siteeraat VT:ia pieleen esikoiset korvasi papisto:4.Moos.3 Herra
puhui Moosekselle sanoen: 2 "Katso, minä itse olen ottanut leeviläiset israelilaisten keskuudesta israelilaisten kaikkien esikoisten sijaan, kaiken sijaan, joka avaa äidinkohdun; leeviläiset ovat siis tulleet minun omikseni "

Lukas ei näköjään tuntenut Mooseksen lakia, äiti saastui synnytyksessä, lapsen takia ei uhrattu, esikoisen tai ei-esikoisen.
3.Moos.12:6-8
6 Mutta kun hänen puhdistuspäivänsä pojan tai tyttären jälkeen ovat kuluneet umpeen, vieköön hän vuoden vanhan karitsan polttouhriksi ja kyyhkysenpojan tai metsäkyyhkysen syntiuhriksi ilmestysmajan oven eteen papille.7 Ja tämä tuokoon ne Herran eteen ja toimittakoon hänelle sovituksen, niin hän on puhdas verenvuodostansa. Tämä on laki lapsensynnyttäjästä, olipa hän synnyttänyt poika-tai tyttölapsen.
8 Mutta jos hän ei saa hankituksi lammasta, ottakoon kaksi metsäkyyhkystä tai kaksi kyyhkysenpoikaa, toisen polttouhriksi ja toisen syntiuhriksi; ja pappi toimittakoon hänelle sovituksen, niin hän on puhdas."

vänkyrä... kirjoitti:

Olen varmaan oman korteni ketjun kekoon kantanut, mutta kun minulle viestisi osoitit "mutta Jumalan ajatukset ovat toiset". Tuolla on ns. maailmansivu perusteltu kaikkia asioita, pieniä tai isoja, joita me ihmiset emme pysty ymmärtämään. Myös sitä, miksi Jumala sallii pahuuden, miksi on hätää, kurjuutta ja kärsimystä.

"Tutkimattomat ovat Herran tiet", eikös sitä tarjota vastaukseksi joka juttuun, jota itse ei ymmärretä. Tai sitten voi olla, että Raamattu on ihmisten kirjoittama, ja siksi se sisältää vain vajavaisia ratkaisuja ihmisiä askarruttaviin ongelmiin. Onko koko systeemin taustalla lainkaan jumalia, tai nimenomaista kristinuskon Jumalaa, kas siinäpä kysymys.

Mutta kommenttiisi, valitettavasti se ei ole mikään vastaus, se on vain väistö, jota on aina vastaavissa tilanteissa käytetty. Miten esittämäsi lainaukset liittyvät käsiteltävään asiaan jää minulle ihan arvoitukseksi, "tutkimattomat ovat luminarskun ajatukset".

Lue lisää

vänkyrä,

Tähän kommentoin viestissäsi:

>"Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt"

Normaalijärjellä ajatellen, ei tarvittu.<

Mutta Jumalalla on omat ajatuksensa ja Hän tarvitsi. En tee mitään väistöliikkeitä vaan tuon Raamatun sanomaa, miksi piti olla neitsyt. Jumalan suunnitelmat eivät ole meidän suunnitelmia, koska ihmisen ajatukset ovat rajallisia. Miksi tämä tieto pitää selittää pois "Tutkimattomat ovat Herran tiet" lauseella? Miksi ei voi hyväksyä oman ajattelun rajoja, että emme tiedä kaikkea?

Raamatunkohdat selittää miksi piti olla neitsyt.

luminarsku kirjoitti:

vänkyrä,

Tähän kommentoin viestissäsi:

>"Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt"

Normaalijärjellä ajatellen, ei tarvittu.<

Mutta Jumalalla on omat ajatuksensa ja Hän tarvitsi. En tee mitään väistöliikkeitä vaan tuon Raamatun sanomaa, miksi piti olla neitsyt. Jumalan suunnitelmat eivät ole meidän suunnitelmia, koska ihmisen ajatukset ovat rajallisia. Miksi tämä tieto pitää selittää pois "Tutkimattomat ovat Herran tiet" lauseella? Miksi ei voi hyväksyä oman ajattelun rajoja, että emme tiedä kaikkea?

Raamatunkohdat selittää miksi piti olla neitsyt.

Lue lisää

Eivät selitä. Piste.

luminarsku kirjoitti:

vänkyrä,

Tähän kommentoin viestissäsi:

>"Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt"

Normaalijärjellä ajatellen, ei tarvittu.<

Mutta Jumalalla on omat ajatuksensa ja Hän tarvitsi. En tee mitään väistöliikkeitä vaan tuon Raamatun sanomaa, miksi piti olla neitsyt. Jumalan suunnitelmat eivät ole meidän suunnitelmia, koska ihmisen ajatukset ovat rajallisia. Miksi tämä tieto pitää selittää pois "Tutkimattomat ovat Herran tiet" lauseella? Miksi ei voi hyväksyä oman ajattelun rajoja, että emme tiedä kaikkea?

Raamatunkohdat selittää miksi piti olla neitsyt.

Lue lisää

"Miksi tämä tieto pitää selittää pois "Tutkimattomat ovat Herran tiet" lauseella?"

Enhän minä niin tehnyt, selittänyt pois, vaan sinä "mutta Jumalan ajatukset ovat toiset".

"Miksi ei voi hyväksyä oman ajattelun rajoja, että emme tiedä kaikkea"

Hyväksyn oikein mainiosti.

"Raamatunkohdat selittää miksi piti olla neitsyt"

Kuten dikduk jo kerkisi vastata, eivät selitä. Ne eivät selitä asiaa yhtään mitenkään. Eikä asia ehkä edes ollut alunperin niin, siis neitsyysvaatimusta, jos luet ketjua tarkemmin ja Hannun antamat tiedot erikielisten sanojen merkityksistä evankeliumien eri versioissa.

vänkyrä... kirjoitti:

"Miksi tämä tieto pitää selittää pois "Tutkimattomat ovat Herran tiet" lauseella?"

Enhän minä niin tehnyt, selittänyt pois, vaan sinä "mutta Jumalan ajatukset ovat toiset".

"Miksi ei voi hyväksyä oman ajattelun rajoja, että emme tiedä kaikkea"

Hyväksyn oikein mainiosti.

"Raamatunkohdat selittää miksi piti olla neitsyt"

Kuten dikduk jo kerkisi vastata, eivät selitä. Ne eivät selitä asiaa yhtään mitenkään. Eikä asia ehkä edes ollut alunperin niin, siis neitsyysvaatimusta, jos luet ketjua tarkemmin ja Hannun antamat tiedot erikielisten sanojen merkityksistä evankeliumien eri versioissa.

Lue lisää

No kyllä sinä nyt vaan selitit tuolla vakilauseella, jota käytetään kristittyjä vastaan. Jos sinä kerran hyväksyt ajattelun rajat ja että kaikkea ei voi tietää, niin ei sinulla olisi ollut tarvetta käyttää tuota tutkimattomat-hokemaa, kun jotakin ei ymmärretä tai tiedetä, kuten itse kirjoitat.

Pelkkä jonkun asian kieltäminen ei tee siitä totta. Kyllä sinä ihan ensimmäisessä viestissäsi esitit kysymyksen, miksi piti olla neitsyt. Älä sentään kiellä kaikkea kirjoittamaasi. :)

Jumala pyhitti esikoisensa itselleen. Mikä on ongelma?

luminarsku kirjoitti:

No kyllä sinä nyt vaan selitit tuolla vakilauseella, jota käytetään kristittyjä vastaan. Jos sinä kerran hyväksyt ajattelun rajat ja että kaikkea ei voi tietää, niin ei sinulla olisi ollut tarvetta käyttää tuota tutkimattomat-hokemaa, kun jotakin ei ymmärretä tai tiedetä, kuten itse kirjoitat.

Pelkkä jonkun asian kieltäminen ei tee siitä totta. Kyllä sinä ihan ensimmäisessä viestissäsi esitit kysymyksen, miksi piti olla neitsyt. Älä sentään kiellä kaikkea kirjoittamaasi. :)

Jumala pyhitti esikoisensa itselleen. Mikä on ongelma?

Lue lisää

"No kyllä sinä nyt vaan selitit tuolla vakilauseella"

En. Ihmettelen kylläkin, että sinä käytit lausetta "mutta Jumalan ajatukset ovat toiset", joka minun mielestäni on sama asia. Jos minä sitten sanon saman asian toisin "tutkimattomat...", niin minä selitän jotain?

"ei sinulla olisi ollut tarvetta käyttää tuota tutkimattomat-hokemaa"

Ei olisikaan, ellet olisi mielestäni samaa tarkoittavalla lausellasi pyrkinyt selittämään jotain muka-vastauksena aiemmin ketjussa käymääni keskusteluun. Jos et tarkoittanut sitä, niin mitä sitten tarkoitit, koska nyt luminarskun ajatuksenjuoksu on minulle ihan tutkimatonta, ei saa otetta.

"Pelkkä jonkun asian kieltäminen ei tee siitä totta"

En ole kauheasti kieltänyt mitään. Mutta muista, että myöskään pelkkä asian positiivinen väittäminen (kieltämisen vastakohtana) ei tee positiivisesta väitteestä totta.

"Älä sentään kiellä kaikkea kirjoittamaasi"

En mitään kirjoittamaani. Aiemmin keskustelussa tosiaan kysyin tuota (en saanut kovin kattavaa vastausta), ja ihmettelen samaa edelleen, jos joku väittää, että neitseys oli asiassa oleellista. Tai että se olisi nykyään elävien uskon kannalta oleellista.

"Jumala pyhitti esikoisensa itselleen. Mikä on ongelma"

Tämä oli vastaus neitseyden oleellisuuteen, miten? Ei Marian mahdollinen aikaisempi seksielämä olisi vaikuttanut Jumalan esikoiseen mitään. Vai jos olisi, niin miten? Ketäs muuten ovat Jumalan muut lapsukaiset? Jos nyt puhut esikoisesta, niin sillä yleensä tarkoitetaan, että on muitakin ja pahnanpohjimmaisia.

vänkyrä... kirjoitti:

"No kyllä sinä nyt vaan selitit tuolla vakilauseella"

En. Ihmettelen kylläkin, että sinä käytit lausetta "mutta Jumalan ajatukset ovat toiset", joka minun mielestäni on sama asia. Jos minä sitten sanon saman asian toisin "tutkimattomat...", niin minä selitän jotain?

"ei sinulla olisi ollut tarvetta käyttää tuota tutkimattomat-hokemaa"

Ei olisikaan, ellet olisi mielestäni samaa tarkoittavalla lausellasi pyrkinyt selittämään jotain muka-vastauksena aiemmin ketjussa käymääni keskusteluun. Jos et tarkoittanut sitä, niin mitä sitten tarkoitit, koska nyt luminarskun ajatuksenjuoksu on minulle ihan tutkimatonta, ei saa otetta.

"Pelkkä jonkun asian kieltäminen ei tee siitä totta"

En ole kauheasti kieltänyt mitään. Mutta muista, että myöskään pelkkä asian positiivinen väittäminen (kieltämisen vastakohtana) ei tee positiivisesta väitteestä totta.

"Älä sentään kiellä kaikkea kirjoittamaasi"

En mitään kirjoittamaani. Aiemmin keskustelussa tosiaan kysyin tuota (en saanut kovin kattavaa vastausta), ja ihmettelen samaa edelleen, jos joku väittää, että neitseys oli asiassa oleellista. Tai että se olisi nykyään elävien uskon kannalta oleellista.

"Jumala pyhitti esikoisensa itselleen. Mikä on ongelma"

Tämä oli vastaus neitseyden oleellisuuteen, miten? Ei Marian mahdollinen aikaisempi seksielämä olisi vaikuttanut Jumalan esikoiseen mitään. Vai jos olisi, niin miten? Ketäs muuten ovat Jumalan muut lapsukaiset? Jos nyt puhut esikoisesta, niin sillä yleensä tarkoitetaan, että on muitakin ja pahnanpohjimmaisia.

Lue lisää

Uhhuh... vänkyrä on todella nimesi... selität itsesi pussiin enkä ala tämän enempää tästä vääntämään.

Jos kirjoitan raamatullisen tosiasian Jumalan ajatuksista, se on raamatullinen tosiasia, en minä selittänyt mitään pois vaikka kuinka vänkäät. Tässä on sinun tekstiä:

>Tuolla on ns. maailmansivu perusteltu kaikkia asioita, pieniä tai isoja, joita me ihmiset emme pysty ymmärtämään. Myös sitä, miksi Jumala sallii pahuuden, miksi on hätää, kurjuutta ja kärsimystä.<

Eli et käyttänyt "tutkimattomat -lausetta samassa merkityksessä kuin minä vaan minua vastaan.

>En ole kauheasti kieltänyt mitään.<

Tässähän sinä kiellät ettei raamatunkohtani selitä neitsyen merkitystä:

>Kuten dikduk jo kerkisi vastata, eivät selitä.<

Vänkäät niin, että menet itsekin sekaisin ihan selkeässä asiassa.

>Ei Marian mahdollinen aikaisempi seksielämä olisi vaikuttanut Jumalan esikoiseen mitään.<

No nyt sinä menet taas Jumalan edelle, joka sanoo: "Jokainen miehenpuoli, joka avaa äidinkohdun, luettakoon Herralle pyhitetyksi." Se on Jumalan aivoituksia, joka vaan tarvitsee ottaa vastaan sellaisenaan. Sinä katsot asiaa inhimillisestä näkökulmasta.

>Ketäs muuten ovat Jumalan muut lapsukaiset? <

Jumalan lapset eli kristityt.

luminarsku kirjoitti:

Uhhuh... vänkyrä on todella nimesi... selität itsesi pussiin enkä ala tämän enempää tästä vääntämään.

Jos kirjoitan raamatullisen tosiasian Jumalan ajatuksista, se on raamatullinen tosiasia, en minä selittänyt mitään pois vaikka kuinka vänkäät. Tässä on sinun tekstiä:

>Tuolla on ns. maailmansivu perusteltu kaikkia asioita, pieniä tai isoja, joita me ihmiset emme pysty ymmärtämään. Myös sitä, miksi Jumala sallii pahuuden, miksi on hätää, kurjuutta ja kärsimystä.<

Eli et käyttänyt "tutkimattomat -lausetta samassa merkityksessä kuin minä vaan minua vastaan.

>En ole kauheasti kieltänyt mitään.<

Tässähän sinä kiellät ettei raamatunkohtani selitä neitsyen merkitystä:

>Kuten dikduk jo kerkisi vastata, eivät selitä.<

Vänkäät niin, että menet itsekin sekaisin ihan selkeässä asiassa.

>Ei Marian mahdollinen aikaisempi seksielämä olisi vaikuttanut Jumalan esikoiseen mitään.<

No nyt sinä menet taas Jumalan edelle, joka sanoo: "Jokainen miehenpuoli, joka avaa äidinkohdun, luettakoon Herralle pyhitetyksi." Se on Jumalan aivoituksia, joka vaan tarvitsee ottaa vastaan sellaisenaan. Sinä katsot asiaa inhimillisestä näkökulmasta.

>Ketäs muuten ovat Jumalan muut lapsukaiset? <

Jumalan lapset eli kristityt.

Lue lisää

"enkä ala tämän enempää tästä vääntämään"

Nämä ovat aina kivoja, väitteet heittoina ilman perusteluja. Niillä kun tölväisee vastapuolta, voi aina olla tyytyväinen, että on itse oikeassa.

"Eli et käyttänyt "tutkimattomat -lausetta samassa merkityksessä kuin minä vaan minua vastaan"

Käytin kyllä sitä ihan puhtaasti osoittamaan, että sinun ensimmäinen kommenttisi minulle ei vastannut mihinkään. Tämä "mutta Jumalan ajatukset ovat toiset" ei vastaa mihinkään eikä ole muuta kuin tapa sanoa "tutkimattomat...".

"Tässähän sinä kiellät ettei raamatunkohtani selitä neitsyen merkitystä"

Millä tavalla ne selittävät? Lainaamasi Luukkaan kohta liittyy ympärileikkaukseen ja muihin juutalaisiin tapoihin "Samalla heidän piti tuoda Herran laissa säädetty uhri" (Luuk. 2:24). Ei ensimmäistäkään puhetta neitseestäsyntymisestä tuossa vaan nimenomaan "Jokainen poikalapsi, joka esikoisena tulee äitinsä kohdusta" (Luuk. 2:23). Siis kenen tahansa naisen ensimmäinen poikalapsi, jos esikoisena syntyy, ei poikkeuksellisesti neitseellisesti raskaaksitulleen naisen lapsi. Muut lainaamasi kohdat ovatkin VT:n puolelta, ja mikään siinä ei osoita Jeesusta (ainakaan juutalaisten mielestä) ellei VT:n tekstejä aina yhtä pätevän jälkiviisauden turvin tulkita osoittamaan omaa asiaa. Uudistan kysymykseni, millä tavalla lainauksesi selittävät neitseestäsyntymistä?

"Vänkäät niin, että menet itsekin sekaisin ihan selkeässä asiassa"

Kerrotko miten, koska perustelemattomat heittosi eivät vie keskustelua eteenpäin.

"Se on Jumalan aivoituksia, joka vaan tarvitsee ottaa vastaan sellaisenaan. Sinä katsot asiaa inhimillisestä näkökulmasta"

Otetaan vaan, mutta ei siinä puhuta neitseistä mitään, kuten juuri totesinkin. Tietysti on lisäksi pikkuinen ongelma, että me jokainen katsomme asiaa vain inhimillisestä näkökulmasta. Muussa tapauksessa olisimmekin jumalia itse, enkä sellaisia tiedä ihmisten joukossa. Todennäköisesti myöskään luminarsku ei sellainen ole. Siispä luminarskukin lukee Raamattua oman ymmärryksensä ja viitekehyksensä kautta, ja tietoisesti tai huomaamattaan tekee siitä oman tulkintansa. Vaikka voitkin olla niitä, joiden mielestä Raamattua "vain luetaan".

"Jumalan lapset eli kristityt"

Eli jos kaikki kristityt ovat Jumalan lapsia (eivätkö kaikki hänen luotunsa olekaan?), niin sekö selittää jotenkin tätä väitettäsi "Jumala pyhitti esikoisensa itselleen. Mikä on ongelma", jonka piti olla selitys neitseyden vaatimukseen. Siinä yhteydessä kyseisen lausahduksen sanoit edellä. Olen samaa mieltä kanssasi, että toisella meistä on pyörittelyissään hiukan itsensä solmuunpuhumisen riskiä...

luminarsku kirjoitti:

Uhhuh... vänkyrä on todella nimesi... selität itsesi pussiin enkä ala tämän enempää tästä vääntämään.

Jos kirjoitan raamatullisen tosiasian Jumalan ajatuksista, se on raamatullinen tosiasia, en minä selittänyt mitään pois vaikka kuinka vänkäät. Tässä on sinun tekstiä:

>Tuolla on ns. maailmansivu perusteltu kaikkia asioita, pieniä tai isoja, joita me ihmiset emme pysty ymmärtämään. Myös sitä, miksi Jumala sallii pahuuden, miksi on hätää, kurjuutta ja kärsimystä.<

Eli et käyttänyt "tutkimattomat -lausetta samassa merkityksessä kuin minä vaan minua vastaan.

>En ole kauheasti kieltänyt mitään.<

Tässähän sinä kiellät ettei raamatunkohtani selitä neitsyen merkitystä:

>Kuten dikduk jo kerkisi vastata, eivät selitä.<

Vänkäät niin, että menet itsekin sekaisin ihan selkeässä asiassa.

>Ei Marian mahdollinen aikaisempi seksielämä olisi vaikuttanut Jumalan esikoiseen mitään.<

No nyt sinä menet taas Jumalan edelle, joka sanoo: "Jokainen miehenpuoli, joka avaa äidinkohdun, luettakoon Herralle pyhitetyksi." Se on Jumalan aivoituksia, joka vaan tarvitsee ottaa vastaan sellaisenaan. Sinä katsot asiaa inhimillisestä näkökulmasta.

>Ketäs muuten ovat Jumalan muut lapsukaiset? <

Jumalan lapset eli kristityt.

Lue lisää

"Jokainen miehenpuoli, joka avaa äidinkohdun, luettakoon Herralle pyhitetyksi." Se on Jumalan aivoituksia, joka vaan tarvitsee ottaa vastaan sellaisenaan. Sinä katsot asiaa inhimillisestä näkökulmasta."
Jumalahan muutti aivoituksensa :
4.Moos.3 " Herra puhui Moosekselle sanoen: 2 "Katso, minä itse olen ottanut leeviläiset israelilaisten keskuudesta israelilaisten kaikkien esikoisten sijaan, kaiken sijaan, joka avaa äidinkohdun; leeviläiset ovat siis tulleet minun omikseni ".

Esikoisten äidit eivät tietenkään myöskään olleet sen enempää neitseitä kuin viidennen lapsen äidit.

vänkyrä... kirjoitti:

"enkä ala tämän enempää tästä vääntämään"

Nämä ovat aina kivoja, väitteet heittoina ilman perusteluja. Niillä kun tölväisee vastapuolta, voi aina olla tyytyväinen, että on itse oikeassa.

"Eli et käyttänyt "tutkimattomat -lausetta samassa merkityksessä kuin minä vaan minua vastaan"

Käytin kyllä sitä ihan puhtaasti osoittamaan, että sinun ensimmäinen kommenttisi minulle ei vastannut mihinkään. Tämä "mutta Jumalan ajatukset ovat toiset" ei vastaa mihinkään eikä ole muuta kuin tapa sanoa "tutkimattomat...".

"Tässähän sinä kiellät ettei raamatunkohtani selitä neitsyen merkitystä"

Millä tavalla ne selittävät? Lainaamasi Luukkaan kohta liittyy ympärileikkaukseen ja muihin juutalaisiin tapoihin "Samalla heidän piti tuoda Herran laissa säädetty uhri" (Luuk. 2:24). Ei ensimmäistäkään puhetta neitseestäsyntymisestä tuossa vaan nimenomaan "Jokainen poikalapsi, joka esikoisena tulee äitinsä kohdusta" (Luuk. 2:23). Siis kenen tahansa naisen ensimmäinen poikalapsi, jos esikoisena syntyy, ei poikkeuksellisesti neitseellisesti raskaaksitulleen naisen lapsi. Muut lainaamasi kohdat ovatkin VT:n puolelta, ja mikään siinä ei osoita Jeesusta (ainakaan juutalaisten mielestä) ellei VT:n tekstejä aina yhtä pätevän jälkiviisauden turvin tulkita osoittamaan omaa asiaa. Uudistan kysymykseni, millä tavalla lainauksesi selittävät neitseestäsyntymistä?

"Vänkäät niin, että menet itsekin sekaisin ihan selkeässä asiassa"

Kerrotko miten, koska perustelemattomat heittosi eivät vie keskustelua eteenpäin.

"Se on Jumalan aivoituksia, joka vaan tarvitsee ottaa vastaan sellaisenaan. Sinä katsot asiaa inhimillisestä näkökulmasta"

Otetaan vaan, mutta ei siinä puhuta neitseistä mitään, kuten juuri totesinkin. Tietysti on lisäksi pikkuinen ongelma, että me jokainen katsomme asiaa vain inhimillisestä näkökulmasta. Muussa tapauksessa olisimmekin jumalia itse, enkä sellaisia tiedä ihmisten joukossa. Todennäköisesti myöskään luminarsku ei sellainen ole. Siispä luminarskukin lukee Raamattua oman ymmärryksensä ja viitekehyksensä kautta, ja tietoisesti tai huomaamattaan tekee siitä oman tulkintansa. Vaikka voitkin olla niitä, joiden mielestä Raamattua "vain luetaan".

"Jumalan lapset eli kristityt"

Eli jos kaikki kristityt ovat Jumalan lapsia (eivätkö kaikki hänen luotunsa olekaan?), niin sekö selittää jotenkin tätä väitettäsi "Jumala pyhitti esikoisensa itselleen. Mikä on ongelma", jonka piti olla selitys neitseyden vaatimukseen. Siinä yhteydessä kyseisen lausahduksen sanoit edellä. Olen samaa mieltä kanssasi, että toisella meistä on pyörittelyissään hiukan itsensä solmuunpuhumisen riskiä...

Lue lisää

vänkyrä,

kerta kiellon päälle.
Sinä kysyit ketkä ovat muita Jumalan lapsia. Siihen vastasin. Ei tietenkään sellaiset, jotka ovat kääntäneet selkänsä Jumalalle, ole Hänen lapsiaan. Vedättelet ja vääntelet, sellaisen keskustelun näen turhaksi.

luminarsku kirjoitti:

vänkyrä,

kerta kiellon päälle.
Sinä kysyit ketkä ovat muita Jumalan lapsia. Siihen vastasin. Ei tietenkään sellaiset, jotka ovat kääntäneet selkänsä Jumalalle, ole Hänen lapsiaan. Vedättelet ja vääntelet, sellaisen keskustelun näen turhaksi.

Lue lisää

En vedätä enkä vääntele, sinä palasit jo laimenneeseen keskusteluun kommentoimalla aiempia viestejäni.

Jos on niin, että ihmisjärjellä ei pysty jotain juttua ymmärtämään, niin ei sen toteaminen ole vedättämistä ekä vääntelyä. Ja jos et osaa siihen vastata muuta kuin että se on Jumalan tahdon mukaista, ja pitää hyväksyä kyselemättä sellaisenaan, niin toki se sopii joillekin. Jos väitän silloin, etteivät ns. todisteesi vakuuta, niin senkään toteaminen ei ole vääntelyä. Et voi määrätä toisia uskomaan jotain vain, koska itse uskot ja koet juuri sillä tavalla.

Mutta joillekin Jumala näyttää luoneen sellaiset aivot, että asioita tulee mietittyä ja itsestäänselvyyksinä otettaviksi vaadittavia kyseenalaistettua. Jos Jumala on meidät luonut, niin en usko, että hän loi suurimman osan maailman ihmisistä sellaisiksi, jotka ei pysty uskomaan raamattujuttuja sellaisenaan (suurin osa maailman ihmisistä ei ole kristittyjä, vaikka kristinusko onkin suurin uskonto). Silloin on vaikea "vain hyväksyä", se tuntuu "aivot narikkaan" -meiningiltä. Tai sitten ei mitään luojajumalaa olekaan. Tai sitten on niin, että Raamattu on ihmisjärjellä kirjoitettu opus, mikä selittääkin jo kovin paljon.

rautalangasta kirjoitti:

Miksi tarvittiin neitsyt. Voi hyvä tavaton. Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt. En oikeasti edes ymmärrä, mistä tässä asiassa pitää vääntää. Mikäli uskoo Jumalan syntyneen ihmiseksi, niin mitä vaikeaa tässä edes on. Jos Jeesus syntyi miehestä, niin mitä ihmeen eroa hänessä olisi ollut vaikkapa minuun tai pastori Lehdeskoskeen. Ei mitään. Miksi asioista täytyy tehdä vaikeampia kuin ne edes ovat. Vainko osoittaakseen yliopistollisen teologisen koulutuksensa.
Miljoona uskovat ovat ymmärtäneet tämän ilman yliopistollisia arvosanoja.

Ja mitä siitä raamatusta sitten oikein voi uskoa, mikäli tämäkin asia täytyy kyseenalaistaa.
Tämä alkaa jo mennä koomisuuden puolelle kaikessa ällistyttävyydessään.

Lue lisää

Asiaa.

rautalangasta kirjoitti:

Miksi tarvittiin neitsyt. Voi hyvä tavaton. Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt. En oikeasti edes ymmärrä, mistä tässä asiassa pitää vääntää. Mikäli uskoo Jumalan syntyneen ihmiseksi, niin mitä vaikeaa tässä edes on. Jos Jeesus syntyi miehestä, niin mitä ihmeen eroa hänessä olisi ollut vaikkapa minuun tai pastori Lehdeskoskeen. Ei mitään. Miksi asioista täytyy tehdä vaikeampia kuin ne edes ovat. Vainko osoittaakseen yliopistollisen teologisen koulutuksensa.
Miljoona uskovat ovat ymmärtäneet tämän ilman yliopistollisia arvosanoja.

Ja mitä siitä raamatusta sitten oikein voi uskoa, mikäli tämäkin asia täytyy kyseenalaistaa.
Tämä alkaa jo mennä koomisuuden puolelle kaikessa ällistyttävyydessään.

Lue lisää

"Tottakai tarvittiin neitsyt, mikäli syntynyt lapsi oli Jumalasta syntynyt"

- Miksi juuri neitsyt tarvittiin? Ihminenhän se neitsytkin on. Neitsyt käy, mutta mies ei kelpaa siittämään?

Eikös Jumala olisi voinut syntyä ihmiseksi vaikka aasista, taikka kuusenkävystä? Mihin kaikkivoipa vuokrakohtua tarvitsi, kun Aatamikin aikoinaan taputeltiin hiekkakakusta?

Eli pläjäytätkö sinä tässä oikeasti nyt seurakuntasi edessä tosiaan suoraan päin naamaa :D, ettei oikeasti mitään neitseestä syntynyttä Jeesusta ole, ;D Siis haloo tajuutko oikeasti mitä sinä sanot. :D.Sinä purat koko kristinuskon tähän paikkaan.

Siis kerrotko nyt vielä aivan hitaasti ja aivan tiivistetysti, etkö siis todellakaan usko neitseestä syntymiseen. Miksi se on sinulle niin vaikea pala.

Ja miten sinä muuten voit toimia kristillisen kirkon pappina.
Mitäs jos sinusta tekee valituksen. Tuohan olisi jo erottamiselle aika suuri peruste.

Voiko sinustakin sitten tulla Jumala, jos Jeesus kerta syntyi aivan samalla tavalla kuin kuka tahansa. :D

rautalangasta kirjoitti:

Eli pläjäytätkö sinä tässä oikeasti nyt seurakuntasi edessä tosiaan suoraan päin naamaa :D, ettei oikeasti mitään neitseestä syntynyttä Jeesusta ole, ;D Siis haloo tajuutko oikeasti mitä sinä sanot. :D.Sinä purat koko kristinuskon tähän paikkaan.

Siis kerrotko nyt vielä aivan hitaasti ja aivan tiivistetysti, etkö siis todellakaan usko neitseestä syntymiseen. Miksi se on sinulle niin vaikea pala.

Ja miten sinä muuten voit toimia kristillisen kirkon pappina.
Mitäs jos sinusta tekee valituksen. Tuohan olisi jo erottamiselle aika suuri peruste.

Voiko sinustakin sitten tulla Jumala, jos Jeesus kerta syntyi aivan samalla tavalla kuin kuka tahansa. :D

Lue lisää

Tämä oli ehkä uskomattomin viesti tähän mennesä, johon olen täällä törmännyt. Tai sitten ymmärrän nyt jotakin pahasti pieleen.

Kukahan sitten oli Jeesuksen isä?
Joku roomalainen sotilasko, kuten muuan tarina kertoo?

Jos Jeesuksen molemmat vanhemmat olivat ihmisiä, niin mikä hänestä teki jumalan?

rautalangasta kirjoitti:

Eli pläjäytätkö sinä tässä oikeasti nyt seurakuntasi edessä tosiaan suoraan päin naamaa :D, ettei oikeasti mitään neitseestä syntynyttä Jeesusta ole, ;D Siis haloo tajuutko oikeasti mitä sinä sanot. :D.Sinä purat koko kristinuskon tähän paikkaan.

Siis kerrotko nyt vielä aivan hitaasti ja aivan tiivistetysti, etkö siis todellakaan usko neitseestä syntymiseen. Miksi se on sinulle niin vaikea pala.

Ja miten sinä muuten voit toimia kristillisen kirkon pappina.
Mitäs jos sinusta tekee valituksen. Tuohan olisi jo erottamiselle aika suuri peruste.

Voiko sinustakin sitten tulla Jumala, jos Jeesus kerta syntyi aivan samalla tavalla kuin kuka tahansa. :D

Lue lisää

"Sinä purat koko kristinuskon tähän paikkaan"

Hannu varmaan vastailee itse omasta puolestaan, mutta tarkoitatko tuolla kommentilla, että kristinuskon uskottavuus riippuu ja roikkuu Jeesuksen neitseellisestä syntymästä? Ei siis hänen sanomastaan vaan ihan pelkästään hänen geneettisestä alkuperästään ja siveellisestä(?) siittämisestään?

Mukailen viestiäsi ja kysyn, miksi sinulle on niin kova pala, jos Jeesus ei olisikaan ollut neitseellisesti syntynyt? Tuhoaisiko se hänen sanomansa arvon, ja jos tuhoaisi, mitä virkaa koko sanomalla silloin on ollut?

vänkyrä... kirjoitti:

"Sinä purat koko kristinuskon tähän paikkaan"

Hannu varmaan vastailee itse omasta puolestaan, mutta tarkoitatko tuolla kommentilla, että kristinuskon uskottavuus riippuu ja roikkuu Jeesuksen neitseellisestä syntymästä? Ei siis hänen sanomastaan vaan ihan pelkästään hänen geneettisestä alkuperästään ja siveellisestä(?) siittämisestään?

Mukailen viestiäsi ja kysyn, miksi sinulle on niin kova pala, jos Jeesus ei olisikaan ollut neitseellisesti syntynyt? Tuhoaisiko se hänen sanomansa arvon, ja jos tuhoaisi, mitä virkaa koko sanomalla silloin on ollut?

Lue lisää

Koko kristinusko perustuu siihen, että Jeesuksen syntyperä on Jumalassa.
Eihän ole mitään sovitusta, ei mitään, ellei Jeesuksen syntyperä ole Jumalassa.

Kristinuskon perusidea on siinä, että JUMALA ITSE POJASSAAN tuli maan päälle ja sovitti ihmisten synnit.

Ilman tätä ei ole mitään kristinuskoa.

Ei meillä ole uskonto, jossa Jumala luo jonkun uhrin sovittaakseen ihmispolojen synnit. Vaan ITSE POJASSAAN sovittaa ihmiskunnan synnit.

rautalangasta kirjoitti:

Eli pläjäytätkö sinä tässä oikeasti nyt seurakuntasi edessä tosiaan suoraan päin naamaa :D, ettei oikeasti mitään neitseestä syntynyttä Jeesusta ole, ;D Siis haloo tajuutko oikeasti mitä sinä sanot. :D.Sinä purat koko kristinuskon tähän paikkaan.

Siis kerrotko nyt vielä aivan hitaasti ja aivan tiivistetysti, etkö siis todellakaan usko neitseestä syntymiseen. Miksi se on sinulle niin vaikea pala.

Ja miten sinä muuten voit toimia kristillisen kirkon pappina.
Mitäs jos sinusta tekee valituksen. Tuohan olisi jo erottamiselle aika suuri peruste.

Voiko sinustakin sitten tulla Jumala, jos Jeesus kerta syntyi aivan samalla tavalla kuin kuka tahansa. :D

Lue lisää

rautalangasta
___________
Tuossa on joitakin hannun vastauksia :

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9841298

Kysymys :Uskotko neitseestä syntyneeseen Jumalan poikaan ?

Vastaus :Uskon, että Matteuksen ja Luukkaaan evankeliumeista löytyvä ajatus neitseestäsyntymisestä on yksi tapa selttää Jeesuksen jumalisuutta. Neitsyt sanan historiasta evankeliumeissa voitte lukea tästä http://www.evl.fi/raamattu/1992/Jes.7.html#k14.
_____
Kysymys :Uskotko Jumalan yleensäkin syntyneen ihmiseksi?

Vastaus :Vanhin tulkinta Jeesuksen jumallisen luonnon saamisesta on Paavalilla. (Room 1 2-4) Julistamani evankeliumi, jonka Jumala on profeettojensa suulla edeltäpäin luvannut pyhissä kirjoituksissa, on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme.
_____
Hannu :Muitakin tapoja nähdä Jeesuksen jumaluus Raamatusta löytyy, mutta en mene nyt niihin.

rautalankaa edelleen kirjoitti:

Koko kristinusko perustuu siihen, että Jeesuksen syntyperä on Jumalassa.
Eihän ole mitään sovitusta, ei mitään, ellei Jeesuksen syntyperä ole Jumalassa.

Kristinuskon perusidea on siinä, että JUMALA ITSE POJASSAAN tuli maan päälle ja sovitti ihmisten synnit.

Ilman tätä ei ole mitään kristinuskoa.

Ei meillä ole uskonto, jossa Jumala luo jonkun uhrin sovittaakseen ihmispolojen synnit. Vaan ITSE POJASSAAN sovittaa ihmiskunnan synnit.

Lue lisää

No, kristinuskoa on niin montaa sorttia, että siitä on vähän kyseenalaista sanoa, että "koko kristinusko". Muistelen lukeneeni, että erilaisia kristinuskon kuppikuntia on yli 20 000, jotka painottavat asioita hiukan eri tavoin. Mutta tosiaanko siihen syntyperään homma perustuu ja jos se "kaatuu", niin sitten kaatuu Jeesuksen sanomakin?

Muuten, jos oikein muistelen, niin käsitys kolmiyhteisestä Jumalasta ("Jumala itse pojassaan") on kanssa nuorempaa perua, paljon Jeesuksen ajan jälkeen kehittynyt. Sellaisena se ei olisi sen paremmin alkuperäinen kuin kovin selkeäkään, kun selkeiden kertomusten perään ylempänä peräänkuuluttelit. Muistikuvani voi kyllä olla vääräkin, en ole raamattuoppinut.

vänkyrä... kirjoitti:

"Sinä purat koko kristinuskon tähän paikkaan"

Hannu varmaan vastailee itse omasta puolestaan, mutta tarkoitatko tuolla kommentilla, että kristinuskon uskottavuus riippuu ja roikkuu Jeesuksen neitseellisestä syntymästä? Ei siis hänen sanomastaan vaan ihan pelkästään hänen geneettisestä alkuperästään ja siveellisestä(?) siittämisestään?

Mukailen viestiäsi ja kysyn, miksi sinulle on niin kova pala, jos Jeesus ei olisikaan ollut neitseellisesti syntynyt? Tuhoaisiko se hänen sanomansa arvon, ja jos tuhoaisi, mitä virkaa koko sanomalla silloin on ollut?

Lue lisää

Kun ei kristinuskon ydin ole Jeesuksen sanomassa sinänsä, vaan hänen sovituskuolemassaan. Jeesuksen sanoma on kyllä välttämätön, jotta ymmärtäisimme, mistä uskossa on kysymys ja miten sen voi löytää, mutta ilman ristinsovitusta tuo sanoma jäisi tyhjän päälle.

Jeesuksen jumaluus tarvittiin, jotta hän olisi perisynnitön Jumalalle kelpaava viaton uhri.

Lehdeskoski kieltää sen, että Jeesus olisi sovittanut ristillä maailman synnit. Ainakin L. on aiemmin antanut selvästi ymmärtää niin.
Tuosta syystä hänelle ja laillaan ajatteleville on tärkeää, että Jeesus oli ristillä pelkkä ihminen. Hänen kärsimyksensä ja kuolemansa auttaa meitä samastumaan inhimilliseen kärsimykseen ja herättää meissä rakkautta kärsiviä kohtaan, mutta mitään jumalallista sinänsä siihen ei liity. Näin olen asian ymmärtänyt.

vänkyrä... kirjoitti:

No, kristinuskoa on niin montaa sorttia, että siitä on vähän kyseenalaista sanoa, että "koko kristinusko". Muistelen lukeneeni, että erilaisia kristinuskon kuppikuntia on yli 20 000, jotka painottavat asioita hiukan eri tavoin. Mutta tosiaanko siihen syntyperään homma perustuu ja jos se "kaatuu", niin sitten kaatuu Jeesuksen sanomakin?

Muuten, jos oikein muistelen, niin käsitys kolmiyhteisestä Jumalasta ("Jumala itse pojassaan") on kanssa nuorempaa perua, paljon Jeesuksen ajan jälkeen kehittynyt. Sellaisena se ei olisi sen paremmin alkuperäinen kuin kovin selkeäkään, kun selkeiden kertomusten perään ylempänä peräänkuuluttelit. Muistikuvani voi kyllä olla vääräkin, en ole raamattuoppinut.

Lue lisää

En lähde nyt tälle linjalle.
Minä puhun nyt siitä, mistä ev.lut kirkon uskontunnustuskin puhuu.
Neitseestä syntyneestä Jumalan Pojasta.
Ellei pastori usko uskontunnustukseesna, hänen on myös lopetettava sen lausuminen julkisesti.

- kirjoitti:

Kun ei kristinuskon ydin ole Jeesuksen sanomassa sinänsä, vaan hänen sovituskuolemassaan. Jeesuksen sanoma on kyllä välttämätön, jotta ymmärtäisimme, mistä uskossa on kysymys ja miten sen voi löytää, mutta ilman ristinsovitusta tuo sanoma jäisi tyhjän päälle.

Jeesuksen jumaluus tarvittiin, jotta hän olisi perisynnitön Jumalalle kelpaava viaton uhri.

Lehdeskoski kieltää sen, että Jeesus olisi sovittanut ristillä maailman synnit. Ainakin L. on aiemmin antanut selvästi ymmärtää niin.
Tuosta syystä hänelle ja laillaan ajatteleville on tärkeää, että Jeesus oli ristillä pelkkä ihminen. Hänen kärsimyksensä ja kuolemansa auttaa meitä samastumaan inhimilliseen kärsimykseen ja herättää meissä rakkautta kärsiviä kohtaan, mutta mitään jumalallista sinänsä siihen ei liity. Näin olen asian ymmärtänyt.

Lue lisää

Tämä oli vastaus vänkyrän viestiin.

vänkyrä... kirjoitti:

No, kristinuskoa on niin montaa sorttia, että siitä on vähän kyseenalaista sanoa, että "koko kristinusko". Muistelen lukeneeni, että erilaisia kristinuskon kuppikuntia on yli 20 000, jotka painottavat asioita hiukan eri tavoin. Mutta tosiaanko siihen syntyperään homma perustuu ja jos se "kaatuu", niin sitten kaatuu Jeesuksen sanomakin?

Muuten, jos oikein muistelen, niin käsitys kolmiyhteisestä Jumalasta ("Jumala itse pojassaan") on kanssa nuorempaa perua, paljon Jeesuksen ajan jälkeen kehittynyt. Sellaisena se ei olisi sen paremmin alkuperäinen kuin kovin selkeäkään, kun selkeiden kertomusten perään ylempänä peräänkuuluttelit. Muistikuvani voi kyllä olla vääräkin, en ole raamattuoppinut.

Lue lisää

Vänkyrä, kristinuskoa saa olla vaikka millaisia kuppikuntia, kunhan niiden perusta on yhteinen: usko Jeesuksen sovituskuolemaan (ja ylösnousemukseen). Jos kieltää sovituskuoleman, on siirtynyt pois kristinuskon alueelta.

kovaa rautalankaa kirjoitti:

En lähde nyt tälle linjalle.
Minä puhun nyt siitä, mistä ev.lut kirkon uskontunnustuskin puhuu.
Neitseestä syntyneestä Jumalan Pojasta.
Ellei pastori usko uskontunnustukseesna, hänen on myös lopetettava sen lausuminen julkisesti.

Lue lisää

"En lähde nyt tälle linjalle"

En ihan tajua, mikä on "tämä linja", joka ei nyt sovi. Olen vain yrittänyt kysellä, miksi Jeesuksen syntyperä olisi oleellisempi kuin hänen sanomansa. Miksi siitä täytyy pitää "kynsinhampain" kiinni, ja jos se osoittautuisi vaikka käännösvirheeksi, niin sittenkö olisi koko kristinuskolta pohja pois?

loogikko1 kirjoitti:

Kukahan sitten oli Jeesuksen isä?
Joku roomalainen sotilasko, kuten muuan tarina kertoo?

Jos Jeesuksen molemmat vanhemmat olivat ihmisiä, niin mikä hänestä teki jumalan?

Lue lisää

"Jos Jeesuksen molemmat vanhemmat olivat ihmisiä, niin mikä hänestä teki jumalan? "

- Eiköhän Jeesuksesta Jumala tehty Nikean kirkolliskokouksessa v 325.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikean_ensimmäinen_kirkolliskokous

"Ja heidät, jotka sanovat "oli aika, jolloin häntä ei ollut", ja "ennen kuin hän syntyi, häntä ei ollut", ja että hän tuli olevaiseksi olemattomista asioista, tai toisesta hypostaasista tai olemuksesta, vakuuttaen, että Jumalan Pojassa tapahtuu muutoksia tai erilaistumisia, katolinen ja apostolinen kirkko erottaa."

- Että näin sitten on kerran päätetty, ja pulinat pois.

- kirjoitti:

Vänkyrä, kristinuskoa saa olla vaikka millaisia kuppikuntia, kunhan niiden perusta on yhteinen: usko Jeesuksen sovituskuolemaan (ja ylösnousemukseen). Jos kieltää sovituskuoleman, on siirtynyt pois kristinuskon alueelta.

Lue lisää

Ei sovituskuolemaa tarvitse kiistää, vaikka hyväksyisi sen, että käsitys neitseestäsyntymisestä saattaa olla käännösvirhe. Ei siihen hommaan tarvittu neitsytäiteetä. Jos olet eri mieltä, kerrotko millä perusteella.

Se voi liittyä ajatteluun, joka on meille aivan vieras, kuten ajanlaskun alun Lähi-idän kulttuuri muutenkin on meille vieras. Joku sanoi alempana asian näin "Ajanlaskumme alun aikoihin joka toinen eri uskontojen jumala oli neitseestä syn tynyt. Se ikäänkuin kuului asiaan, jotta voitiin jumalasta puhua.".

rautalankaa edelleen kirjoitti:

Koko kristinusko perustuu siihen, että Jeesuksen syntyperä on Jumalassa.
Eihän ole mitään sovitusta, ei mitään, ellei Jeesuksen syntyperä ole Jumalassa.

Kristinuskon perusidea on siinä, että JUMALA ITSE POJASSAAN tuli maan päälle ja sovitti ihmisten synnit.

Ilman tätä ei ole mitään kristinuskoa.

Ei meillä ole uskonto, jossa Jumala luo jonkun uhrin sovittaakseen ihmispolojen synnit. Vaan ITSE POJASSAAN sovittaa ihmiskunnan synnit.

Lue lisää

Johannes ei puhunut evankeliumissaan neitseestä syntymisestä, vaan siitä että Sana tuli lihaksi. Jumalan Poika tuli maailmaan.

Onko sillä tosiaan merkitystä, tuliko Jumalan Poika neitseellisestä naisesta ulos, vaiko jollain muulla tavalla? Miten se poistaa Jeesuksen jumaluuden tai Jumalan Pojan olemuksen?

Minunkaan mielestäni tärkeintä ei ole miten Jumalan Poika tuli maailmaan, vaan se, että hän tuli, oli, opetti, sovitti maailman synnit, voitti kuoleman ylösnousemuksessa.

Toisaalta, en lähde kumoamaan neitseestä syntymistäkään. Muttei sen epätodeksi todistaminen tai neitsyt sanan käännösvirheeksi osoittautuminen muuttaisi mitenkään uskoani Kristukseen.

vänkyrä... kirjoitti:

Ei sovituskuolemaa tarvitse kiistää, vaikka hyväksyisi sen, että käsitys neitseestäsyntymisestä saattaa olla käännösvirhe. Ei siihen hommaan tarvittu neitsytäiteetä. Jos olet eri mieltä, kerrotko millä perusteella.

Se voi liittyä ajatteluun, joka on meille aivan vieras, kuten ajanlaskun alun Lähi-idän kulttuuri muutenkin on meille vieras. Joku sanoi alempana asian näin "Ajanlaskumme alun aikoihin joka toinen eri uskontojen jumala oli neitseestä syn tynyt. Se ikäänkuin kuului asiaan, jotta voitiin jumalasta puhua.".

Lue lisää

Sovituskuolemaan tarvittiin Jeesuksen jumaluus. Sitähän tuo avaaja tivaa, että missä vaiheessa se jumaluus Jeesukseen sitten humpsahti, jos se kerran ei ollut hänessä jo hänen syntyessään.

vänkyrä... kirjoitti:

"En lähde nyt tälle linjalle"

En ihan tajua, mikä on "tämä linja", joka ei nyt sovi. Olen vain yrittänyt kysellä, miksi Jeesuksen syntyperä olisi oleellisempi kuin hänen sanomansa. Miksi siitä täytyy pitää "kynsinhampain" kiinni, ja jos se osoittautuisi vaikka käännösvirheeksi, niin sittenkö olisi koko kristinuskolta pohja pois?

Lue lisää

Kristinusko ei perustu Jeesuksen sanomaan, vaan sovituskuolemaan. Hänen sanomansa vain selittää, mistä uskossa on kysymys. Pointti on se, että Jeesuksen piti olla ristillä sekä ihminen että Jumala.

- kirjoitti:

Sovituskuolemaan tarvittiin Jeesuksen jumaluus. Sitähän tuo avaaja tivaa, että missä vaiheessa se jumaluus Jeesukseen sitten humpsahti, jos se kerran ei ollut hänessä jo hänen syntyessään.

Lue lisää

"Sitähän tuo avaaja tivaa"

Itse asiassa hän on tehnyt kaksi avausta Jeesuksen neitseellisestä syntymästä. Mutta kuten ylempänä häneltä kyselen, hän taitaa yhdistää kaksi asiaa eli Jeesuksen roolin Jumalan poikana ja sen edellytyksenä neitseestäsyntymisen.

Toisessa hänen avaamassaan ketjussa muistaakseni nimimerkki juutas pohtii tuota "jumaluuden humpsahtamista", vähän karskein sanankääntein, mutta aiheellisesti kuitenkin.

vänkyrä... kirjoitti:

"Sitähän tuo avaaja tivaa"

Itse asiassa hän on tehnyt kaksi avausta Jeesuksen neitseellisestä syntymästä. Mutta kuten ylempänä häneltä kyselen, hän taitaa yhdistää kaksi asiaa eli Jeesuksen roolin Jumalan poikana ja sen edellytyksenä neitseestäsyntymisen.

Toisessa hänen avaamassaan ketjussa muistaakseni nimimerkki juutas pohtii tuota "jumaluuden humpsahtamista", vähän karskein sanankääntein, mutta aiheellisesti kuitenkin.

Lue lisää

Minä taas ymmärsin, että avaajaa lähinnä huvittaa se, miksi neitseestäsyntymisen kiistäminen on niin tärkeää.

- kirjoitti:

Minä taas ymmärsin, että avaajaa lähinnä huvittaa se, miksi neitseestäsyntymisen kiistäminen on niin tärkeää.

Tätä oletettua kiistämistä, vs. toisaalle viittaavien todisteiden julkituomista, käsittelin hänelle vastatessani ylempänä.

pertsa2012 kirjoitti:

rautalangasta
___________
Tuossa on joitakin hannun vastauksia :

http://keskustelu.suomi24.fi/node/9841298

Kysymys :Uskotko neitseestä syntyneeseen Jumalan poikaan ?

Vastaus :Uskon, että Matteuksen ja Luukkaaan evankeliumeista löytyvä ajatus neitseestäsyntymisestä on yksi tapa selttää Jeesuksen jumalisuutta. Neitsyt sanan historiasta evankeliumeissa voitte lukea tästä http://www.evl.fi/raamattu/1992/Jes.7.html#k14.
_____
Kysymys :Uskotko Jumalan yleensäkin syntyneen ihmiseksi?

Vastaus :Vanhin tulkinta Jeesuksen jumallisen luonnon saamisesta on Paavalilla. (Room 1 2-4) Julistamani evankeliumi, jonka Jumala on profeettojensa suulla edeltäpäin luvannut pyhissä kirjoituksissa, on sanoma hänen Pojastaan. Inhimillisen syntyperänsä puolelta hän oli Daavidin jälkeläinen; pyhyyden Hengen puolelta hän oli Jumalan Poika, jolla on valta, ylösnousemuksessa tähän asemaan asetettu. Hän on Jeesus Kristus, meidän Herramme.
_____
Hannu :Muitakin tapoja nähdä Jeesuksen jumaluus Raamatusta löytyy, mutta en mene nyt niihin.

Lue lisää

Paavalihan ei tunne neitseestäsyntymistä , ei tuossakaan ja Paavalin kirjoitukset ovat vanhin UT:n osa.Kukaan ei ollut vääntänyt tuota myöhempää oppia Paavalille rautalangasta.

Hannu voi voi, sulle taitaa Raamattu olla yhtä kielikuvaa ja runoutta. Sinulta puuttuu uskoa ja pappina levität harhaoppia.

Jeesus oli ihmiseksi tullut yksi Jumalan hengistä. Tosi ihminen saa persoonansa geenien kautta. En mitenkään pidä kummallisena sitä, että Jumala itse rakensi tai siitti alkion Marian kohtuun. Näin Jeesus sai Jumalan persoonan. Minä uskon siihen, että Jumala pystyy tekemään tällaista yliluonnollista Hänelle luonnollisella kyvyllä.

Raamattuu ei ole sattumalta heitetty kakenlaista tarninaa. Ihmiset ovat todistaneet itse näkemäänsä, kuulemaansa ja kokemaansa. Pyhä Henki on valvonut, ettei sanomaan ole jäänyt olennaisia virheitä. Raamattu on elävän Jumalan viesti ihmisille.

vain_ihminen kirjoitti:

Johannes ei puhunut evankeliumissaan neitseestä syntymisestä, vaan siitä että Sana tuli lihaksi. Jumalan Poika tuli maailmaan.

Onko sillä tosiaan merkitystä, tuliko Jumalan Poika neitseellisestä naisesta ulos, vaiko jollain muulla tavalla? Miten se poistaa Jeesuksen jumaluuden tai Jumalan Pojan olemuksen?

Minunkaan mielestäni tärkeintä ei ole miten Jumalan Poika tuli maailmaan, vaan se, että hän tuli, oli, opetti, sovitti maailman synnit, voitti kuoleman ylösnousemuksessa.

Toisaalta, en lähde kumoamaan neitseestä syntymistäkään. Muttei sen epätodeksi todistaminen tai neitsyt sanan käännösvirheeksi osoittautuminen muuttaisi mitenkään uskoani Kristukseen.

Lue lisää

ja miten siis oikeesti, menee siis uskomisen puolelle.
Maaima on täynnä kaikemmoista selitystä.
Kuka sen neitsyyden totesi, kynegolokiko.
Entä sen ylös nousemisen.Pelkästään sisä piirin juttuja. Siis ei ole ihme että koko homman ydin on " uskovaisuus".
Ei ole mitään mitä todistaa asiasta yhtään mitään.
Uskoin kanssa lapsena joulupukkiin ja istuin sylissäkin.
Mutta silti joulupukkia ei ollut; kummallista.
Vähemmästäkin tulee hulluksi.
Mutta kun on tarpeeksi ympäri pyöree ja "hullu juttu" niin selityksiä piisaa.

nousiko kirjoitti:

ja miten siis oikeesti, menee siis uskomisen puolelle.
Maaima on täynnä kaikemmoista selitystä.
Kuka sen neitsyyden totesi, kynegolokiko.
Entä sen ylös nousemisen.Pelkästään sisä piirin juttuja. Siis ei ole ihme että koko homman ydin on " uskovaisuus".
Ei ole mitään mitä todistaa asiasta yhtään mitään.
Uskoin kanssa lapsena joulupukkiin ja istuin sylissäkin.
Mutta silti joulupukkia ei ollut; kummallista.
Vähemmästäkin tulee hulluksi.
Mutta kun on tarpeeksi ympäri pyöree ja "hullu juttu" niin selityksiä piisaa.

Lue lisää

olen 20 vuotta nähnyt ja kuullut montaa monessa.
Papukaijasta on helppo tehdä " uskovainen". Vie sen jatkuvasti kuulemaan " sanaa" niin alkaa toistaa oppimaansa. Eikä horju uskossaan. Ellei viedä muun laisiin tilaisuuksiin.

nousiko kirjoitti:

olen 20 vuotta nähnyt ja kuullut montaa monessa.
Papukaijasta on helppo tehdä " uskovainen". Vie sen jatkuvasti kuulemaan " sanaa" niin alkaa toistaa oppimaansa. Eikä horju uskossaan. Ellei viedä muun laisiin tilaisuuksiin.

Lue lisää

Papukaijasta on helppo tehdä ateisti, epäilijä, agnostikko, vaikka mikä, kunhan oleilee riittävästi sopivan propagandan äärellä, jota nyt tulee joka tuutista...

Kritiikki on kuin samasta tuutista, kuin olisitte olleet kaikki aivopesukeskuksessa...

juutas. kirjoitti:

"Jos Jeesuksen molemmat vanhemmat olivat ihmisiä, niin mikä hänestä teki jumalan? "

- Eiköhän Jeesuksesta Jumala tehty Nikean kirkolliskokouksessa v 325.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikean_ensimmäinen_kirkolliskokous

"Ja heidät, jotka sanovat "oli aika, jolloin häntä ei ollut", ja "ennen kuin hän syntyi, häntä ei ollut", ja että hän tuli olevaiseksi olemattomista asioista, tai toisesta hypostaasista tai olemuksesta, vakuuttaen, että Jumalan Pojassa tapahtuu muutoksia tai erilaistumisia, katolinen ja apostolinen kirkko erottaa."

- Että näin sitten on kerran päätetty, ja pulinat pois.

Lue lisää

Juutas: Jaaha ja sitten päästiin siihen romaaniin, da Vinci -koodi. Tottakai se on ehdottomasti uskottavampi kuin joku pyhä kirja...

Nykyihminen on outo otus. Ei usko Raamattua, mutta on valmis uskomaan kaikki muut tarinat, joita hänelle kerrotaan...

Sen lisäksi nyt luullaan päälle taas oikein viisaiksi tulleen...

rautalangasta sanoi :
Kyllä on aikoihin eletty. Minä tulen kirkon palstalle ja pappi yrittää käännyttää minus pois kirkkonsa opista :D
Ei itkeä kai pitäisi.
_________
Olipa mehukkaasti ilmaistu,mutta me emme tarvitse hannu lehdeskoskea
missään asiassa - meidän pitää ainoastaan etsiä Jumalan kasvoja niin kauan kuin elämme.

Lehdeskoski myönsi Jeesuksen Kristukseksi lihaan tulleeksi kun sitä erityisesti tivasin , mutta muutoin hän opettaa asioita , jotka tarkoittavat Jumalan herjaamista.
Tuo oppinsa ,että kaikki pääsevät taivaaseen tarkoittaisi koko kristinuskon
romuttamista ja alasajoa.
Minulla on eräitten pappien sanomisia arkistoituna.

Rautalangasta: Miten ihanan osuvasti sanottu!

Tämä on nyt tätä päivää....

Itkisimmekö vai nauraisimmeko....

Millä tavalla Jeesusksesta sitten tuli yhtäkkiä Jumalan Poika, ellei hän ollut sitä jo syntyesään. Nyt tä kyllä saada vastaus, ennenkuin minä tämän lopetan :D

rautalangasta kirjoitti:

Millä tavalla Jeesusksesta sitten tuli yhtäkkiä Jumalan Poika, ellei hän ollut sitä jo syntyesään. Nyt tä kyllä saada vastaus, ennenkuin minä tämän lopetan :D

rautalangasta
____________
Kannattaa aina tukeutua kirjoituksiin - toki vastustajat pyrkivät mitätöimään
kaiken , mutta meille Sana on uskomme ankkuri.
Kaiken maailman harhaoppeja ja harhaopettajia löytyy , mutta meidän ei
tarvitse matkallamme tietää karikoita , vaan ainoastaan OIKEA REITTI.

Miika:
5:2 Mutta sinä, Beetlehem Efrata, joka olet vähäinen olemaan Juudan sukujen joukossa, sinusta minulle tulee se, joka on oleva hallitsija Israelissa, jonka alkuperä on muinaisuudesta, iankaikkisista ajoista

Johanneksen evankeliumi:
8:56 Aabraham, teidän isänne, riemuitsi siitä, että hän oli näkevä minun päiväni; ja hän näki sen ja iloitsi.

"Neitseestä syntyminen on kielikuva."

Milloin tämä muuttui kielikuvaksi?

pertsa2012 kirjoitti:

rautalangasta
____________
Kannattaa aina tukeutua kirjoituksiin - toki vastustajat pyrkivät mitätöimään
kaiken , mutta meille Sana on uskomme ankkuri.
Kaiken maailman harhaoppeja ja harhaopettajia löytyy , mutta meidän ei
tarvitse matkallamme tietää karikoita , vaan ainoastaan OIKEA REITTI.

Miika:
5:2 Mutta sinä, Beetlehem Efrata, joka olet vähäinen olemaan Juudan sukujen joukossa, sinusta minulle tulee se, joka on oleva hallitsija Israelissa, jonka alkuperä on muinaisuudesta, iankaikkisista ajoista

Johanneksen evankeliumi:
8:56 Aabraham, teidän isänne, riemuitsi siitä, että hän oli näkevä minun päiväni; ja hän näki sen ja iloitsi.

Lue lisää

Ei siinä sanota että Daavidin sukuhaaraan syntyisi lapsia neitseestä, eikä Jeesuksella ollut isänä Abraham jos häneltä kerran kokonaan puuttui israelilainen isälinja (y-kromosomi). Daavidin sukuunkin kuulutaan isän, ei adoption, erikoisen tarinan tai jumalolennon kautta .

Kukin uskonto keksii itselleen oman historian ja oman opin, mutta kristinuskon on kyllä yksi kummallisimpia: sen inkarnoitunut jumala pitää jostain syystä saada ympättyä juutalaiseen sukuun ja tämä yritetään tehdä neitseestä syntymisen kautta . Kertoisiko joku pappi , miksi näin? Messias ei voi olla muuta kuin kahden juutalaisen lapsi eikä jumala voi olla yhdenkään ihmisen lapsi.

dikduk kirjoitti:

Ei siinä sanota että Daavidin sukuhaaraan syntyisi lapsia neitseestä, eikä Jeesuksella ollut isänä Abraham jos häneltä kerran kokonaan puuttui israelilainen isälinja (y-kromosomi). Daavidin sukuunkin kuulutaan isän, ei adoption, erikoisen tarinan tai jumalolennon kautta .

Kukin uskonto keksii itselleen oman historian ja oman opin, mutta kristinuskon on kyllä yksi kummallisimpia: sen inkarnoitunut jumala pitää jostain syystä saada ympättyä juutalaiseen sukuun ja tämä yritetään tehdä neitseestä syntymisen kautta . Kertoisiko joku pappi , miksi näin? Messias ei voi olla muuta kuin kahden juutalaisen lapsi eikä jumala voi olla yhdenkään ihmisen lapsi.

Lue lisää

Jäi kysymätttä : Ut kertoo että Jeesus nousi takaisin " taivaaseen" josta oli kotoisinkin, onko hän siellä nyt edelleen äitinsä kautta juutalaisena vai kokojumalana ? Lakkasiko sekin "ikuinen " juutalaisuus joka tuli äidin kautta?

dikduk kirjoitti:

Ei siinä sanota että Daavidin sukuhaaraan syntyisi lapsia neitseestä, eikä Jeesuksella ollut isänä Abraham jos häneltä kerran kokonaan puuttui israelilainen isälinja (y-kromosomi). Daavidin sukuunkin kuulutaan isän, ei adoption, erikoisen tarinan tai jumalolennon kautta .

Kukin uskonto keksii itselleen oman historian ja oman opin, mutta kristinuskon on kyllä yksi kummallisimpia: sen inkarnoitunut jumala pitää jostain syystä saada ympättyä juutalaiseen sukuun ja tämä yritetään tehdä neitseestä syntymisen kautta . Kertoisiko joku pappi , miksi näin? Messias ei voi olla muuta kuin kahden juutalaisen lapsi eikä jumala voi olla yhdenkään ihmisen lapsi.

Lue lisää

dikduk
______
Jesaja:
11:1 Mutta Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristansa.
11:2 Ja hänen päällänsä lepää Herran Henki, viisauden ja ymmärryksen henki, neuvon ja voiman henki, tiedon ja Herran pelon henki.
11:3 Hän halajaa Herran pelkoa; ei hän tuomitse silmän näöltä eikä jaa oikeutta korvan kuulolta

pertsa2012 kirjoitti:

dikduk
______
Jesaja:
11:1 Mutta Iisain kannosta puhkeaa virpi, ja vesa versoo hänen juuristansa.
11:2 Ja hänen päällänsä lepää Herran Henki, viisauden ja ymmärryksen henki, neuvon ja voiman henki, tiedon ja Herran pelon henki.
11:3 Hän halajaa Herran pelkoa; ei hän tuomitse silmän näöltä eikä jaa oikeutta korvan kuulolta

Lue lisää

Niin Iisain kannosta, Iisain joka on Daavidin esi-isä . Siinä ensimmäinen Jesaja kuvaa messiaan aikaa, messiaan joka on Iisain jälkeläinen ei leikisti eikä teologisesti vaan isälinjan siemenen eli sperman kautta.
" Silloin susi kulkee karitsan kanssa ja pantteri laskeutuu levolle vohlan viereen, vasikka ja leijonanpentu syövät yhdessä ja pikkupoika on niiden paimenena." Hallitsija on oikeudenmukainen ja pelkää Jahvea.

Jesaja liitttää kuvauksen kuitenkin omaan aikaansa "Sinä päivänä Herra jälleen kohottaa kätensä vapauttaakseen kansansa jäännöksen Assyriasta ja Egyptistä ja Patrosista ja Nubiasta ja Elamista ja Sinearista ja Hamatista, tuodakseen kansansa takaisin meren saarista ja kaukaisilta rannoilta" Juuda ja Efraim (pohjoinen kuningaskunta) olivat hiljattain sotineet keskenään (Jes.7)

"Efraimin kateus haihtuu, Juudan katkeruus häviää. Efraim ei enää kadehdi Juudaa, eikä Juuda vainoa Efraimia. 14 Rinta rinnan he ryntäävät länteen, Filisteaan, yhdessä he saalistavat idän heimojen alueilla, heidän valtansa yltää Edomiin ja Moabiin, ja ammonilaisista tulee heidän alamaisiaan"
Efraim oli jo tuhottu , mutta israelilaisia oli yhä jäljellä Assyyriassa joka oli se suurvalta joka tuhosi heidän kuningaskuntansa ja vei sieltä osan asukkaista pakkosiirtoon "Niin avautuu valtatie hänen kansansa jäännöksen kulkea -- sen, joka on jäljellä Assyriassa -- samalla tavalla kuin tie aukeni Israelille sinä päivänä, jolloin se lähti Egyptin maasta"
Tämäkin Jesaja lupaa myös kostoa Israelin ja Juudan vihollispikkukansoille, mutta ne kuten muutkaan koston profetiat eivät toteutuneet . Assyyrian ja Babylonian pakkosiirretyt sen sijaan palasivat ja Daavidin sukuun kuulunutta henkilöä yritettiin saada valtaan, mutta Persia jonka alaisia palannneet asukkaat olivat, esti sen.

Se.Rehellinen kirjoitti:

"Neitseestä syntyminen on kielikuva."

Milloin tämä muuttui kielikuvaksi?

Sekin on kielikuva, että Jeesus on Jumala ja että hän nousi kuolleista.

Olen kyllä ehdottomasti samaa mieltä siinä, että kirkkojen pitäisi olla vain uskovia ihmisiä varten. Pois kaikki tapauskovaiset seurakunnista ja niitten palveluista!

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Olen kyllä ehdottomasti samaa mieltä siinä, että kirkkojen pitäisi olla vain uskovia ihmisiä varten. Pois kaikki tapauskovaiset seurakunnista ja niitten palveluista!

No eiköhän se alkuperäinen suunitelma mene noin.
Ja kyllä Jumala sitten kukkonsa jossain vaiheessa kynii, joten kyllä ne rajat sieltä sitten paljastuu jossain vaiheessa. Kuka on tosissaan ja kuka ei.

UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:

Olen kyllä ehdottomasti samaa mieltä siinä, että kirkkojen pitäisi olla vain uskovia ihmisiä varten. Pois kaikki tapauskovaiset seurakunnista ja niitten palveluista!

Pastori Hannu Lehdeskosken vastaus kysymykseen edellä on aivan kummallinen. Minusta se on harhaoppinen. En tiedä mihin tämä pastori Hannu Lehdeskoski oikein uskoo. Minuta luterilainen kirkko kaipaa kovasti uskonpuhdistusta ja hurskaita sekä uskovia pappeja.

Jeesuksen tiedetään olevan Jumalan poika yhtä lailla kuin Herakleen tiedetään olevan Zeuksen poika.

Kuten sanot, ei tarvitse tietää, miten pojan asema on saatu. Tieto isä-poika suhteesta riittäköön.

Tottakai sinä siihen uskontunnustukseen voit lisätä sen Pyhän Hengen laskeutumisen Jeesuksen Jumaluuden todisteena, mutta siitähän tässä ketjussa nyt ei ollut kysymys. Miksi ohitat aiheen.
Kysymys oli. Uskotko Jeesuksen syntyneen ilman miehen/ihmisen siittämistä Jumalan siittämänä kuten raamattu sen ilmoittaa.

Ellet usko, niin miten ihmisestä voi tulla Jumalan Poika muulla tavoin. Voiko meistäkin siis ajattelusi mukaan tulla Jumalia. Ajatushan on suoraan mormonismista. Tiedätkö sen.

rautalankaa vieläkin kirjoitti:

Tottakai sinä siihen uskontunnustukseen voit lisätä sen Pyhän Hengen laskeutumisen Jeesuksen Jumaluuden todisteena, mutta siitähän tässä ketjussa nyt ei ollut kysymys. Miksi ohitat aiheen.
Kysymys oli. Uskotko Jeesuksen syntyneen ilman miehen/ihmisen siittämistä Jumalan siittämänä kuten raamattu sen ilmoittaa.

Ellet usko, niin miten ihmisestä voi tulla Jumalan Poika muulla tavoin. Voiko meistäkin siis ajattelusi mukaan tulla Jumalia. Ajatushan on suoraan mormonismista. Tiedätkö sen.

Lue lisää

Pappi voi hyvinkin ajatella olevansa jo melkein Jumala itsekin. Ero Jeesukseen tulee pienemmäksi, jos uskoo Jeesuksen tulleen maailmaan yhtä tavallisista vanhemmista kuin pappi itsekin on tullut.

Ei kannata väheksyä näiden jumalauskoisten pyrkimystä korottaa itseään. Se on yksi uskomisen tärkeimmistä motiiveista.

rautalankaa vieläkin kirjoitti:

Tottakai sinä siihen uskontunnustukseen voit lisätä sen Pyhän Hengen laskeutumisen Jeesuksen Jumaluuden todisteena, mutta siitähän tässä ketjussa nyt ei ollut kysymys. Miksi ohitat aiheen.
Kysymys oli. Uskotko Jeesuksen syntyneen ilman miehen/ihmisen siittämistä Jumalan siittämänä kuten raamattu sen ilmoittaa.

Ellet usko, niin miten ihmisestä voi tulla Jumalan Poika muulla tavoin. Voiko meistäkin siis ajattelusi mukaan tulla Jumalia. Ajatushan on suoraan mormonismista. Tiedätkö sen.

Lue lisää

Se, mitä edellä halusin sanoa, on, että neitseestä syntyminen, ylösnousemuksessa Jumalan aseman korottaminen, kasteen hetkellä Jumalan pojaksi kutsuminen ja Jeesuksen syntyminen ennen aikojen alkua ovat samanarvoisia tapoja ilmaista, että Jeesus on Jumalan poika. Nämä kuvat eivät ota kantaa siihen, miten Jeesus todella on saanut jumalallisen luonteensa, ne ovat ilmaisuja siitä, että Jeesus on Jumala.

Itse asiassa kukaan ei tiedä,m iten Jeesus sai jumalallisen luontonsa. Kaikki kuvaukset Jeesuksen jumalllisen luonnon saamisesta ovat uskon tunnustamista Kristukseen, ylösnouseeseen Jumalan poikaan.

Jos nyt sitten vastaus täytyy valaa sementtiin, että kaikki sen ymmärtävät, minä en usko, etttä Jeesus on syntynyt neitseestä. Vaikka joidenkin mielestä tämä usko merkitse sitä, että en usko Jeesuksen jumalisuuteen, ominä kyllä uskon, että Jeesus oli Jumalan poika.

Jeesus oli hyvin ainutlaatuinen ihminen. Ei meistä kenestäkään ole asettumaan hänen housuihinsa. Voimme tietenkin tehdä itsestämme jumalia, mutta silloin kyse on narismista tai jostain muusta psyykkisestä häiriötä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Se, mitä edellä halusin sanoa, on, että neitseestä syntyminen, ylösnousemuksessa Jumalan aseman korottaminen, kasteen hetkellä Jumalan pojaksi kutsuminen ja Jeesuksen syntyminen ennen aikojen alkua ovat samanarvoisia tapoja ilmaista, että Jeesus on Jumalan poika. Nämä kuvat eivät ota kantaa siihen, miten Jeesus todella on saanut jumalallisen luonteensa, ne ovat ilmaisuja siitä, että Jeesus on Jumala.

Itse asiassa kukaan ei tiedä,m iten Jeesus sai jumalallisen luontonsa. Kaikki kuvaukset Jeesuksen jumalllisen luonnon saamisesta ovat uskon tunnustamista Kristukseen, ylösnouseeseen Jumalan poikaan.

Jos nyt sitten vastaus täytyy valaa sementtiin, että kaikki sen ymmärtävät, minä en usko, etttä Jeesus on syntynyt neitseestä. Vaikka joidenkin mielestä tämä usko merkitse sitä, että en usko Jeesuksen jumalisuuteen, ominä kyllä uskon, että Jeesus oli Jumalan poika.

Jeesus oli hyvin ainutlaatuinen ihminen. Ei meistä kenestäkään ole asettumaan hänen housuihinsa. Voimme tietenkin tehdä itsestämme jumalia, mutta silloin kyse on narismista tai jostain muusta psyykkisestä häiriötä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

No kerrotko nyt sitten aivan rehellisesti ja selvällä suomen kielellä, miten olet tähän päätynyt.
Mitä sinä sitten teet raamatun teksteille, jotka ovat eri mieltä kanssasi.
Ja mitä sinä olet mielestäsi saavuttanut tällä mielipiteelläsi.
Eli ne perusteet ja todisteet väittämästäsi.

Ja kuka sitten on mielestäsi Jeesuksen isä.

Jos sinulla on tälläinen väite, niin sinulla on pappina velvollisuus selittää.

Ole hyvä.
Kuuntelen.

Minä en halveksi teologeja :)
Mutten kunnioitakkaan, elleivät he pysty perustelemaan väitteitään.

rautalangasta kirjoitti:

No kerrotko nyt sitten aivan rehellisesti ja selvällä suomen kielellä, miten olet tähän päätynyt.
Mitä sinä sitten teet raamatun teksteille, jotka ovat eri mieltä kanssasi.
Ja mitä sinä olet mielestäsi saavuttanut tällä mielipiteelläsi.
Eli ne perusteet ja todisteet väittämästäsi.

Ja kuka sitten on mielestäsi Jeesuksen isä.

Jos sinulla on tälläinen väite, niin sinulla on pappina velvollisuus selittää.

Ole hyvä.
Kuuntelen.

Minä en halveksi teologeja :)
Mutten kunnioitakkaan, elleivät he pysty perustelemaan väitteitään.

Lue lisää

Kuule, etkö ole lukenut hänen tekstejään tässä linjassa? Hän vastaa kysymykseesi ja sinä olet kuin et olisi saanut vastausta..ota koko linja eteesi ja lue se läpi.

mieti tätä kirjoitti:

Kuule, etkö ole lukenut hänen tekstejään tässä linjassa? Hän vastaa kysymykseesi ja sinä olet kuin et olisi saanut vastausta..ota koko linja eteesi ja lue se läpi.

No hyvä tavaton sentään.
Kai minä nyt haluan tietää, kuka Jeesuksen isä sitten on tämän viisaan teologin mielestä. Jos hänellä on joku hieno viimeinen tutkimustieto, niin kertokoon sen sitten. Hän saa tästä palkkaa. Minä en.

Puhumme sentään ratkaisevista kristinuskon avainkysymyksistä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Se, mitä edellä halusin sanoa, on, että neitseestä syntyminen, ylösnousemuksessa Jumalan aseman korottaminen, kasteen hetkellä Jumalan pojaksi kutsuminen ja Jeesuksen syntyminen ennen aikojen alkua ovat samanarvoisia tapoja ilmaista, että Jeesus on Jumalan poika. Nämä kuvat eivät ota kantaa siihen, miten Jeesus todella on saanut jumalallisen luonteensa, ne ovat ilmaisuja siitä, että Jeesus on Jumala.

Itse asiassa kukaan ei tiedä,m iten Jeesus sai jumalallisen luontonsa. Kaikki kuvaukset Jeesuksen jumalllisen luonnon saamisesta ovat uskon tunnustamista Kristukseen, ylösnouseeseen Jumalan poikaan.

Jos nyt sitten vastaus täytyy valaa sementtiin, että kaikki sen ymmärtävät, minä en usko, etttä Jeesus on syntynyt neitseestä. Vaikka joidenkin mielestä tämä usko merkitse sitä, että en usko Jeesuksen jumalisuuteen, ominä kyllä uskon, että Jeesus oli Jumalan poika.

Jeesus oli hyvin ainutlaatuinen ihminen. Ei meistä kenestäkään ole asettumaan hänen housuihinsa. Voimme tietenkin tehdä itsestämme jumalia, mutta silloin kyse on narismista tai jostain muusta psyykkisestä häiriötä.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Joskus kuulija toteaa, että tässä on sellainen savolainen puhuja, kiero kuin korkkiruuvi.

En voi ymmärtää, miksi olet lähtenyt kyseenalaistamaan Jeesuksen sikiämistä Pyhästä Hengestä. Me ei voida tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että et usko yliluonnolliseen ja vakuuttelusi muusta uskosta on sellaista leipäpapin tarinaa.

ällistynyt kirjoitti:

Joskus kuulija toteaa, että tässä on sellainen savolainen puhuja, kiero kuin korkkiruuvi.

En voi ymmärtää, miksi olet lähtenyt kyseenalaistamaan Jeesuksen sikiämistä Pyhästä Hengestä. Me ei voida tulla mihinkään muuhun johtopäätökseen kuin siihen, että et usko yliluonnolliseen ja vakuuttelusi muusta uskosta on sellaista leipäpapin tarinaa.

Lue lisää

Kuule ei näist ota selvää savolainenkaan....

rautalangasta kirjoitti:

No kerrotko nyt sitten aivan rehellisesti ja selvällä suomen kielellä, miten olet tähän päätynyt.
Mitä sinä sitten teet raamatun teksteille, jotka ovat eri mieltä kanssasi.
Ja mitä sinä olet mielestäsi saavuttanut tällä mielipiteelläsi.
Eli ne perusteet ja todisteet väittämästäsi.

Ja kuka sitten on mielestäsi Jeesuksen isä.

Jos sinulla on tälläinen väite, niin sinulla on pappina velvollisuus selittää.

Ole hyvä.
Kuuntelen.

Minä en halveksi teologeja :)
Mutten kunnioitakkaan, elleivät he pysty perustelemaan väitteitään.

Lue lisää

Nyt yritän selittää, miksi uskon niin kuin uskon. Opiskeluni ja pappisurani aikana olen tullut siihen lopputulokseen, että Raamatun kirjat ovat ihmisten kirjoittamia kirjoja. Jos nyt puhutan Ut:n kirjoista, ne on kirjoitettu uskon tunnustukseksi niistä Jumalan teoista, joita kirjoittajat ovat kokeneet omassa elämässään. Evankeliumien lukemisen tekee vaikeaksi se, että niihin on sekoitettu kaksi eri kerrosta. Yksi kerros sisältää historian henkilö, Jeesus Nasaretilaisen opetuksia ja tekoja ja toinen kerros sisältää seurakunnan uskon tunnustuksen ylösnousseeseen Kristukseen. Evankeliumeihin on siis kirjoitettu historian tapahtumista ja uskon tunnustusta, nimensä mukaisesti ne ovat ilosanomaa.

Koska Raamatun kirjat ovat inhimillistä alkuperää, niitä voi ja pitääkin tutkia kielitieteellisin metodein. Näillä kieliitieteen metodeilla tehty tutkimus on tullut juuri edellä esittämääni lopputulokseen evankeliumeiden sisällöstä.

Minulle Raamatun teksti sinänsä ei ole pyhä, mitä se ei ole ollut sen syntyaikalaisillekaan. Todistuksenä tälle ovat ne monet erilaiset käsikirjoitukset, joita Raamatusta ja varsinkin Ut:n kirjoista on löytynyt. Koska evankeliumit ovat inhimillistä alkuperää, niiden totuus löytyy jostain muualta kuin historiallisuudesta. Mielestäni evankeliumeiden ja oikeastaan kaikkien Raamatun kirjojen totuus löytyy siitä kokemuksesta, josta Raamatun kirjoijen kirjoittajat kirjoittivat. Ei siis pidä takertua sanoihin, vaan pitää kurkottautua siihen, mihin sanat osoittavat, eli Jumalaan.

Miten sitten jaotellaan, mitkä tekstit puhuvat historiasta ja mitkä ovat uskon tunnustamista, siihen minulla on oma käsitykseni. Mielestäni 2000 vuotta sitten Palestiinan aluella olivat voimassa samat fysikaaliset lait kuin tänäkin päivänä. Uskon, että Jeesus oli parantaja, mutta mitkä evankeliumeissa kerrotut parannusilmeet ovat historiallisia, sitä on mahdotonta tietää. Ne ihmeet, tai tapahtumat joista on eri kirjoissa erilaisia versioita, ovat hyvin todennäköisesti kirjoitettu selittämään seurakunnan uskoa ylösnouseeseen, eivätkä ne kerro historiallisesta tapahtumasta. Yksi tällainen on lapsuuskertomusten neitseestä syntyminen.

Mitä tulee Jeesuksen isään, en tiedä kuka Jeesuksen isä oli, mutta uskon, että Jeesus oin Jumalan poika.

Tässä taustaa ja perustelua näkemykselleni ja uskolleni.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Nyt yritän selittää, miksi uskon niin kuin uskon. Opiskeluni ja pappisurani aikana olen tullut siihen lopputulokseen, että Raamatun kirjat ovat ihmisten kirjoittamia kirjoja. Jos nyt puhutan Ut:n kirjoista, ne on kirjoitettu uskon tunnustukseksi niistä Jumalan teoista, joita kirjoittajat ovat kokeneet omassa elämässään. Evankeliumien lukemisen tekee vaikeaksi se, että niihin on sekoitettu kaksi eri kerrosta. Yksi kerros sisältää historian henkilö, Jeesus Nasaretilaisen opetuksia ja tekoja ja toinen kerros sisältää seurakunnan uskon tunnustuksen ylösnousseeseen Kristukseen. Evankeliumeihin on siis kirjoitettu historian tapahtumista ja uskon tunnustusta, nimensä mukaisesti ne ovat ilosanomaa.

Koska Raamatun kirjat ovat inhimillistä alkuperää, niitä voi ja pitääkin tutkia kielitieteellisin metodein. Näillä kieliitieteen metodeilla tehty tutkimus on tullut juuri edellä esittämääni lopputulokseen evankeliumeiden sisällöstä.

Minulle Raamatun teksti sinänsä ei ole pyhä, mitä se ei ole ollut sen syntyaikalaisillekaan. Todistuksenä tälle ovat ne monet erilaiset käsikirjoitukset, joita Raamatusta ja varsinkin Ut:n kirjoista on löytynyt. Koska evankeliumit ovat inhimillistä alkuperää, niiden totuus löytyy jostain muualta kuin historiallisuudesta. Mielestäni evankeliumeiden ja oikeastaan kaikkien Raamatun kirjojen totuus löytyy siitä kokemuksesta, josta Raamatun kirjoijen kirjoittajat kirjoittivat. Ei siis pidä takertua sanoihin, vaan pitää kurkottautua siihen, mihin sanat osoittavat, eli Jumalaan.

Miten sitten jaotellaan, mitkä tekstit puhuvat historiasta ja mitkä ovat uskon tunnustamista, siihen minulla on oma käsitykseni. Mielestäni 2000 vuotta sitten Palestiinan aluella olivat voimassa samat fysikaaliset lait kuin tänäkin päivänä. Uskon, että Jeesus oli parantaja, mutta mitkä evankeliumeissa kerrotut parannusilmeet ovat historiallisia, sitä on mahdotonta tietää. Ne ihmeet, tai tapahtumat joista on eri kirjoissa erilaisia versioita, ovat hyvin todennäköisesti kirjoitettu selittämään seurakunnan uskoa ylösnouseeseen, eivätkä ne kerro historiallisesta tapahtumasta. Yksi tällainen on lapsuuskertomusten neitseestä syntyminen.

Mitä tulee Jeesuksen isään, en tiedä kuka Jeesuksen isä oli, mutta uskon, että Jeesus oin Jumalan poika.

Tässä taustaa ja perustelua näkemykselleni ja uskolleni.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Et tiedä kuka Jeesuksen isä on? oletpas hyvin Raamattusi opiskellut. Tiedät varmaan että tuollaisesta joutuu pulaan Jeesuksen takasin palaessa?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Nyt yritän selittää, miksi uskon niin kuin uskon. Opiskeluni ja pappisurani aikana olen tullut siihen lopputulokseen, että Raamatun kirjat ovat ihmisten kirjoittamia kirjoja. Jos nyt puhutan Ut:n kirjoista, ne on kirjoitettu uskon tunnustukseksi niistä Jumalan teoista, joita kirjoittajat ovat kokeneet omassa elämässään. Evankeliumien lukemisen tekee vaikeaksi se, että niihin on sekoitettu kaksi eri kerrosta. Yksi kerros sisältää historian henkilö, Jeesus Nasaretilaisen opetuksia ja tekoja ja toinen kerros sisältää seurakunnan uskon tunnustuksen ylösnousseeseen Kristukseen. Evankeliumeihin on siis kirjoitettu historian tapahtumista ja uskon tunnustusta, nimensä mukaisesti ne ovat ilosanomaa.

Koska Raamatun kirjat ovat inhimillistä alkuperää, niitä voi ja pitääkin tutkia kielitieteellisin metodein. Näillä kieliitieteen metodeilla tehty tutkimus on tullut juuri edellä esittämääni lopputulokseen evankeliumeiden sisällöstä.

Minulle Raamatun teksti sinänsä ei ole pyhä, mitä se ei ole ollut sen syntyaikalaisillekaan. Todistuksenä tälle ovat ne monet erilaiset käsikirjoitukset, joita Raamatusta ja varsinkin Ut:n kirjoista on löytynyt. Koska evankeliumit ovat inhimillistä alkuperää, niiden totuus löytyy jostain muualta kuin historiallisuudesta. Mielestäni evankeliumeiden ja oikeastaan kaikkien Raamatun kirjojen totuus löytyy siitä kokemuksesta, josta Raamatun kirjoijen kirjoittajat kirjoittivat. Ei siis pidä takertua sanoihin, vaan pitää kurkottautua siihen, mihin sanat osoittavat, eli Jumalaan.

Miten sitten jaotellaan, mitkä tekstit puhuvat historiasta ja mitkä ovat uskon tunnustamista, siihen minulla on oma käsitykseni. Mielestäni 2000 vuotta sitten Palestiinan aluella olivat voimassa samat fysikaaliset lait kuin tänäkin päivänä. Uskon, että Jeesus oli parantaja, mutta mitkä evankeliumeissa kerrotut parannusilmeet ovat historiallisia, sitä on mahdotonta tietää. Ne ihmeet, tai tapahtumat joista on eri kirjoissa erilaisia versioita, ovat hyvin todennäköisesti kirjoitettu selittämään seurakunnan uskoa ylösnouseeseen, eivätkä ne kerro historiallisesta tapahtumasta. Yksi tällainen on lapsuuskertomusten neitseestä syntyminen.

Mitä tulee Jeesuksen isään, en tiedä kuka Jeesuksen isä oli, mutta uskon, että Jeesus oin Jumalan poika.

Tässä taustaa ja perustelua näkemykselleni ja uskolleni.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

hannu sanoi :
Mitä tulee Jeesuksen isään, en tiedä kuka Jeesuksen isä oli, mutta uskon, että Jeesus oin Jumalan poika.
___________
Pappi ei tiedä kuka oli Jeesuksen isä.
Onhan tämä hiukan groteski tilanne ,, kun uskovien pitää puolustaa
Jumalan Sanaa pappeja vastaan.
Lehdeskoski ei ole evankeliumin tuoja vaan sen kohde.
Tee parannus hannu.

Matteuksen evankeliumi:
1:20 Mutta kun hän tätä ajatteli, niin katso, hänelle ilmestyi unessa Herran enkeli, joka sanoi: "Joosef, Daavidin poika, älä pelkää ottaa tykösi Mariaa, vaimoasi; sillä se, mikä hänessä on siinnyt, on Pyhästä Hengestä

Luukkaan evankeliumi :
1:34 Niin Maria sanoi enkelille: "Kuinka tämä voi tapahtua, kun minä en miehestä mitään tiedä?"
1:35 Enkeli vastasi ja sanoi hänelle: "Pyhä Henki tulee sinun päällesi, ja Korkeimman voima varjoaa sinut; sentähden myös se pyhä, mikä syntyy, pitää kutsuttaman Jumalan Pojaksi

Fundamentalisteilta puuttuu tieto siitä miten Raamatun kirjoitukset ovat syntyneet , mikä oli Israelin uskonnon syntyprosessi, mikä kristinuskon , eivätkä he haluakaan tietää. Papeilla tuo tieto on, eikä se voi olla näkymättä heidän vastauksissaan ainakin jollain tapaa, vaikka he koittavat vastata varovasti ja ketään loukkaamatta.

dikduk kirjoitti:

Fundamentalisteilta puuttuu tieto siitä miten Raamatun kirjoitukset ovat syntyneet , mikä oli Israelin uskonnon syntyprosessi, mikä kristinuskon , eivätkä he haluakaan tietää. Papeilla tuo tieto on, eikä se voi olla näkymättä heidän vastauksissaan ainakin jollain tapaa, vaikka he koittavat vastata varovasti ja ketään loukkaamatta.

Lue lisää

dikduk,
suurin ongelma kirjoitusten ymmärryksen osalta on niiden tulkinta, joka on tehty väärin monelta osin. Muutama esimerkki:

Ap.t. 2:31-32 ..niin hän edeltä nähden puhui Kristoksen ylösnousemuksesta, sanoen, ettei Kristos ollut jäävä hyljätyksi tuonelaan... Tämän Jeesuksen on Jumala herättänyt, minkä todistajia kaikki olemme.
= ...hän puhui etukäteen, että Kristoksesta tulisi uusi kuningas ja että Kristos ei olisi jäävä synagoogan eli ”tuonelan” eli synagooga toimi tuomiopaikkana, opettajaksi. Tämän Jeesuksen on Jumala eli kuningas ”herättänyt” eli siittänyt eli tämä Jeesus oli Jumalan eli hallitsijan poika, minkä todistajia kaikki olemme.

Ylösnousemus ei liittynyt tuolloin kristinuskoon millään lailla, vaan tarkoitti ylennystä ja korkeampaan virkaan pääsyä eli messiaanista virkaa. Jeesus nousi kolmantena päivänä kuolleista eli herättyään kolmannen päivän aamuna, hän lähti kruunajaistilaisuuteen, jossa sai kolmannen messiaanisen viran ja Jerusalemin kaupunkivaltion kuninkuuden eli Jeesuksesta tuli jumala itsestään, jossa virassa hän oli vain hetken aikaa, kunnes hänet ruoskittiin hengiltä ristipuulavitsan päällä.

Jeesuksen kuoleman jälkeensä uudeksi messiaaksi kohosi hänen veljensä Kristos. Kristos nousi kolmantena päivänä taivaisiin ja istui isän jumalan oikealle puolelle
= kolmantena päivänä Jeesuksen kuolemasta Kristos valittiin kuninkaaksi. Virallisesti hänet voideltiin virkaan helatorstaina, jolloin on Kris-tuksen taivaaseen astumispäivä. Taivaaseen astuminen tarkoitti sitä, että Kristos kruunattiin sinä päivänä kuninkaaksi eli jumalaksi Jerusalemin kukkulalle, jota sanottiin taivaaksi. Päivä on 40 päivää pääsiäisestä. Kristos kruunattiin kuninkaan palatsissa. Jerusalemin silloinen kuningas Abba surmattiin juonistaan poikansa Jeesuksen kanssa. Kristos oli vanhin kuningas Abban virallisista pojista ja kansan silmissä ainut oikea Jerusalemin kuningas isänsä jälkeen.

Paavali ei kannattanut Jeesus Bar Abbaksen vallanvaihtoyritystä, vaan oli Kristoksen puolella rahoittaen hänen toimintaansa keräämillään veroilla. Juutalaiset harmittelevat 1.Kor. 4:10, miksi olivat niin houkkia eli tyhmiä, että siirtyivät kannattamaan Kristosta Jeesuksen sijaan. He olivat edelleen köyhiä ja ruuattomia, kun Kristos petti lupauksensa. Jeesus Bar Abbas ruokki heitä eläessään ja olisi tehnyt samalla tavalla kuninkaanakin.

Jakeita Jeesuksesta Raamatussa:
Mutta Jeesus vastasi heille sanoen: ”Hetki on tullut, että Ihmisen Poika kirkastetaan.”
= Jeesus Bar Abbas sanoi: ”Nyt on tullut se hetki, jolloin minut kruunataan Jerusalemin kuninkaaksi.”

Mutta sen hän sanoi antaen tietää, minkä kaltaisella kuolemalla hän oli kuoleva.
= Jeesus kertoi, miten aikoi muuttaa sen hetkisiä oloja ja totesi samalla, mihin aikoi majoittua seuraavana yönä.

Nukkumista pidettiin kuoleman kaltaisena tilana Raamataun aikaan, jolloin puhuttiin kuolleista herättämisestä tai kuolleista heräämisestä tahi kuolemisesta, kun tarkoitettiin nukkumaan menosta.

Raamattu sisältää myös paljon asiavirheitä, joista yksi Matteuksen evankeliumisa, jossa puhutaan myllynkivestä, sillä Israelissa ei ollut Jeesuksen aikaan myllyjä, vaan siellä käytettiin jauhinkiviä.

adrs,
kyllä Jeesuksen jumalallisuuden voi kuka tahansa allekirjoittaa, jos ajatellaan Jeesuksen ajan yhteiskunnan arvonimijärjestelmää, sillä kuten olen usein kirjoittanut, niin jumala arvonimen sai paikan hallitsija virkaan voitelun ja kirkastamisen eli kruunajaistensa hetkellä. Jeesus oli siis jumala arvonimen omaavan paikallishallitsijan poika, jonka pojan hallitsija sai avioliiton ulkopuolella olleen nuoren neitokaisen Marian kanssa - ei sen kummempaa.

Jeesus pitää myös ajatella noin 2000 vuotta sitten eläneenä hallitsija bar Abbaksen biologisena poikana.

http://www.teoblogi.fi/tag/saastainen/

Ylläolevassa linkissä puhutaan tärkeästä asiasta, mikä liittyi Jeesuksen kuolemaan eli maanjäristyksestä ja auringon pimentymisestä keskellä päivää kolmeksi tunniksi. Jerusalemissa ei ollut maanjäristyksiä 30-luvulla kuin yksi hyvin pieni järistys, joka ei aiheuttanut minkäänlaisia tuhoja Jerusalemissa, vaan Qumranin seudulla ja Masadassa.

Vuonna 52 jaa., kun Jeesus Kristus ristiinnaulittiin Roomassa kaikkien historiallisten todisteiden mukaan, siellä sattui erittäin voimakas maanjäristys, josta monet eri lähteet kertovat ja mm. historioitsija Dio Cassius on kertonut nuoren Neron 13 vuotis syntymäpäivien yhteydessä olleesta maanjäristyksestä hänen miehuuspukeutumisensa aikaan. Samaan aikaan Jeesus Kristus ristiinnaulittiin ja hänen kanssaan 3 muuta pappia, jotka olivat olleet Kristuksen perustaman kristittyjen lahkon pappeja.

Jeesus Kristuksesta voi lukea oheisesta linkistä

http://www.psari.info/romap.html

Psari, Suomessa on sananvapaus ja vapaasti saa suoltaa mitä päähän pälkähtää. Itse pyrin sitä kaikin voimin välttämään.

adrs kirjoitti:

Psari, Suomessa on sananvapaus ja vapaasti saa suoltaa mitä päähän pälkähtää. Itse pyrin sitä kaikin voimin välttämään.

adrs,
minä en koskaan pyri suoltamaan sitä, mitä päähän pälkähtää, vaan kirjoitan kaikki omat kirjoitukseni historian tietoihin nojaten. Omat kirjoitukseni on pitkälti Raamarun ulkopuolisiin teksteihin pohjautuvia tietoja - ei turhaa luuloa ja uskomusoppia sekä kaiken kukkuraksi harhaoppia, mitä kaikki Raamatun väännösiin luottavat ja Raamatustaan lukevat.

Kaikki Raamatun tekstit on niin moneen kertaan väännelty ja käännelty, ettei niissä juuri ole jäljellä totuuden hiventäkään. Hännänhuippuna Raamattu 1992, joka lentää kaaressa roskiin, jos sellainen käsiini joutuu.

Jeesus Kristuksesta ja Isis temppelistä löydät tekstiä mm. Josefukselta. Voithan lukea hänestä kaiken historiallisen tiedon myös kirjoittamastani kirjasta Jesus Chrestus, joka kirja on mennyt myös Vatikaaniin paaville luettavaksi englanninkielisenä versiona ja sain sieltä myös kiitettävää palautetta

http://books.google.com/books?id=9YBLvn9qvLMC&printsec=frontcover&dq=Jesus Chrestus&hl=fi&ei=cPeTTv2eMsKL4gSkg4STCA&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=1&ved=0CDMQ6wEwAA#v=onepage&q&f=false

C'est la vie, on pakko kommentoida viestiäsi. En ole Nokialla, enkä Erikssonilla töissä, vaan palvelen Kristuksen kirkkoa. Kristilliset kirkot ovat ihmisten yhteisöjä, joilla kullakin on oma inhimillinen ja siksi vajavainen käsityksensä Jumalasta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nämä käsitykset kattaisivat kaiken Raamatusta löytyvän tiedon Jumalasta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

C'est la vie, on pakko kommentoida viestiäsi. En ole Nokialla, enkä Erikssonilla töissä, vaan palvelen Kristuksen kirkkoa. Kristilliset kirkot ovat ihmisten yhteisöjä, joilla kullakin on oma inhimillinen ja siksi vajavainen käsityksensä Jumalasta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nämä käsitykset kattaisivat kaiken Raamatusta löytyvän tiedon Jumalasta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Nokia/Ericsson oli kielikuva. Sitä ei kannata ottaa niin kirjaimellisesti.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

C'est la vie, on pakko kommentoida viestiäsi. En ole Nokialla, enkä Erikssonilla töissä, vaan palvelen Kristuksen kirkkoa. Kristilliset kirkot ovat ihmisten yhteisöjä, joilla kullakin on oma inhimillinen ja siksi vajavainen käsityksensä Jumalasta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nämä käsitykset kattaisivat kaiken Raamatusta löytyvän tiedon Jumalasta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Hannu Lehdeskoski
. En ole Nokialla, enkä Erikssonilla töissä, vaan palvelen Kristuksen kirkkoa.
_________
Tuossa on se vika että Kristuksella ei ollut kirkkoa Hän perusti seurakunnan.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

C'est la vie, on pakko kommentoida viestiäsi. En ole Nokialla, enkä Erikssonilla töissä, vaan palvelen Kristuksen kirkkoa. Kristilliset kirkot ovat ihmisten yhteisöjä, joilla kullakin on oma inhimillinen ja siksi vajavainen käsityksensä Jumalasta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nämä käsitykset kattaisivat kaiken Raamatusta löytyvän tiedon Jumalasta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

http://mina.suomi24.fi/kuunteleva_kirkko

Se sei un servo della Chiesa di Gesù, per cui aiuto è sempre vicino. Finché non falsino la parola, così sarà anche attraverso pareti di aiutare

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

C'est la vie, on pakko kommentoida viestiäsi. En ole Nokialla, enkä Erikssonilla töissä, vaan palvelen Kristuksen kirkkoa. Kristilliset kirkot ovat ihmisten yhteisöjä, joilla kullakin on oma inhimillinen ja siksi vajavainen käsityksensä Jumalasta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nämä käsitykset kattaisivat kaiken Raamatusta löytyvän tiedon Jumalasta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Kristilliset kirkot ovat ihmisten yhteisöjä, joilla kullakin on oma inhimillinen ja siksi vajavainen käsityksensä Jumalasta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nämä käsitykset kattaisivat kaiken Raamatusta löytyvän tiedon Jumalasta."

Tälläkään keppihevosella eivät kristilliset kirkot eroa toisistaan eivät myöskään pelastuksesta eivätkä Raamatun ydinsanomasta, joka on Jeesus ja hänen evankeliuminsa. Uskovat kirkkoisät ovat yksimielisesti hyväksyneet yksin Raamattuun perustuvat tunnustuskirjat ja uskontunnustukset, Apostolisen, Athanasiuksen, Nikean ..
Katoliset, protestantit, helluntailaiset, anglikaanit, vapaakirkolliset, metodistit, koptit ovat ydinsanomaltaan yhteneväiset. Suurin erottava tekijä on maantieteellinen ja se, että jokainen kääntynyt uskova tarvitsee oman seurakunnan, jonka keskellä on Jeesus ja Hänen sovitustyönsä. Maailmanlaajuisissa tapaamisissa kristityt ovat veljiä ja tuntevat yhteenkuuluvuutta. Eroavuudet ovat ulkokehällisiä, eivät pelastuskysymyksiä.
Hajaannusta aiheuttavat vain seurakuntayhteisöjen sisällä vaikuttavat epäuskoiset harhaopettajat, joista Pietari, Johannes ja Paavali kirjeissään varoittavat.
Heihin kuuluvat räisäsläiset tutkijat eli epäuskoiset raamattukriitikot, jotka "tieteen vapauden" nimissä ovat esittäneet tarkoitushakuisesti vastoin kaiken tutkimuksen pääperiaatetta toinen toistaan perustelemattomampia olettamuksia Raamattua ja sen tekstien alkuperää vastaan ja joihin teologisessa tiedekunnassa opiskelevien on ollut lähes pakko yhtyä.

adrs kirjoitti:

"Kristilliset kirkot ovat ihmisten yhteisöjä, joilla kullakin on oma inhimillinen ja siksi vajavainen käsityksensä Jumalasta. Se ei kuitenkaan tarkoita, että nämä käsitykset kattaisivat kaiken Raamatusta löytyvän tiedon Jumalasta."

Tälläkään keppihevosella eivät kristilliset kirkot eroa toisistaan eivät myöskään pelastuksesta eivätkä Raamatun ydinsanomasta, joka on Jeesus ja hänen evankeliuminsa. Uskovat kirkkoisät ovat yksimielisesti hyväksyneet yksin Raamattuun perustuvat tunnustuskirjat ja uskontunnustukset, Apostolisen, Athanasiuksen, Nikean ..
Katoliset, protestantit, helluntailaiset, anglikaanit, vapaakirkolliset, metodistit, koptit ovat ydinsanomaltaan yhteneväiset. Suurin erottava tekijä on maantieteellinen ja se, että jokainen kääntynyt uskova tarvitsee oman seurakunnan, jonka keskellä on Jeesus ja Hänen sovitustyönsä. Maailmanlaajuisissa tapaamisissa kristityt ovat veljiä ja tuntevat yhteenkuuluvuutta. Eroavuudet ovat ulkokehällisiä, eivät pelastuskysymyksiä.
Hajaannusta aiheuttavat vain seurakuntayhteisöjen sisällä vaikuttavat epäuskoiset harhaopettajat, joista Pietari, Johannes ja Paavali kirjeissään varoittavat.
Heihin kuuluvat räisäsläiset tutkijat eli epäuskoiset raamattukriitikot, jotka "tieteen vapauden" nimissä ovat esittäneet tarkoitushakuisesti vastoin kaiken tutkimuksen pääperiaatetta toinen toistaan perustelemattomampia olettamuksia Raamattua ja sen tekstien alkuperää vastaan ja joihin teologisessa tiedekunnassa opiskelevien on ollut lähes pakko yhtyä.

Lue lisää

Heihin kuuluvat räisäsläiset tutkijat eli epäuskoiset raamattukriitikot, jotka "tieteen vapauden" nimissä ovat esittäneet tarkoitushakuisesti vastoin kaiken tutkimuksen pääperiaatetta toinen toistaan perustelemattomampia olettamuksia Raamattua ja sen tekstien alkuperää vastaan ja joihin teologisessa tiedekunnassa opiskelevien on ollut lähes pakko yhtyä."
Raamattua on tutkittu nimenomaan tieteen periaatteiden mukaan. Unohdit moittia niitä israelilaisia tutkijoita, uskovia ja eiuskovia, jotka ovat avanneet muinaisten israelilaisten maailman sellaisena kuin se todella oli meidän jälkipolvien nähtäväksi.Ei tässä ole kyse yksin jostain kristillisestä asiasta.

Ei tieteen tuloksia voi sensuroida ,ja mitä hyötyä kellään ylipäänsä olisi siitä että sulkisi itsensä valheelliseen tietämättömyyden kuplaan?Jos uskonnot voivat elää vain niin, mitä arvoa niillä on?

dikuk kirjoitti:

Heihin kuuluvat räisäsläiset tutkijat eli epäuskoiset raamattukriitikot, jotka "tieteen vapauden" nimissä ovat esittäneet tarkoitushakuisesti vastoin kaiken tutkimuksen pääperiaatetta toinen toistaan perustelemattomampia olettamuksia Raamattua ja sen tekstien alkuperää vastaan ja joihin teologisessa tiedekunnassa opiskelevien on ollut lähes pakko yhtyä."
Raamattua on tutkittu nimenomaan tieteen periaatteiden mukaan. Unohdit moittia niitä israelilaisia tutkijoita, uskovia ja eiuskovia, jotka ovat avanneet muinaisten israelilaisten maailman sellaisena kuin se todella oli meidän jälkipolvien nähtäväksi.Ei tässä ole kyse yksin jostain kristillisestä asiasta.

Ei tieteen tuloksia voi sensuroida ,ja mitä hyötyä kellään ylipäänsä olisi siitä että sulkisi itsensä valheelliseen tietämättömyyden kuplaan?Jos uskonnot voivat elää vain niin, mitä arvoa niillä on?

Lue lisää

Nyt jäi pois sekä yksi lainusmerkki että kirjain omasta nikistä, tarkennus
" Heihin kuuluvat..."

dikuk kirjoitti:

Heihin kuuluvat räisäsläiset tutkijat eli epäuskoiset raamattukriitikot, jotka "tieteen vapauden" nimissä ovat esittäneet tarkoitushakuisesti vastoin kaiken tutkimuksen pääperiaatetta toinen toistaan perustelemattomampia olettamuksia Raamattua ja sen tekstien alkuperää vastaan ja joihin teologisessa tiedekunnassa opiskelevien on ollut lähes pakko yhtyä."
Raamattua on tutkittu nimenomaan tieteen periaatteiden mukaan. Unohdit moittia niitä israelilaisia tutkijoita, uskovia ja eiuskovia, jotka ovat avanneet muinaisten israelilaisten maailman sellaisena kuin se todella oli meidän jälkipolvien nähtäväksi.Ei tässä ole kyse yksin jostain kristillisestä asiasta.

Ei tieteen tuloksia voi sensuroida ,ja mitä hyötyä kellään ylipäänsä olisi siitä että sulkisi itsensä valheelliseen tietämättömyyden kuplaan?Jos uskonnot voivat elää vain niin, mitä arvoa niillä on?

Lue lisää

Tieteellisin perustein on osoitettu monet liberaaliteologien tekemät raamattututkimukset virheellisiksi tai yksinkertaisiksi olettamuksiksi. Lähtökohtaisesti sellainen asenne, joka leimaa lähteen eli tutkittavan kohteen, Raamatun ennakkoasenteisesti virheelliseksi ja virheellisyyttä todistellaan perustelemattomien omien tai toisilta lainattujen olettamusten perusteella, tällainen tutkimusmetodi ei ole tieteellinen vaan tieteen sääntöjen vastainen.
Tämä on todettu kansainvälisissä tieteellisissä julkaisuissa ja Suomessa mm TT Saarnivaaran julkaisuissa.
Tästä syystä liberaaliteologia ei pidä mitään Raamatun tekstejä luotettavina ja on lopulta valmis automaattisesti hyväksymään normit, jotka Raamattu yksiselitteisesti kieltää.

adrs kirjoitti:

Tieteellisin perustein on osoitettu monet liberaaliteologien tekemät raamattututkimukset virheellisiksi tai yksinkertaisiksi olettamuksiksi. Lähtökohtaisesti sellainen asenne, joka leimaa lähteen eli tutkittavan kohteen, Raamatun ennakkoasenteisesti virheelliseksi ja virheellisyyttä todistellaan perustelemattomien omien tai toisilta lainattujen olettamusten perusteella, tällainen tutkimusmetodi ei ole tieteellinen vaan tieteen sääntöjen vastainen.
Tämä on todettu kansainvälisissä tieteellisissä julkaisuissa ja Suomessa mm TT Saarnivaaran julkaisuissa.
Tästä syystä liberaaliteologia ei pidä mitään Raamatun tekstejä luotettavina ja on lopulta valmis automaattisesti hyväksymään normit, jotka Raamattu yksiselitteisesti kieltää.

Lue lisää

Muutama ajatus kirjoituksestasi adrs. Suurin osa tieteellisesä raamattututkimuksesta tehdään teologisien tiedekuntien eksegetiikan osastoilla (entisillä laitoksilla). Jos asia olisi niin kuin väität, on täysi mahdottomuus, että eksegetiikan osastoja olisi vielä olemassa. Mikään tiedekunta ei pitäisi sellaista osastoa, joka esittämälläsi tavalla rikkoo tieteen perusperiaatteita.

Voisitko laittaa muutaman vinkin, millaissa julkaisuissa tieteellisen raamattututkimuksen metodeja on kritisoitu. Villi veikkaukseni on, että nämä kannattavat Uuras Saarnivaaran tavoin Raamatun kirjaimellista tulkintaa.

Tälläkin palstalla on huomattu, että eksegeettisen tutkimuksen ainoa ongelma on, että se on päätynyt vääriin johtopäätöksiin. Minä en usko, että kyse on tutkijoiden ennakkoasenteista, vaan siitä, että he todella ottavat Raamatun tekstit sellaisina, kuin ne on kirjoitettu. Saatte olla eri mieltä, jos haluatte.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

adrs kirjoitti:

Tieteellisin perustein on osoitettu monet liberaaliteologien tekemät raamattututkimukset virheellisiksi tai yksinkertaisiksi olettamuksiksi. Lähtökohtaisesti sellainen asenne, joka leimaa lähteen eli tutkittavan kohteen, Raamatun ennakkoasenteisesti virheelliseksi ja virheellisyyttä todistellaan perustelemattomien omien tai toisilta lainattujen olettamusten perusteella, tällainen tutkimusmetodi ei ole tieteellinen vaan tieteen sääntöjen vastainen.
Tämä on todettu kansainvälisissä tieteellisissä julkaisuissa ja Suomessa mm TT Saarnivaaran julkaisuissa.
Tästä syystä liberaaliteologia ei pidä mitään Raamatun tekstejä luotettavina ja on lopulta valmis automaattisesti hyväksymään normit, jotka Raamattu yksiselitteisesti kieltää.

Lue lisää

Lähi-idän aivan kuten kaikkien muiden kansojen historiaa ja kirjallisuutta tutkitaan yliopistoissa tieteellisin metodein. Joillekin uskoville tämän asian ja saatujen tulosten hyväksyminen on jostain syystä vaikeaa .
On kyllä olemassa Raamatun tutkimuslaitoksia joissa on käytössä muut kuin tieteen standardit , mutta nämä laitokset "tutkijoineen" edustavat lähes aina jotain uskonnollista ryhmää.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Muutama ajatus kirjoituksestasi adrs. Suurin osa tieteellisesä raamattututkimuksesta tehdään teologisien tiedekuntien eksegetiikan osastoilla (entisillä laitoksilla). Jos asia olisi niin kuin väität, on täysi mahdottomuus, että eksegetiikan osastoja olisi vielä olemassa. Mikään tiedekunta ei pitäisi sellaista osastoa, joka esittämälläsi tavalla rikkoo tieteen perusperiaatteita.

Voisitko laittaa muutaman vinkin, millaissa julkaisuissa tieteellisen raamattututkimuksen metodeja on kritisoitu. Villi veikkaukseni on, että nämä kannattavat Uuras Saarnivaaran tavoin Raamatun kirjaimellista tulkintaa.

Tälläkin palstalla on huomattu, että eksegeettisen tutkimuksen ainoa ongelma on, että se on päätynyt vääriin johtopäätöksiin. Minä en usko, että kyse on tutkijoiden ennakkoasenteista, vaan siitä, että he todella ottavat Raamatun tekstit sellaisina, kuin ne on kirjoitettu. Saatte olla eri mieltä, jos haluatte.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

http://mina.suomi24.fi/kuunteleva_kirkko

Tossa olet oikeassa.

Moni raamatun teksti on vertaus.

Se mitä ne tarkoittaa, avautuu oikealla ajalle valituille.

On siellä aapisessa kyllä suurin osa konkretiaa.

dikduk kirjoitti:

Lähi-idän aivan kuten kaikkien muiden kansojen historiaa ja kirjallisuutta tutkitaan yliopistoissa tieteellisin metodein. Joillekin uskoville tämän asian ja saatujen tulosten hyväksyminen on jostain syystä vaikeaa .
On kyllä olemassa Raamatun tutkimuslaitoksia joissa on käytössä muut kuin tieteen standardit , mutta nämä laitokset "tutkijoineen" edustavat lähes aina jotain uskonnollista ryhmää.

Lue lisää

dikduk,
olet täysin oikeassa mielipiteesi kanssa.

Itse olen miettinyt monet kerrat, että miksi nämä itseään uskovaisina pitävät ihmiset eivät millään hyväksy tosiasioita Raamatustakaan, jotka on todistettu arkeologian ja vanhoihin teksteihin pohjautuvina tosiasioina.

Täälläkin monet jankkaavat päivästä toiseen profetioidensa kanssa, eivätkä suostu millään tajuamaan ja ymmärtämään sitä, että Raamatun aikaan profeetta oli arvonimi, jonka sai henkilö, joka oli jumala arvonimen omaavan hallitsijan läheinen tiedottaja. Profeetta kertoi vain ne tiedot julkisuuteen, mitä hallitsija suunnitteli tekevänsä tulevaisuudessa - ei se profeetta mikään ennustaja ollut, vaikka nämä tämän päivän uskovaiset niin luulevat ja itse kirjoittelevat omat unensa ja kaiken huipuksi vielä eivät tajua sitä, että heidän aivojensa toiminta on häiriytynyt joko sairauksista johtuen tai hapen puutteessa tahi ehkä myös iän tuoman aivojen rappeuman takia, jolloin heidän sairaat aivonsa tuottavat harha-aistimuksia, joita ovat näyt, kuulohäiriöt sekä myös hajut tai maut.

Sitäkään ei hyväksytä millään, että Raamattuun on laitettu paljon sellaista tekstiä vuosien varrella, joka sinne ei kuulu ja näitä tekstejä nämä uskovaiset pitävät oikeana "Jumalan sanana ja totuutena", vaikka kirjoitukset on lisätty Raamattuun vain omien ajatusten ja ymmärrysten pohjalta.

Raamattua pitäisi lukea ainoastaan sellaisena tekstinä kuin se on alkuperäismuodossaan kirjoitettu, eikä kehitellä sen teksteihin omia juttujaan kuten vaikkapa sovitusteoria yms., jotka ovat ihmisten keksimiä, eikä niillä ole Jeesuksen kanssa mitään tekemistä.

Itse en usko mihinkään maalliseen uskontoon, enkä ideologiaan tai aatteeseen. Minulla on reitti suoraan Kaikkein Pyhimpään Olevaisuuteen, enkä mitään muuta elämääni kaipaa.

Se pitää kaikkien ymmärtää, että uskonto on hengellisyyttä, eikä sitä, mihin kaikki uskovaiset vetävät kristinuskonsa eli maalliseen elämäänsä ja kaiken huipuksi alapääasioihin. Siellä se nykyuskovaisten usko taitaa olla ainakin kirjoituksista ja mielipiteistä päätellen, kun täälläkin kirjoitellaan vain homoseksuaaleista tai onko esiaviollinen seksi syntiä jne. jne. loputtomiin, ja kun tilaisuus tulee selitelläänkin sitä, ettei se ja se asia ole syntiä, koska jostain asiasta on itselle hyötyä kuten sukupuolisuhde ennen avioliittoa tai usen kumppanin kanssa peuhaaminen. Toivottavasti ihminen sentään sisimmässään tietää, että kyseiset asiat eivät ole suotavia ja moraalisesti ne ovat väärin ihmistä itseään kohtaan.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Muutama ajatus kirjoituksestasi adrs. Suurin osa tieteellisesä raamattututkimuksesta tehdään teologisien tiedekuntien eksegetiikan osastoilla (entisillä laitoksilla). Jos asia olisi niin kuin väität, on täysi mahdottomuus, että eksegetiikan osastoja olisi vielä olemassa. Mikään tiedekunta ei pitäisi sellaista osastoa, joka esittämälläsi tavalla rikkoo tieteen perusperiaatteita.

Voisitko laittaa muutaman vinkin, millaissa julkaisuissa tieteellisen raamattututkimuksen metodeja on kritisoitu. Villi veikkaukseni on, että nämä kannattavat Uuras Saarnivaaran tavoin Raamatun kirjaimellista tulkintaa.

Tälläkin palstalla on huomattu, että eksegeettisen tutkimuksen ainoa ongelma on, että se on päätynyt vääriin johtopäätöksiin. Minä en usko, että kyse on tutkijoiden ennakkoasenteista, vaan siitä, että he todella ottavat Raamatun tekstit sellaisina, kuin ne on kirjoitettu. Saatte olla eri mieltä, jos haluatte.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Tajuuksä. Jos sulta viedään noi akateemiset pölyset tutkimukset, nin mitä sulle jää. Oot ihan tyhjä jätkä.

pertsa2012 kirjoitti:

Hannu Lehdeskoski
. En ole Nokialla, enkä Erikssonilla töissä, vaan palvelen Kristuksen kirkkoa.
_________
Tuossa on se vika että Kristuksella ei ollut kirkkoa Hän perusti seurakunnan.

Lue lisää

Hannu vain "unohti" esityksestään pois alkuliitteen "antkristuksen"kirkko.

dikduk kirjoitti:

Lähi-idän aivan kuten kaikkien muiden kansojen historiaa ja kirjallisuutta tutkitaan yliopistoissa tieteellisin metodein. Joillekin uskoville tämän asian ja saatujen tulosten hyväksyminen on jostain syystä vaikeaa .
On kyllä olemassa Raamatun tutkimuslaitoksia joissa on käytössä muut kuin tieteen standardit , mutta nämä laitokset "tutkijoineen" edustavat lähes aina jotain uskonnollista ryhmää.

Lue lisää

>> Israelia on kohdannut osaksi paatumus - hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut, ja niin kaikki Israel on pelastuva, niinkuin krijoitettu on: "Siionista on tuleva pelastaja ( Y@shuw´ ah ), Hän poistaa jumalattoman menon Jaakovista." Tämä on minun liittoni heidän kanssaan, kun Minä otan pois heidän syntinsä. >> Sak.12:10.

Balttis täydentää kirjoitti:

Hannu vain "unohti" esityksestään pois alkuliitteen "antkristuksen"kirkko.

Balttis täydentää sanoi :
Hannu vain "unohti" esityksestään pois alkuliitteen "antkristuksen"kirkko.
____________
Jos Hannusta tekisi joku kantelun tuomiokapituliin , niin varmaa on , että
"pappi" joutuisi vähintäin puhutteluun.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Muutama ajatus kirjoituksestasi adrs. Suurin osa tieteellisesä raamattututkimuksesta tehdään teologisien tiedekuntien eksegetiikan osastoilla (entisillä laitoksilla). Jos asia olisi niin kuin väität, on täysi mahdottomuus, että eksegetiikan osastoja olisi vielä olemassa. Mikään tiedekunta ei pitäisi sellaista osastoa, joka esittämälläsi tavalla rikkoo tieteen perusperiaatteita.

Voisitko laittaa muutaman vinkin, millaissa julkaisuissa tieteellisen raamattututkimuksen metodeja on kritisoitu. Villi veikkaukseni on, että nämä kannattavat Uuras Saarnivaaran tavoin Raamatun kirjaimellista tulkintaa.

Tälläkin palstalla on huomattu, että eksegeettisen tutkimuksen ainoa ongelma on, että se on päätynyt vääriin johtopäätöksiin. Minä en usko, että kyse on tutkijoiden ennakkoasenteista, vaan siitä, että he todella ottavat Raamatun tekstit sellaisina, kuin ne on kirjoitettu. Saatte olla eri mieltä, jos haluatte.


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Epäuskoiset räisäsläiset raamattututkijat eivät ole kyenneet arvioimaan tutkimuskohdettaan objektiivisesti, sillä kukaan epäuskoinen ei yksinkertaisesti voi eikä halua tunnustaa mm Jeesuksen jumaluutta eikä siihen liittyvää neitseestäsyntymistä, niinkuin Maria on todennäköisesti sen Luukkaalle kertonut. He ovat käskeneet opiskelijoita käymään kiinni Raamattuun "kuin sika limppuun". He eivät myöskään pidä uskovien kristittyjen tekemää tutkimusta objektiivisena, vaikka se sitä olisikin Lutheria myöten. Räisäsen vihaama teol. tri Saarnivaara oli kahdessa yliopistossa väitellyt tiedemies, ehkä kaikkein ansioitunein aikanaan.
Tieteen vastaista ei myöskään ole kirjaimellinen tulkinta silloin kun vastakkaista tutkimustietoa ei ole olemassa tai jos se perustuu puhtaisiin ennakkoluuloisiin olettamuksiin. Jeesuksen tekemät ihmeet perustuvat historiallisten henkilöiden silminnäkijäkertomuksiin, jollaiset maallinenkin oikeus hyväksyy. Kirjaimellisuus ei ole tarpeen vertausten tai väärien opettajien toiminnan kuvauksessa. Kuitenkaan esim luomiskertomusta ei uusimman luonnontieteellisen tutkimuksen valossa tarvitse pitää tieteen vastaisena, päinvastoin. Ennustukset ja niiden toteutuminen kertoo siitä, että kirjoittajat eivät ole itse voineet vaikuttaa profetioihinsa. Eri kirjoittajien yhtenevyys ei voi olla sattumaa. Muu historian kirjoitus, arkeologiset löydöt myös tähtitiede ja muut luonnontieteet eivät kumoa vaan pääosin vahvistavat Raamatun tekstejä ja ovat kumonneet päinvastaisia väitteitä.
En väitä että kaikki eksegetiikka yliopistoissa olisi virheellistä.

Hannu Lehdeskoski sanoi :
Jos Ut:n sivuilta löytyy jokin tämän päivän kristilliselle kirkolle vieras tapa puhua Jeesuksesta, eikö se kuitenkin ole ollut kristittyjen tapa puhua Jeesuksesta, onhan Ut kristittyjen kirja?
Voiko tätä tapaa pitää harhaoppisena?
____________
Mitä tapaa tarkoitat yksilöi se tapa ja osoita Raamatun kohta.

Kaipa sen sentään tiedät, että on useita muitakin Raamattuun perustuvia uskontoja kuin kristinusko ja juutalaisuus. Eihän se tee vielä uskonnosta kristinuskoa, että se pohjautuu Raamattuun.

Lisään vielä, että totta ihmeessä koet täällä suurta vastustusta, koska pappina julistat jotain muuta uskontoa kuin kristinuskoa. Miten et käsitä näin yksinkertaista asiaa?

Entä miten se saattoi olla sinulle merkittävä löytö, että Raamatusta löytyy muitakin tapoja puhua Jumalasta, Jeesuksesta ja uskosta kuin se, mitä kirkko opettaa? Kyllä kai ihmiset tuon yleensä tietävät. Onhan niitä raamattupohjaisia uskontoja.
Raamatun pohjalta saisi syntymään varmaan vaikka minkälaisen määrän uskontoja, kun ottaisi sieltä omalle tulkinnalleen sopivat kohdat ja mitätöisi muut, niinkuin sinäkin teet, ja niinkuin kristitytkin tekevät. Raamattu on sellainen kirja, että sen suhteen on pakko tehdä noin.

http://mina.suomi24.fi/kuunteleva_kirkko

Non è un'eresia, se si legge la scritta originale. Si tratta di una eresia che la chiesa ha cambiato le Scritture. `` La mia Parola è immutabile.

Minkähän vapaamuurareiden lähettiläs tää lehdeskorpi oikein on.

Kunhan ne perustelut vaan löytyisi sulta Hannumme.
Heittelet vaan tätä uutta tutkimusta, jonka perusteella me muut olemme väärässä, mutta todisteet on tähän mennessä olleet kovin heppoiset :)

Mutta hienoa että Jeesuksen Jumaluus puhututtaa. Eikös vain olekkin.

Hannu Lehdeskoski,
mielestäni kristinusko pohjimmiltaan on uskoa Jeesukseen eli Jeshuaan, joka syntyi Beetlehemissä, joka sijaitsee Galileassa lähellä silloista pääkaupunkia Kesareaa sekä likellä Sepforista, joka oli Galilean pääkaupunki. Kristinusko on myös seurata Jeesuksen jalanjälkiä ja tehdä sitä työtä, mitä Jeesus teki auttaessaan lähimmäisiä. Meidän pitää ajatella inhimillisesti niin ihmisiä kuin eläimiäkin kohtaan ja pyrkiä hyvyyteen koko elämänkaaremme ajan.

Mitä tekevätkään nämä ihmiset tällä palstalla?! Hyökkäävät jatkuvasti jokaista vastaan, joka kirjoittaa tänne heille totuutta ja nämä hyökkäilijät soveltavat omia oppejaan kristinuskoon tulkiten Raamattua miten sattuu eli luovat itse oman kristunuskonsa luottaen sokeasti omiin näkemyksiinsä hyväksymättä muiden mielipiteitä ja ajatuksia. Totuus ei kelpaa mitenkään joillekkin ihmisille, mutta näiden itse oppineiden Raamatun tulkintojen tulkitsijoiden kirjoiteukset ainakin minä jätän omaan arvoonsa.

Hannu Lehdeskoski, jatka rohkeasti kirjoituksiasi, sillä minä ainakin pidän niistä ja monet monet muut. Ajattele sitä, että täällä on vain 1-5 vastustajaa ja palstalla on miljoona lukijaa, joten eiköhän ole parmepi kohauttaa vain hartijoita typerille kirjoituksille.

Hannu Lehdeskoski, et ole todellakaan hävittämässä mitään, vaan kertomassa asioista kuten ne ovat ja ennen kaikkea kertomassa totuutta kuten minä teen, mutta minä teen sen historiallisesta näkökulmasta, sinä taas Raamatun sekä historian näkökulmasta.

Kirkon oppi pitäisi olla rakennettu Galileassa syntyneen Jeshuan ympärille ja hänen luomansa inhimillisen ajattelun pohjalla. Ei mitään muuta.

PSARI kirjoitti:

Hannu Lehdeskoski,
mielestäni kristinusko pohjimmiltaan on uskoa Jeesukseen eli Jeshuaan, joka syntyi Beetlehemissä, joka sijaitsee Galileassa lähellä silloista pääkaupunkia Kesareaa sekä likellä Sepforista, joka oli Galilean pääkaupunki. Kristinusko on myös seurata Jeesuksen jalanjälkiä ja tehdä sitä työtä, mitä Jeesus teki auttaessaan lähimmäisiä. Meidän pitää ajatella inhimillisesti niin ihmisiä kuin eläimiäkin kohtaan ja pyrkiä hyvyyteen koko elämänkaaremme ajan.

Mitä tekevätkään nämä ihmiset tällä palstalla?! Hyökkäävät jatkuvasti jokaista vastaan, joka kirjoittaa tänne heille totuutta ja nämä hyökkäilijät soveltavat omia oppejaan kristinuskoon tulkiten Raamattua miten sattuu eli luovat itse oman kristunuskonsa luottaen sokeasti omiin näkemyksiinsä hyväksymättä muiden mielipiteitä ja ajatuksia. Totuus ei kelpaa mitenkään joillekkin ihmisille, mutta näiden itse oppineiden Raamatun tulkintojen tulkitsijoiden kirjoiteukset ainakin minä jätän omaan arvoonsa.

Hannu Lehdeskoski, jatka rohkeasti kirjoituksiasi, sillä minä ainakin pidän niistä ja monet monet muut. Ajattele sitä, että täällä on vain 1-5 vastustajaa ja palstalla on miljoona lukijaa, joten eiköhän ole parmepi kohauttaa vain hartijoita typerille kirjoituksille.

Hannu Lehdeskoski, et ole todellakaan hävittämässä mitään, vaan kertomassa asioista kuten ne ovat ja ennen kaikkea kertomassa totuutta kuten minä teen, mutta minä teen sen historiallisesta näkökulmasta, sinä taas Raamatun sekä historian näkökulmasta.

Kirkon oppi pitäisi olla rakennettu Galileassa syntyneen Jeshuan ympärille ja hänen luomansa inhimillisen ajattelun pohjalla. Ei mitään muuta.

Lue lisää

Mutta kun Jeesuksen puheista on tuolla metodilla sitten vain poimittava ne rusinat. Miten ihmeessä selittää pois Jeesuksen puheista ne kohdat, jotka ei oikein sovi vain "hyvään opettajaan"
Ja jos Jeesus halutaan nähdä vain "hyvänä opettajana", niin silloin ns. kristinuskolla ei ole oikeastaan mitään erilaista verrattuna monin muihin uskontoihin tai ideologioihin.

Jos Jeesus oli vain hyvä opettaja, niin silloinhan tosiaan kristilliset kirkot ovat todellisia pellejä jatkaessaan kasteitaan ja ehtoollisiaan.

Tilanne vain on niin absurdi kuin tilanne vain voi absurdi olla :)

Joko me uskomme Jeesukseen Kristuksena.
Tai sitten me lopetamme kristilliset kirkot ja vaihdamme pelkkään humanismiin.

Vaihtoehtoja nyt vain ei ole.

"Näen tämän päivän kristityillä kaksi eri vaihtoehtoa. Toisaalta on mahdollista seurata historian saatossa kehittyneen kristillisten kirkkojen opetuksia, niin kuin tällä palstalle moni tekee. Toisaalta on mahdollista etsiä niitä kristillisyyden muotoja, joita ensimmäiset kristityt tunnustivat. Tähän on antanut meille mahdollisuuden Raamatun tieteellinen tutkimus."

Tuo kertoo, ettet ymmärrä, mistä uskossa on kysymys. Sitä ei valita kuin tavaraa kaupan hyllyltä, että ottaisinko tuon vai tuon. Sellainen "usko" on pelkkä ihmisen oman harkinnan tulos ja verrattavissa poliittiseen katsomukseen, joka on saatu vertailemalla eri vaihtoehtoja.
Usko saadaan Jumalalta. Sen verran ihmisen täytyy joskus valita, että hän nyökkää: kyllä. Aina ei tarvitse sitäkään. Ihminen vain tietää sydämessään, että tämä on totta ja tähän minä uskon.

Kirjoituksistasi kuultaa jatkuvasti läpi se, ettet tiedä, mitä usko Kristuksen sovitustyöhön kokemuksellisesti on. Se on sitä, ettei tarvitse elää syyllisyytensä taakan alla, vaan saa elää vapaana syntisyydestään huolimatta. Siitä nousee kiitollisuus, joka synnyttää halun elää Jumalan mielen mukaan.
Olen ymmärtänyt niin, että olet aikaisemmin uskonut/yrittänyt uskoa kirkon opin mukaan, mutta koit sen ahdistavaksi tai jotenkin tunkkaiseksi. Se kertoo, että sinulta jäi todellinen armo kokematta ja sen myötä ilo, vapaus ja kiitollisuus.
Nyt sitten luulet, että muillekin usko syntien anteeksiantamukseen on samanlaista kuin se itsellesi oli, ja tarjoat heille "toista vaihtoehtoa", etkä käsitä, että heille se "vaihtoehtosi" on merkityksetön.

Et nimittäin ole ainoa tietämäni ihminen, joka on yrittänyt uskoa kirkon opin mukaisesti ja ahdistunut siitä. Tunnen läheisesti erään toisen ajattelua. Hän on löytänyt tilalle uuden uskon, joka myös pohjautuu Raamattuun muttei ole kristinuskoa, eikä tämä uskonto väitäkään sitä olevansa.
Nyt tämä ihminen yrittää innolla "auttaa" kristittyjä löytämään pois kristinuskon tuomasta ahdistuksesta. Hän julistaa aktiivisesti omaa uskoaan ja yrittää opettaa sen näkemyksiä kristityille. Sitten hän ihmettelee, mikseivät nämä niistä innostu. Hänethän ne vapauttivat.
Hänen uskontonsa on korostetusti omien tekojen uskoa, mutta se ei häntä ahdista.

Tiedän myös muita vastaavanlaisia ihmisiä, mutta heidän ajatteluaan tunnen vähemmän. Yhteistä heille on se, että kirkon (siis koko kristikunnan käsittävän) opista on luovuttu, koska se on koettu ahdistavaksi, ja tilalle on löydetty usko, joka kuitenkin perustuu Raamattuun.
Yhteistä teille kaikille tuntuu olevan se, että sovitusta ei hyväksytä. Se on ollut se pahin kompastuskivi.

rautalangasta kirjoitti:

Mutta kun Jeesuksen puheista on tuolla metodilla sitten vain poimittava ne rusinat. Miten ihmeessä selittää pois Jeesuksen puheista ne kohdat, jotka ei oikein sovi vain "hyvään opettajaan"
Ja jos Jeesus halutaan nähdä vain "hyvänä opettajana", niin silloin ns. kristinuskolla ei ole oikeastaan mitään erilaista verrattuna monin muihin uskontoihin tai ideologioihin.

Jos Jeesus oli vain hyvä opettaja, niin silloinhan tosiaan kristilliset kirkot ovat todellisia pellejä jatkaessaan kasteitaan ja ehtoollisiaan.

Tilanne vain on niin absurdi kuin tilanne vain voi absurdi olla :)

Joko me uskomme Jeesukseen Kristuksena.
Tai sitten me lopetamme kristilliset kirkot ja vaihdamme pelkkään humanismiin.

Vaihtoehtoja nyt vain ei ole.

Lue lisää

Sehän se täällä "monilla kirjoittajilla" (huomaa lainausmerkit) tarkoituksena onkin, että kristinusko vaihtuisi humanismiin. Ensin sitä yritettiin ateismin avulla, mutta kun se ei purrut, nyt yritetään ääriliberalismin avulla. Lehdeskoski on tietämättään antanut siihen hyvät eväät.

Hyvä Hannu (saanko sinutella),

Tämä pääongelma tässä on myös se, että ei luoteta Jumalan arvostelukykyyn, tai minkäänlaiseen vaikuttamiseen siinä, ketkä Hän on valinnut palvelijoikseen, miten hän on vaikuttanut siihen käsitysten muodostumiseen jne.

Tavallaan siis liberaaliteologian Jumala on niin heikko, etten voi uskoa sellaiseen. (Ja lisäksi epäselvä.)

Nämä henkilöt, jotka siellä aikanaan ovat olleet, elivät paljon rankemmissa olosuhteissa kuin me. Jumala ja Jumalan Henki on lähellä siellä, missä ihmisessä on sen kaiken aiheuttama nöyryys. Nykyaikainen länsimainen ihminen taas on äärettömän hemmoteltu kaiken hyvinvoinnin keskellä. Hänelle Jumala on musta tuntuu -Jumala, eikä hänen juuri ole tarvinnut vilkaista Jumalansa puoleen tai tarvinnut rukoilla Häntä apuun.

Tällä tavalla nykyihminen ajattelee kaikesta menneestä ja pitää itseään erinomaisempana kuin menneet sukupolvet. Ei esim. uskota vaistoon. Minkä takia jopa pakanakansat tiesivät, että Jumala (tai heidän jumala/jumalansa) oli vihainen jostain, ja vaati uhria? Tämä "tiedon" olemme menettäneet myös.

Kaiken kristinuskon tuoman hyvinvoinnin ja muun keskellä meistä on tullut pöyhkeitä, eikä meistä löydy sitä tarvittavaa nöyryyttä Jumalan edessä ja kirkosta on todellakin tulossa pelkästään ihmiskeskeinen ja hänen toiveitaan täyttävä, ei Jumalalla ole siellä enää mitään sijaa, tai sitten Hänestä on tehty pienempi kuin ihminen.

En yritä lytätä ketään, yritän vaan varoitella, että ehkäpä tämä nyt ei kuitenkaan ole se oikea suunta.

Todellakin tämän päivän kristillisyys on velttoa. Halua uskoa johonkin joulupukkijumalaan, jota ei tarvitse vähääkään kunnioittaa. Ei edes kirkossa työskentelevän.

Aivan Sakarjias :)

Meinasin juuri tulla kirjoittamaan tänne tuon saman. Eli kysymys on aivan sama, minkä käärme ihmiselle aikoinaan esitti: " Onko Jumala todella sanonut .... ?
Ja ihmisen reaktiokin usein sama ...."mutta kun se näyttää, tuntuu ..ja järkikin sanoo .."

Eivät ajat ole miksikään muuttuneet, eikä ihminenkään.

"Minun mielestäni Jumalani ei ole ollenkaan heikko. Hän on Jumala, joka toimii inhimillisen maailman keskellä, inhimillisen historian sisällä. Siksi Raamattuuni mahtuu ihmisten vajavaisuutta ja keskeneräisyyttä, sillä minun Jumalani toimii juuri tällaisen maailman keskellä. "

Onneksi olet tässä nyt rehellinen. Puhut MINUN Jumalastani ja MINUN Raamatustani tarkoittaen itseäsi.

Tämä ratkaisee koko debatin !!

Eräs suhtautuminen Jumalaan ja Hänen ilmoitukseensa on panna se oma MINÄ keskipisteeksi ja tätä kautta - lähinnä siis järkeä ja yliopistollista opetusta hyödyntäen - määrittää Jumalansa ja Hänen sanansa mieleisekseen.

Kristinuskossa taasen lähtökohta on Jumala !! Hän on absoluutti ja Hänen sanansa on absloluutti. Ihmisen ei tule asettautua Jumalan yläpuolelle. Tästä on tosi huonot kokemukset historian saatossa. Eikä Jumalan sanaa tule kyseenalaistaa ennannkokäsityksillä eikä tulkinnnoilla. Molemmat ovat absoluutteja ja me olemme Hänen seuraajiaan. Amen


"Tästä eksegetiikan lähtökohdasta olisi outoa lähtemään kyseenalaistamaan sanomaa, kun juuri sitä yritetään löytää. Miten voi kysenalaistaa sanomaa, jos tarkoituksena on löytää sanoma. "

Tähän kysymykseesi on helppo vastata. Kyseenalaistat Jumalan sanan käyttämällä eksegetiikkaa eli tulkintaa. Et lue Raamattua vaan tulkitset sitä. Ja itse muuten vahvistit tämän asian tuossa yllä ihan omin sanoin :)) Eksgetiikka on nimenomaan Jumalan sanan muuttamista tukemaan omia motiiveja ja ennakkokäsityksiä. Eli ihminen ja hänen pyrkimyksensä on lähtökohta jota sitten Jumalan toivotaan tukevan.


"Haluaisin vielä lopuksi kuulla vastauksia esittämääni kysymykseen, kumpaa seuraisitte mieluummin, lähellä alkuperäistä kristillisyyttä olevaa tapaa ajatella vai historian aikana meidän päiviin asti muotoutunutta kristillisyyttä? "

Seuraamme persoonaa Jeesusta Kristusta - olemmehan Hänen opetuslapsiaan :)) Kiitos vaan kysymästä.

En seuraisi ainakaan sinua.

Sakarjias kirjoitti:

"Minun mielestäni Jumalani ei ole ollenkaan heikko. Hän on Jumala, joka toimii inhimillisen maailman keskellä, inhimillisen historian sisällä. Siksi Raamattuuni mahtuu ihmisten vajavaisuutta ja keskeneräisyyttä, sillä minun Jumalani toimii juuri tällaisen maailman keskellä. "

Onneksi olet tässä nyt rehellinen. Puhut MINUN Jumalastani ja MINUN Raamatustani tarkoittaen itseäsi.

Tämä ratkaisee koko debatin !!

Eräs suhtautuminen Jumalaan ja Hänen ilmoitukseensa on panna se oma MINÄ keskipisteeksi ja tätä kautta - lähinnä siis järkeä ja yliopistollista opetusta hyödyntäen - määrittää Jumalansa ja Hänen sanansa mieleisekseen.

Kristinuskossa taasen lähtökohta on Jumala !! Hän on absoluutti ja Hänen sanansa on absloluutti. Ihmisen ei tule asettautua Jumalan yläpuolelle. Tästä on tosi huonot kokemukset historian saatossa. Eikä Jumalan sanaa tule kyseenalaistaa ennannkokäsityksillä eikä tulkinnnoilla. Molemmat ovat absoluutteja ja me olemme Hänen seuraajiaan. Amen


"Tästä eksegetiikan lähtökohdasta olisi outoa lähtemään kyseenalaistamaan sanomaa, kun juuri sitä yritetään löytää. Miten voi kysenalaistaa sanomaa, jos tarkoituksena on löytää sanoma. "

Tähän kysymykseesi on helppo vastata. Kyseenalaistat Jumalan sanan käyttämällä eksegetiikkaa eli tulkintaa. Et lue Raamattua vaan tulkitset sitä. Ja itse muuten vahvistit tämän asian tuossa yllä ihan omin sanoin :)) Eksgetiikka on nimenomaan Jumalan sanan muuttamista tukemaan omia motiiveja ja ennakkokäsityksiä. Eli ihminen ja hänen pyrkimyksensä on lähtökohta jota sitten Jumalan toivotaan tukevan.


"Haluaisin vielä lopuksi kuulla vastauksia esittämääni kysymykseen, kumpaa seuraisitte mieluummin, lähellä alkuperäistä kristillisyyttä olevaa tapaa ajatella vai historian aikana meidän päiviin asti muotoutunutta kristillisyyttä? "

Seuraamme persoonaa Jeesusta Kristusta - olemmehan Hänen opetuslapsiaan :)) Kiitos vaan kysymästä.

Lue lisää

Sakarjas, minä uskon omalla tavallani Jumalaan ja sinä uskot omalla tavallasi. Niin tekevät kaikki ihmiset, sillä Jumala ilmoittaa itsestään tämän puoleisen maailman kautta. Ihmisillä ei ole muuta mahdollisuutta saada tietoa Jumalasta kuin oman kokemuksensa kautta.

Sinä olet saanut opetusta ja kokenut omassa elämässäsi, että Raamattua pitää lukea. Se on siis sinun tulkintasi Raamatusta. Jumala ilmoittaa sinulle itsestään suoraan Raamatun lehdillä.

Koska Raamattu on minulle ihmisten kirjoittama kirja, sitä ei voi vain lukea, vaan sitä pitää tulkita. Tämä tulkinta tapahtuu mielestäni parhaiten siten, että otamme selvää mahdollisimman paljon kirjojen kirjoitusajankohdasta ja sisällöstä. Näin saamme tietoa, miten ensimmäiset lukijat ovat ymmärtäneet kirjat.

Sakarjas, me ajattelemme ja uskomme Raamatusta hyvin eri tavoin. Sinulle uskon lähtökohta on Jumala, niin on myös minulle. Minun mielestäni Jumala toimii tässä maailmassa. Raamattu ei ole taivaasta tippunut Jumalan täydellinen totuus, vaan inhimillisestä kokemuksesta kertova uskonnollinen kirja, jonka lehdiltä voimme lukea, miten Jumala on toiminut ensimmäisten kristittyjen elämässä. Minulle totuus on moninainen, sinulla on yksi totuus. Oletko aivan varma, että sinulla on totuus?

Muuten, et vastannut esittämääni kysymykseeni, tai vastasit, mutta et itse kysymykseen.

Vastausta odotellessa

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Sakarjas, minä uskon omalla tavallani Jumalaan ja sinä uskot omalla tavallasi. Niin tekevät kaikki ihmiset, sillä Jumala ilmoittaa itsestään tämän puoleisen maailman kautta. Ihmisillä ei ole muuta mahdollisuutta saada tietoa Jumalasta kuin oman kokemuksensa kautta.

Sinä olet saanut opetusta ja kokenut omassa elämässäsi, että Raamattua pitää lukea. Se on siis sinun tulkintasi Raamatusta. Jumala ilmoittaa sinulle itsestään suoraan Raamatun lehdillä.

Koska Raamattu on minulle ihmisten kirjoittama kirja, sitä ei voi vain lukea, vaan sitä pitää tulkita. Tämä tulkinta tapahtuu mielestäni parhaiten siten, että otamme selvää mahdollisimman paljon kirjojen kirjoitusajankohdasta ja sisällöstä. Näin saamme tietoa, miten ensimmäiset lukijat ovat ymmärtäneet kirjat.

Sakarjas, me ajattelemme ja uskomme Raamatusta hyvin eri tavoin. Sinulle uskon lähtökohta on Jumala, niin on myös minulle. Minun mielestäni Jumala toimii tässä maailmassa. Raamattu ei ole taivaasta tippunut Jumalan täydellinen totuus, vaan inhimillisestä kokemuksesta kertova uskonnollinen kirja, jonka lehdiltä voimme lukea, miten Jumala on toiminut ensimmäisten kristittyjen elämässä. Minulle totuus on moninainen, sinulla on yksi totuus. Oletko aivan varma, että sinulla on totuus?

Muuten, et vastannut esittämääni kysymykseeni, tai vastasit, mutta et itse kysymykseen.

Vastausta odotellessa

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Sinä et ole vastannut vielä täällä mihinkään kysymyksiin. Kirjoittelet vaan omia ylpeitä kommenttejasi, jossa halveksut muita.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Sakarjas, minä uskon omalla tavallani Jumalaan ja sinä uskot omalla tavallasi. Niin tekevät kaikki ihmiset, sillä Jumala ilmoittaa itsestään tämän puoleisen maailman kautta. Ihmisillä ei ole muuta mahdollisuutta saada tietoa Jumalasta kuin oman kokemuksensa kautta.

Sinä olet saanut opetusta ja kokenut omassa elämässäsi, että Raamattua pitää lukea. Se on siis sinun tulkintasi Raamatusta. Jumala ilmoittaa sinulle itsestään suoraan Raamatun lehdillä.

Koska Raamattu on minulle ihmisten kirjoittama kirja, sitä ei voi vain lukea, vaan sitä pitää tulkita. Tämä tulkinta tapahtuu mielestäni parhaiten siten, että otamme selvää mahdollisimman paljon kirjojen kirjoitusajankohdasta ja sisällöstä. Näin saamme tietoa, miten ensimmäiset lukijat ovat ymmärtäneet kirjat.

Sakarjas, me ajattelemme ja uskomme Raamatusta hyvin eri tavoin. Sinulle uskon lähtökohta on Jumala, niin on myös minulle. Minun mielestäni Jumala toimii tässä maailmassa. Raamattu ei ole taivaasta tippunut Jumalan täydellinen totuus, vaan inhimillisestä kokemuksesta kertova uskonnollinen kirja, jonka lehdiltä voimme lukea, miten Jumala on toiminut ensimmäisten kristittyjen elämässä. Minulle totuus on moninainen, sinulla on yksi totuus. Oletko aivan varma, että sinulla on totuus?

Muuten, et vastannut esittämääni kysymykseeni, tai vastasit, mutta et itse kysymykseen.

Vastausta odotellessa

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Sakarjas, minä uskon omalla tavallani Jumalaan ja sinä uskot omalla tavallasi. Niin tekevät kaikki ihmiset, sillä Jumala ilmoittaa itsestään tämän puoleisen maailman kautta. Ihmisillä ei ole muuta mahdollisuutta saada tietoa Jumalasta kuin oman kokemuksensa kautta. "


Niin Hannu - sinä uskot johonkin itsekeksimääsi taikka kavereittesi keksimään jumalaan.

Minä taasen uskon siihen Jumalaan, joka ilmoittaa itsestään Raamatussa.

Koko pakanuushan perustuu siihen, että uskotaan johonkin omien kokemusten kautta synnytettyyn jumalaan taikka jumaliin, kun taasen kristinuskossa Jumala on lähestynyt ihmistä ilmoituksensa kautta. Amen




"Koska Raamattu on minulle ihmisten kirjoittama kirja, sitä ei voi vain lukea, vaan sitä pitää tulkita. Tämä tulkinta tapahtuu mielestäni parhaiten siten, että otamme selvää mahdollisimman paljon kirjojen kirjoitusajankohdasta ja sisällöstä. Näin saamme tietoa, miten ensimmäiset lukijat ovat ymmärtäneet kirjat. "

Ja näin sitten muodostat jonkinlaisen kuvan jostain jumalasta jota näköjään kutsut "minun jumalakseni". Tätähän harrastettiin paljonkin vanhan testamentin aikoihin, jossa ihmiset pyrki rakentamaan sen "minun jumalani" jota sitten palvoivat. Raamatussa näitä kutsutaan kotijumaliksi - yleensä ihmiskätten töitä johon sitten kohdistettiin se mielikuvissa kehitetty jumaluus.



"Raamattu ei ole taivaasta tippunut Jumalan täydellinen totuus, vaan inhimillisestä kokemuksesta kertova uskonnollinen kirja, jonka lehdiltä voimme lukea, miten Jumala on toiminut ensimmäisten kristittyjen elämässä. Minulle totuus on moninainen, sinulla on yksi totuus. Oletko aivan varma, että sinulla on totuus? "

Tässä nyt tuotkin tosi hyvin esiin sen mitä itsekin olen ymmärtänyt sinun mieltävän uskonnollisen toiminnan.

Eroat siis siinä mielessä kristinuskosta, että et pidä Raamattua Jumalan ilmoituksena. Kristinusko perustuu nimenomaan Jumalan lähestymiseen ja Jumala lähestyy meitä ilmoituksessaan mikä on kirjattu Raamattuun. Raamattu on Jumalan sana. Ja se Jumalan sana personoituu Jeesuksessa joka ei ainoastaan edusta totuutta vaan Jeesus Kristus on Totuus. Ja on vain yksi totuus - Jeesus Kristus josta koko Raamattu kertoo meille ihmisille.

Tätä on kristinusko ja tähän uskon kuin vuoreen :)) Ja kristittynä elän Jeesuksessa Kristuksessa joka on totuus.

Tuossa vielä jostain syystä toteat että "minun mielestäni Jumala toimii tässä maailmassa. "

Tottakai Jumala toimii yhä tässä maailmassa. Itse huomaan että Hän toimii minun elämässäni jokaikinen päivä ja välillä hyvinkin näyttävästi :)) Myös ihmiskunnan historiaan Jumala vaikuttaa tänäänkin. Ei tarvi kuin seurata Israelin tapahtumia niin huomaa että profeettojen ennustuksethan siellä toteutuu ja voimme lukea tämänpäivän mediasta kuinka Raamatun ilmoitus toteutuu tässä ajassa. Myös Euroopassa Jumala toimii tänään. Talouslaman kautta EU yhdistyy liittovaltioksi ja jo nyt vaaditaan kovaa vauhtia kunnon johtajaa Eurooppaan. Tämä kaikki on myös Raamatussa ennustettu että "kymmenvaltioliitto" synnytetään ja näin saa Ilmestyskirjan peto näyttämönsä valmiiksi ... :))

Lopuksi vielä että minkäänlaisiin ansoittaviin kysymyksiisi en ala vastaileen muuta kuin sillä tavalla kuin jo vastasin (vrt Jeesuksen vastaukset ansoittaviin kysymyksiin :)) ). Käydään vaan keskustelua eikä mitään kysymys-vastaus leikkejä. Kuulustelun kohteeksi en suostu.

Sakarjias kirjoitti:

"Sakarjas, minä uskon omalla tavallani Jumalaan ja sinä uskot omalla tavallasi. Niin tekevät kaikki ihmiset, sillä Jumala ilmoittaa itsestään tämän puoleisen maailman kautta. Ihmisillä ei ole muuta mahdollisuutta saada tietoa Jumalasta kuin oman kokemuksensa kautta. "


Niin Hannu - sinä uskot johonkin itsekeksimääsi taikka kavereittesi keksimään jumalaan.

Minä taasen uskon siihen Jumalaan, joka ilmoittaa itsestään Raamatussa.

Koko pakanuushan perustuu siihen, että uskotaan johonkin omien kokemusten kautta synnytettyyn jumalaan taikka jumaliin, kun taasen kristinuskossa Jumala on lähestynyt ihmistä ilmoituksensa kautta. Amen




"Koska Raamattu on minulle ihmisten kirjoittama kirja, sitä ei voi vain lukea, vaan sitä pitää tulkita. Tämä tulkinta tapahtuu mielestäni parhaiten siten, että otamme selvää mahdollisimman paljon kirjojen kirjoitusajankohdasta ja sisällöstä. Näin saamme tietoa, miten ensimmäiset lukijat ovat ymmärtäneet kirjat. "

Ja näin sitten muodostat jonkinlaisen kuvan jostain jumalasta jota näköjään kutsut "minun jumalakseni". Tätähän harrastettiin paljonkin vanhan testamentin aikoihin, jossa ihmiset pyrki rakentamaan sen "minun jumalani" jota sitten palvoivat. Raamatussa näitä kutsutaan kotijumaliksi - yleensä ihmiskätten töitä johon sitten kohdistettiin se mielikuvissa kehitetty jumaluus.



"Raamattu ei ole taivaasta tippunut Jumalan täydellinen totuus, vaan inhimillisestä kokemuksesta kertova uskonnollinen kirja, jonka lehdiltä voimme lukea, miten Jumala on toiminut ensimmäisten kristittyjen elämässä. Minulle totuus on moninainen, sinulla on yksi totuus. Oletko aivan varma, että sinulla on totuus? "

Tässä nyt tuotkin tosi hyvin esiin sen mitä itsekin olen ymmärtänyt sinun mieltävän uskonnollisen toiminnan.

Eroat siis siinä mielessä kristinuskosta, että et pidä Raamattua Jumalan ilmoituksena. Kristinusko perustuu nimenomaan Jumalan lähestymiseen ja Jumala lähestyy meitä ilmoituksessaan mikä on kirjattu Raamattuun. Raamattu on Jumalan sana. Ja se Jumalan sana personoituu Jeesuksessa joka ei ainoastaan edusta totuutta vaan Jeesus Kristus on Totuus. Ja on vain yksi totuus - Jeesus Kristus josta koko Raamattu kertoo meille ihmisille.

Tätä on kristinusko ja tähän uskon kuin vuoreen :)) Ja kristittynä elän Jeesuksessa Kristuksessa joka on totuus.

Tuossa vielä jostain syystä toteat että "minun mielestäni Jumala toimii tässä maailmassa. "

Tottakai Jumala toimii yhä tässä maailmassa. Itse huomaan että Hän toimii minun elämässäni jokaikinen päivä ja välillä hyvinkin näyttävästi :)) Myös ihmiskunnan historiaan Jumala vaikuttaa tänäänkin. Ei tarvi kuin seurata Israelin tapahtumia niin huomaa että profeettojen ennustuksethan siellä toteutuu ja voimme lukea tämänpäivän mediasta kuinka Raamatun ilmoitus toteutuu tässä ajassa. Myös Euroopassa Jumala toimii tänään. Talouslaman kautta EU yhdistyy liittovaltioksi ja jo nyt vaaditaan kovaa vauhtia kunnon johtajaa Eurooppaan. Tämä kaikki on myös Raamatussa ennustettu että "kymmenvaltioliitto" synnytetään ja näin saa Ilmestyskirjan peto näyttämönsä valmiiksi ... :))

Lopuksi vielä että minkäänlaisiin ansoittaviin kysymyksiisi en ala vastaileen muuta kuin sillä tavalla kuin jo vastasin (vrt Jeesuksen vastaukset ansoittaviin kysymyksiin :)) ). Käydään vaan keskustelua eikä mitään kysymys-vastaus leikkejä. Kuulustelun kohteeksi en suostu.

Lue lisää

Sakarjas, itse uskon myös elävään Jumalaan, Jumalaan, josta Raamattuun kirjoittaneet ihmiset ovat kirjoittaneet.

Olen kanssasi sama mieltä, että Jumalan sana tulee todeksi Jeesuksen elämässä. Uskon, että tutustumalla Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin, me saamme tietää, millainen Jumala meillä on.

Eikö keskustelua käydä kysymysten ja vastausten kautta, vai onko sinusta parempi, että vain tänne kirjoittelemme omia mielipiteitämme ja annetaan todellisen kohtaamisen olla.

Sanoit kysymystäni ansaksi. Sellaiseksi en ole sitä tarkoittanut. Haluaisin todella tietää, mitä mieltä olet asiasta. Vai onko kysymykseni sinusta jotenkin vaikea vastattava?

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Sakarjas, itse uskon myös elävään Jumalaan, Jumalaan, josta Raamattuun kirjoittaneet ihmiset ovat kirjoittaneet.

Olen kanssasi sama mieltä, että Jumalan sana tulee todeksi Jeesuksen elämässä. Uskon, että tutustumalla Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin, me saamme tietää, millainen Jumala meillä on.

Eikö keskustelua käydä kysymysten ja vastausten kautta, vai onko sinusta parempi, että vain tänne kirjoittelemme omia mielipiteitämme ja annetaan todellisen kohtaamisen olla.

Sanoit kysymystäni ansaksi. Sellaiseksi en ole sitä tarkoittanut. Haluaisin todella tietää, mitä mieltä olet asiasta. Vai onko kysymykseni sinusta jotenkin vaikea vastattava?

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

sulla ei oo vastauksia. pelkkää hämmentämistä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Sakarjas, minä uskon omalla tavallani Jumalaan ja sinä uskot omalla tavallasi. Niin tekevät kaikki ihmiset, sillä Jumala ilmoittaa itsestään tämän puoleisen maailman kautta. Ihmisillä ei ole muuta mahdollisuutta saada tietoa Jumalasta kuin oman kokemuksensa kautta.

Sinä olet saanut opetusta ja kokenut omassa elämässäsi, että Raamattua pitää lukea. Se on siis sinun tulkintasi Raamatusta. Jumala ilmoittaa sinulle itsestään suoraan Raamatun lehdillä.

Koska Raamattu on minulle ihmisten kirjoittama kirja, sitä ei voi vain lukea, vaan sitä pitää tulkita. Tämä tulkinta tapahtuu mielestäni parhaiten siten, että otamme selvää mahdollisimman paljon kirjojen kirjoitusajankohdasta ja sisällöstä. Näin saamme tietoa, miten ensimmäiset lukijat ovat ymmärtäneet kirjat.

Sakarjas, me ajattelemme ja uskomme Raamatusta hyvin eri tavoin. Sinulle uskon lähtökohta on Jumala, niin on myös minulle. Minun mielestäni Jumala toimii tässä maailmassa. Raamattu ei ole taivaasta tippunut Jumalan täydellinen totuus, vaan inhimillisestä kokemuksesta kertova uskonnollinen kirja, jonka lehdiltä voimme lukea, miten Jumala on toiminut ensimmäisten kristittyjen elämässä. Minulle totuus on moninainen, sinulla on yksi totuus. Oletko aivan varma, että sinulla on totuus?

Muuten, et vastannut esittämääni kysymykseeni, tai vastasit, mutta et itse kysymykseen.

Vastausta odotellessa

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Sakarjas, minä uskon omalla tavallani Jumalaan ja sinä uskot omalla tavallasi. Niin tekevät kaikki ihmiset, sillä Jumala ilmoittaa itsestään tämän puoleisen maailman kautta. Ihmisillä ei ole muuta mahdollisuutta saada tietoa Jumalasta kuin oman kokemuksensa kautta."


Parahin Hannu,

Tässäkin voit jälleen huomata, kuinka Jumalasta ja muista yliluonnollisista voimista puhuminen on käytännössä hyödytöntä, koska kenelläkään ei oikeasti ole minkäänlaista todistettavaa tietoa Jumalan ominaisuuksista eikä vaikutuksista meidän elämäämme.

Tuloksena on se, että jokainen luo oman Jumalansa johon hän uskoo (tai on uskomatta) ja Jumala on silloin kunkin oman mielen mukainen. Kerrassaan absurdia on sitten väitellä jumaliensa ominaisuuksista, kun kullakin on omatekoinen ja erilaisensa jumala - tai on olematta. Mun Jumala on kovempi kuin sun Jumala!

"Haluaisin vielä lopuksi kuulla vastauksia esittämääni kysymykseen, kumpaa seuraisitte mieluummin, lähellä alkuperäistä kristillisyyttä olevaa tapaa ajatella vai historian aikana meidän päiviin asti muotoutunutta kristillisyyttä?"

- Vaikka asia ei kai minulle kuulukaan, niin vastaanpa silti. Alkuperäiseen kristillisyyteen pyrkimisessä on ehkä jonkinlainen naivi ajatus oikealaisuuteen ja puhdasoppisuuteen pääsemisessä. Ajattelet ehkä, että varhaiset kristityt paremmin tiesivät, mikä on totuus ja mihin ja miten pitäisi uskoa. Toisaalta ajatus vaikuttaa fundamentalistiselta defenssitaktiikalta, paolta maallistuneen nykykulttuurin ahdistukselta parin tuhannen vuoden taakse "puhtaampaan ja oikeampaan" maailmaan, vaikkapa amishien tapaan.

Ajatus on kuitenkin toisaalta pahasti virheellinen. Alkuaikojen kristityt elivät sen aikaisessa kulttuuriympäristössä, taikauskoisessa ja paljon meitä tietämättömämmässä maailmassa, ilman nykyisen tieteen ja tiedonvälityksen tuottamaa tietoa. He olivat aikansa lapsia ja muodostivat käsityksensä asioista sen tiedon varassa mitä heillä ja heidän kulttuurillaan oli. Et sinä voi palata sen ajan ajattelutapoihin tämän päivän tiedoilla varustettuna nykyisessä kulttuurissa eläneenä. Voit toki pyrkiä selvittämään, miten he ajattelivat ja miten he uskoivat. Samoin et voi kuitenkaan enää uskoa, elää ja ajatella, kuten et voi uskoa, elää ja ajatella enää uudestaan samoin kuin teit viisivuotiaanakaan.

Vaikka onkin hyvin mielenkiintoista ja tärkeää monessakin mielessä selvittää miten kristinusko on saanut alkunsa ja miten uskonnon synnyttäneet ihmiset ovat toimineet, ajatelleet ja uskoneet, meidän on elettävä tässä ajassa ja tässä kulttuurissa ja hyödynnettävä elämässämme kaikkia niitä tietoja ja taitoja joita meillä on nykyään olemassa. Se ei tarkoita vanhan unohtamista vaan kaiken tiedon hyväksikäyttöä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Sakarjas, itse uskon myös elävään Jumalaan, Jumalaan, josta Raamattuun kirjoittaneet ihmiset ovat kirjoittaneet.

Olen kanssasi sama mieltä, että Jumalan sana tulee todeksi Jeesuksen elämässä. Uskon, että tutustumalla Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin, me saamme tietää, millainen Jumala meillä on.

Eikö keskustelua käydä kysymysten ja vastausten kautta, vai onko sinusta parempi, että vain tänne kirjoittelemme omia mielipiteitämme ja annetaan todellisen kohtaamisen olla.

Sanoit kysymystäni ansaksi. Sellaiseksi en ole sitä tarkoittanut. Haluaisin todella tietää, mitä mieltä olet asiasta. Vai onko kysymykseni sinusta jotenkin vaikea vastattava?

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Sakarjas, itse uskon myös elävään Jumalaan, Jumalaan, josta Raamattuun kirjoittaneet ihmiset ovat kirjoittaneet. "

Näinhän tekee myös paholainen - paholainenkin uskoo elävään Jumalaan.

En vertaa sinua nyt paholaiseen, mutta haluan tuoda ilmi, että ei tämä mitään ratkaise suhteessa kristinuskoon.


"Uskon, että tutustumalla Jeesus Nasaretilaisen elämään ja opetuksiin, me saamme tietää, millainen Jumala meillä on. "

Tämä Jeesuksen elämään tutustuminen on vain osa totuus. Jos haluaa tietää ja varsinkin kokea millainen Jumala on niin tulee elää Jeesuksen kanssa - uskossa Häneen. Ja toiseksi kyse ei ole tiedosta vaan elämästä, mikä on paljon enemmän kuin pelkkä tieto.

Kuten sanoin niin vastasin jo kysymykseesi riittävällä tavalla.

Lisäksi tässä ei ole kyse minun mielipiteistäni. Kristinuskossa ei ole mielipiteitä - on vain kristityn elämää yhdessä Herramme kansaa. Amen

Tässä nyt häiritsee se, että kirkon pappien tavoin pidät kristinuskoa vain uskontona, jossa on mielipiteitä, tulkintoja ja rituaaleja, mutta kristinusko ei ole tällaista. Kristinusko on - kuten jo sanoin - elämää Kristuksessa. Tätä ei ei-kristityt edes voi ymmärtää ja tässä mielessä keskustelu ei-kristityn papin ja kristityn välillä on ihan turhaa.

Täytyy myös nyt tarkentaa, että pidämme myös ns. nimikristittyjä ei-kristittyinä henkilöinä, koska he eivät elä elämäänsä yhdessä Kristuksen kanssa. He ovat meille evankeliumin kohteita ja julistamme ilosanoaa että tehdää parannus ja ottakaa vastaan usko Jeesukseen niin kaikki muukin sitten annetaan. Amen

juutas. kirjoitti:

"Sakarjas, minä uskon omalla tavallani Jumalaan ja sinä uskot omalla tavallasi. Niin tekevät kaikki ihmiset, sillä Jumala ilmoittaa itsestään tämän puoleisen maailman kautta. Ihmisillä ei ole muuta mahdollisuutta saada tietoa Jumalasta kuin oman kokemuksensa kautta."


Parahin Hannu,

Tässäkin voit jälleen huomata, kuinka Jumalasta ja muista yliluonnollisista voimista puhuminen on käytännössä hyödytöntä, koska kenelläkään ei oikeasti ole minkäänlaista todistettavaa tietoa Jumalan ominaisuuksista eikä vaikutuksista meidän elämäämme.

Tuloksena on se, että jokainen luo oman Jumalansa johon hän uskoo (tai on uskomatta) ja Jumala on silloin kunkin oman mielen mukainen. Kerrassaan absurdia on sitten väitellä jumaliensa ominaisuuksista, kun kullakin on omatekoinen ja erilaisensa jumala - tai on olematta. Mun Jumala on kovempi kuin sun Jumala!

"Haluaisin vielä lopuksi kuulla vastauksia esittämääni kysymykseen, kumpaa seuraisitte mieluummin, lähellä alkuperäistä kristillisyyttä olevaa tapaa ajatella vai historian aikana meidän päiviin asti muotoutunutta kristillisyyttä?"

- Vaikka asia ei kai minulle kuulukaan, niin vastaanpa silti. Alkuperäiseen kristillisyyteen pyrkimisessä on ehkä jonkinlainen naivi ajatus oikealaisuuteen ja puhdasoppisuuteen pääsemisessä. Ajattelet ehkä, että varhaiset kristityt paremmin tiesivät, mikä on totuus ja mihin ja miten pitäisi uskoa. Toisaalta ajatus vaikuttaa fundamentalistiselta defenssitaktiikalta, paolta maallistuneen nykykulttuurin ahdistukselta parin tuhannen vuoden taakse "puhtaampaan ja oikeampaan" maailmaan, vaikkapa amishien tapaan.

Ajatus on kuitenkin toisaalta pahasti virheellinen. Alkuaikojen kristityt elivät sen aikaisessa kulttuuriympäristössä, taikauskoisessa ja paljon meitä tietämättömämmässä maailmassa, ilman nykyisen tieteen ja tiedonvälityksen tuottamaa tietoa. He olivat aikansa lapsia ja muodostivat käsityksensä asioista sen tiedon varassa mitä heillä ja heidän kulttuurillaan oli. Et sinä voi palata sen ajan ajattelutapoihin tämän päivän tiedoilla varustettuna nykyisessä kulttuurissa eläneenä. Voit toki pyrkiä selvittämään, miten he ajattelivat ja miten he uskoivat. Samoin et voi kuitenkaan enää uskoa, elää ja ajatella, kuten et voi uskoa, elää ja ajatella enää uudestaan samoin kuin teit viisivuotiaanakaan.

Vaikka onkin hyvin mielenkiintoista ja tärkeää monessakin mielessä selvittää miten kristinusko on saanut alkunsa ja miten uskonnon synnyttäneet ihmiset ovat toimineet, ajatelleet ja uskoneet, meidän on elettävä tässä ajassa ja tässä kulttuurissa ja hyödynnettävä elämässämme kaikkia niitä tietoja ja taitoja joita meillä on nykyään olemassa. Se ei tarkoita vanhan unohtamista vaan kaiken tiedon hyväksikäyttöä.

Lue lisää

juutas, olet oikeassa siinä, ettei uskonasioista pysty järkevästi keskustelemaan. Ainoa mahdollisuus on pyrkiä kirjoittamaan auki omaa kokemustaan Jumalasta.

Me pyrimme tekemään Jumalastamme loogisen ja ymmärrettävän, mutta toisten on hyvin vaikea ymmärtää sitä, koska heillä on erilainen kokemus Jumalasta. Mutta, jos vaikka joku saisi kirjoituksistani edes yhden ajatuksen, jonka avulla voisi saada, tällä hetkellä omaan elämäänsä sopimattomasta Jumalasta, sopivamman. Tämä on minun missioni. Voi olla, että teen aivan turhaa työtä, mutta toivon, että työlläni on merkitystä.

Olet juutas aivan oikeassa, että meidän täytyy elää tässä ajassa ja kulttuurissa. Minusta on tärkeää päästä lähemmäs sitä ajatusmaailmaa, jota ensimmäisillä kristityillä oli siksi, että voin myös löytää keinoja puhua Jumalasta tavalla, joka olisi ymmärrettävä meidän aikamme ihmisille. Pyrin löytämään sanat kokemukselle, joka on sama tänään kuin 2000 vuotta sitten.

Uskon, että Jeeuksen seuraajien tärkeänä pitämät asiat voisivat olla tärkeitä myös meidän aikanamme, kunhan niistä on riisuttu antiikin ajan höysteet ja ne juutalaisen kulttuurin piirteet, jotka eivät ole osa meidän kulttuuriamme.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas, olet oikeassa siinä, ettei uskonasioista pysty järkevästi keskustelemaan. Ainoa mahdollisuus on pyrkiä kirjoittamaan auki omaa kokemustaan Jumalasta.

Me pyrimme tekemään Jumalastamme loogisen ja ymmärrettävän, mutta toisten on hyvin vaikea ymmärtää sitä, koska heillä on erilainen kokemus Jumalasta. Mutta, jos vaikka joku saisi kirjoituksistani edes yhden ajatuksen, jonka avulla voisi saada, tällä hetkellä omaan elämäänsä sopimattomasta Jumalasta, sopivamman. Tämä on minun missioni. Voi olla, että teen aivan turhaa työtä, mutta toivon, että työlläni on merkitystä.

Olet juutas aivan oikeassa, että meidän täytyy elää tässä ajassa ja kulttuurissa. Minusta on tärkeää päästä lähemmäs sitä ajatusmaailmaa, jota ensimmäisillä kristityillä oli siksi, että voin myös löytää keinoja puhua Jumalasta tavalla, joka olisi ymmärrettävä meidän aikamme ihmisille. Pyrin löytämään sanat kokemukselle, joka on sama tänään kuin 2000 vuotta sitten.

Uskon, että Jeeuksen seuraajien tärkeänä pitämät asiat voisivat olla tärkeitä myös meidän aikanamme, kunhan niistä on riisuttu antiikin ajan höysteet ja ne juutalaisen kulttuurin piirteet, jotka eivät ole osa meidän kulttuuriamme.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Ehkä sinun sitten pitää muokata jonkinlaiset hyvin yksinkertaiset teesit Lutherin tapaan, että tulisit ymmärretyksi Hannu. Edelleenkään minäkään en ole tullut hullua hurskaammaksi, mikä sinun missiosi on, muuten kuin että purat sitä, mihin muut kristityt uskovat. Jotain kun pitäisi saada tilalle, jos entisen purkaa.

Vai minä astumassa Jumalan housuihin, etkö todellakaan ymmärrä, kuka niihin nyt astumassa on....Se siitä rehellisyydestä.

rautalangasta kirjoitti:

Ehkä sinun sitten pitää muokata jonkinlaiset hyvin yksinkertaiset teesit Lutherin tapaan, että tulisit ymmärretyksi Hannu. Edelleenkään minäkään en ole tullut hullua hurskaammaksi, mikä sinun missiosi on, muuten kuin että purat sitä, mihin muut kristityt uskovat. Jotain kun pitäisi saada tilalle, jos entisen purkaa.

Lue lisää

rautalangasta, milloin sinä uskot, etten ole purkamassa mitään. Minun mielestäni maailmaan mahtuu erilaisia kokemuksia ja näkemyksiä Jumalasta, mutta jos olet asiasta eri mieltä, sitten me emme pysty koskaan pääsemään yhteisymärrykseen.

Laitan vielä kerran missioni esille, toivottavasti yksinkertaisesssa muodossa. Lähtökohtana on se, että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja siitä, miten Jumala on vaikuttanut heidän elämäänsä. Uskon, että raamattututkimuksen avulla on mahdollista saada jonkinasteinen selvyys heidän ajauksistaan ja kokemuksistaan. Kun nämä kokemukset luetaan osana antiikin aikaa ja juutalaista kulttuuria, on mahdollista slvittää aninakin jossain määrin, mikä on ollut se yleisinhimillinen kokemus, joka on saanut ihmiset uskomaan, että Jeesus on Jumalan poika. Tämä aniikin ajasta ja juutalaisesta kulttuurista riisuttu kokemus on se timantti, jonka haluan tuoda 2000 vuoden takaa tähän päivään. Tätä sanotan myös hermeneuttiseksi sillaksi, jos vaikka haluat etsiä selvemmän selityksen aiheeesta.

Jos ymmärsit, mitä ajattelen huomasit myös, ettei tarkoitukseni ole hajottaa mitään, vaan etsiä niitä asioita, jotka yhdistävät meidät ensimmäisiin kristittyihin.

Hannu Lehdeskoski
Pastori


Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

rautalangasta, milloin sinä uskot, etten ole purkamassa mitään. Minun mielestäni maailmaan mahtuu erilaisia kokemuksia ja näkemyksiä Jumalasta, mutta jos olet asiasta eri mieltä, sitten me emme pysty koskaan pääsemään yhteisymärrykseen.

Laitan vielä kerran missioni esille, toivottavasti yksinkertaisesssa muodossa. Lähtökohtana on se, että Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja siitä, miten Jumala on vaikuttanut heidän elämäänsä. Uskon, että raamattututkimuksen avulla on mahdollista saada jonkinasteinen selvyys heidän ajauksistaan ja kokemuksistaan. Kun nämä kokemukset luetaan osana antiikin aikaa ja juutalaista kulttuuria, on mahdollista slvittää aninakin jossain määrin, mikä on ollut se yleisinhimillinen kokemus, joka on saanut ihmiset uskomaan, että Jeesus on Jumalan poika. Tämä aniikin ajasta ja juutalaisesta kulttuurista riisuttu kokemus on se timantti, jonka haluan tuoda 2000 vuoden takaa tähän päivään. Tätä sanotan myös hermeneuttiseksi sillaksi, jos vaikka haluat etsiä selvemmän selityksen aiheeesta.

Jos ymmärsit, mitä ajattelen huomasit myös, ettei tarkoitukseni ole hajottaa mitään, vaan etsiä niitä asioita, jotka yhdistävät meidät ensimmäisiin kristittyihin.

Hannu Lehdeskoski
Pastori


Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Sinä et ehkä omasta kokemusmaailmastasi käsin pysty nyt edes ymmärtämään, miten jotkut muut ehkä kokevat sinua. Kyllä sinä olet purkamassa niiden silmissä, joiden uskon sinä asetat kyseenalaiseksi.
Et ehkä ole edes tottunut siihen, että sinua kyseenalaistetaan, koska akateemisessa maailmassa jokaisella hyvin pitkälle on vain omat totuutensa.

Tavallaan pidän sinua vilpittömänä.
Etsit ehkä ainakin osittain vastauksia vilpittömästi. Toisaalta välillä olet hivenen jopa ylimielinen, tai ;) ehkä turhautunut.

Sinä yrität tutkimuksillasi selvittää jotakin kokemusta, joka sai varhaiskristityt (kristityt halki 2000-historian ) vakuuttumaan siitä, että Jeesus on Jumalan Poika ja Kristus.

Tiedätkö Hannu.
Kun sekin vastaus löytyy minusta raamatun lehdiltä.
Ja miljoonat uskovat todistavat kokeneensa sen.
Muistatko, mitä tapahtui Helluntaina.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas, olet oikeassa siinä, ettei uskonasioista pysty järkevästi keskustelemaan. Ainoa mahdollisuus on pyrkiä kirjoittamaan auki omaa kokemustaan Jumalasta.

Me pyrimme tekemään Jumalastamme loogisen ja ymmärrettävän, mutta toisten on hyvin vaikea ymmärtää sitä, koska heillä on erilainen kokemus Jumalasta. Mutta, jos vaikka joku saisi kirjoituksistani edes yhden ajatuksen, jonka avulla voisi saada, tällä hetkellä omaan elämäänsä sopimattomasta Jumalasta, sopivamman. Tämä on minun missioni. Voi olla, että teen aivan turhaa työtä, mutta toivon, että työlläni on merkitystä.

Olet juutas aivan oikeassa, että meidän täytyy elää tässä ajassa ja kulttuurissa. Minusta on tärkeää päästä lähemmäs sitä ajatusmaailmaa, jota ensimmäisillä kristityillä oli siksi, että voin myös löytää keinoja puhua Jumalasta tavalla, joka olisi ymmärrettävä meidän aikamme ihmisille. Pyrin löytämään sanat kokemukselle, joka on sama tänään kuin 2000 vuotta sitten.

Uskon, että Jeeuksen seuraajien tärkeänä pitämät asiat voisivat olla tärkeitä myös meidän aikanamme, kunhan niistä on riisuttu antiikin ajan höysteet ja ne juutalaisen kulttuurin piirteet, jotka eivät ole osa meidän kulttuuriamme.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"olet oikeassa siinä, ettei uskonasioista pysty järkevästi keskustelemaan. Ainoa mahdollisuus on pyrkiä kirjoittamaan auki omaa kokemustaan Jumalasta."

Parahin Hannu,

Nyt kun on yhteisesti todettu, että uskonasioista ei pysty järkevästi keskustelemaan, koska ei ole olemassa muuta kuin subjektiivinen mielipide vastaan toinen subjektiivinen mielipide, niin mihin tämä havainto asettaa kirkon julistuksen?

Miten järkevää kirkon on julistaa uskontoa ja uskoa asioihin, joista ei pysty edes keskustelemaan järkevästi?

Kirkko julistaa uskoa maailmankaikkeuden luoneeseen Jumalaan ja jonkinlaiseen Jumalan inkarnaatioon, jonka teloituksesta seurasi kaikille haluaville pelastus jostain pahasta ja iänkaikkinen elämä. Tätä sitten julistetaan, mutta samalla todetaan, että asiasta ei pysty edes keskustelemaan järkevästi. Kysymyksiä voi esittää, mutta järkeviä vastauksia ei luvata antaa. Silti kaikkien pitäisi liittyä jäseniksi seurakuntaan ja omaksua tämä usko?

Haloo? Hannu, miten ihmeessä perustelet nyt tällaista toimintaa?

Jään odottamaan vastaustasi tähän mielestäsi hyvin oleelliseen kysymykseen.

rautalangasta kirjoitti:

Sinä et ehkä omasta kokemusmaailmastasi käsin pysty nyt edes ymmärtämään, miten jotkut muut ehkä kokevat sinua. Kyllä sinä olet purkamassa niiden silmissä, joiden uskon sinä asetat kyseenalaiseksi.
Et ehkä ole edes tottunut siihen, että sinua kyseenalaistetaan, koska akateemisessa maailmassa jokaisella hyvin pitkälle on vain omat totuutensa.

Tavallaan pidän sinua vilpittömänä.
Etsit ehkä ainakin osittain vastauksia vilpittömästi. Toisaalta välillä olet hivenen jopa ylimielinen, tai ;) ehkä turhautunut.

Sinä yrität tutkimuksillasi selvittää jotakin kokemusta, joka sai varhaiskristityt (kristityt halki 2000-historian ) vakuuttumaan siitä, että Jeesus on Jumalan Poika ja Kristus.

Tiedätkö Hannu.
Kun sekin vastaus löytyy minusta raamatun lehdiltä.
Ja miljoonat uskovat todistavat kokeneensa sen.
Muistatko, mitä tapahtui Helluntaina.

Lue lisää

Rautalangasta, en tietenkään voi tietään, millaisia tunteita ajatukseni herättävät. Jos uskoni kyseenalaistaa toisten uskoa, pyydän siitä anteeksi, sillä, se ei mitenkään ole tarkoitukseni. Niin kuin olet ehkä jo huomannut, en usko, että olisi vain yksi tapa nähdä Jumala, vaan hän näyttäytyy eri tavalla eri ihmisille. Mutta tämä ei ymmärrykseni mukaan sisälly sinun uskosi määritelmään.

Olen ilonen, että huomaat minun olevan vilpitön vastauksissani. Se on merkistee minulle jo paljon, vaikka eri mieltä monesta asiasta olemmekin.

Olen kanssasi aivan samaa mieltä, että usko Jeesukseen Jumalan poikana löytyy Raamatun lehdiltä. Näyttää vain siltä, että luo lehdet vain avautuvat meille eri näköisinä. Tulemme siis samaan johtopäätökseen eri reittiä. Onko se sinun mielestäsi mahdollista?

Hannu Lehdeskoski
Pastori

juutas. kirjoitti:

"olet oikeassa siinä, ettei uskonasioista pysty järkevästi keskustelemaan. Ainoa mahdollisuus on pyrkiä kirjoittamaan auki omaa kokemustaan Jumalasta."

Parahin Hannu,

Nyt kun on yhteisesti todettu, että uskonasioista ei pysty järkevästi keskustelemaan, koska ei ole olemassa muuta kuin subjektiivinen mielipide vastaan toinen subjektiivinen mielipide, niin mihin tämä havainto asettaa kirkon julistuksen?

Miten järkevää kirkon on julistaa uskontoa ja uskoa asioihin, joista ei pysty edes keskustelemaan järkevästi?

Kirkko julistaa uskoa maailmankaikkeuden luoneeseen Jumalaan ja jonkinlaiseen Jumalan inkarnaatioon, jonka teloituksesta seurasi kaikille haluaville pelastus jostain pahasta ja iänkaikkinen elämä. Tätä sitten julistetaan, mutta samalla todetaan, että asiasta ei pysty edes keskustelemaan järkevästi. Kysymyksiä voi esittää, mutta järkeviä vastauksia ei luvata antaa. Silti kaikkien pitäisi liittyä jäseniksi seurakuntaan ja omaksua tämä usko?

Haloo? Hannu, miten ihmeessä perustelet nyt tällaista toimintaa?

Jään odottamaan vastaustasi tähän mielestäsi hyvin oleelliseen kysymykseen.

Lue lisää

juutas, otat esille keskeisen kysymyksen. Syy siihen, miksi kirkkko julistaa Jeesuken elämää, kuolemaa ja ylösnousemusta on se kokemus, joka muutti ensimmäisten kristittyjen elämän ja on muutanut monien ihmisten elämän viimeisten 2000 vuoden aikana. Usko muutti ja muuttaa ihmisten elämää, sillä on siis merkitystä. Mikä sai monet kristityt pitäytymään uskossaan Jeesukseen, vaikka siitä oli seurauksena paini leijonien kanssa? Mikä on saanut kristityt kautta aikojen pitäytymään uskossaan, vaikka ympäröivä yhteiskunta on heittänyt heidät vankilaan kiduttanut ja tappanut? Löytyykö tällaiselle toiminnalle järkevää selitystä?

Kun puhumme uskosta, puhumme kokemuksistamme, miten me olemme omassa elämässämme kokenet Jumalna vaikuttavan, jos siis olemme kokeneet hänen vaikuttavan. Jumalaa ei saa tutkimuspöydälle pakoiteltavaksi, mutta sitä kokemusta, mikä ihmisilla on Jumalasta voi tutkia. Sitä tekee kirkkososiologia tämän päivän kristittyjen joukossa, kirkkohistoria menneiden sukupolvien osaltaja eksegetiikka Raamatun ajalta.

En tiedä onko serava tarina urbaani legenda, mutta käy esimerkistä siitä, mitä usko on. Yhdysvalloissa kuulemma elää joukko, joka uskoo, että maapallo on pannukakku. He siis elävät antiikin ajan maailman kuvan mukaan. Koska he uskovat maapallon olevan pannukakku, he eivät lähde merelle, koska se on loputon.

Samaa voi soveltaa kristittyjen uskoon Jumalan olemassaolosta. Koska kristityt uskovat, että Jumala on olemassa, he ottavat Raamatun kirjoitukset todesta ja pyrkivät elämään niiden mukaan. No, tietenkin siitä, miten Raamatun kirjoja pitäisi tulkita ollaan montaa mieltä. :) Kyse ei siis ole faktoista puhumisesta, vaan ihmisille todellisesta kokemuksesta puhumisesta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas, olet oikeassa siinä, ettei uskonasioista pysty järkevästi keskustelemaan. Ainoa mahdollisuus on pyrkiä kirjoittamaan auki omaa kokemustaan Jumalasta.

Me pyrimme tekemään Jumalastamme loogisen ja ymmärrettävän, mutta toisten on hyvin vaikea ymmärtää sitä, koska heillä on erilainen kokemus Jumalasta. Mutta, jos vaikka joku saisi kirjoituksistani edes yhden ajatuksen, jonka avulla voisi saada, tällä hetkellä omaan elämäänsä sopimattomasta Jumalasta, sopivamman. Tämä on minun missioni. Voi olla, että teen aivan turhaa työtä, mutta toivon, että työlläni on merkitystä.

Olet juutas aivan oikeassa, että meidän täytyy elää tässä ajassa ja kulttuurissa. Minusta on tärkeää päästä lähemmäs sitä ajatusmaailmaa, jota ensimmäisillä kristityillä oli siksi, että voin myös löytää keinoja puhua Jumalasta tavalla, joka olisi ymmärrettävä meidän aikamme ihmisille. Pyrin löytämään sanat kokemukselle, joka on sama tänään kuin 2000 vuotta sitten.

Uskon, että Jeeuksen seuraajien tärkeänä pitämät asiat voisivat olla tärkeitä myös meidän aikanamme, kunhan niistä on riisuttu antiikin ajan höysteet ja ne juutalaisen kulttuurin piirteet, jotka eivät ole osa meidän kulttuuriamme.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Minusta on tärkeää päästä lähemmäs sitä ajatusmaailmaa, jota ensimmäisillä kristityillä oli siksi, että voin myös löytää keinoja puhua Jumalasta tavalla, joka olisi ymmärrettävä meidän aikamme ihmisille."

Hannu, kaikille ihmisille yhteinen kaikkina aikoina on kokemus omasta syyllisyydestä. Se tulee siitä, että ihminen tietää kokemuksestaan voivansa vaikuttaa asioihin, ja kun omassa itsessä ei ole/ei ole ollut halua, voimaa tai ymmärrystä vaikuttaa niihin hyvällä tavalla, siitä tulee syyllisyydentunne. Se syyllisyydentunne on jo pienillä lapsilla, vaikka heitä ei olisi syyllistetty.

Nykyisellä maallistuneella ajattelulla ei ole mitään todellisia keinoja käsitellä tuota syyllisyydentunnetta. Se ei lähde pois järkeilemällä tai yrittämällä unohtaa tai olla välittämättä. Kun sen olemassaolo torjutaan, se naamioituu marttyyriudeksi tai vihamielisyydeksi tai häikäilemättömäksi itsekkyydeksi ja sen sellaisiksi.
Nykyisen sekulaarin ihmisen ongelma on juuri avuttomuus oman syyllisyydentunteen edessä, ja siksi itsekkyys, kovuus ja hedonismi kukoistavat. Voidaan henkisesti huonosti.

Kristinusko vastaa tuohon syyllisyydentunteeseen tavalla, josta ihminen tuntee sisimmässään, että tämä on totta, tämä koskee minua. Siksi kristinusko on aina levitessään sytyttänyt sydämiä, ja se tekee sitä taas voimalla eri puolilla maailmaa.

Sinä sivuutat tuon syyllisyydentunteen ja kiellät siihen tarvittavan anteeksiantamuksen syystä, jonka itse tietänet. Se ei kuitenkaan ihmisiin pure, koska se ei vastaa heidän todelliseen ongelmaansa. Tämä näkyy siitä, että liberaaliteologia ei ole menestynyt maailmalla. Se kun tarjoaa saman tien kuin lukemattomat muutkin uskonnot: pelasta itse itsesi tekemällä tätä ja tätä.

Muuan Hesarin toimittaja kirjoitti (asioita täysin maalliselta kannalta katsoen), että nykyihmisen pahin vaiva on jatkuva syyllisyyden tunne.
Tuohon olisi tarjolla maailman syvällisin ja viisain ratkaisu, ja kirkolla on tuo ratkaisu tiedossaan, mutta se ei uskalla julistaa sitä ihmisille! Ei, vaikka pinnan alla muhiva kysyntä sille on kova.

Kristinuskon "se jokin" on syntien anteeksisaaminen sovituksen ansiosta. Tiedon siitä Jumala ilmoitti ihmiskunnalle Raamatun kirjoittaneiden ihmisten kautta.

tt+kk kirjoitti:

"Minusta on tärkeää päästä lähemmäs sitä ajatusmaailmaa, jota ensimmäisillä kristityillä oli siksi, että voin myös löytää keinoja puhua Jumalasta tavalla, joka olisi ymmärrettävä meidän aikamme ihmisille."

Hannu, kaikille ihmisille yhteinen kaikkina aikoina on kokemus omasta syyllisyydestä. Se tulee siitä, että ihminen tietää kokemuksestaan voivansa vaikuttaa asioihin, ja kun omassa itsessä ei ole/ei ole ollut halua, voimaa tai ymmärrystä vaikuttaa niihin hyvällä tavalla, siitä tulee syyllisyydentunne. Se syyllisyydentunne on jo pienillä lapsilla, vaikka heitä ei olisi syyllistetty.

Nykyisellä maallistuneella ajattelulla ei ole mitään todellisia keinoja käsitellä tuota syyllisyydentunnetta. Se ei lähde pois järkeilemällä tai yrittämällä unohtaa tai olla välittämättä. Kun sen olemassaolo torjutaan, se naamioituu marttyyriudeksi tai vihamielisyydeksi tai häikäilemättömäksi itsekkyydeksi ja sen sellaisiksi.
Nykyisen sekulaarin ihmisen ongelma on juuri avuttomuus oman syyllisyydentunteen edessä, ja siksi itsekkyys, kovuus ja hedonismi kukoistavat. Voidaan henkisesti huonosti.

Kristinusko vastaa tuohon syyllisyydentunteeseen tavalla, josta ihminen tuntee sisimmässään, että tämä on totta, tämä koskee minua. Siksi kristinusko on aina levitessään sytyttänyt sydämiä, ja se tekee sitä taas voimalla eri puolilla maailmaa.

Sinä sivuutat tuon syyllisyydentunteen ja kiellät siihen tarvittavan anteeksiantamuksen syystä, jonka itse tietänet. Se ei kuitenkaan ihmisiin pure, koska se ei vastaa heidän todelliseen ongelmaansa. Tämä näkyy siitä, että liberaaliteologia ei ole menestynyt maailmalla. Se kun tarjoaa saman tien kuin lukemattomat muutkin uskonnot: pelasta itse itsesi tekemällä tätä ja tätä.

Muuan Hesarin toimittaja kirjoitti (asioita täysin maalliselta kannalta katsoen), että nykyihmisen pahin vaiva on jatkuva syyllisyyden tunne.
Tuohon olisi tarjolla maailman syvällisin ja viisain ratkaisu, ja kirkolla on tuo ratkaisu tiedossaan, mutta se ei uskalla julistaa sitä ihmisille! Ei, vaikka pinnan alla muhiva kysyntä sille on kova.

Kristinuskon "se jokin" on syntien anteeksisaaminen sovituksen ansiosta. Tiedon siitä Jumala ilmoitti ihmiskunnalle Raamatun kirjoittaneiden ihmisten kautta.

Lue lisää

tt kk, tavalliset suomalaiset, jotka käyvät kirkossa kerran pari vuodessa kyselevät, miksi jumalanpalveluksissa puhutaan koko ajan synnistä. Sinä varmaan tulkitset kommentin siten, että he eivät pysty kohtaamaan syyllisyyttään. Minä ymmärrän asian siten, että syyllisyys ja anteeeksiantamus eivät ole vastauksia heidän ongelmiinsa. He ovat ehkä eksyksissä oman elämänsä kanssa. Siihen ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsisivat jonkun ohjaamaan heitä oikealle tielle. He ovat ehkä addiktoituneet johonkin asiaan. Siinä ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsivat julistusta, että heidät vapautetaan tuosta vankilasta.

Raamatusta löytyy edellä mainittuja tapoja ymmärtää ihmisen ero Jumalasta ja miten ihmiset voivat löytää taas Jumaln luo. Tästä puhuvat Vt:n kertomukset Egyptin orjuudesta ja siitä vapautumisesta ja pakkosiirtlaisuudesta ja matkasta sieltä kotiin . Ut:ssa Jeesusta kutsutaan Vapahtajaksi, sillä hän voi vapauttaa meidät elämämme kahleista. Jeesusta nimitetään tieksi, sillä hän voi ohjata meidät Jumalan luo. Miksi me emme käyttäisi Raamatun koko repertuaaria kertoessamme Jumalasta? Näin useammalla olisi mahdollisuus tajuta, että Jumala voisi olla vastaus hänenkin ongelmaansa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Hannu, Egyptin orjuudesta ja Babylonian vankeudesta vapautuminen nähdään vertauskuvina epäuskon kahleista vapautumisesta anteeksiantamuksen kautta. Tuollaisia tulkintoja olen ainakin itse kuullut, ja nuo tulkinnat sopivat hyvin myös omaan elämääni.

Mistä olet muuten saanut tuollaisen luulon, että kristittyjen mielestä maalliset asiat hoituisivat itsestään syntien anteeksisaamisen kautta? Eivät tietenkään hoidu. Armon ansiosta ihminen saa vain voimaa ja ymmärrystä hoitaa niitä mielekkäällä tavalla.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

tt kk, tavalliset suomalaiset, jotka käyvät kirkossa kerran pari vuodessa kyselevät, miksi jumalanpalveluksissa puhutaan koko ajan synnistä. Sinä varmaan tulkitset kommentin siten, että he eivät pysty kohtaamaan syyllisyyttään. Minä ymmärrän asian siten, että syyllisyys ja anteeeksiantamus eivät ole vastauksia heidän ongelmiinsa. He ovat ehkä eksyksissä oman elämänsä kanssa. Siihen ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsisivat jonkun ohjaamaan heitä oikealle tielle. He ovat ehkä addiktoituneet johonkin asiaan. Siinä ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsivat julistusta, että heidät vapautetaan tuosta vankilasta.

Raamatusta löytyy edellä mainittuja tapoja ymmärtää ihmisen ero Jumalasta ja miten ihmiset voivat löytää taas Jumaln luo. Tästä puhuvat Vt:n kertomukset Egyptin orjuudesta ja siitä vapautumisesta ja pakkosiirtlaisuudesta ja matkasta sieltä kotiin . Ut:ssa Jeesusta kutsutaan Vapahtajaksi, sillä hän voi vapauttaa meidät elämämme kahleista. Jeesusta nimitetään tieksi, sillä hän voi ohjata meidät Jumalan luo. Miksi me emme käyttäisi Raamatun koko repertuaaria kertoessamme Jumalasta? Näin useammalla olisi mahdollisuus tajuta, että Jumala voisi olla vastaus hänenkin ongelmaansa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Niin, eihän ihminen tiedä, mikä hänet sitoo ja on vienyt eksyksiin ja esim. synnyttänyt addiktioita, jos hän ei ymmärrä, että se on epäusko.
Hän ei uskalla uskoa olevansa todella armahdettu. Silloin puhe synnistä vain ahdistaa häntä, koska se tuntuu vain syyttävän häntä. Puhe erillisistä synneistä ahdistaa epäuskoista ihmistä, koska siinä ei puhuta siitä, mistä nuo synnit nousevat. Ne nousevat epäuskosta, ja siitä taas päästää vain totaalinen armahdus.

Kirkko ei uskalla puhua epäuskosta, vaan se asennoituu niinkuin kaikki olisivat sydämeltään kristittyjä. Tuosta kaikkien syntien äidistä sen pitäisi puhua, mutta ne kirkon verorahat...

Noihin Egyptin ja Babylonian orjuuteen vastasin tuolla alempana..

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Rautalangasta, en tietenkään voi tietään, millaisia tunteita ajatukseni herättävät. Jos uskoni kyseenalaistaa toisten uskoa, pyydän siitä anteeksi, sillä, se ei mitenkään ole tarkoitukseni. Niin kuin olet ehkä jo huomannut, en usko, että olisi vain yksi tapa nähdä Jumala, vaan hän näyttäytyy eri tavalla eri ihmisille. Mutta tämä ei ymmärrykseni mukaan sisälly sinun uskosi määritelmään.

Olen ilonen, että huomaat minun olevan vilpitön vastauksissani. Se on merkistee minulle jo paljon, vaikka eri mieltä monesta asiasta olemmekin.

Olen kanssasi aivan samaa mieltä, että usko Jeesukseen Jumalan poikana löytyy Raamatun lehdiltä. Näyttää vain siltä, että luo lehdet vain avautuvat meille eri näköisinä. Tulemme siis samaan johtopäätökseen eri reittiä. Onko se sinun mielestäsi mahdollista?

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Riippuu mitä nyt tuolla samaan johtopäätökseen tulemisella tarkoittaa, mutta en minä nyt sitä mitenkään epäile. Siis ettemmekö voi päätyä johonkin samaan aivan eri reittejäkin. Siis jos ne reitit kuljettuamme siis olemme siinä samassa pisteessä. Ja en minä nyt edelleenkään ole meitä eri leiriin laittamassa, mikäli nyt uskosta Kristukseen puhutaan.

Sitäpaitsi.
Eräs painotuksesi kirjoituksissasi minua kiinnostaa.
Siinä olemme mielestäni jopa samaa mieltä. Eikä se taas ole minun mielestäni aivan perityypillistä luterilaista ajattelua.
En nyt kuitenkaan siitä tähän nyt laita tarkempaa selitystä, koska muutenkin tämä ketju on jo niin ylipitkä ja rönsyilee.

Kun keksin miten asian voi pukea sanoiksi, niin saatanhan vaikka aloittaa ketjun.
Toiset asiat vain on aika vaikeita tälläisessä keskustelussa, kun aiheet leviää helposti kuin Jokisen eväät.

Tämä ketju on pysynyt yllättävänkin asiallisena, vaikka porukat eri mieltä onkin.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

tt kk, tavalliset suomalaiset, jotka käyvät kirkossa kerran pari vuodessa kyselevät, miksi jumalanpalveluksissa puhutaan koko ajan synnistä. Sinä varmaan tulkitset kommentin siten, että he eivät pysty kohtaamaan syyllisyyttään. Minä ymmärrän asian siten, että syyllisyys ja anteeeksiantamus eivät ole vastauksia heidän ongelmiinsa. He ovat ehkä eksyksissä oman elämänsä kanssa. Siihen ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsisivat jonkun ohjaamaan heitä oikealle tielle. He ovat ehkä addiktoituneet johonkin asiaan. Siinä ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsivat julistusta, että heidät vapautetaan tuosta vankilasta.

Raamatusta löytyy edellä mainittuja tapoja ymmärtää ihmisen ero Jumalasta ja miten ihmiset voivat löytää taas Jumaln luo. Tästä puhuvat Vt:n kertomukset Egyptin orjuudesta ja siitä vapautumisesta ja pakkosiirtlaisuudesta ja matkasta sieltä kotiin . Ut:ssa Jeesusta kutsutaan Vapahtajaksi, sillä hän voi vapauttaa meidät elämämme kahleista. Jeesusta nimitetään tieksi, sillä hän voi ohjata meidät Jumalan luo. Miksi me emme käyttäisi Raamatun koko repertuaaria kertoessamme Jumalasta? Näin useammalla olisi mahdollisuus tajuta, että Jumala voisi olla vastaus hänenkin ongelmaansa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Nyt ollaan jo jäljillä tavallisen satunnaisen kirkossakävijän maailmaan. Hänen elämänsä ei tarvitse olla edes addiktoitunutta, kuten ehdotit, tai muullakaan tavalla sitä, mitä joku sanoisi "huonoksi" tai "synnilliseksi". Mutta se voi olla vähävaraista, sitä voi rasittaa työttömyys, sitä voi rasittaa oma tai läheisen sairaus. Ongelmia on monenlaisia, eikä niiden tarvitse liittyä erityisesti "synnilliseen" elämäntapaan.

Niin, sellainen kirkossakävijä ei tunnista itseään "tt kk"-nimimerkin kaikkia yhdistävästä syyllisyydentunnosta. Kyse ei ole siitä, etteikö hän pystyisi kohtaamaan syyllisyyttään (jota ehdotat tt kk:n mahdolliseksi tulkinnaksi), jos sellaista olisi, mutta entä jos hänen ongelmansa ovat ihan muualla. Länsimaisia kulttuureja tosin sanotaan syyllisyyskulttuureiksi, mutta syy- ja seuraussuhde voi olla toisinpäin eli meille opetetaan syyllisyys omasta riittämättömyydestämme, ja sitten siihen tarjotaan lääkkeeksi mm. kristinuskoa.

Palatakseni tavalliseen kirkossakävijään, jos hänelle kirkossa jylistään synneistä ja syyllisyydestä, hän ei todellakaan saa mitään oman elämänsä vahvistukseksi. Mitä synninjyly auttaa hänen ahdistukseensa omasta tai läheisen toimeentulosta tai terveydentilasta? Olet ihan oikeassa, Hannu, ei se auta heitä. Ja siksi he ehkä loittonevat kirkosta entisestään, koska sieltä ei tt kk:n tavalla saa apua ahdistukseen, vaan paremminkin syyllisyysjutulla lytätään ahdistunut ihminen entisestään.

Minä en ainakaan harvojen, yleensä pakollisten kirkossakäyntieni aikana ole kohdannut liiemmin palstalla kammoksuttua liberaaliteologiaa, vaan enemmän on tullut vastaan syntejä. Ja samalla on kasvanut vakaumus pysyä poissa kirkosta taas siihen saakka, kunnes seuraavan kerran on pakko mennä, koska oletetusta syntisyyden taakasta paasaaminen ei ratkaise ongelmiani tai läheisteni ongelmia, eikä tarjoa edes mitään voimaannuttavaa. ;-/

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

tt kk, tavalliset suomalaiset, jotka käyvät kirkossa kerran pari vuodessa kyselevät, miksi jumalanpalveluksissa puhutaan koko ajan synnistä. Sinä varmaan tulkitset kommentin siten, että he eivät pysty kohtaamaan syyllisyyttään. Minä ymmärrän asian siten, että syyllisyys ja anteeeksiantamus eivät ole vastauksia heidän ongelmiinsa. He ovat ehkä eksyksissä oman elämänsä kanssa. Siihen ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsisivat jonkun ohjaamaan heitä oikealle tielle. He ovat ehkä addiktoituneet johonkin asiaan. Siinä ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsivat julistusta, että heidät vapautetaan tuosta vankilasta.

Raamatusta löytyy edellä mainittuja tapoja ymmärtää ihmisen ero Jumalasta ja miten ihmiset voivat löytää taas Jumaln luo. Tästä puhuvat Vt:n kertomukset Egyptin orjuudesta ja siitä vapautumisesta ja pakkosiirtlaisuudesta ja matkasta sieltä kotiin . Ut:ssa Jeesusta kutsutaan Vapahtajaksi, sillä hän voi vapauttaa meidät elämämme kahleista. Jeesusta nimitetään tieksi, sillä hän voi ohjata meidät Jumalan luo. Miksi me emme käyttäisi Raamatun koko repertuaaria kertoessamme Jumalasta? Näin useammalla olisi mahdollisuus tajuta, että Jumala voisi olla vastaus hänenkin ongelmaansa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Hannu Lehdeskoski ja muut kirkon työntekijät,

ilmoittakaa kerran tai muutaman kerran vuodessa kirkossa kävijöille sellainen tieto, että menevät joka vuosi järjestettäviin Kauneimmat joululaulut -tilaisuuksiin useampaankin kirkkoon laulamaan, jolloin siellä ei ehditä puhua paljolti synnistä joululauluja laulettaessa.

Itse aion mennä ainakin Vantaan Tikkurilan kirkkoon Asematie 12:sta 12.12. klo 18-19.30 laulamaan. Voi olla, että käyn myös avaamassa suuni Espoon ja Helsingin eri kirkoissa, koska joululaulut sykähdyttävät nimenomaan kirkoissa laulettaessa ja laulutilaisuudet ovat eri päivinä eri kirkoissa.

En tiedä, miksi mieleeni nousi hyppyrimäet ja Lahti kirjoittaessani pastori Hannu Lehdeskosken nimeä ja tätä joululaulu -asiaa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

tt kk, tavalliset suomalaiset, jotka käyvät kirkossa kerran pari vuodessa kyselevät, miksi jumalanpalveluksissa puhutaan koko ajan synnistä. Sinä varmaan tulkitset kommentin siten, että he eivät pysty kohtaamaan syyllisyyttään. Minä ymmärrän asian siten, että syyllisyys ja anteeeksiantamus eivät ole vastauksia heidän ongelmiinsa. He ovat ehkä eksyksissä oman elämänsä kanssa. Siihen ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsisivat jonkun ohjaamaan heitä oikealle tielle. He ovat ehkä addiktoituneet johonkin asiaan. Siinä ei anteeksiantaminen auta, he tarvitsivat julistusta, että heidät vapautetaan tuosta vankilasta.

Raamatusta löytyy edellä mainittuja tapoja ymmärtää ihmisen ero Jumalasta ja miten ihmiset voivat löytää taas Jumaln luo. Tästä puhuvat Vt:n kertomukset Egyptin orjuudesta ja siitä vapautumisesta ja pakkosiirtlaisuudesta ja matkasta sieltä kotiin . Ut:ssa Jeesusta kutsutaan Vapahtajaksi, sillä hän voi vapauttaa meidät elämämme kahleista. Jeesusta nimitetään tieksi, sillä hän voi ohjata meidät Jumalan luo. Miksi me emme käyttäisi Raamatun koko repertuaaria kertoessamme Jumalasta? Näin useammalla olisi mahdollisuus tajuta, että Jumala voisi olla vastaus hänenkin ongelmaansa.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

pitäisi olla enemmän koemuutos.fi tyyppista julistusta.
Mutta siitäkin on ahdistuttu ihan hirmuisesti, mikäli palstan liberaalitrolleja on uskominen. Ihmiset syyllistyy jos jonkun elämä on muuttunu. Voi pärsnä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas, otat esille keskeisen kysymyksen. Syy siihen, miksi kirkkko julistaa Jeesuken elämää, kuolemaa ja ylösnousemusta on se kokemus, joka muutti ensimmäisten kristittyjen elämän ja on muutanut monien ihmisten elämän viimeisten 2000 vuoden aikana. Usko muutti ja muuttaa ihmisten elämää, sillä on siis merkitystä. Mikä sai monet kristityt pitäytymään uskossaan Jeesukseen, vaikka siitä oli seurauksena paini leijonien kanssa? Mikä on saanut kristityt kautta aikojen pitäytymään uskossaan, vaikka ympäröivä yhteiskunta on heittänyt heidät vankilaan kiduttanut ja tappanut? Löytyykö tällaiselle toiminnalle järkevää selitystä?

Kun puhumme uskosta, puhumme kokemuksistamme, miten me olemme omassa elämässämme kokenet Jumalna vaikuttavan, jos siis olemme kokeneet hänen vaikuttavan. Jumalaa ei saa tutkimuspöydälle pakoiteltavaksi, mutta sitä kokemusta, mikä ihmisilla on Jumalasta voi tutkia. Sitä tekee kirkkososiologia tämän päivän kristittyjen joukossa, kirkkohistoria menneiden sukupolvien osaltaja eksegetiikka Raamatun ajalta.

En tiedä onko serava tarina urbaani legenda, mutta käy esimerkistä siitä, mitä usko on. Yhdysvalloissa kuulemma elää joukko, joka uskoo, että maapallo on pannukakku. He siis elävät antiikin ajan maailman kuvan mukaan. Koska he uskovat maapallon olevan pannukakku, he eivät lähde merelle, koska se on loputon.

Samaa voi soveltaa kristittyjen uskoon Jumalan olemassaolosta. Koska kristityt uskovat, että Jumala on olemassa, he ottavat Raamatun kirjoitukset todesta ja pyrkivät elämään niiden mukaan. No, tietenkin siitä, miten Raamatun kirjoja pitäisi tulkita ollaan montaa mieltä. :) Kyse ei siis ole faktoista puhumisesta, vaan ihmisille todellisesta kokemuksesta puhumisesta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Parahin Hannu,

Tuntuu että keskustelu kiertää nyt taas kehää.

Minun pointtini oli se, että miten uskon julistaminen oikein sujuu järkevästi, jos uskonasioista ei ylipäätään voida keskustella järkevästi? Eihän siinä päästä mitenkään puusta pitkään.

Tulet ja julistat, että hei, alapas uskoa tällaiseen Jumalaan, niin siitä seuraa paljon hyvää. Minä kysyn että mihin ja millaiseen Jumalaan ja mitä hyvää siitä seuraa? Mitä vastaat?

"Mikä on saanut kristityt kautta aikojen pitäytymään uskossaan, vaikka ympäröivä yhteiskunta on heittänyt heidät vankilaan kiduttanut ja tappanut?"

- Ehkäpä sama voima joka sai Al Qaidan kaverit lentotunneille. Tokihan ihmiset ovat ryhtyneet tekoihin, joista seuraa hengen menetys mitä moninaisemmista syistä. Eihän kristinusko ole siinä suhteessa mitenkään ainutlaatuinen. Tai sitten kaikki vakaumuksensa takia kuolleet ovat olleet aina oikeassa.

"Kun puhumme uskosta, puhumme kokemuksistamme, miten me olemme omassa elämässämme kokenet Jumalna vaikuttavan, jos siis olemme kokeneet hänen vaikuttavan. Jumalaa ei saa tutkimuspöydälle pakoiteltavaksi, mutta sitä kokemusta, mikä ihmisilla on Jumalasta voi tutkia."

- Millaisia nuo jumalakokemukset sitten oikein ovat? Millaisia kokemuksia sinulla on Jumalasta? Voiko niistä keskustella järkevästi?

rautalangasta kirjoitti:

Sinä et ehkä omasta kokemusmaailmastasi käsin pysty nyt edes ymmärtämään, miten jotkut muut ehkä kokevat sinua. Kyllä sinä olet purkamassa niiden silmissä, joiden uskon sinä asetat kyseenalaiseksi.
Et ehkä ole edes tottunut siihen, että sinua kyseenalaistetaan, koska akateemisessa maailmassa jokaisella hyvin pitkälle on vain omat totuutensa.

Tavallaan pidän sinua vilpittömänä.
Etsit ehkä ainakin osittain vastauksia vilpittömästi. Toisaalta välillä olet hivenen jopa ylimielinen, tai ;) ehkä turhautunut.

Sinä yrität tutkimuksillasi selvittää jotakin kokemusta, joka sai varhaiskristityt (kristityt halki 2000-historian ) vakuuttumaan siitä, että Jeesus on Jumalan Poika ja Kristus.

Tiedätkö Hannu.
Kun sekin vastaus löytyy minusta raamatun lehdiltä.
Ja miljoonat uskovat todistavat kokeneensa sen.
Muistatko, mitä tapahtui Helluntaina.

Lue lisää

"Toisaalta välillä olet hivenen jopa ylimielinen, tai ;) ehkä turhautunut. "

Tämä on totta noin yleisestikin kirkon liberaalein pappien kohdalla. Heillä on yksi totuus jota he jopa väkivaltaisesti (vrt arkkipiispan kovat teot uskovia kohtaan) pyrkivät lanseeraamaan. Jos ihmisryhmä syöttää sitä yhtä totuutta niin kyseessä on aina tyrannia. Mutta jos sen totuuden lähde on Jeesus Kristus siinä muodossa miten Hänestä on KIRJOITETTU Raamatussa niin kyse on rakkauden evankeliumista. Koska Jeesuksessa kaikki realitoituu tähän maailmaan. Meidän uskovien suhde Jeesukseen on siis elävä - yhtä elävä kuin kehenkä tahansa lähimmäiseen. Ja tätä taasen liberaalit eivät voi ymmärtää, koska he eivät tunne henkilökohtaisesti Jeesusta.

Tämän asiantilan voisi esittää vertauksella avioliitosta. Liberaali aviomies rakastaa ylikaiken vaimonsa kuvaa - palvoo tätä kuvaa, ylistää sitä mitä kauneimmin ja runollisimmin sanoin, mutta viisveisaa vaimostaan elävänä persoonana. Ei koskaan viesti vaimonsa kanssa - vain vaimon kuvan kanssa. Vaimon olemassaolo on jotenkin vertauskuvallista, vaimon olemuksesta voidaan vetää erilaisia tulkintoja, välillä aivan valtavan kauniita ja sydäntäsärkeviä ja ihmiset ylistää tämän liberaalin tapaa rakastaa ja kunnioittaa niin kauniisti vaimoaan. Mutta koskaan tämä liberaali ei ole tekemisissä millään tavoin vaimonsa kanssa - vaimo elävänä ihmisenä on vain pelkkää ilmaa.

Kun taasen "vaimoonsa uskova" rakastaa vaimoaan elävänä persoonana ja elää yhdessä hänen kanssaan jokapäiväistä elämäänsä huolimatta haukuista joita saa osakseen kun ei niin kauniisti puhu vaimostaan kuin tämä liberaali puhuu vaimonsa kuvasta.

Jotakin tällaista :))

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas, otat esille keskeisen kysymyksen. Syy siihen, miksi kirkkko julistaa Jeesuken elämää, kuolemaa ja ylösnousemusta on se kokemus, joka muutti ensimmäisten kristittyjen elämän ja on muutanut monien ihmisten elämän viimeisten 2000 vuoden aikana. Usko muutti ja muuttaa ihmisten elämää, sillä on siis merkitystä. Mikä sai monet kristityt pitäytymään uskossaan Jeesukseen, vaikka siitä oli seurauksena paini leijonien kanssa? Mikä on saanut kristityt kautta aikojen pitäytymään uskossaan, vaikka ympäröivä yhteiskunta on heittänyt heidät vankilaan kiduttanut ja tappanut? Löytyykö tällaiselle toiminnalle järkevää selitystä?

Kun puhumme uskosta, puhumme kokemuksistamme, miten me olemme omassa elämässämme kokenet Jumalna vaikuttavan, jos siis olemme kokeneet hänen vaikuttavan. Jumalaa ei saa tutkimuspöydälle pakoiteltavaksi, mutta sitä kokemusta, mikä ihmisilla on Jumalasta voi tutkia. Sitä tekee kirkkososiologia tämän päivän kristittyjen joukossa, kirkkohistoria menneiden sukupolvien osaltaja eksegetiikka Raamatun ajalta.

En tiedä onko serava tarina urbaani legenda, mutta käy esimerkistä siitä, mitä usko on. Yhdysvalloissa kuulemma elää joukko, joka uskoo, että maapallo on pannukakku. He siis elävät antiikin ajan maailman kuvan mukaan. Koska he uskovat maapallon olevan pannukakku, he eivät lähde merelle, koska se on loputon.

Samaa voi soveltaa kristittyjen uskoon Jumalan olemassaolosta. Koska kristityt uskovat, että Jumala on olemassa, he ottavat Raamatun kirjoitukset todesta ja pyrkivät elämään niiden mukaan. No, tietenkin siitä, miten Raamatun kirjoja pitäisi tulkita ollaan montaa mieltä. :) Kyse ei siis ole faktoista puhumisesta, vaan ihmisille todellisesta kokemuksesta puhumisesta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Syy siihen, miksi kirkkko julistaa Jeesuken elämää, kuolemaa ja ylösnousemusta on se kokemus, joka muutti ensimmäisten kristittyjen elämän ja on muutanut monien ihmisten elämän viimeisten 2000 vuoden aikana. Usko muutti ja muuttaa ihmisten elämää, sillä on siis merkitystä. Mikä sai monet kristityt pitäytymään uskossaan Jeesukseen, vaikka siitä oli seurauksena paini leijonien kanssa? Mikä on saanut kristityt kautta aikojen pitäytymään uskossaan, vaikka ympäröivä yhteiskunta on heittänyt heidät vankilaan kiduttanut ja tappanut? Löytyykö tällaiselle toiminnalle järkevää selitystä? "

Ja kuitenkin näet niin paljon turhaa vaivaa estääkseen nykyajan uskovia uskomasta aidosti ja elävästi Jeesukseen. Mikä ristiriitaisuus - outoa ??

Kumoat kristittyjen uskon näin sanoen "Samaa voi soveltaa kristittyjen uskoon Jumalan olemassaolosta. Koska kristityt uskovat, että Jumala on olemassa, he ottavat Raamatun kirjoitukset todesta ja pyrkivät elämään niiden mukaan."

Ja ristiriitaisuus senkun vaan lisääntyy - todella outoa - etten paremmin sano :))

vänkyrä... kirjoitti:

Nyt ollaan jo jäljillä tavallisen satunnaisen kirkossakävijän maailmaan. Hänen elämänsä ei tarvitse olla edes addiktoitunutta, kuten ehdotit, tai muullakaan tavalla sitä, mitä joku sanoisi "huonoksi" tai "synnilliseksi". Mutta se voi olla vähävaraista, sitä voi rasittaa työttömyys, sitä voi rasittaa oma tai läheisen sairaus. Ongelmia on monenlaisia, eikä niiden tarvitse liittyä erityisesti "synnilliseen" elämäntapaan.

Niin, sellainen kirkossakävijä ei tunnista itseään "tt kk"-nimimerkin kaikkia yhdistävästä syyllisyydentunnosta. Kyse ei ole siitä, etteikö hän pystyisi kohtaamaan syyllisyyttään (jota ehdotat tt kk:n mahdolliseksi tulkinnaksi), jos sellaista olisi, mutta entä jos hänen ongelmansa ovat ihan muualla. Länsimaisia kulttuureja tosin sanotaan syyllisyyskulttuureiksi, mutta syy- ja seuraussuhde voi olla toisinpäin eli meille opetetaan syyllisyys omasta riittämättömyydestämme, ja sitten siihen tarjotaan lääkkeeksi mm. kristinuskoa.

Palatakseni tavalliseen kirkossakävijään, jos hänelle kirkossa jylistään synneistä ja syyllisyydestä, hän ei todellakaan saa mitään oman elämänsä vahvistukseksi. Mitä synninjyly auttaa hänen ahdistukseensa omasta tai läheisen toimeentulosta tai terveydentilasta? Olet ihan oikeassa, Hannu, ei se auta heitä. Ja siksi he ehkä loittonevat kirkosta entisestään, koska sieltä ei tt kk:n tavalla saa apua ahdistukseen, vaan paremminkin syyllisyysjutulla lytätään ahdistunut ihminen entisestään.

Minä en ainakaan harvojen, yleensä pakollisten kirkossakäyntieni aikana ole kohdannut liiemmin palstalla kammoksuttua liberaaliteologiaa, vaan enemmän on tullut vastaan syntejä. Ja samalla on kasvanut vakaumus pysyä poissa kirkosta taas siihen saakka, kunnes seuraavan kerran on pakko mennä, koska oletetusta syntisyyden taakasta paasaaminen ei ratkaise ongelmiani tai läheisteni ongelmia, eikä tarjoa edes mitään voimaannuttavaa. ;-/

Lue lisää

Hei haloo! Kirkosta haetaan HENGELLISTÄ sanomaa. Kirkon hengellinen sanoma on evankeliumi, julistus synnistä JA armosta. Ne kuuluvat aina yhteen. Ilman toista ei ole toista.
Ilman syntiä ei ole armoa, koska jos ei ole syntiä, mihin silloin tarvitaan armoa? Jos taas ei ole armoa, ei ole kirkkoakaan, vaan lohduton pimeä vain.
Mistä syystä sinä olet poiminut evankeliumista vain julistuksen synnistä mutta et armosta?

Kristinuskon sanoman uskominen ei poista sairautta tai työttömyyttä, mutta se auttaa suhtautumaan niihin uudella tavalla. Se auttaa tekemään niiden helpottamiseksi sen minkä voi ja hyväksymään sen mihin ei voi itse vaikuttaa. Se antaa kurjankin elämäntilanteen keskellä ihan uudenlaista kirkkautta ja mielenrauhaa. Tämän ovat lukemattomat kokeneet.
Tuota kirkkautta ja mielenrauhaa kirkosta tullaan hakemaan, mutta jos kirkko ei kerro, mitä tietä ne löytää, kirkosta saadaan vain kuin aspiriinia päänsärkyyn. Säryn aiheuttaja eli epäusko jää ennalleen.

Tuosta em. syystä liberaalikirkot menettävät jäseniään kohinalla, ja jäseninäkin pysyvät ovat kirkon suhteen passiivisia ja välinpitämättömiä. Ihmisiä ei pohjimmaltaan auta se, että kun he hakevat vastauksia ja apua, heille tarjotaan kevytversiota, viihdykettä.

Sakarjias kirjoitti:

"Toisaalta välillä olet hivenen jopa ylimielinen, tai ;) ehkä turhautunut. "

Tämä on totta noin yleisestikin kirkon liberaalein pappien kohdalla. Heillä on yksi totuus jota he jopa väkivaltaisesti (vrt arkkipiispan kovat teot uskovia kohtaan) pyrkivät lanseeraamaan. Jos ihmisryhmä syöttää sitä yhtä totuutta niin kyseessä on aina tyrannia. Mutta jos sen totuuden lähde on Jeesus Kristus siinä muodossa miten Hänestä on KIRJOITETTU Raamatussa niin kyse on rakkauden evankeliumista. Koska Jeesuksessa kaikki realitoituu tähän maailmaan. Meidän uskovien suhde Jeesukseen on siis elävä - yhtä elävä kuin kehenkä tahansa lähimmäiseen. Ja tätä taasen liberaalit eivät voi ymmärtää, koska he eivät tunne henkilökohtaisesti Jeesusta.

Tämän asiantilan voisi esittää vertauksella avioliitosta. Liberaali aviomies rakastaa ylikaiken vaimonsa kuvaa - palvoo tätä kuvaa, ylistää sitä mitä kauneimmin ja runollisimmin sanoin, mutta viisveisaa vaimostaan elävänä persoonana. Ei koskaan viesti vaimonsa kanssa - vain vaimon kuvan kanssa. Vaimon olemassaolo on jotenkin vertauskuvallista, vaimon olemuksesta voidaan vetää erilaisia tulkintoja, välillä aivan valtavan kauniita ja sydäntäsärkeviä ja ihmiset ylistää tämän liberaalin tapaa rakastaa ja kunnioittaa niin kauniisti vaimoaan. Mutta koskaan tämä liberaali ei ole tekemisissä millään tavoin vaimonsa kanssa - vaimo elävänä ihmisenä on vain pelkkää ilmaa.

Kun taasen "vaimoonsa uskova" rakastaa vaimoaan elävänä persoonana ja elää yhdessä hänen kanssaan jokapäiväistä elämäänsä huolimatta haukuista joita saa osakseen kun ei niin kauniisti puhu vaimostaan kuin tämä liberaali puhuu vaimonsa kuvasta.

Jotakin tällaista :))

Lue lisää

Sakarjas kirjoitti: "Tämä on totta noin yleisestikin kirkon liberaalein pappien kohdalla. Heillä on yksi totuus jota he jopa väkivaltaisesti (vrt arkkipiispan kovat teot uskovia kohtaan) pyrkivät lanseeraamaan. Jos ihmisryhmä syöttää sitä yhtä totuutta niin kyseessä on aina tyrannia."

Sakarjas kommenttisi on mielenkiintoinen. Minulla on fundamentalisteista juuri tuo sama tunne. He julistavat sitä yhtä totuutta, jonka Jumala on heille antanut.

Luen itseni kuuluvaksi tuohon ääriliberaalien ryhmään. Siksi voin pyytää sinua osoittamaan sen kirjoituksen, jossa olen sanonut, että on vain yksi totuus. Voi olla, että oman uskon vastainen kanta tuntuu niin vaaralliselta, että se luetaan vaatimukseksi muuttua. Minun tavoitteeni ei ole muuttaa ketään. Minun tavoitteenani on sasda keskustelua aikaan ja saada ihmiset ajattelemaan omia perusteitaan uskon näkemyksilleen. Jos sanot, että Jumala on antanut sinulle uskon, OK, mutta asia voi siitä huolimatta pohtia.

Sakarja vertauksesi avioliittoon oli todella asiaton. Aivan kuin et pitäisi minua kykenevänä todelliseen rakkauteen. Olenko mielestäsi edes todellinen ihminen? Niin kuin huomaat, otin kommenttisi hyvin henkilökohtaisesti.

Hannu Leheskoski
Pastori

juutas. kirjoitti:

Parahin Hannu,

Tuntuu että keskustelu kiertää nyt taas kehää.

Minun pointtini oli se, että miten uskon julistaminen oikein sujuu järkevästi, jos uskonasioista ei ylipäätään voida keskustella järkevästi? Eihän siinä päästä mitenkään puusta pitkään.

Tulet ja julistat, että hei, alapas uskoa tällaiseen Jumalaan, niin siitä seuraa paljon hyvää. Minä kysyn että mihin ja millaiseen Jumalaan ja mitä hyvää siitä seuraa? Mitä vastaat?

"Mikä on saanut kristityt kautta aikojen pitäytymään uskossaan, vaikka ympäröivä yhteiskunta on heittänyt heidät vankilaan kiduttanut ja tappanut?"

- Ehkäpä sama voima joka sai Al Qaidan kaverit lentotunneille. Tokihan ihmiset ovat ryhtyneet tekoihin, joista seuraa hengen menetys mitä moninaisemmista syistä. Eihän kristinusko ole siinä suhteessa mitenkään ainutlaatuinen. Tai sitten kaikki vakaumuksensa takia kuolleet ovat olleet aina oikeassa.

"Kun puhumme uskosta, puhumme kokemuksistamme, miten me olemme omassa elämässämme kokenet Jumalna vaikuttavan, jos siis olemme kokeneet hänen vaikuttavan. Jumalaa ei saa tutkimuspöydälle pakoiteltavaksi, mutta sitä kokemusta, mikä ihmisilla on Jumalasta voi tutkia."

- Millaisia nuo jumalakokemukset sitten oikein ovat? Millaisia kokemuksia sinulla on Jumalasta? Voiko niistä keskustella järkevästi?

Lue lisää

juutas kirjoitti:"Tulet ja julistat, että hei, alapas uskoa tällaiseen Jumalaan, niin siitä seuraa paljon hyvää. Minä kysyn että mihin ja millaiseen Jumalaan ja mitä hyvää siitä seuraa? Mitä vastaat?"

Minun julistamani Jumala luonteen voi saada selville katsomalla, miten Jeesus Nasaretilainen eli ihmisten keskellä. Jeesus kulki ihmisten rinnalla, julisti oikeudenmukaisuutta ja sitoutui siihen niin vahvasi, että oli valmis kuolemaan vakaumuksensa takia. Jeesus ei seurannut yhteiskunnan perinteistä tapaa jaotella ihmisiä, vaan opetti, että kaikki ihmiset ovat saman arvoisia.

Mitä tällaisen Jumalan seuraamisesta seuraa? Siitä seuraa tasaisemmin jakautunutta hyvinvointia, yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta ja ihmissuhteitten syventymistä.

juutas kirjoitti:" Ehkäpä sama voima joka sai Al Qaidan kaverit lentotunneille. Tokihan ihmiset ovat ryhtyneet tekoihin, joista seuraa hengen menetys mitä moninaisemmista syistä. "

Olet juutas aivan oikeassa, siellä missä on löytynyt jokin todellinen syy elää ja voima, joka kantaa eteenpäin, ollaan valmiit kuolemaan oman asian puolesta. Kristiusko ei eroa siinä muista. Minun mielestäni ei tarvitsekaan. Miksi sitten puhun kristinuskon puolesta, on se, että olen äidinmaidossa saanut kristillisen arvomaailman ja sen mukaan olen suurimman osan elämästäni elänyt.

Kaikki vakaumuksensa puolesta kuolleet ovat olleet oikeassa, ainakin omasta mielestään. Jos ajatellaan yhteistä hyvää ja yleisinhimillistä moraalista pohjaa, asia näyttäytyy eri valossa.

juutas kirjoitti:"Millaisia nuo jumalakokemukset sitten oikein ovat? Millaisia kokemuksia sinulla on Jumalasta? Voiko niistä keskustella järkevästi? "

Putosin neljävuotiaana mökillä laiturin päästä järveen. En osannut uida ja äitini sai minut pelastettua luultavasti viime hetkellä. Pystyn vieläkin muistamaan sukelluslasien läpi näkyvän maiseman pyöriessäni vedessä. Joku voisi tulkita pelastumisen hyväksi onneksi tai sattumaksi. Minä olen tulkinnut sen Jumalan toiminnaksi.

Pelkään pimeää. Olen oppinut tekemään ristin merkin silloin, kun pelko alkaa vallata. Ristimerkin tekemisen jälkeen en enää tunne pelkoa, koska tunnen etten ole enää yksin.

Voiko tällaisista kokemuksesta keskustella järkevästi?

Hannu Lehdeskoski
Pastori

vänkyrä... kirjoitti:

Nyt ollaan jo jäljillä tavallisen satunnaisen kirkossakävijän maailmaan. Hänen elämänsä ei tarvitse olla edes addiktoitunutta, kuten ehdotit, tai muullakaan tavalla sitä, mitä joku sanoisi "huonoksi" tai "synnilliseksi". Mutta se voi olla vähävaraista, sitä voi rasittaa työttömyys, sitä voi rasittaa oma tai läheisen sairaus. Ongelmia on monenlaisia, eikä niiden tarvitse liittyä erityisesti "synnilliseen" elämäntapaan.

Niin, sellainen kirkossakävijä ei tunnista itseään "tt kk"-nimimerkin kaikkia yhdistävästä syyllisyydentunnosta. Kyse ei ole siitä, etteikö hän pystyisi kohtaamaan syyllisyyttään (jota ehdotat tt kk:n mahdolliseksi tulkinnaksi), jos sellaista olisi, mutta entä jos hänen ongelmansa ovat ihan muualla. Länsimaisia kulttuureja tosin sanotaan syyllisyyskulttuureiksi, mutta syy- ja seuraussuhde voi olla toisinpäin eli meille opetetaan syyllisyys omasta riittämättömyydestämme, ja sitten siihen tarjotaan lääkkeeksi mm. kristinuskoa.

Palatakseni tavalliseen kirkossakävijään, jos hänelle kirkossa jylistään synneistä ja syyllisyydestä, hän ei todellakaan saa mitään oman elämänsä vahvistukseksi. Mitä synninjyly auttaa hänen ahdistukseensa omasta tai läheisen toimeentulosta tai terveydentilasta? Olet ihan oikeassa, Hannu, ei se auta heitä. Ja siksi he ehkä loittonevat kirkosta entisestään, koska sieltä ei tt kk:n tavalla saa apua ahdistukseen, vaan paremminkin syyllisyysjutulla lytätään ahdistunut ihminen entisestään.

Minä en ainakaan harvojen, yleensä pakollisten kirkossakäyntieni aikana ole kohdannut liiemmin palstalla kammoksuttua liberaaliteologiaa, vaan enemmän on tullut vastaan syntejä. Ja samalla on kasvanut vakaumus pysyä poissa kirkosta taas siihen saakka, kunnes seuraavan kerran on pakko mennä, koska oletetusta syntisyyden taakasta paasaaminen ei ratkaise ongelmiani tai läheisteni ongelmia, eikä tarjoa edes mitään voimaannuttavaa. ;-/

Lue lisää

Olen tuo mainitsemasi köyhä ja muutenkin...Ihmettelin tuota synninjylyä, en koe kirkossa käydessä, että sellaista siellä olisi.

Jos köyhät ja muut eivät käy, se on lähinnä muiden keskiluokkaisuuden takia, papithan ovat hyvää keskiluokkaa, ihmiset vauraita, melko sivistyneitä jne. Näkyy toki sekalaistakin seurakuntaa. Pääjuttu on kuitenkin keskiluokkaisuus. Tuollaisten hyvinvoivien Hannujen, jotka teilaavat minutkin fundamentalistiksi, joistain perusteista, joita en edes ymmärrä, kun en Raamattua edes kirjaimellisesti lue. Tämän tyyppinen minua taas on alkanut ahdistaa siellä kirkossa. Ja yleensä jo kaikenlaiselle kristillisyydelle suoranainen vihamielisyys.

Tämä pitäisi nyt todellakin saada selville ytimiä myöten, miksei nykyihminen kestä puhetta synnistä ollenkaan, kun kirkko kuitenkin paremminkin julistaa pelkkää armoa nykyään. Minkä takia sitä ei saa enää ollenkaan mainita? Vai onko kyse vain vieraantuneisuudesta, tottumattomuudesta siihen mitä puhutaan, ja kun tulee kerran pari vuodessa, tulee tavallaan jotenkin väärä kuva. Pitäisikö tällaisia ihmisiä varten olla jonkinlaisia erilaisia jumalanpalveluksia? Ikään kuin aloitettaisiin varovasti?

Tuli tästä mieleen kirjoitti:

Olen tuo mainitsemasi köyhä ja muutenkin...Ihmettelin tuota synninjylyä, en koe kirkossa käydessä, että sellaista siellä olisi.

Jos köyhät ja muut eivät käy, se on lähinnä muiden keskiluokkaisuuden takia, papithan ovat hyvää keskiluokkaa, ihmiset vauraita, melko sivistyneitä jne. Näkyy toki sekalaistakin seurakuntaa. Pääjuttu on kuitenkin keskiluokkaisuus. Tuollaisten hyvinvoivien Hannujen, jotka teilaavat minutkin fundamentalistiksi, joistain perusteista, joita en edes ymmärrä, kun en Raamattua edes kirjaimellisesti lue. Tämän tyyppinen minua taas on alkanut ahdistaa siellä kirkossa. Ja yleensä jo kaikenlaiselle kristillisyydelle suoranainen vihamielisyys.

Tämä pitäisi nyt todellakin saada selville ytimiä myöten, miksei nykyihminen kestä puhetta synnistä ollenkaan, kun kirkko kuitenkin paremminkin julistaa pelkkää armoa nykyään. Minkä takia sitä ei saa enää ollenkaan mainita? Vai onko kyse vain vieraantuneisuudesta, tottumattomuudesta siihen mitä puhutaan, ja kun tulee kerran pari vuodessa, tulee tavallaan jotenkin väärä kuva. Pitäisikö tällaisia ihmisiä varten olla jonkinlaisia erilaisia jumalanpalveluksia? Ikään kuin aloitettaisiin varovasti?

Lue lisää

Kirkon tulee ensisijaisesti julistaa Jeesuksen ihanaa armoa, jonka Vapahtaja on luvannut antaa jokaiselle, joka vain sitä suostuu Häneltä pyytämään. Armokäsitettä on kuitenkin mahdoton ymmärtää ellei käsitä sen merkitystä.
Hätääntyneet viimeisillään olevat syöpäpotilaat kerääntyivät keskussairaalan tv-huoneeseen katsomaan - salkkareita, koska parempaakaan ei tuutista ulos tullut. Kirkko ei saa olla samanlainen. Useimmat ei-kristitytkin ymmärtävät, että mikäli kerran elävän Jumalan eteen joutuisivat, kukaan ei voi tunnustaa olevansa edes kohtuullisen hyvä ihminen. Elämän matkalla on kertynyt kaikenlaisia kauheita tekoja ja välinpitämättömyyttä lähimmäisiä, omia perheenjäseniäkin vastaan, joita on ollut mahdoton itse korjata. Kuinka kauheata onkaan käydä nuo synnit yksityiskohtaisesti läpi niinkuin ne on taivaan cd-levylle tallennettu. Ja sillä perusteella meidät tullaan tuomitsemaan - tarkemmin kuin poliitikot vuosikymmenten takaisista rikkomuksistaan.
Synneistään hätääntyneelle Jeesuksen ihmeellisen armon julistaminen on parasta mahdollista lääkettä ja tuo samalla tulevaisuuden ja toivon vaikeimpiinkin elämäntilanteisiin.
Tätä satunnaiset kirkossakävijät tulevat hakemaan. Annetaanko sitä heille?

Tuli tästä mieleen kirjoitti:

Olen tuo mainitsemasi köyhä ja muutenkin...Ihmettelin tuota synninjylyä, en koe kirkossa käydessä, että sellaista siellä olisi.

Jos köyhät ja muut eivät käy, se on lähinnä muiden keskiluokkaisuuden takia, papithan ovat hyvää keskiluokkaa, ihmiset vauraita, melko sivistyneitä jne. Näkyy toki sekalaistakin seurakuntaa. Pääjuttu on kuitenkin keskiluokkaisuus. Tuollaisten hyvinvoivien Hannujen, jotka teilaavat minutkin fundamentalistiksi, joistain perusteista, joita en edes ymmärrä, kun en Raamattua edes kirjaimellisesti lue. Tämän tyyppinen minua taas on alkanut ahdistaa siellä kirkossa. Ja yleensä jo kaikenlaiselle kristillisyydelle suoranainen vihamielisyys.

Tämä pitäisi nyt todellakin saada selville ytimiä myöten, miksei nykyihminen kestä puhetta synnistä ollenkaan, kun kirkko kuitenkin paremminkin julistaa pelkkää armoa nykyään. Minkä takia sitä ei saa enää ollenkaan mainita? Vai onko kyse vain vieraantuneisuudesta, tottumattomuudesta siihen mitä puhutaan, ja kun tulee kerran pari vuodessa, tulee tavallaan jotenkin väärä kuva. Pitäisikö tällaisia ihmisiä varten olla jonkinlaisia erilaisia jumalanpalveluksia? Ikään kuin aloitettaisiin varovasti?

Lue lisää

Pitäisikin kysyä näiltä papeilta täällä, miksi heidän mielestään nykyihminen ei kestä puhetta synnistä ollenkaan. Ovatkohan he miettineet siihen syvällisempiä syitä kuin että se tuntuu ihmisistä kiusalliselta tai ahdistavalta?

Tuosta olen samaa mieltä, että kirkon väen keskiluokkaisuus pitää suuren määrän ihmisiä kirkosta loitolla. Minkähänlainen olisi todellinen kansankirkko?

Minuakin nämä Hannut ja tämä vänkyräkin pitävät ilmeisesti fundamentalistina sen takia, mitä puhun, vaikka olen yhtä kaukana fundamentalistista kuin ääriliberaalistakin. Ennakkoluulot saavat leimaamaan.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas kirjoitti:"Tulet ja julistat, että hei, alapas uskoa tällaiseen Jumalaan, niin siitä seuraa paljon hyvää. Minä kysyn että mihin ja millaiseen Jumalaan ja mitä hyvää siitä seuraa? Mitä vastaat?"

Minun julistamani Jumala luonteen voi saada selville katsomalla, miten Jeesus Nasaretilainen eli ihmisten keskellä. Jeesus kulki ihmisten rinnalla, julisti oikeudenmukaisuutta ja sitoutui siihen niin vahvasi, että oli valmis kuolemaan vakaumuksensa takia. Jeesus ei seurannut yhteiskunnan perinteistä tapaa jaotella ihmisiä, vaan opetti, että kaikki ihmiset ovat saman arvoisia.

Mitä tällaisen Jumalan seuraamisesta seuraa? Siitä seuraa tasaisemmin jakautunutta hyvinvointia, yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta ja ihmissuhteitten syventymistä.

juutas kirjoitti:" Ehkäpä sama voima joka sai Al Qaidan kaverit lentotunneille. Tokihan ihmiset ovat ryhtyneet tekoihin, joista seuraa hengen menetys mitä moninaisemmista syistä. "

Olet juutas aivan oikeassa, siellä missä on löytynyt jokin todellinen syy elää ja voima, joka kantaa eteenpäin, ollaan valmiit kuolemaan oman asian puolesta. Kristiusko ei eroa siinä muista. Minun mielestäni ei tarvitsekaan. Miksi sitten puhun kristinuskon puolesta, on se, että olen äidinmaidossa saanut kristillisen arvomaailman ja sen mukaan olen suurimman osan elämästäni elänyt.

Kaikki vakaumuksensa puolesta kuolleet ovat olleet oikeassa, ainakin omasta mielestään. Jos ajatellaan yhteistä hyvää ja yleisinhimillistä moraalista pohjaa, asia näyttäytyy eri valossa.

juutas kirjoitti:"Millaisia nuo jumalakokemukset sitten oikein ovat? Millaisia kokemuksia sinulla on Jumalasta? Voiko niistä keskustella järkevästi? "

Putosin neljävuotiaana mökillä laiturin päästä järveen. En osannut uida ja äitini sai minut pelastettua luultavasti viime hetkellä. Pystyn vieläkin muistamaan sukelluslasien läpi näkyvän maiseman pyöriessäni vedessä. Joku voisi tulkita pelastumisen hyväksi onneksi tai sattumaksi. Minä olen tulkinnut sen Jumalan toiminnaksi.

Pelkään pimeää. Olen oppinut tekemään ristin merkin silloin, kun pelko alkaa vallata. Ristimerkin tekemisen jälkeen en enää tunne pelkoa, koska tunnen etten ole enää yksin.

Voiko tällaisista kokemuksesta keskustella järkevästi?

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Mikä sinä pimeässä voi pelottaa ?
Aika erikoinen pelko pastorismiehelle. Hmmmm ..

tt+kk kirjoitti:

Pitäisikin kysyä näiltä papeilta täällä, miksi heidän mielestään nykyihminen ei kestä puhetta synnistä ollenkaan. Ovatkohan he miettineet siihen syvällisempiä syitä kuin että se tuntuu ihmisistä kiusalliselta tai ahdistavalta?

Tuosta olen samaa mieltä, että kirkon väen keskiluokkaisuus pitää suuren määrän ihmisiä kirkosta loitolla. Minkähänlainen olisi todellinen kansankirkko?

Minuakin nämä Hannut ja tämä vänkyräkin pitävät ilmeisesti fundamentalistina sen takia, mitä puhun, vaikka olen yhtä kaukana fundamentalistista kuin ääriliberaalistakin. Ennakkoluulot saavat leimaamaan.

Lue lisää

Minusta tuntuu, että puhe synnistä on kirkosta vieraantuneille ihmisille vaikeaa samasta systä kuin minullekin, en ymmärrä saynti - anteeksiantamus oppijärjestelmää. Minulle Jumala näyttäytyy ensisijaisesti rakkautena, siten, että Jumala on antaja ja ihmiset saasjia.

Ongelma kohtana on, jos Jumala on rakkaus, miksi täytyy tehdä jotain saadaksemme Jumalan rakkauden osaksemme. Armo tarkoittaa jotain sellaista, minkä ihminen saa osakseen ilman vastapalvelusta. Jos Jumalan rakkauden vastineeksi ihmisen pitää uskoa Jeesuksen uhrikuolemaan, kyse ei minun mielestäni ole enää armosta.

Minun mielestäni Jumala on rakkaus. Siitä kertovat evankelistat, kun he kirjoittavat Jeesuksen toiminnasta ihmisten parissa. Jumala tulee näkyväksi Jeesuksessa. Näin Jeesuksen toimintaa katsomalla, me voimme nähdä, millainen Jumala meillä on ja se Jumala näyttäytyy minusta rakkautena, joka ei odota meidän tekevän mitään rakkautensa vastineeksi.

Onko ihmisen vaikeaa ottaa vastaan asioita ilmaiseksi?

Hannu Lehdesksoki
Pastori

tt+kk kirjoitti:

Hei haloo! Kirkosta haetaan HENGELLISTÄ sanomaa. Kirkon hengellinen sanoma on evankeliumi, julistus synnistä JA armosta. Ne kuuluvat aina yhteen. Ilman toista ei ole toista.
Ilman syntiä ei ole armoa, koska jos ei ole syntiä, mihin silloin tarvitaan armoa? Jos taas ei ole armoa, ei ole kirkkoakaan, vaan lohduton pimeä vain.
Mistä syystä sinä olet poiminut evankeliumista vain julistuksen synnistä mutta et armosta?

Kristinuskon sanoman uskominen ei poista sairautta tai työttömyyttä, mutta se auttaa suhtautumaan niihin uudella tavalla. Se auttaa tekemään niiden helpottamiseksi sen minkä voi ja hyväksymään sen mihin ei voi itse vaikuttaa. Se antaa kurjankin elämäntilanteen keskellä ihan uudenlaista kirkkautta ja mielenrauhaa. Tämän ovat lukemattomat kokeneet.
Tuota kirkkautta ja mielenrauhaa kirkosta tullaan hakemaan, mutta jos kirkko ei kerro, mitä tietä ne löytää, kirkosta saadaan vain kuin aspiriinia päänsärkyyn. Säryn aiheuttaja eli epäusko jää ennalleen.

Tuosta em. syystä liberaalikirkot menettävät jäseniään kohinalla, ja jäseninäkin pysyvät ovat kirkon suhteen passiivisia ja välinpitämättömiä. Ihmisiä ei pohjimmaltaan auta se, että kun he hakevat vastauksia ja apua, heille tarjotaan kevytversiota, viihdykettä.

Lue lisää

"Kirkosta haetaan HENGELLISTÄ sanomaa"

Kyllä, mutta jos ihminen aivan maalliseen elämäntilanteeseensa kuuluvassa hädässä hakee apua esim. kirkosta, ja kuulee sitten pelkkää synninjylyä, ei hänelle todennäköisesti jää voimia etsiä sitä hengellistäkään sanomaa.

"Mistä syystä sinä olet poiminut evankeliumista vain julistuksen synnistä mutta et armosta"

Viittasin keskusteluun, jota kirkon opetuksesta käydään. Tälläkin palstalla. Siihen, jossa vaaditaan, että kirkon pitää osoittaa synti synniksi ja jos pappi puhuu jotain muuta, se on vain yleishumaania löpinää, kammottavaa ääriliberalismia.

Lisäksi itseäni henkilökohtaisesti hämmentää synnin määrittelemisen vaikeus. Jos ihminen elää suhteellisen normaalia elämää, ei tee aviorikosta, ei ryyppää eikä rällää, niin mikä on hänessä se syntisyys, josta hän niin kiivaasti tarvitsee armoa? Epätäydellisyys, mahdollisuus epäonnistumiseen, kun on "vain ihminen"? Jos ihminen elää ns. hyvää elämää, ei siksi, että erityisesti yrittäisi, vaan siksi, että nyt sattuu niin tekemään, ja sitten hänelle toitotetaan syntiä ja syyllisyyttä, niin mistä hänen sitä syyllisyyttä kuuluu tuntea? Mitä hänessä on vialla, jos hän ei tunne erityistä syyllisyyttä, jota väität kaikkien tuntevan?

Jos etsin keinoja auttaa vaikeassa elämäntilanteessa ilman omaa syytään olevaa ystävääni, ja saan kirkosta siihen "lohtua" kuulemalla, että hän ja minä olemme syntisiä, mutta meillä on myös armo, niin mitä ihmettä se häntä auttaa? Kerron hänelle, että "hei, olet syntinen, mutta olet saanut synneistäsi armon". Uskotko, että hän haluaisi koskaan enää kuulla minusta mitään, koska ajattelisi todennäköisesti, että pilkkaan häntä kurjassa tilanteessaan?

"Se auttaa tekemään niiden helpottamiseksi sen minkä voi ja hyväksymään sen mihin ei voi itse vaikuttaa"

Itse asiassa tuohon, sinänsä varsin tavoiteltavaan, lopputulokseen pääsemiseen on paljon muitakin teitä. Ja kivuttomampia teitä, koska niissä ei tarvitse tuntea jotain kummallista syyllisyyttä elämänsä vaikeuksien lisäksi.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Minusta tuntuu, että puhe synnistä on kirkosta vieraantuneille ihmisille vaikeaa samasta systä kuin minullekin, en ymmärrä saynti - anteeksiantamus oppijärjestelmää. Minulle Jumala näyttäytyy ensisijaisesti rakkautena, siten, että Jumala on antaja ja ihmiset saasjia.

Ongelma kohtana on, jos Jumala on rakkaus, miksi täytyy tehdä jotain saadaksemme Jumalan rakkauden osaksemme. Armo tarkoittaa jotain sellaista, minkä ihminen saa osakseen ilman vastapalvelusta. Jos Jumalan rakkauden vastineeksi ihmisen pitää uskoa Jeesuksen uhrikuolemaan, kyse ei minun mielestäni ole enää armosta.

Minun mielestäni Jumala on rakkaus. Siitä kertovat evankelistat, kun he kirjoittavat Jeesuksen toiminnasta ihmisten parissa. Jumala tulee näkyväksi Jeesuksessa. Näin Jeesuksen toimintaa katsomalla, me voimme nähdä, millainen Jumala meillä on ja se Jumala näyttäytyy minusta rakkautena, joka ei odota meidän tekevän mitään rakkautensa vastineeksi.

Onko ihmisen vaikeaa ottaa vastaan asioita ilmaiseksi?

Hannu Lehdesksoki
Pastori

Lue lisää

Ihmiset ovat kristinuskosta vieraantuneita siksi, että kirkko ei ole opettanut ja julistanut sen sanomaa tarpeeksi selvästi. Ihmiset eivät tunne sitä. Nyt ollaan sitten siinä tilanteessa, että heille pitäisi ruveta opettamaan kristinuskon alkeita kädestä pitäen. Niihin alkeisiin kuuluu se, että ihminen on syntinen ja se tuomitsee hänet Jumalan edessä, mutta ei hätää, tuo syntisyys on jo sovitettu. Entisajan oppimaton mökinmummokaan ei tarvinnut tuon enempää tietoa, kun hän jo oivalsi asian kirkkaasti.

Olen arvannut, että tuo kristinuskon peruajatus on jäänyt sinulle käsittämättömäksi. Kyllähän varmastikin tiedollisesti sen tiedät, mutta et ole kokenut sitä henkilökohtaisesti. Jos ei aukene, ei aukene, vaikka olisi imenyt kristinuskon ajatusmaailman äidinmaidossaan ja olisi sen lisäksi teologi.

Ensimmäisen kerran kuulen jonkun sanovan Jeesuksen uhrikuolemaan uskomista VASTAPALVELUKSEKSI Jumalalle! Täysin absurdi jo ajatuksena, että ihminen voisi antaa jotakin Jumalalle. Ihminen voi vain saada. Me SAAMME uskoa Jeesuksen sovittaneen syntimme. Se on lahja, jonka Jumala antaa meille rakkaudessaan.
Jos olisit maallisesti niin pahoissa veloissa, että ne veisivät sinut loppuelämäksesi kurjuuteen, ja joku olisi omaansa uhraten maksanut ne puolestasi, hän luultavasti odottaisikin sinulta jotain vastapalvelusta, ainakin kiitollista mieltä. Hän kun on vain ihminen.

Pidät Jumalan taholta rakkaudettomuutena sitä, mitä minä pidän rakkautena, ja pidät Hänen taholtaan rakkautena sitä, mitä minä pidän rakkaudettomuutena. Kummankin mielestä Jumala on rakkaus, mutta tuon rakkauden sisällön ymmärrämme täysin päinvastoin.
Tuo ero johtuu mielestäni siitä, ettet ota todella huomioon ihmisen syntisyyttä. Jumala on absoluuttisen pyhä ja oikeudenmukainen eikä siitä syystä siedä mitään saastaista, syntistä. Jos sietäisi, emme voisi enää luottaa Hänen oikeudenmukaisuuteensa, eikä olisi olemassa mitään todellista turvaa kenellekään.
Koska Jumala ei siedä syntiä mutta rakastaa ihmistä, Hän sovitti ihmisten synnit itse. Sillä tavalla synti ei menetä merkitystään eikä pääse muuttumaan samantekeväksi ja panemaan vähitellen elämämme pilalle, koska emme siitä välittäisi.
(Tästä älä nyt vain tee sitä johtopäätöstä, että uskoisin uskovan ihmisen kohdalla johonkin syntien alla tuskailuun tai hampaat irvessä kilvoitteluun. Päinvastoin. Uskova saa olla vapaa, koska hänen velkansa on jo maksettu, ja se synnyttää hänessä halun elää Jumalan tahdon mukaan. Se onnistuu vain osittain, mutta kompuroinnitkin on jo kuitattu.)

tt+kk kirjoitti:

Ihmiset ovat kristinuskosta vieraantuneita siksi, että kirkko ei ole opettanut ja julistanut sen sanomaa tarpeeksi selvästi. Ihmiset eivät tunne sitä. Nyt ollaan sitten siinä tilanteessa, että heille pitäisi ruveta opettamaan kristinuskon alkeita kädestä pitäen. Niihin alkeisiin kuuluu se, että ihminen on syntinen ja se tuomitsee hänet Jumalan edessä, mutta ei hätää, tuo syntisyys on jo sovitettu. Entisajan oppimaton mökinmummokaan ei tarvinnut tuon enempää tietoa, kun hän jo oivalsi asian kirkkaasti.

Olen arvannut, että tuo kristinuskon peruajatus on jäänyt sinulle käsittämättömäksi. Kyllähän varmastikin tiedollisesti sen tiedät, mutta et ole kokenut sitä henkilökohtaisesti. Jos ei aukene, ei aukene, vaikka olisi imenyt kristinuskon ajatusmaailman äidinmaidossaan ja olisi sen lisäksi teologi.

Ensimmäisen kerran kuulen jonkun sanovan Jeesuksen uhrikuolemaan uskomista VASTAPALVELUKSEKSI Jumalalle! Täysin absurdi jo ajatuksena, että ihminen voisi antaa jotakin Jumalalle. Ihminen voi vain saada. Me SAAMME uskoa Jeesuksen sovittaneen syntimme. Se on lahja, jonka Jumala antaa meille rakkaudessaan.
Jos olisit maallisesti niin pahoissa veloissa, että ne veisivät sinut loppuelämäksesi kurjuuteen, ja joku olisi omaansa uhraten maksanut ne puolestasi, hän luultavasti odottaisikin sinulta jotain vastapalvelusta, ainakin kiitollista mieltä. Hän kun on vain ihminen.

Pidät Jumalan taholta rakkaudettomuutena sitä, mitä minä pidän rakkautena, ja pidät Hänen taholtaan rakkautena sitä, mitä minä pidän rakkaudettomuutena. Kummankin mielestä Jumala on rakkaus, mutta tuon rakkauden sisällön ymmärrämme täysin päinvastoin.
Tuo ero johtuu mielestäni siitä, ettet ota todella huomioon ihmisen syntisyyttä. Jumala on absoluuttisen pyhä ja oikeudenmukainen eikä siitä syystä siedä mitään saastaista, syntistä. Jos sietäisi, emme voisi enää luottaa Hänen oikeudenmukaisuuteensa, eikä olisi olemassa mitään todellista turvaa kenellekään.
Koska Jumala ei siedä syntiä mutta rakastaa ihmistä, Hän sovitti ihmisten synnit itse. Sillä tavalla synti ei menetä merkitystään eikä pääse muuttumaan samantekeväksi ja panemaan vähitellen elämämme pilalle, koska emme siitä välittäisi.
(Tästä älä nyt vain tee sitä johtopäätöstä, että uskoisin uskovan ihmisen kohdalla johonkin syntien alla tuskailuun tai hampaat irvessä kilvoitteluun. Päinvastoin. Uskova saa olla vapaa, koska hänen velkansa on jo maksettu, ja se synnyttää hänessä halun elää Jumalan tahdon mukaan. Se onnistuu vain osittain, mutta kompuroinnitkin on jo kuitattu.)

Lue lisää

Itse asiassa tämän synti-asian saisi nyt siirtää toiseen aloitusketjuun ja ruvetaan perusteellisesti käsittelemään sitä, miksi sitä ei saa ollenkaan mainita ja miksi esim. Lehdeskoski luulee, että tämä synti-sovitus-armon uskominen on vastapalvelus Jumalalle, mistä saa sen käsityksen, että hän on katsonut sitä ihan väärästä näkövinkkelistä.

Tarvitaanko uusavuttomien jumalanpalvelukset?

Tt kk on oikeassa siinä, että suurimmalla osalla ihmisistä on käsitys siitä, ettei ole puhtaat paperit (vaikka olisi mikä maailmankatsomus) eikä pelkkää pientä inhimillistä "viatonta" erehdystä mitä täällä tekee sekä itselleen että toisilleen.

Ainakin itselleni on aivan tämän kautta Raamattu luonnollisesti avautunut, juuri sen, että sen voi käytännössä itse todeta.

Sen lisäksi tuli mieleen, että kun aikoinaan luin Uutta Testamenttia, tuli kyllä välillä "synnin jylinä" korviin, mutta aina enemmän jopa ankara arvostelu siellä alkaa kuulostamaan yhä enemmän rakkaudelta. Eli siis kolikon kääntöpuoli, armo. Ankarien sanojen läpi tihkuu täydellinen rakkaus ja armo, eikä minusta Jeesus rakastaisi minua, jos ei kertoisi totuutta minusta. Ja siihen päälle, että on totisesti armahtanut minut. Tämä on se, mikä sytyttää rakkauden ihmisen sydämeen Jumalaa ja toista lähimmäistä kohtaan, jos sitä rakkautta nyt haetaan.

Tästä tuli mieleen kirjoitti:

Itse asiassa tämän synti-asian saisi nyt siirtää toiseen aloitusketjuun ja ruvetaan perusteellisesti käsittelemään sitä, miksi sitä ei saa ollenkaan mainita ja miksi esim. Lehdeskoski luulee, että tämä synti-sovitus-armon uskominen on vastapalvelus Jumalalle, mistä saa sen käsityksen, että hän on katsonut sitä ihan väärästä näkövinkkelistä.

Tarvitaanko uusavuttomien jumalanpalvelukset?

Tt kk on oikeassa siinä, että suurimmalla osalla ihmisistä on käsitys siitä, ettei ole puhtaat paperit (vaikka olisi mikä maailmankatsomus) eikä pelkkää pientä inhimillistä "viatonta" erehdystä mitä täällä tekee sekä itselleen että toisilleen.

Ainakin itselleni on aivan tämän kautta Raamattu luonnollisesti avautunut, juuri sen, että sen voi käytännössä itse todeta.

Sen lisäksi tuli mieleen, että kun aikoinaan luin Uutta Testamenttia, tuli kyllä välillä "synnin jylinä" korviin, mutta aina enemmän jopa ankara arvostelu siellä alkaa kuulostamaan yhä enemmän rakkaudelta. Eli siis kolikon kääntöpuoli, armo. Ankarien sanojen läpi tihkuu täydellinen rakkaus ja armo, eikä minusta Jeesus rakastaisi minua, jos ei kertoisi totuutta minusta. Ja siihen päälle, että on totisesti armahtanut minut. Tämä on se, mikä sytyttää rakkauden ihmisen sydämeen Jumalaa ja toista lähimmäistä kohtaan, jos sitä rakkautta nyt haetaan.

Lue lisää

Sanoitpa naulan kantaan:
"Ankarien sanojen läpi tihkuu täydellinen rakkaus ja armo, eikä minusta Jeesus rakastaisi minua, jos ei kertoisi totuutta minusta. Ja siihen päälle, että on totisesti armahtanut minut. Tämä on se, mikä sytyttää rakkauden ihmisen sydämeen Jumalaa ja toista lähimmäistä kohtaan, jos sitä rakkautta nyt haetaan."

Tuosta uuden ketjun avaamisesta. Joku, jolla on aikaa ja kiinnostusta, voisi tehdä sen. Itse en nyt ainakaan lähipäivinä voi.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Minusta tuntuu, että puhe synnistä on kirkosta vieraantuneille ihmisille vaikeaa samasta systä kuin minullekin, en ymmärrä saynti - anteeksiantamus oppijärjestelmää. Minulle Jumala näyttäytyy ensisijaisesti rakkautena, siten, että Jumala on antaja ja ihmiset saasjia.

Ongelma kohtana on, jos Jumala on rakkaus, miksi täytyy tehdä jotain saadaksemme Jumalan rakkauden osaksemme. Armo tarkoittaa jotain sellaista, minkä ihminen saa osakseen ilman vastapalvelusta. Jos Jumalan rakkauden vastineeksi ihmisen pitää uskoa Jeesuksen uhrikuolemaan, kyse ei minun mielestäni ole enää armosta.

Minun mielestäni Jumala on rakkaus. Siitä kertovat evankelistat, kun he kirjoittavat Jeesuksen toiminnasta ihmisten parissa. Jumala tulee näkyväksi Jeesuksessa. Näin Jeesuksen toimintaa katsomalla, me voimme nähdä, millainen Jumala meillä on ja se Jumala näyttäytyy minusta rakkautena, joka ei odota meidän tekevän mitään rakkautensa vastineeksi.

Onko ihmisen vaikeaa ottaa vastaan asioita ilmaiseksi?

Hannu Lehdesksoki
Pastori

Lue lisää

Lutherin postillan mukaan: "..jos tunnustat syntisi sekä turvaudut Kristuksen kärsimykseen ja ylösnousemukseen, niin taivas on sinulle avoinna, ja seurakunnan palvelija julistaa sinulle sellaisen tuomion, että itse perkeleen täytyy sitä pelätä, ja hän ilmoittaa sinulle, että olet kaikista synneistä vapaa...
Synneistä ei kylläkään ole puutetta, vaan siitä, että niitä ei tunneta eikä niistä haluta tulla päästetyiksi.

Kaiken maailman synnit on siis tehty apostoleille ja seurakunnan palvelijoille sekä hätätilassa kaikille kristityille alamaisiksi: näin on siksi, että saattaisit olla sydämessäsi varma siitä, että kun kuulet sananpalvelijaltasi tai joltakulta muulta kristityltä, että Kristuksen nimessä sinun syntisi ovat sinulle anteeksi annetut, tämä on totisesti totta, eikä saata erehtyä sen enempää kuin jos Kristus itse olisi sen sinulle luvannut."

"Jos nyt joku haluaa saada syntinsä anteeksi, menköön hän sielunpaimenensa tai lähimmän kristityn luo, missä hän tietää olevan Jumalan sanaa, ja josta hän sitä löytää; sieltä hän on myös syntien anteeksiantamuksen löytävä."


Jeesus sanoi: "Minä annan teille tulevaisuuden ja toivon."
Roomalaiskirje:
10:13 Sillä "jokainen, joka huutaa avuksi Herran nimeä, pelastuu."

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas kirjoitti:"Tulet ja julistat, että hei, alapas uskoa tällaiseen Jumalaan, niin siitä seuraa paljon hyvää. Minä kysyn että mihin ja millaiseen Jumalaan ja mitä hyvää siitä seuraa? Mitä vastaat?"

Minun julistamani Jumala luonteen voi saada selville katsomalla, miten Jeesus Nasaretilainen eli ihmisten keskellä. Jeesus kulki ihmisten rinnalla, julisti oikeudenmukaisuutta ja sitoutui siihen niin vahvasi, että oli valmis kuolemaan vakaumuksensa takia. Jeesus ei seurannut yhteiskunnan perinteistä tapaa jaotella ihmisiä, vaan opetti, että kaikki ihmiset ovat saman arvoisia.

Mitä tällaisen Jumalan seuraamisesta seuraa? Siitä seuraa tasaisemmin jakautunutta hyvinvointia, yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta ja ihmissuhteitten syventymistä.

juutas kirjoitti:" Ehkäpä sama voima joka sai Al Qaidan kaverit lentotunneille. Tokihan ihmiset ovat ryhtyneet tekoihin, joista seuraa hengen menetys mitä moninaisemmista syistä. "

Olet juutas aivan oikeassa, siellä missä on löytynyt jokin todellinen syy elää ja voima, joka kantaa eteenpäin, ollaan valmiit kuolemaan oman asian puolesta. Kristiusko ei eroa siinä muista. Minun mielestäni ei tarvitsekaan. Miksi sitten puhun kristinuskon puolesta, on se, että olen äidinmaidossa saanut kristillisen arvomaailman ja sen mukaan olen suurimman osan elämästäni elänyt.

Kaikki vakaumuksensa puolesta kuolleet ovat olleet oikeassa, ainakin omasta mielestään. Jos ajatellaan yhteistä hyvää ja yleisinhimillistä moraalista pohjaa, asia näyttäytyy eri valossa.

juutas kirjoitti:"Millaisia nuo jumalakokemukset sitten oikein ovat? Millaisia kokemuksia sinulla on Jumalasta? Voiko niistä keskustella järkevästi? "

Putosin neljävuotiaana mökillä laiturin päästä järveen. En osannut uida ja äitini sai minut pelastettua luultavasti viime hetkellä. Pystyn vieläkin muistamaan sukelluslasien läpi näkyvän maiseman pyöriessäni vedessä. Joku voisi tulkita pelastumisen hyväksi onneksi tai sattumaksi. Minä olen tulkinnut sen Jumalan toiminnaksi.

Pelkään pimeää. Olen oppinut tekemään ristin merkin silloin, kun pelko alkaa vallata. Ristimerkin tekemisen jälkeen en enää tunne pelkoa, koska tunnen etten ole enää yksin.

Voiko tällaisista kokemuksesta keskustella järkevästi?

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Kristiusko ei eroa siinä muista. Minun mielestäni ei tarvitsekaan. Miksi sitten puhun kristinuskon puolesta, on se, että olen äidinmaidossa saanut kristillisen arvomaailman ja sen mukaan olen suurimman osan elämästäni elänyt."

Parahin Hannu,

Kristinuskossa ei ole siis mitään erityistä, minkä takia juuri se pitäisi valita, ja syy siihen että sinäkin julistat kristinuskoa on se, että sinut on kyseiseen uskoon lapsesta asti totutettu. Et siis ole tehnyt mitään tietoista valintaa uskon suhteen, vaan sinut on siihen kasvatettu. Ja julistat sitä sitten parhaana vaihtoehtona.

Hmm....Et ilmeisesti haluakaan oikeasti ollenkaan pohdiskella uskon mielekkyyttä, totuusarvoja tai muita perusteita. Haluat vain jatkaa niin kuin olet aina tehnyt.

"Joku voisi tulkita pelastumisen hyväksi onneksi tai sattumaksi. Minä olen tulkinnut sen Jumalan toiminnaksi. "

" Ristimerkin tekemisen jälkeen en enää tunne pelkoa, koska tunnen etten ole enää yksin."

- Voi Hannu. Kyllä minä olen näihin jumalakokemuksiin melkoisen pettynyt. Mitään ihan näin matalamielistä en sentään odottanut. Se että laiturilta veteen pudottuasi äitisi sinut pelasti, oli mielestäsi Jumalan ansiota? Miksi sitten Jumala ei olisi yhtä hyvin voinut estää sinua putoamasta laiturilta? Sekö on Jumalan teko, että tapahtuu onnettomuus, mutta ei mene henki tai tapahdu suurta vahinkoa. Ja entäpäs ne tapaukset, joissa laiturilta pudonnutta ei olekaan äiti ollut pelastamassa? Jumalan tekoko yhtä lailla, vai Jumalan laiminlyönti.

Tuolla logiikalla voi mitä tahansa läheltä piti - tilannetta nimittää Jumalan teoksi. Ajatus on melkoisen absurdi ja logiikkaa kokonaan vailla. Jumalako meitä tuuppii laitureilta alas ja nostelee ylös, jotta huomaisimme Jumalan olemassa olon. Selvisivätkö Estoniasta pelastuneet Jumalan ansiosta? Kenen ansiosta loput eivät selvinneet. Eikö Jumala olisi voinut pidellä keulavisiiriä yhtä hyvin kiinni ja pelastaa kaikki, kuin poimia muutamia merestä?

Voi tätä logiikan riemulaukkaa....

Ja ristinmerkillä lähtee pimeän pelko? Samanlainen temppu kuin olan yli sylkeminen mustan kissan. Se että jollain rituaalilla rauhoitat pelkoasi, on Jumalan teko.

"Voiko tällaisista kokemuksesta keskustella järkevästi?"

- Olen kyllä melko sanaton näiden Herran mahtavien tekojen edessä....

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Minusta tuntuu, että puhe synnistä on kirkosta vieraantuneille ihmisille vaikeaa samasta systä kuin minullekin, en ymmärrä saynti - anteeksiantamus oppijärjestelmää. Minulle Jumala näyttäytyy ensisijaisesti rakkautena, siten, että Jumala on antaja ja ihmiset saasjia.

Ongelma kohtana on, jos Jumala on rakkaus, miksi täytyy tehdä jotain saadaksemme Jumalan rakkauden osaksemme. Armo tarkoittaa jotain sellaista, minkä ihminen saa osakseen ilman vastapalvelusta. Jos Jumalan rakkauden vastineeksi ihmisen pitää uskoa Jeesuksen uhrikuolemaan, kyse ei minun mielestäni ole enää armosta.

Minun mielestäni Jumala on rakkaus. Siitä kertovat evankelistat, kun he kirjoittavat Jeesuksen toiminnasta ihmisten parissa. Jumala tulee näkyväksi Jeesuksessa. Näin Jeesuksen toimintaa katsomalla, me voimme nähdä, millainen Jumala meillä on ja se Jumala näyttäytyy minusta rakkautena, joka ei odota meidän tekevän mitään rakkautensa vastineeksi.

Onko ihmisen vaikeaa ottaa vastaan asioita ilmaiseksi?

Hannu Lehdesksoki
Pastori

Lue lisää

"Jos Jumalan rakkauden vastineeksi ihmisen pitää uskoa Jeesuksen uhrikuolemaan, kyse ei minun mielestäni ole enää armosta. "

Hyvä Hannu - luot meille nyt hyvän mahdollisuuden opettaa sinulle kristinuskon perusteita :))

Jeesus sovitti syntimme Golgatan ristillä. Muutoin olisimme vääjäämättä kadotuksen oma. Jeesus sovitti kaikkien niiden synnit, jotka itsensä syntisiksi mieltävät ja ymmärtävät tarvitsevansa tätä sovitusta. Eihän niillä ihmisille ole syntiä, jotka eivät tätä ymmärrä eivätkä halua Jeesuksen sovitusta. Ei Jumala väkisin ketään sovita ja pelasta - Jumala ei tee väkivaltaa tässäkään mielessä. Jeesus voi siis sovittaa vain heidän syntinsä jotka tämän syntisyytensä käsittävät - ei synnittömät tarvi pelastusta. Tämä Jeesuksen sovitustyön kristinuskon mukaan täytyy vastaanottaa kun Jeesus sydämen ovella kolkuttaa. Onhan se joululahjojenkin parissa periaate että vain ne lapset saa lahjan jotka tämän lahjan suostuvat vastaanottamaan.

Tässä nyt lyhyt oppimäärä kristinuskon perusteista. Kuitenkin tämän oppikurssin pitäisi perustaa johonkin toiseen ketjuun.


"Minun mielestäni Jumala on rakkaus. Siitä kertovat evankelistat, kun he kirjoittavat Jeesuksen toiminnasta ihmisten parissa. Jumala tulee näkyväksi Jeesuksessa. "

Myös kristinuskon mukaan Jumala on rakkaus ja siksi Hän lähettikin Poikansa kaikkea maailmaa pelastamaan. Mutta edelleen vain pelastus kuuluu heille jotka sen suostuvat vastaanottamaan. Jumala ei pelasta ketään väkisin - Jumala ei tee väkivaltaa.


"Onko ihmisen vaikeaa ottaa vastaan asioita ilmaiseksi? "

No on ! Ja siksi niin moni ei haluakaan ottaa pelastusta Jeesuksessa vastaan, koska Jumala tarjoaa sen hinnatta ja rahatta. Amen

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Sakarjas kirjoitti: "Tämä on totta noin yleisestikin kirkon liberaalein pappien kohdalla. Heillä on yksi totuus jota he jopa väkivaltaisesti (vrt arkkipiispan kovat teot uskovia kohtaan) pyrkivät lanseeraamaan. Jos ihmisryhmä syöttää sitä yhtä totuutta niin kyseessä on aina tyrannia."

Sakarjas kommenttisi on mielenkiintoinen. Minulla on fundamentalisteista juuri tuo sama tunne. He julistavat sitä yhtä totuutta, jonka Jumala on heille antanut.

Luen itseni kuuluvaksi tuohon ääriliberaalien ryhmään. Siksi voin pyytää sinua osoittamaan sen kirjoituksen, jossa olen sanonut, että on vain yksi totuus. Voi olla, että oman uskon vastainen kanta tuntuu niin vaaralliselta, että se luetaan vaatimukseksi muuttua. Minun tavoitteeni ei ole muuttaa ketään. Minun tavoitteenani on sasda keskustelua aikaan ja saada ihmiset ajattelemaan omia perusteitaan uskon näkemyksilleen. Jos sanot, että Jumala on antanut sinulle uskon, OK, mutta asia voi siitä huolimatta pohtia.

Sakarja vertauksesi avioliittoon oli todella asiaton. Aivan kuin et pitäisi minua kykenevänä todelliseen rakkauteen. Olenko mielestäsi edes todellinen ihminen? Niin kuin huomaat, otin kommenttisi hyvin henkilökohtaisesti.

Hannu Leheskoski
Pastori

Lue lisää

"Sakarjas kommenttisi on mielenkiintoinen. Minulla on fundamentalisteista juuri tuo sama tunne. He julistavat sitä yhtä totuutta, jonka Jumala on heille antanut. "

Raamatussa lukee ... Yksi Jumala, yksi Herra, yksi kaste. Jeesus Kristus on se totuus - on siis vain yksi totuus. Amen

Mitä arkkipiispan yhteen totuuteen tulee, niin jos henkilö on valmis käyttämään henkistä ja myös viran antamaa väkivaltaa johonkin ihmisryhmään, niin tottakai tällainen arkkipiispa on varma, että on oikeassa ja omaa sen totuuden. En tosiaankaan usko, että arkkipiispa nyt huvinvuoksi sortaa yhtä ihmisryhmää ja heidän pyhinä pitämiään arvojaan. Et varmaan sinäkään näin sentäs usko - hyvä Hannu.



"Luen itseni kuuluvaksi tuohon ääriliberaalien ryhmään. Siksi voin pyytää sinua osoittamaan sen kirjoituksen, jossa olen sanonut, että on vain yksi totuus. "

Jokaikinen kirjoituksesi täällä julistaa sitä sinun yhtä totuuttasi joka pyrit lanseemaan seurakunnassasi ja täällä kirjoittaen. En usko että sinäkään nyt huviksesi täällä kirjoittele taikka saarnojasi pidä. Uskot siihen mitä julistat - näin oletan.



"Minun tavoitteenani on sasda keskustelua aikaan ja saada ihmiset ajattelemaan omia perusteitaan uskon näkemyksilleen."

Miksi haluat että ihmiset alkaa ajatella omia perusteitaan uskon näkemyksilleen ? Eikö sinulle riitä että uskomme Jeesukseen ? Pitäisikö meidän jotenkin muuttua tässä suhteessa ?



"Sakarja vertauksesi avioliittoon oli todella asiaton. Aivan kuin et pitäisi minua kykenevänä todelliseen rakkauteen. Olenko mielestäsi edes todellinen ihminen? Niin kuin huomaat, otin kommenttisi hyvin henkilökohtaisesti. "

Tuolla kuvaamallani tavalla kuitenkin moni liberaali suhtautuu Jeesukseen !! Tämähän oli se poittini - ei kenenkään käyttäytyminen avioliitossaan :)) Turha ottaa mitenkään henkilökohtaisesti omaan avioliittoonsa liittäen.

juutas. kirjoitti:

"Kristiusko ei eroa siinä muista. Minun mielestäni ei tarvitsekaan. Miksi sitten puhun kristinuskon puolesta, on se, että olen äidinmaidossa saanut kristillisen arvomaailman ja sen mukaan olen suurimman osan elämästäni elänyt."

Parahin Hannu,

Kristinuskossa ei ole siis mitään erityistä, minkä takia juuri se pitäisi valita, ja syy siihen että sinäkin julistat kristinuskoa on se, että sinut on kyseiseen uskoon lapsesta asti totutettu. Et siis ole tehnyt mitään tietoista valintaa uskon suhteen, vaan sinut on siihen kasvatettu. Ja julistat sitä sitten parhaana vaihtoehtona.

Hmm....Et ilmeisesti haluakaan oikeasti ollenkaan pohdiskella uskon mielekkyyttä, totuusarvoja tai muita perusteita. Haluat vain jatkaa niin kuin olet aina tehnyt.

"Joku voisi tulkita pelastumisen hyväksi onneksi tai sattumaksi. Minä olen tulkinnut sen Jumalan toiminnaksi. "

" Ristimerkin tekemisen jälkeen en enää tunne pelkoa, koska tunnen etten ole enää yksin."

- Voi Hannu. Kyllä minä olen näihin jumalakokemuksiin melkoisen pettynyt. Mitään ihan näin matalamielistä en sentään odottanut. Se että laiturilta veteen pudottuasi äitisi sinut pelasti, oli mielestäsi Jumalan ansiota? Miksi sitten Jumala ei olisi yhtä hyvin voinut estää sinua putoamasta laiturilta? Sekö on Jumalan teko, että tapahtuu onnettomuus, mutta ei mene henki tai tapahdu suurta vahinkoa. Ja entäpäs ne tapaukset, joissa laiturilta pudonnutta ei olekaan äiti ollut pelastamassa? Jumalan tekoko yhtä lailla, vai Jumalan laiminlyönti.

Tuolla logiikalla voi mitä tahansa läheltä piti - tilannetta nimittää Jumalan teoksi. Ajatus on melkoisen absurdi ja logiikkaa kokonaan vailla. Jumalako meitä tuuppii laitureilta alas ja nostelee ylös, jotta huomaisimme Jumalan olemassa olon. Selvisivätkö Estoniasta pelastuneet Jumalan ansiosta? Kenen ansiosta loput eivät selvinneet. Eikö Jumala olisi voinut pidellä keulavisiiriä yhtä hyvin kiinni ja pelastaa kaikki, kuin poimia muutamia merestä?

Voi tätä logiikan riemulaukkaa....

Ja ristinmerkillä lähtee pimeän pelko? Samanlainen temppu kuin olan yli sylkeminen mustan kissan. Se että jollain rituaalilla rauhoitat pelkoasi, on Jumalan teko.

"Voiko tällaisista kokemuksesta keskustella järkevästi?"

- Olen kyllä melko sanaton näiden Herran mahtavien tekojen edessä....

Lue lisää

juutas kirjiti "Hmm....Et ilmeisesti haluakaan oikeasti ollenkaan pohdiskella uskon mielekkyyttä, totuusarvoja tai muita perusteita. Haluat vain jatkaa niin kuin olet aina tehnyt."

Juutas, uskon mielekkyys, totuusarvot ja muut perusteet syntyvät inhimillisen kokemuksen kautta. Niistä ei voi keskustella samalla tavalla kuin painovoiman vaikutuksesta putoavaan esineeseen. Ei ole olemassa mitään kaikille samanlaisia perusteita, joiden kautta Jumalan todellisuutta voisi tarkastella. On vain ihmisten kokemuksia Jumalan toiminnasta heidän elämässään. Tuossa nyt oli kaksi sellaista tilannetta, jotka minä tulkitsen Jumalan toiminnaksi. Sinä varmaankin tulkitsisit ne eri tavalla. Meillä on erilaisia odotuksia Jumalan toiminnasta. Minkälaiset ihmeet sinulle olisivat riittäneet?

Juutas, uskon mielekkyys löytyy minulle siitä kokemukssta, että minä elän Jumalan todellisuudesta. Minä en tarvitse mitään yliluonnollisia tapahtumia todisteiksi Jumalan olemassaolosta, sillä Jumala on kaikkialla ja vaikuttaa siten myös minun elämässäni.

Voin keskustella loogisesti eksegetiikan tutkimuksista tai oppirakennelmista, mutta uskon kenttä ei toimi saman logiikan mukaan, näin vain on.

Samoin uskon totuusarvo on aina subjektiivinen. Uskonnolliset yhteisöt voivat laatia erilaisia oppilauselmia uskon sisäällötä, mutta ne ovat aina kompromisseja yksittäisten ihmisten kokemusmaailmasta. Näin on Raamatun suhteen, uskontunnustusten suhteen ja kirkkojen tunnustuksien suhteen. Aina, kun ihminen yrittää sanoa jotain Jumalasta, se on henkilökohtaista ja siksi likiarvo todellisudesta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori


juutas, mitä tarkoitit sillä, että haluan jatkaa niin kuni ennenkin, en ymmärtänyt kommenttiasi?

Sakarjias kirjoitti:

"Sakarjas kommenttisi on mielenkiintoinen. Minulla on fundamentalisteista juuri tuo sama tunne. He julistavat sitä yhtä totuutta, jonka Jumala on heille antanut. "

Raamatussa lukee ... Yksi Jumala, yksi Herra, yksi kaste. Jeesus Kristus on se totuus - on siis vain yksi totuus. Amen

Mitä arkkipiispan yhteen totuuteen tulee, niin jos henkilö on valmis käyttämään henkistä ja myös viran antamaa väkivaltaa johonkin ihmisryhmään, niin tottakai tällainen arkkipiispa on varma, että on oikeassa ja omaa sen totuuden. En tosiaankaan usko, että arkkipiispa nyt huvinvuoksi sortaa yhtä ihmisryhmää ja heidän pyhinä pitämiään arvojaan. Et varmaan sinäkään näin sentäs usko - hyvä Hannu.



"Luen itseni kuuluvaksi tuohon ääriliberaalien ryhmään. Siksi voin pyytää sinua osoittamaan sen kirjoituksen, jossa olen sanonut, että on vain yksi totuus. "

Jokaikinen kirjoituksesi täällä julistaa sitä sinun yhtä totuuttasi joka pyrit lanseemaan seurakunnassasi ja täällä kirjoittaen. En usko että sinäkään nyt huviksesi täällä kirjoittele taikka saarnojasi pidä. Uskot siihen mitä julistat - näin oletan.



"Minun tavoitteenani on sasda keskustelua aikaan ja saada ihmiset ajattelemaan omia perusteitaan uskon näkemyksilleen."

Miksi haluat että ihmiset alkaa ajatella omia perusteitaan uskon näkemyksilleen ? Eikö sinulle riitä että uskomme Jeesukseen ? Pitäisikö meidän jotenkin muuttua tässä suhteessa ?



"Sakarja vertauksesi avioliittoon oli todella asiaton. Aivan kuin et pitäisi minua kykenevänä todelliseen rakkauteen. Olenko mielestäsi edes todellinen ihminen? Niin kuin huomaat, otin kommenttisi hyvin henkilökohtaisesti. "

Tuolla kuvaamallani tavalla kuitenkin moni liberaali suhtautuu Jeesukseen !! Tämähän oli se poittini - ei kenenkään käyttäytyminen avioliitossaan :)) Turha ottaa mitenkään henkilökohtaisesti omaan avioliittoonsa liittäen.

Lue lisää

Sakarjas, muutama kommentti sinulle.

"Jokaikinen kirjoituksesi täällä julistaa sitä sinun yhtä totuuttasi joka pyrit lanseemaan seurakunnassasi ja täällä kirjoittaen. En usko että sinäkään nyt huviksesi täällä kirjoittele taikka saarnojasi pidä. Uskot siihen mitä julistat - näin oletan. "

Minulle oli erittäin merkittävä oppimiskokemus, kun oli raamattutiedon kurssilla Järvenpäässä noin 15 vuotta sitten. Kurssin vetäjä esitteli meille erilaisia tapoja tulkita Raamattua. Kun hän oli esitellyt kaikki, hän sanoi, mikään näistä ei ole koko totuus. Olin itse siihen aikaan hyvin vahvasti historiallis-kriittisen tutkimuksen pauloissa ja minun oli erittäin vaikeaa hyväksyä, että jokin toinen tapa ajatella Raamatusta voisi olla yhtä hyvä kuin minun.

Olen miettinyt asiaa vuosia ja tullut siihen lopputulokseen, että jokainen lukee Raamattua oman elämänsä läpi ja siksi oma tulkintatapa on aina se paras. Ei siis ole yhtä oikeaa tapaa tulkita Raamattua, on monta eri näkökulmasta lähestyvää tulkintaa. En ole täällä tekemssä lähetystyötä, olen kyselemässä oikeutta ajatella Raamatusta toisin kuin perinteisti Raamatusta on kristillisissä piireissä ajateltu. Saan yleensä syyteen harhaoppisuudesta, vaikka pystyn perustelemaan näkemykseni Raamatulla.

"Tuolla kuvaamallani tavalla kuitenkin moni liberaali suhtautuu Jeesukseen !! Tämähän oli se poittini - ei kenenkään käyttäytyminen avioliitossaan :)) Turha ottaa mitenkään henkilökohtaisesti omaan avioliittoonsa liittäen. "

Sakasrjas, kiitos uudesta oppimiskokemuksesta. Näin siinä käy, kun joku asettaa oman ajattelun perusteet kyseenalaiseksi. Sitä ottaa kommentit kirjaimellisesti. Nauroin itselleni, kun huomasin, kuinka olin reagoinut kielikuvaasi.

Mutta itse kielikuvasta en oli samaa mieltä. Sen perusteella, mitä toinen kirjoittaa on hyvin vaikeaa saada selville, mitä hän oikeastaan tarkoittaa ja mitä kaikkea sanojen taakse kätkeytyy. Varsinkin, kun joku kirjoittaa oman mielipiteen vastaista, sitä näkee vain kielteiset asiat.

Vaikka itse uskon, että Jeesus Nasaretilainen oli tavallinen mies, se ei merkitse sitä, ettenkö voisi uskoa Jeesuksen jumaluuteen ja siihen, että hän elää edellen. Joidenkin mielestä asia on näin, mutta minulle Jeesuksen eläminen tänä päivänä on hyvin todellista. En kuva sitä perinteisin kristillisin sanoin, mutta se ei te uskoani olemattomaksi.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas kirjoitti:"Tulet ja julistat, että hei, alapas uskoa tällaiseen Jumalaan, niin siitä seuraa paljon hyvää. Minä kysyn että mihin ja millaiseen Jumalaan ja mitä hyvää siitä seuraa? Mitä vastaat?"

Minun julistamani Jumala luonteen voi saada selville katsomalla, miten Jeesus Nasaretilainen eli ihmisten keskellä. Jeesus kulki ihmisten rinnalla, julisti oikeudenmukaisuutta ja sitoutui siihen niin vahvasi, että oli valmis kuolemaan vakaumuksensa takia. Jeesus ei seurannut yhteiskunnan perinteistä tapaa jaotella ihmisiä, vaan opetti, että kaikki ihmiset ovat saman arvoisia.

Mitä tällaisen Jumalan seuraamisesta seuraa? Siitä seuraa tasaisemmin jakautunutta hyvinvointia, yhteiskunnallista oikeudenmukaisuutta ja ihmissuhteitten syventymistä.

juutas kirjoitti:" Ehkäpä sama voima joka sai Al Qaidan kaverit lentotunneille. Tokihan ihmiset ovat ryhtyneet tekoihin, joista seuraa hengen menetys mitä moninaisemmista syistä. "

Olet juutas aivan oikeassa, siellä missä on löytynyt jokin todellinen syy elää ja voima, joka kantaa eteenpäin, ollaan valmiit kuolemaan oman asian puolesta. Kristiusko ei eroa siinä muista. Minun mielestäni ei tarvitsekaan. Miksi sitten puhun kristinuskon puolesta, on se, että olen äidinmaidossa saanut kristillisen arvomaailman ja sen mukaan olen suurimman osan elämästäni elänyt.

Kaikki vakaumuksensa puolesta kuolleet ovat olleet oikeassa, ainakin omasta mielestään. Jos ajatellaan yhteistä hyvää ja yleisinhimillistä moraalista pohjaa, asia näyttäytyy eri valossa.

juutas kirjoitti:"Millaisia nuo jumalakokemukset sitten oikein ovat? Millaisia kokemuksia sinulla on Jumalasta? Voiko niistä keskustella järkevästi? "

Putosin neljävuotiaana mökillä laiturin päästä järveen. En osannut uida ja äitini sai minut pelastettua luultavasti viime hetkellä. Pystyn vieläkin muistamaan sukelluslasien läpi näkyvän maiseman pyöriessäni vedessä. Joku voisi tulkita pelastumisen hyväksi onneksi tai sattumaksi. Minä olen tulkinnut sen Jumalan toiminnaksi.

Pelkään pimeää. Olen oppinut tekemään ristin merkin silloin, kun pelko alkaa vallata. Ristimerkin tekemisen jälkeen en enää tunne pelkoa, koska tunnen etten ole enää yksin.

Voiko tällaisista kokemuksesta keskustella järkevästi?

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

Hannu, minä kerron sinulle erään toisen kokemuksen. Sen kertoi vanha nainen.

Hänen lapsensa oli pudonnut pienenä järveen ja nainen oli pelastanut hänet.

Kun lapsi varttui aikuiseksi, hänen elämänsä alkoi mennä huonoon suuntaan. Tuli avioero, alkoholismi, ja lopulta itsemurha.

Silloin hänen äitinsä sanoi ajatelleensa, että pojan olisi ollut parempi kuolla silloin viattomana lapsena, jolloin hän oli vähällä hukkua. Silloin hän olisi vamasti päässyt taivaaseen.

Mitä sanot tästä?

hänen kuulijansa kirjoitti:

Hannu, minä kerron sinulle erään toisen kokemuksen. Sen kertoi vanha nainen.

Hänen lapsensa oli pudonnut pienenä järveen ja nainen oli pelastanut hänet.

Kun lapsi varttui aikuiseksi, hänen elämänsä alkoi mennä huonoon suuntaan. Tuli avioero, alkoholismi, ja lopulta itsemurha.

Silloin hänen äitinsä sanoi ajatelleensa, että pojan olisi ollut parempi kuolla silloin viattomana lapsena, jolloin hän oli vähällä hukkua. Silloin hän olisi vamasti päässyt taivaaseen.

Mitä sanot tästä?

Lue lisää

Hänen kuulijansa, kirjoittamallani kokemuksella halusin sanoa, että me annamme itse omasta elämästämme käsin mertkityksiä elämällemme. Näin teki myös sinun kertomuksesi äiti.

Me toimimme aina nykyhetken tiedon mukaan. Pelastaessaan poikansa, hän ei voinut tietää, mitä tulevaisuus tuo tullessaan, ei tiennyt minunkaan äitini. Sitöäpaitsi pojan elämän lähteminen huonoon suuntaan ei varmaankaan johtunut siitä, että hänen äitinsä oli pelastanut hänet hukkumasta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Sakarjas, muutama kommentti sinulle.

"Jokaikinen kirjoituksesi täällä julistaa sitä sinun yhtä totuuttasi joka pyrit lanseemaan seurakunnassasi ja täällä kirjoittaen. En usko että sinäkään nyt huviksesi täällä kirjoittele taikka saarnojasi pidä. Uskot siihen mitä julistat - näin oletan. "

Minulle oli erittäin merkittävä oppimiskokemus, kun oli raamattutiedon kurssilla Järvenpäässä noin 15 vuotta sitten. Kurssin vetäjä esitteli meille erilaisia tapoja tulkita Raamattua. Kun hän oli esitellyt kaikki, hän sanoi, mikään näistä ei ole koko totuus. Olin itse siihen aikaan hyvin vahvasti historiallis-kriittisen tutkimuksen pauloissa ja minun oli erittäin vaikeaa hyväksyä, että jokin toinen tapa ajatella Raamatusta voisi olla yhtä hyvä kuin minun.

Olen miettinyt asiaa vuosia ja tullut siihen lopputulokseen, että jokainen lukee Raamattua oman elämänsä läpi ja siksi oma tulkintatapa on aina se paras. Ei siis ole yhtä oikeaa tapaa tulkita Raamattua, on monta eri näkökulmasta lähestyvää tulkintaa. En ole täällä tekemssä lähetystyötä, olen kyselemässä oikeutta ajatella Raamatusta toisin kuin perinteisti Raamatusta on kristillisissä piireissä ajateltu. Saan yleensä syyteen harhaoppisuudesta, vaikka pystyn perustelemaan näkemykseni Raamatulla.

"Tuolla kuvaamallani tavalla kuitenkin moni liberaali suhtautuu Jeesukseen !! Tämähän oli se poittini - ei kenenkään käyttäytyminen avioliitossaan :)) Turha ottaa mitenkään henkilökohtaisesti omaan avioliittoonsa liittäen. "

Sakasrjas, kiitos uudesta oppimiskokemuksesta. Näin siinä käy, kun joku asettaa oman ajattelun perusteet kyseenalaiseksi. Sitä ottaa kommentit kirjaimellisesti. Nauroin itselleni, kun huomasin, kuinka olin reagoinut kielikuvaasi.

Mutta itse kielikuvasta en oli samaa mieltä. Sen perusteella, mitä toinen kirjoittaa on hyvin vaikeaa saada selville, mitä hän oikeastaan tarkoittaa ja mitä kaikkea sanojen taakse kätkeytyy. Varsinkin, kun joku kirjoittaa oman mielipiteen vastaista, sitä näkee vain kielteiset asiat.

Vaikka itse uskon, että Jeesus Nasaretilainen oli tavallinen mies, se ei merkitse sitä, ettenkö voisi uskoa Jeesuksen jumaluuteen ja siihen, että hän elää edellen. Joidenkin mielestä asia on näin, mutta minulle Jeesuksen eläminen tänä päivänä on hyvin todellista. En kuva sitä perinteisin kristillisin sanoin, mutta se ei te uskoani olemattomaksi.

Hannu Lehdeskoski
Pastori

Lue lisää

"Olen miettinyt asiaa vuosia ja tullut siihen lopputulokseen, että jokainen lukee Raamattua oman elämänsä läpi ja siksi oma tulkintatapa on aina se paras. "

Uskon että olet vilpitön todistellessasi että se oma tulkintasi Raamatun tulkitsemisesta :)) on ainoa totuus, jolle - kuten itse sanot - haet oikeutta myös täällä ja varmaan seurakunnassasi.

Kristinuskossa lähtökohta on toinen. Meillä ei ole mielipiteitä eikä tulkintoja eikä totuuksia.

Me vain julistamme sitä totuutta mitä Jeesus edustaa - sellaisenaan suoraan Raamatusta saatuna !!!!


"Sakasrjas, kiitos uudesta oppimiskokemuksesta. Näin siinä käy, kun joku asettaa oman ajattelun perusteet kyseenalaiseksi. Sitä ottaa kommentit kirjaimellisesti. Nauroin itselleni, kun huomasin, kuinka olin reagoinut kielikuvaasi. "

Ok !!! Tosi hyvä että tunnustat tuon. Todistaa että olet rehellinen totuuden etsijä, joka osaa nauraa myös itselleen. Tulet kyllä menestymään ja tulet myös löytämään Jeesuksen elämääsi. Näin uskon vakaasti. Kuinka pitkän matkan ja kuinka monta sakkokierrosta kierrät niin se on hyvän Jumalan varassa, mutta voin tässä Jumalan Pyhän hengen ilmoittamana kertoa sinulle, että Jumala on armollinen ja hyvä sinulle ja perheellesi. Mitään pahaa ei tule tapahtumaan, vaikka Jeesus aina joskus hieman vitsaakin meitä ojentaessaan käyttää. Amen

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas kirjiti "Hmm....Et ilmeisesti haluakaan oikeasti ollenkaan pohdiskella uskon mielekkyyttä, totuusarvoja tai muita perusteita. Haluat vain jatkaa niin kuin olet aina tehnyt."

Juutas, uskon mielekkyys, totuusarvot ja muut perusteet syntyvät inhimillisen kokemuksen kautta. Niistä ei voi keskustella samalla tavalla kuin painovoiman vaikutuksesta putoavaan esineeseen. Ei ole olemassa mitään kaikille samanlaisia perusteita, joiden kautta Jumalan todellisuutta voisi tarkastella. On vain ihmisten kokemuksia Jumalan toiminnasta heidän elämässään. Tuossa nyt oli kaksi sellaista tilannetta, jotka minä tulkitsen Jumalan toiminnaksi. Sinä varmaankin tulkitsisit ne eri tavalla. Meillä on erilaisia odotuksia Jumalan toiminnasta. Minkälaiset ihmeet sinulle olisivat riittäneet?

Juutas, uskon mielekkyys löytyy minulle siitä kokemukssta, että minä elän Jumalan todellisuudesta. Minä en tarvitse mitään yliluonnollisia tapahtumia todisteiksi Jumalan olemassaolosta, sillä Jumala on kaikkialla ja vaikuttaa siten myös minun elämässäni.

Voin keskustella loogisesti eksegetiikan tutkimuksista tai oppirakennelmista, mutta uskon kenttä ei toimi saman logiikan mukaan, näin vain on.

Samoin uskon totuusarvo on aina subjektiivinen. Uskonnolliset yhteisöt voivat laatia erilaisia oppilauselmia uskon sisäällötä, mutta ne ovat aina kompromisseja yksittäisten ihmisten kokemusmaailmasta. Näin on Raamatun suhteen, uskontunnustusten suhteen ja kirkkojen tunnustuksien suhteen. Aina, kun ihminen yrittää sanoa jotain Jumalasta, se on henkilökohtaista ja siksi likiarvo todellisudesta.

Hannu Lehdeskoski
Pastori


juutas, mitä tarkoitit sillä, että haluan jatkaa niin kuni ennenkin, en ymmärtänyt kommenttiasi?

Lue lisää

"juutas, mitä tarkoitit sillä, että haluan jatkaa niin kuni ennenkin, en ymmärtänyt kommenttiasi?"

Parahin Hannu,

Tarkoitin sitä, että haluat jatkaa äidinmaidossa imemässäsi joulupukkiuskossasi niin kuin aina ennenkin sen paremmin pohdiskelematta onko asiassa mitään tosipohjaa vai ei. Sinulle riittää että tuntuu hyvältä, eikä ristimerkkien jälkeen pimeässä pelota.

Eikä siinä mitään. Mutta aika vaikea ainakin minun on ottaa vastaan julistusta tuollaiselta pohjalta.

Amen !

Jumalan sanaa selittää meille Jeesuksen lähettämä Pyhä henki - ei Hesan teologinen tiedekunta :)))

Tällaista satoa tulkinnoista seuraa - riitaa ja jakaantumista tuhansiin eri osasiin. Mutta me jotka Jeesusta seuraamme niin olemme aina olleet yksi - yksi yhteinen seurakunta ja päänä Jeesus Kristus. Amen

Nämä kristilliset kirkot ovat pääasiassa oikeassa. Siellä on painotukset erilaisia, mutta ydin on sama.

Kyse on oikeastaan siitä, että evankeliumeita on neljä. Ne kaikki täydentävät toisiaan, eivät poissulje.

Raamatussa sanotaan että Jumalan valtaistuimen edessä on 7 henkeä. Eli Pyhä Henki toimii eri tavoilla.

Sitten on jonkin verran kulttuurisia painotuksia. Nämä erot eivät ole lopultakaan niin suuria, kuin luullaan. Mutta ero liberaaliteologiaan on jo niin valtava, että sitä pitää ihan vakavissaan miettiä, mihin se johtaa.

Sakarjias kirjoitti:

Tällaista satoa tulkinnoista seuraa - riitaa ja jakaantumista tuhansiin eri osasiin. Mutta me jotka Jeesusta seuraamme niin olemme aina olleet yksi - yksi yhteinen seurakunta ja päänä Jeesus Kristus. Amen

Lue lisää

Eivätköhän kaikki noista jakaantuneista kristillisistä ryhmistä seuraa, kukin omasta mielestään, vaikka ei välttämättä toisten mielestä.
Kristinuskoa erillisenä uskontona ei vielä edes ollut kun Jeesuksen seuraajat jo olivat jakaantuneet erilaisiin keskenään kiisteleviin ryhmiin.