Meillä oleva tilanne, nuin on käynyt. Tosin isä lapsi suhde, pitää myös muilta osin paikkaansa, mitä linkissä kerrotaan. Siinä on nyt kaivatut asiantuntijalausunnot aiheesta..
"Jotkut uhrit ovat pyrkineet pitämään nollatoleranssilinjaa narsistin huonon käytöksen suhteen. Ongelmana on usein kuitenkin se, että he joutuvat elämään jatkuvassa puolustusasemassa tai luomaan ikään kuin äiti-lapsi suhteen asettaessaan narsistille rajoja. Tällöin uhri joutuu myös ottamaan etäisyyttä narsistiin ja menettää vähäisenkin läheisyyden rippeet."
Itse linkki alla, suosittelen lukemista.
http://narsistienuhrientuki.yhdistysavain.fi/tietoa/narsismista_yleisesti/narsisti_kodin_valtiaana/
Ompas hyvä kooste Narsistin toimintatavasta.
xcch
36
512
Vastaukset
- ...
Tutulta tosiaan kuulostaa, narsistin kanssa syntyy jonkinlainen ammatillinen suhde, jossa kumppani on terapeutti ja hoitaja. Melko raskastahan sellainen on..
- paitsi että
sä olet alistanut itse sen toisen, etkä ole alistunut hänen valtansa alle.
- Rajat on rakkautta
Alistammeko me lapsiamme vai kasvatamme? Tämä raja ei ole selkeä mutta joillakin se on täysin hukassa. Lapsi ei saa päättää kaikista asioita mutta se ei ole alistamista koska lapsella ei yksinkertaisesti ole kykyä päättää ja kantaa vastuuta asioista joten ei hänelle sellaista valtaa ja vastuuta pidä työntääkään. Se että joku muu holehtii ja kantaa vastuun luo lapselle turvallisuudentunnetta ja pönkittää lopulta itsetuntoa: hänestä välitetään.
Narsisti on hyvin pitkälle verrattavissa lapseen. Narsistin kyvyt tehdä päätöksiä ovat vahän siinä ja siinä koska häntä ohjaavat monet päätöksen kannalta epäolennaiset voimat: häpeän pelko ja kateus. Narsisti ei myöskään kykene kantamaan vastuuta mikä on olennainen osa päätöstentekoa. Ei kenenkään pitäisi päättää mistään sellaisesta mistä ei kykene kantamaan vastuuta. Koska narsisti on monin tavoin lapsen tasolla niin silloinhan häntä myös pitää kohdella monessa tilanteessa kuin lasta. Onko se alistamista? Ei tietenkään vaan se on tilanteen vaatima pakko. Narsistin ikä ja koko tietysti hämää, samoin tämän monet muut aikuismaiset piirteet ja se että hän vaatii itselleen aikuisen oikeuksia ja ne laki jopa sallii hänelle. Aikuisen velvotteita narsisti ei kuitenkaan halua, vastuuta hän ei todellisuudessa ota.
Onhan se nyt nähtynä mitä tapahtuu perheissä joissa lapsia ei ymmärretä kohdella lapsina, mitään rajoja ei aseteta. Perheen elämän on yhtä kaaosta ja siitä kärsii kaikki, myös lapset. Ihan samaan tapaan perhe joutuu kaaokseen jos erehtyy kohtelemaan narsistia täysivaltaisena ja täysipäisenä aikuisena.
Eihän tässä ole mitään epäselvää kun vähän käyttää järkeä. - xcch
Rajat on rakkautta kirjoitti:
Alistammeko me lapsiamme vai kasvatamme? Tämä raja ei ole selkeä mutta joillakin se on täysin hukassa. Lapsi ei saa päättää kaikista asioita mutta se ei ole alistamista koska lapsella ei yksinkertaisesti ole kykyä päättää ja kantaa vastuuta asioista joten ei hänelle sellaista valtaa ja vastuuta pidä työntääkään. Se että joku muu holehtii ja kantaa vastuun luo lapselle turvallisuudentunnetta ja pönkittää lopulta itsetuntoa: hänestä välitetään.
Narsisti on hyvin pitkälle verrattavissa lapseen. Narsistin kyvyt tehdä päätöksiä ovat vahän siinä ja siinä koska häntä ohjaavat monet päätöksen kannalta epäolennaiset voimat: häpeän pelko ja kateus. Narsisti ei myöskään kykene kantamaan vastuuta mikä on olennainen osa päätöstentekoa. Ei kenenkään pitäisi päättää mistään sellaisesta mistä ei kykene kantamaan vastuuta. Koska narsisti on monin tavoin lapsen tasolla niin silloinhan häntä myös pitää kohdella monessa tilanteessa kuin lasta. Onko se alistamista? Ei tietenkään vaan se on tilanteen vaatima pakko. Narsistin ikä ja koko tietysti hämää, samoin tämän monet muut aikuismaiset piirteet ja se että hän vaatii itselleen aikuisen oikeuksia ja ne laki jopa sallii hänelle. Aikuisen velvotteita narsisti ei kuitenkaan halua, vastuuta hän ei todellisuudessa ota.
Onhan se nyt nähtynä mitä tapahtuu perheissä joissa lapsia ei ymmärretä kohdella lapsina, mitään rajoja ei aseteta. Perheen elämän on yhtä kaaosta ja siitä kärsii kaikki, myös lapset. Ihan samaan tapaan perhe joutuu kaaokseen jos erehtyy kohtelemaan narsistia täysivaltaisena ja täysipäisenä aikuisena.
Eihän tässä ole mitään epäselvää kun vähän käyttää järkeä."Narsisti on hyvin pitkälle verrattavissa lapseen. Narsistin kyvyt tehdä päätöksiä ovat vahän siinä ja siinä koska häntä ohjaavat monet päätöksen kannalta epäolennaiset voimat: häpeän pelko ja kateus. Narsisti ei myöskään kykene kantamaan vastuuta mikä on olennainen osa päätöstentekoa"
Olipas vaiseva kirjoitus ,kiitos. Koko kirjoitus täyttä asiaa. Tuossa olisi ollut aineksia omaan aloitukseen. Siinä tuli meidän perheen elämä kuvailtuna ja varmaan monen muunkin narsistiperheen elämä. Ja myös omaisten tekemät virheet ja sen mihin ne johtaa. Narsistin puolison elämä on tavallaan yksihuoltajan elämää vastuu mielessä ja muussakin mielessä, koska hän on ainoa joka kantaa vastuun kaikesta.
- xcch
"sä olet alistanut itse sen toisen, etkä ole alistunut hänen valtansa alle."
Totta, mutta vain alla olevassa mitassa, muuten molemmat voivat ilmaista vapaasti mielipiteitään. Ajan kanssa, kuten monista kokemuksista täällä on käynyt ilmi, narsistin röyhkeys kasvaa ja käy päälle kuin yleinen syyttäjä pienestäkin asiasta. Ei ollut muuta mahdollisuutta kun käydä pitkä valtataistelu ja ottaa oma elämä omaan hallintaan.
Tämän takia, tuntuu oudolta kun täällä kuvataan kaikki narsistin läheiset reppanoiksi joilla ei ole omaa tahtoa. Narsisti tarjoaa henkisesti vahvallekkin ihmiselle kovan vastuksen ennenkuin taipuu vähääkään. Täytyy sanoa että elämä on vallan vaihdon jälkeen rauhoittunut olennaisesti.
Ei ilmapiiri ole niin kovin kylmä ollut, oikeastaan paljon lämpimämpi kuin narsistin hallittessa, tavallisista asioista keskustellaan kuten yleensä pariskunnat tekee, mutta omia tunteita tai syvällisiä mietteitä ei kestä kertoa, käyttää heti tietoja hyväksi manipuloinnissa tai syyttämisessä.
Sillä on koko aja tutka päällä tämän suhteen, ei tee sitä tietoisesti vaan toimii automaattisesti taipumuksilleen ominaisesti. Päällepäin nph:ta ei huomaa kuin asiantuntijat, eli tähän mennessä ennen minua vain yksi on huomannyt, hän se minulle sen kertoi. Tyyliin vaikeutesi johtuvat jne.
"Jotkut uhrit ovat pyrkineet pitämään nollatoleranssilinjaa narsistin HUONON KÄYTÖKSEN suhteen." - xcch
"Ei ilmapiiri ole niin kovin kylmä ollut, oikeastaan paljon lämpimämpi kuin narsistin hallittessa, "
Tarkemmin sanottuna, etäiset välit mutta ei läheskään niin paljon riitoja kuin aiemmin. Narsistin kanssa on aina etäiset välit, sitä ei ole vain aiemmin tajunnut, vaan virheellisesti yrittänyt pitää läheisiä välejä. Siitä on seurannut pelkkiä ongelmia, hyväksikäyttöä ja räyhäämistä- ..
miltä susta tuntuu se, että mä tunnen oikeasti sääliä sua kohtaan?
- Turuilla
Harmi ettei löydy enää mistään mutta lueskelin joskus erään naisen tarinaa narsistin puolisona. Hän myös oli jäänyt suhteeseen vaikka tiesti puolison narsistiksi ja väitti suhteen toimivan kohtuu hyvin kun hän vain pitää rajoistaan kiinni eikä tosiaan suostu huonoon käytökseen. Mies ei ollut väkivaltainen, mikä mahdollisti jäämisen. Ei puoliso toki ollut kumppani siinä mielessä kuin meille useimmille puoliso on, mutta nainen piti kiinni sosiaalisesta elämästään ja haki kompensaatiota sieltä. Suhde oli enemmän kuin äiti-poika -suhde kuin avioliitto.
Kyllähän hänen ratkaisuaan ihmelteltiin mutta ei kyseenalaistettu samoin kuin xcch:n ratkaisua täällä. Ehkä tässä taas nostaa päätään tabu naisen narsismista. Monelle narsistimiehen alistamalle naiselle, ja ehkä muillekin, on hyvin vaikea niellä että myös nainen voisi olla narsisti. Kun seuraa kirjoittelua, on hyvin yleistä että naisnarsistista kirjoittajaa kyseenalaistetaan, ongelmien syyksi ehdotetaan kaikkea muuta mutta ei voida hyväksyä että nainen olisi narsisti. Pari sanaa potenitaalisesta miesnarsistista nostaa heti lykkausmielialan miestä vastaan: mies on narsisti, ilman muuta. - xcch
Turuilla kirjoitti:
Harmi ettei löydy enää mistään mutta lueskelin joskus erään naisen tarinaa narsistin puolisona. Hän myös oli jäänyt suhteeseen vaikka tiesti puolison narsistiksi ja väitti suhteen toimivan kohtuu hyvin kun hän vain pitää rajoistaan kiinni eikä tosiaan suostu huonoon käytökseen. Mies ei ollut väkivaltainen, mikä mahdollisti jäämisen. Ei puoliso toki ollut kumppani siinä mielessä kuin meille useimmille puoliso on, mutta nainen piti kiinni sosiaalisesta elämästään ja haki kompensaatiota sieltä. Suhde oli enemmän kuin äiti-poika -suhde kuin avioliitto.
Kyllähän hänen ratkaisuaan ihmelteltiin mutta ei kyseenalaistettu samoin kuin xcch:n ratkaisua täällä. Ehkä tässä taas nostaa päätään tabu naisen narsismista. Monelle narsistimiehen alistamalle naiselle, ja ehkä muillekin, on hyvin vaikea niellä että myös nainen voisi olla narsisti. Kun seuraa kirjoittelua, on hyvin yleistä että naisnarsistista kirjoittajaa kyseenalaistetaan, ongelmien syyksi ehdotetaan kaikkea muuta mutta ei voida hyväksyä että nainen olisi narsisti. Pari sanaa potenitaalisesta miesnarsistista nostaa heti lykkausmielialan miestä vastaan: mies on narsisti, ilman muuta." Kun seuraa kirjoittelua, on hyvin yleistä että naisnarsistista kirjoittajaa kyseenalaistetaan, ongelmien syyksi ehdotetaan kaikkea muuta mutta ei voida hyväksyä että nainen olisi narsisti."
Tuossa voi olla itua, toinen asia on että naisnarsisti ei voi olla niin paha vaan on naisellinen ja pehmeä. Että vika voisi johtua miehen kylmyydestä, ymmärtämättömyydestä. Mutta nainen voi olla todella kylmä, naisen tunne elämä ilman empatiaa on paha yhdistelmä.. - M.B.
xcch kirjoitti:
" Kun seuraa kirjoittelua, on hyvin yleistä että naisnarsistista kirjoittajaa kyseenalaistetaan, ongelmien syyksi ehdotetaan kaikkea muuta mutta ei voida hyväksyä että nainen olisi narsisti."
Tuossa voi olla itua, toinen asia on että naisnarsisti ei voi olla niin paha vaan on naisellinen ja pehmeä. Että vika voisi johtua miehen kylmyydestä, ymmärtämättömyydestä. Mutta nainen voi olla todella kylmä, naisen tunne elämä ilman empatiaa on paha yhdistelmä..Tiiä tuosta naisen tunne-elämästä.. näin ohimennen aiheeseen perehtyneenä voin toki ohimennen julkituoda, että voidaan puhua yksilöllisestä tunne-elämästä riippumatta sukupuolesta kyllä.....
- M.B.
M.B. kirjoitti:
Tiiä tuosta naisen tunne-elämästä.. näin ohimennen aiheeseen perehtyneenä voin toki ohimennen julkituoda, että voidaan puhua yksilöllisestä tunne-elämästä riippumatta sukupuolesta kyllä.....
Ja samaan aihepiiriin liittyen voisin kysyä, että mitä mieltä olette kiinalaisista naisista?
- xcch
"miltä susta tuntuu se, että mä tunnen oikeasti sääliä sua kohtaan?"
Säälittää tuo sinun tyhmyys ja tietämättömyys..
Miltä sinusta tuntuu jos joku syytäisi sinua jatkuvasti, jopa omista teoistaan, ei tervehtisi sinua koskaan kun tulet kotiin, ensimmäiset sanat tulee vasta reilun puolentunnin jälkeen. Käyttäisi sinua hyväksi eri asioissa, valehtelisi sinulle joka päivä. Mitätöisi sinua, sinusta ei ole mihinkään et saa mitään aikaan.
Ei juurikaan auta yhteisissä projekteissa, kun teen jotain monipäiväistä työtä hänelle, niin ei koska tee ruokaa ei koskaa kutsu kahville. Hastaisi riitaa lähes pävittäin, nukkuisi vihaisena toisessa huoneessa useita kertoja viikossa. Vaikka tekisit kaikkesi perherauhan eteen, kuskaisit puolisoa ulkomailla ja kustantaisit lomamatkoja kotimaahan ja ulkomaille. Ja narsu on silti on kuin perseelle amuttu karhu.
Etkö sinä puolustaudu kun sinua syytetään aiheetta, mitätöidään, käytetään hyväksi, valehdellaan jne.. Jokainen normaali ihminen tekee niin, sinä myös mitään ymmärtämätön hurskastelija.
Itselle tuli mitta täyteen muutama vuosi sitten, sen jälkeen ne ole hyväksynyt omaa mitätöimistä. Kyllä se kaikki muut vääryydet vielä tekee, valehtelee ja kieroilee, mutta harvoin enään hyökää räkyttämään, kuten teki ennen lähes päivittäin.
Muuten en ole hänen elämään puuttunut kuin niissä asioissa jotka koskevat myös minua.
Jos opiskelet psykologiaa, niin unohda se roska tältä alueelta ja ota oikeasti selvää mitä nph on, netissä on valtavasti tietoa, kokemuksia, maailmanluokan psykologeilta ja terapeuteilta. Suomalainen psykologia on muutamaa harvaa asiantuntijaa lukuuottamatta 1950 luvulta ja samoin alkoholistien hoito. Kun joku ryyppää ja masentuu sitä, niin masennus poistetaan jotta voi jatkaa juopottelua.
Narsu kävi aikoinaan kokeneella psykologilla monia kertoja, ei äijä ymmärtänyt ongelman päälle mitään, kirjoitteli vain riippuvuutta aiheuttavia rauhottavia.
Lopulta eräs kouluja käymätön maallikko teki diaknoosin nph, jonka narsu itse on myös hyväksyi paikkansapitäväksi kun luki oireita.
Tämä on niitä harvoja asioita jota se ei koskaan ole kyseenalaistanut, vaan aina myöntänyt jos on tullut puhetta yeisellä tasolla. Jollakin tavalla se on helpottanut elämää ja saattaa olla osasyy että ei sillä tavalla yritä räyhätä ja mitätöidä. Toinen syy on tietenkin että en ala enää kuuntelemaan moista..- ..
jaha, kutsut mua mitään ymmärtämättömäksi hurskastelijaksi, joten tulkitsen, että säälintunteeni saavat sinut tuntemaan vihaa ja ylenkatsetta ja halveksuntaa mua kohtaan. Silti yhä sinä herätät sääliä minussa. Kuin myös vaimosikin.
- xcch
.. kirjoitti:
jaha, kutsut mua mitään ymmärtämättömäksi hurskastelijaksi, joten tulkitsen, että säälintunteeni saavat sinut tuntemaan vihaa ja ylenkatsetta ja halveksuntaa mua kohtaan. Silti yhä sinä herätät sääliä minussa. Kuin myös vaimosikin.
"jaha, kutsut mua mitään ymmärtämättömäksi hurskastelijaksi"
Joo, sitähän tuo näyttää. Kommenttisi taitaa tehdä uuden tyhmyyden pohjalukemat tällä palstalla. Ei ole syytä viisastella vakavan ongelman ollessa kyseessä.
Minä lainasin asiantuntija linkkiä josta voit itse lukea nänä samat asiat josta kerroin. Lähetä heillekin säälitunne toivotukset ja samalla kaikille muille asiantuntijoille tosiasioiden mitätöijä.. - ..
xcch kirjoitti:
"jaha, kutsut mua mitään ymmärtämättömäksi hurskastelijaksi"
Joo, sitähän tuo näyttää. Kommenttisi taitaa tehdä uuden tyhmyyden pohjalukemat tällä palstalla. Ei ole syytä viisastella vakavan ongelman ollessa kyseessä.
Minä lainasin asiantuntija linkkiä josta voit itse lukea nänä samat asiat josta kerroin. Lähetä heillekin säälitunne toivotukset ja samalla kaikille muille asiantuntijoille tosiasioiden mitätöijä..Tätä voisit nyt ihan itseksesi miettiä: miksi myötätunnon osoittaminen saa sinut vihaiseksi?
.. kirjoitti:
Tätä voisit nyt ihan itseksesi miettiä: miksi myötätunnon osoittaminen saa sinut vihaiseksi?
No huh huh tuo saamasi palaute myötätunnon eleeseesi :O Säälittää sun puolesta, sillä et ansainnut jäävettä niskaasi. Ap lienee 'sääli on sairautta'-ihmisiä'.
- M.B.
yxex kirjoitti:
No huh huh tuo saamasi palaute myötätunnon eleeseesi :O Säälittää sun puolesta, sillä et ansainnut jäävettä niskaasi. Ap lienee 'sääli on sairautta'-ihmisiä'.
Säälihän on sairautta. Mikä ettei siinäkin menisi valtakunnallinen raja, että miten tuon säälin käsittää. Itse käsitän sen edelleen enemmän asenteellisena 'mulla on nyt varaa sääliä sua kun sulla menee huonommin kuin mulla, mutta aitoa myötätuntoa en tunne'
versus ilmaus:"säälin sua" = tunnen myötätuntoa sua kohtaan. - sääli
M.B. kirjoitti:
Säälihän on sairautta. Mikä ettei siinäkin menisi valtakunnallinen raja, että miten tuon säälin käsittää. Itse käsitän sen edelleen enemmän asenteellisena 'mulla on nyt varaa sääliä sua kun sulla menee huonommin kuin mulla, mutta aitoa myötätuntoa en tunne'
versus ilmaus:"säälin sua" = tunnen myötätuntoa sua kohtaan. - xcch
.. kirjoitti:
Tätä voisit nyt ihan itseksesi miettiä: miksi myötätunnon osoittaminen saa sinut vihaiseksi?
"Tätä voisit nyt ihan itseksesi miettiä: miksi myötätunnon osoittaminen saa sinut vihaiseksi?"
Sääli oli tässä tapauksessa sinun puolelta toisen mitätöimistä, minulla on asiantuntija linkki taustalla, niin et voinut asiassa mitään joten et muuta alentavaa keksinyt. En oikeastaan tullut vihaiseksi, vaan ihmettelin sitä miten joku voi olla tyhmä kun netti on pullollaan tietoa tuossakin linkki taustalla. - ..
xcch kirjoitti:
"Tätä voisit nyt ihan itseksesi miettiä: miksi myötätunnon osoittaminen saa sinut vihaiseksi?"
Sääli oli tässä tapauksessa sinun puolelta toisen mitätöimistä, minulla on asiantuntija linkki taustalla, niin et voinut asiassa mitään joten et muuta alentavaa keksinyt. En oikeastaan tullut vihaiseksi, vaan ihmettelin sitä miten joku voi olla tyhmä kun netti on pullollaan tietoa tuossakin linkki taustalla.Voi sua!
kaikki tuo on pelkkää sun omaa kuvitelmaa! sääli kirjoitti:
Monenlaista sääliä ja säälijää.
Tuntui vähän kakkoskohdan säälin ilmaisulta tällä kertaa, silleen tikulla tökkivältä :D- no,
inkoponko kirjoitti:
Monenlaista sääliä ja säälijää.
Tuntui vähän kakkoskohdan säälin ilmaisulta tällä kertaa, silleen tikulla tökkivältä :Djokainen sen tuntee omien tunteittensa kautta.
Linkin tekstistä pari kohtaa kuulostaa erityisen tutulta.
"Tosiasiassa narsistin jokaisen lahjan tavoitteena on saada itse huomiota, arvostusta, kiitosta ja palvontaa."
Uskaltauduin arvostelemaan narsistiksi epäilemäni käytöstä minua kohtaan ja kuvailin, miltä minusta tuntuu. Hän koki saaneensa epäansaittua paskaa niskaansa (vaikka varoin ja hillitsin sanojani). Ihmetteli suuresti, miten saatoin sanoa näitä kamaluuksia hänelle, joka oli juurikin hyvää hyvyyttään vastikään _ostanut minulle sikarin baarissa_, kun sellaisen polttamista halusin kokeilla!
"Narsisti ei yleensä tervehdi eikä ole huomaavinaankaan ”hallittaviaan” tullessaan kotiin."
Valitti siitä, etten käy useammin. Jos soitin kysyäkseni tulisinko käymään, oli vastaus "mistä minä tiedän tuletko sinä käymään". Ja tullessani ei tarvinnut tosiaan odotella ovelle tulemista, halausta tai edes minkäänlaista tervehdystä.
(saattaisi tunnistaa täältä itsensä, mutta jotenkin epäilen että palstalle eksyisi..)
Kaikkeen sitä suostuikin :) Ihan eri meno nykyisessä suhteessa.- xcch
"Ja tullessani ei tarvinnut tosiaan odotella ovelle tulemista, halausta tai edes minkäänlaista tervehdystä."
Tämä on asia jota minä ihmettelin vuosia ja usein kysyinkin että mistä johtuu, ettei edes puhu puoleen tuntiin- tuntiin kun tulen kotiin. Jostakin se syytti, en muista mistä. Ei vaikuta vihaiselta, mutta on hiljaa, ei ole huomaavinaankaan.
Tämä sama meno jatkuu, mutta nyt kun tiedän niin en välitä, enkä muustakaan, pääasia että saan olla rauhassa.
Mukava kuulla että olet suhteessa, jossa asiat toimii normaalilla tavalla.Sanoisin näin, että hyvä linkitys oli tuo, kuvaus joka tukee omaa tarinaasi.
Sinun näkemyksesi tilanteestasi on saanut epäilyä osakseen osittain myös täällä pyörivien, _puolin ja toisin_ heiteltyjen narsisti- ja hovisyytösten hengessä. Muutenkin, kun tähän narsismiuden häiriöön liittyy itsepetos, samoin kuin muidenpetos(TM), ei täällä epäilyiltä voi mitenkään välttyä, varsinkaan silloin kun tarina poikkeaa tavanomaisesta. Ymmärrät siis varmaan jotenkin, miksi sinuakin ehkä epäillään?
Aina on poikkeuksia ja yksilöllisiä tilanteita. Suuri osa ihmisten kokemuksista näyttää kuvaavan kuitenkin jollain tavalla itsepuolustuskyvyttömien uhriksi joutumista (ja sellaisena pysymistä) ja sitä, ettei omia rajoja ole osattu ja uskallettu asettaa ja puolustaa. Itse olin ainakin sellainen ressukkauhri tuon ihmisen kohdalla. Onnekseni en koskaan lähtenyt ihan täysillä suhteeseen. Alussahan hän oli hurmaava ja kiehtova herrasmies, ja minä hänelle taivaasta laskeutunut enkeli. Jarruttelin kuitenkin jo silloin, eikä alun huumaa lopulta kauan kestänyt. Yritin sietää ja sopeutua ja odotella, josko se ihana ihminen, jonka olemassaoloon toinen selkeästi uskoi (ja minä siinä samalla), pääsisi joskus esiin kuoriutumaan. Ei kuoriutunut se tipu minun aikanani. Hän odotteli prinsessaansa (omien sanojensa mukaan) ja valitteli sitä, ettei minusta sellaiseksi ollut.
Epäilyksiä voi esittää myös minun tarinaani kohtaan. Väitetty narsisti ei esimerkiksi kietonut minua totaalisesti pauloihinsa = ei ihan oikea, aito tapaus? Liian moni asia kuitenkin viittaa maallikkodiagnoosiini. Ainakin sen avulla sain jälkeenpäin selvitettyä itselleni sitä, mitä (mahdollisesti) oikein tapahtui tuossa suhteessa jota oli niin vaikea ymmärtää.
Minulle oli hyödyllistä nähdä se, miten ajauduin olemaan sellainen raasu. Miten alunperinkin olin tuollaiseen ovimattoasemaan joutunut? Olin tuolloin heikoilla ja sen varmasti näki päällekinpäin. Jotain itsetuhoisuutta ja itsensä rankaisua oli myös siinä, etten aikaisemmin yrittänyt suhteesta pois vaikka voin selvästi aina vain huonommin sen aikana.
En näe heikkouksieni myöntämisen ja tutkiskelun tekevän minusta sen huonompaa tai syyllisempää ihmistä. Siksi en näe tämän näkökulman keskustelun syyllistävää ja tuomitsevaa puolta. Minulle ja ihmisille ympärilläni on ollut hyväksi se, että näen selvemmin oman heikkouteni ja sen syyt, jotta voin olla rakentavasti vahvempi nyt ja tulevaisuudessa, muita kuitenkaan potkimatta.
- xcch
Itsellä on alkoholisuhde ensin ja silloin kävin Minnesota hoidon itsetutkiskelu kurrsit ja niiden eri vaiheet. Vuosia al-alanonissa ja avoimissa AA-kerhoissa.
Joten periaatteessa kannatan itsetukiskelua välttämätttömä, varsinkin tällaisissa uusissa tilanteissa. Normaalisti normaali ihminen punnitsee päivittäin omaa käytöstään ja suhdetta toisiin ihmisiin joko tiedostaen tai tiedostamatta. Osa ihmisistä tutkii itseään, vaikka siihen ei sen kumppmpaa syytä ole, eräs tuttava kävi aikoinaan "minä itse kurssin."
"En näe heikkouksieni myöntämisen ja tutkiskelun tekevän minusta sen huonompaa tai syyllisempää ihmistä. Siksi en näe tämän näkökulman keskustelun syyllistävää ja tuomitsevaa puolta."
Näen täysin sinun tavallasi nämä asiat, mutta ongelmia on syntynyt lähinnä siitä että täällä on vain väitetty useasti joidenkin taholta että narsistin läheisen pitää tutkia itseään suhteessa narsitin käytökseen, eli missä määrin uhri on syyllinen siihen mitä narsistit on tehnyt. Suorimmat kommentit ovat vihjailleet läheisen ihmisen aiheuttaneen nph oireyhtymän narsistissa. Tätä näkökulmaa ni ole hyväksynyt.
Toinen asia on tuo että kaikki narsistin läheiset ovat olleet jollakin tavalla häiriintyneitä reppanoita käsittelemättöminen tunteineen, jotka ovat olleet otollisia uhreja narsistille. Tähän on lisätty vielä se että narsisti ei muita puolisoksi hyväksyisikään.
Minun narsu puoliso sanoi jälkeenpäin valinnan syyksi turvallisuuden tavoittelun, tarvisi jämäkän kaverin, kun yksihuoltajana oli niin raskasta yksin. Siis hyväksikäyttö mielessä siinä mielessä oli, mutta ei reppanaa hakenut..
Nuo aikanaan käydyt alkoholi läheiskurrssit ovat ososittautuneet kultaakin kalliimmaksi, en ole koskaan lähtenyt narsistin pyöritykseen mukaan ja sen takia olen välttynyt traumoilta. Silloin aikoinaan tuli ne virheet tehtyä exän kanssa.
Kun pääsi vauhtiin, niin ensimmäiset kuukaudet oli melkoista pyöritystä, koska olen kuitenkin luonteeltani melko kiltti. Alusta lähtien en ottanut mistään syytä mikä ei ollut minun syy, jos oli niin tietysi pyysin anteeksi. Tiesin ja tiedän missä kohtaa itse tunnemaailmassa olen, jossakin vaiheessa aloin siirtymään kohti nollatoeranssia, huonossa kohtelussa. Se oli vuosia kestävä vaihe..
" Minulle ja ihmisille ympärilläni on ollut hyväksi se, että näen selvemmin oman heikkouteni ja sen syyt, jotta voin olla rakentavasti vahvempi nyt ja tulevaisuudessa, muita kuitenkaan potkimatta."
Aivan oikein, meillä kaikilla on vahvuuksia ja myös heikkouksia joita voidaan vahvoa vain jos ne itse tunnistetaan. Joitankin asioita olen joutunut itsessä vahvomaan narsistisuhteessa, normaalisuhteessa ne toimii ja jopa alkoholisti suhteessa jotenkin mutta ei narsistin kanssa mitenkään.
Esim. olen tottunut ilmaisemaan lähimmälle ihmiselle asiat ja olemaan välitön joten he ovat voineet lukaa minua ilman arvailuja kuin avointa kirjaa, siihen normaali ihminen pyrkii, jo luottamuksenkin takia.
Mutta narsistin kanssa moinen avoimuus ja välittömyys on pahimpia virheitä mitä voi tehdä. Varmasti joutuu hyväksi käytetyksi, näin täytyy pitää asiat sisällä luonnon vastaisesti, myös epäkohdat joita tavallisessa suhteessa voisi puhua ja pitäs puhua. Narsistillahan ei ole mitään epäkohtia, vain puolisossa on ja hän voi hoitaa ne pääsääntöisesti itse.
Narsisti on toki valmis tarjoamaan mitätöinti apua ja joskus antaa sitä pyytämättäkin, mutta jostakin syystä en ole kovin innostunut ottamaan apua vastaan :) "Normaalisti normaali ihminen punnitsee päivittäin omaa käytöstään ja suhdetta toisiin ihmisiin joko tiedostaen tai tiedostamatta."
Olen huomannut ennenkin, sinulla on jotenkin paljon valoisampi kuva ihmisistä kuin minulla :) Itselläni ja muutamalla tuttavallani tämä menee joskus jopa liiankin pitkälle (kyseenalaistan siis itseäni joissakin asioissa liikaakin, ja siihen keskittyessä jäävät monet isot sammakkoni ihan huomiotta) ja tunnen muitakin, jotka itsetutkiskelua harrastavat. Tälläkin palstalla moni niin tekee. Siitä huolimatta olen kokenut, että useimmat jättävät tämän väliin tai vain hyvin pinnalliselle tasolle. Olen optimistisen naiivi kyynikko ihmisten suhteen? :D
Nyt kun tuota mietin, niin ehkä useimmat miettivät toki sen verran että "miltä minusta tuntuu ja miten siihen reagoin ja miksi". Minä näen itsetutkiskelun kuitenkin sellaisena, ettei heti tartu ja tyydy ensimmäisiin ajatuksiinsa. Itseään tutkiessaan miettii, onko taustalla jotain muita tiedostamattomia syitä, jotka olisi mukavampi ja helpompi jättää miettimättä ja tunnustamatta. Itseään tutkiessaan miettii myös, perustaako ajatuksensa objektiivisiin(mahdollisuuksien rajoissa) tosiseikkoihin vai puolihuolimattomiin oletuksiin tai mahdollisesti tiedostamattomiin väärinkäsityksiin. Olen ajatellut, että maailma olisi parempi paikka, jos useammat miettisivät näin. Mutta jos useimmat jo niin tekevät nyt, menee se vähäkin toivo ;)
"Suorimmat kommentit ovat vihjailleet läheisen ihmisen aiheuttaneen nph oireyhtymän narsistissa. Tätä näkökulmaa ni ole hyväksynyt."
Suhteen ei-narsisti-uhrin syyllisyys nph-oireyhtymän syntyyn onkin aika rankka väite.
Minun lukemiseni tällä palstalla ovat vain satunnaisotanta käydyistä keskusteluista, ehkä siksi en ole useasti näin pitkälle vietyjä väitteitä nähnyt? En ota yleensä laskuihin jotain nimettömiä provohuuteluita, jotka eivät ole keskustelua. Siksipä ehkä erheellisesti kuulostaa siltä, että täällä joskus vastustetaan ylipäätään uhrin itsetutkiskelua siinä mielessä, miten oli osallisena tilanteeseen. Siis silloinkin kun ei syyllisyydestä puhuta? Tässäkin on sanankäyttöeroja, onko osallisuus sama asia kuin varsinainen syyllisyys.
Rajatapaustyyppiä ovat esimerkiksi keskustelut, joissa jollain tavalla sivutaan enabler-ilmiötä (mahdollistaja?). Omassa tapauksessani ainakin voin sanoa olleeni se, joka (kuvainnollisesti) jätti karkit pöydälle ja itki kun toinen aina söi kaikki karkit ja potkaisi vain ohimennessään. Eihän se minun syytäni ollut, että toinen teki jotain, mitä "normaali" ihminen ei olisi tehnyt toisiaan kunnioittavassa suhteessa. Voin kuitenkin todeta, että minähän se jatkoin karkkien pöydällä säilyttämistä potkuja väistämättä vielä silloinkin kun aloin nähdä toisen vain käyttävän tilanteet hyväkseen. Tätä jatkui pitkään, kunnes lopulta pääsin suhteesta irti.
Kaikkien tilanne ei ole ollut samanlainen, mutta on vaikea uskoa olleeni ainoa. Tässä mielessä tämän näkökulman pohtiminen on tehnyt hyvää itselleni ja voi olla avuksi joillekuille muillekin. Se on kyllä totta, että ihminen, joka jo narsistin otteessa on valmiiksi syyllistetty kaikesta mahdollisesta ja mahdottomasta, voi vahingossa vanhaa tapaansa ottaa tämänkin pohdinnan vain lisäsyyllisyytenä niskoilleen. Se taas ei ole millään tavalla irtipääsemistä ja minuuden eheyttämistä tukevaa.
Joskus olen miettinyt, olisiko minusta nyt, kartuneella vahvuudella, elämänkokemuksella ja tietomäärällä, jotain vastusta tuolle ihmiselle. Ehkä olisi, ehkä ei. Ehkä hupsahtaisin samaan vanhaan roolijaotteluun takaisin välittömästi? Teoreettisesta mielenkiinnosta käy asia joskus mielessä, mutta ikävä ei toisaalta ole koskaan tullut:
"Sitä, mitä koitin sussa koskettaa tajusin, ei oo olemassakaan."Hyvä monikanttinen puheenvuoro niin sanoakseni.
Itse olen sitä mieltä, että itsetutkiskelu hankalien ihmisten seurassa on nimenomaan tarkoitettu myös siihen, että oppisi erottamaan totuuden totuudesta eikä olisi enää niin "suodattimen" varassa : se kun ei tunnetusti mm narsisteilla ole kovin mairitteleva.
Totta kai omaa osuutta mm mahdollistajana (tästä on puhuttu enemmän sairaalloisten riippuvuussuhteiden merkeissä) on todella hyvä miettiä, mutta kun monella kaltoinkohtelun uhrilla on vääristynyt kuva tilanteesta painostuksessa - se on välttämätöntä koettaa löytää itsensä uudelleen.
Se ei tapahdu tunnissa eikä kahdessa vaan on elinikäinen prosessi mutta alkuun pääsee objektiivisemmassa seurassa objektiivisella otteella =)
En tiedä ketkä väittävät "koko ajan" että esim narsistin käytökseen liittyisi oma itsetutkiskelu vai provoillaanko siitä turhaan vain. Mutta kiitos näkemyksestäsi, näen asian suhteellisen paljon samoin. Vaikka toinen osapuoli olisi mikä käänteishommeli tahansa, se ei liity kaltoinkohtelevan kumppanin valintoihin harjoittaa väkivaltaa vaikka kuinka yllyttäisi tiedostamattaankin tai ei ollenkaan.lynett kirjoitti:
Hyvä monikanttinen puheenvuoro niin sanoakseni.
Itse olen sitä mieltä, että itsetutkiskelu hankalien ihmisten seurassa on nimenomaan tarkoitettu myös siihen, että oppisi erottamaan totuuden totuudesta eikä olisi enää niin "suodattimen" varassa : se kun ei tunnetusti mm narsisteilla ole kovin mairitteleva.
Totta kai omaa osuutta mm mahdollistajana (tästä on puhuttu enemmän sairaalloisten riippuvuussuhteiden merkeissä) on todella hyvä miettiä, mutta kun monella kaltoinkohtelun uhrilla on vääristynyt kuva tilanteesta painostuksessa - se on välttämätöntä koettaa löytää itsensä uudelleen.
Se ei tapahdu tunnissa eikä kahdessa vaan on elinikäinen prosessi mutta alkuun pääsee objektiivisemmassa seurassa objektiivisella otteella =)
En tiedä ketkä väittävät "koko ajan" että esim narsistin käytökseen liittyisi oma itsetutkiskelu vai provoillaanko siitä turhaan vain. Mutta kiitos näkemyksestäsi, näen asian suhteellisen paljon samoin. Vaikka toinen osapuoli olisi mikä käänteishommeli tahansa, se ei liity kaltoinkohtelevan kumppanin valintoihin harjoittaa väkivaltaa vaikka kuinka yllyttäisi tiedostamattaankin tai ei ollenkaan.Hyvä jos pitkän sepustuksen seasta (vähän vaikeuksia rajoittamisessa) löytyi jotain kanttejakin :))
"Totta kai omaa osuutta mm mahdollistajana (tästä on puhuttu enemmän sairaalloisten riippuvuussuhteiden merkeissä) on todella hyvä miettiä"
Niinhän se olikin. Jotenkin oli mielessä vähän eri asiat tuon mainitessani, omiin sivumietintäpolkuihin eksyneenä :P (ja sivumainintana siis tuohon, että mielestäni sairaalloisista riippuvuussuhteistakin on voitava puhua ilman että luullaan kaikkia uhreja vain syyllistettävän)
"Se ei tapahdu tunnissa eikä kahdessa vaan on elinikäinen prosessi mutta alkuun pääsee objektiivisemmassa seurassa objektiivisella otteella =) "
Itselleni on ollut tärkeää löytää ihmisiä, joiden olen nähnyt pyrkivän objektiivisuuteen mahdollisuuksiensa mukaan. Sen esimerkin mukaan yrittänyt itsekin elää, vaikka opettelua ja erehdyksiä taitaa riittää aina hautaan asti :)inkoponko kirjoitti:
Hyvä jos pitkän sepustuksen seasta (vähän vaikeuksia rajoittamisessa) löytyi jotain kanttejakin :))
"Totta kai omaa osuutta mm mahdollistajana (tästä on puhuttu enemmän sairaalloisten riippuvuussuhteiden merkeissä) on todella hyvä miettiä"
Niinhän se olikin. Jotenkin oli mielessä vähän eri asiat tuon mainitessani, omiin sivumietintäpolkuihin eksyneenä :P (ja sivumainintana siis tuohon, että mielestäni sairaalloisista riippuvuussuhteistakin on voitava puhua ilman että luullaan kaikkia uhreja vain syyllistettävän)
"Se ei tapahdu tunnissa eikä kahdessa vaan on elinikäinen prosessi mutta alkuun pääsee objektiivisemmassa seurassa objektiivisella otteella =) "
Itselleni on ollut tärkeää löytää ihmisiä, joiden olen nähnyt pyrkivän objektiivisuuteen mahdollisuuksiensa mukaan. Sen esimerkin mukaan yrittänyt itsekin elää, vaikka opettelua ja erehdyksiä taitaa riittää aina hautaan asti :)Tunnen itsekin turhautuneisuutta osin siitä, että aina kun vetää sen mahdollistajan roolin tai käänteisen roolin tai minkä ikinä esiin - se otetaan henkilökohtaisesti ja koetaan mitätöinniksi Omaan tilanteeseen.
Okei, he ovat sellaisessa tilassa että se varmaan tuntuu loukkaavalta ja jotenkin alentavalta mutta ei siitä ole kyse kun esim itse asiasta keskustelen.
Sama tapahtuu kun keskustelee siitä onko kumppani aina nph.
Minun on, minun on ! Psyko, hullu, parantumaton, huh huh !
Joo joo, okei, mutta aina näin ei ole ja olisi naiivia kieltä se tosiasia että tätä käytetään myös lyömäaseena ja pakokeinona.
Että en mä nyt sun kotiis tuu sitä sanomaan mutta sitä on hyvä miettiä myöskin..
Ja hei, unohda opettelun vaikeus ja erehdysten määrä - se tekee sinusta ihmisen. Hyvässä lykyssä vielä kehittyvän sellaisen =)
Hautaan asti...lynett kirjoitti:
Tunnen itsekin turhautuneisuutta osin siitä, että aina kun vetää sen mahdollistajan roolin tai käänteisen roolin tai minkä ikinä esiin - se otetaan henkilökohtaisesti ja koetaan mitätöinniksi Omaan tilanteeseen.
Okei, he ovat sellaisessa tilassa että se varmaan tuntuu loukkaavalta ja jotenkin alentavalta mutta ei siitä ole kyse kun esim itse asiasta keskustelen.
Sama tapahtuu kun keskustelee siitä onko kumppani aina nph.
Minun on, minun on ! Psyko, hullu, parantumaton, huh huh !
Joo joo, okei, mutta aina näin ei ole ja olisi naiivia kieltä se tosiasia että tätä käytetään myös lyömäaseena ja pakokeinona.
Että en mä nyt sun kotiis tuu sitä sanomaan mutta sitä on hyvä miettiä myöskin..
Ja hei, unohda opettelun vaikeus ja erehdysten määrä - se tekee sinusta ihmisen. Hyvässä lykyssä vielä kehittyvän sellaisen =)
Hautaan asti...Tunnen itsekin... siis tunnen itse, sori =)
- xcch
lynett kirjoitti:
Tunnen itsekin... siis tunnen itse, sori =)
Joo siis, alkoholipuolella on hieman eri asia, siellä tullaan läheisriippuvaiseksi ja unohdetaan helposti itsensä. Se johtuu alkoholistin tavasta suojata juomista ja raivata juomisen esteitä pois.
Mutta narsistilla ei ole sellaista tarvetta ja kaikki toiminta on kylmän harkittua jolla pyrkii murtamaan toisen vastustuskyvyn totaalisesti ja tietoisesti. Koska hänellä ei ole empatian tunteita eikä juurikaan omaatuntoa, kuten normaalilla alkoholistilla on, niin kyyti on paljon kylmempää.
Alkoholstille ei tarvitse laittaa kampoihin joka asiaissa, mutta narsistin kohdalla pitää joko taistella tai paeta. Alkoholistilla on juomisessa tiettyjä rytmejä, mutta narsisti on arvaamaton koska hänen käytös ei perustu mihinkään riippuvuus suhteeseen, vaan sen hetkiseen mielentilaan jonka hän voi salata..
Karkkiteoria on hyvä vertaus, mutta se oliko sulla ne karkit siinä pöydällä vai ei, niin se ei vaikuta narsistin käytökseen juurikaan, mutta noin avoimella toiminnalla olet aukaissut oman puolustuksen ja hän on päässyt sinua rökittämään ja sitä kautta vahigoittamaan sinua. Siitä tuossa minusta on kyse, näihän meidän normaali liitossa pitäisi menetellä, mutta narsistin kanssa mikään ei ole normaalia.
Kaikki aukot pitää olla kiinni, jos yrittää tehdä liitosta onnellista, niin varmasti narsu nykäisee maton jalkojen alta pois. Narsistin kanssa ei voi koskaan rakentaa mitään yhteistä ei koskaan, koskaan, koskaan, eikä koskaan.
Olen yrittänyt, se on ollut paha virhe, se on sama kuin laittaa ne karkit pöydälle ja narsu syö ne ja tietysti itse sitä valittaa, mutta turhaan... xcch kirjoitti:
Joo siis, alkoholipuolella on hieman eri asia, siellä tullaan läheisriippuvaiseksi ja unohdetaan helposti itsensä. Se johtuu alkoholistin tavasta suojata juomista ja raivata juomisen esteitä pois.
Mutta narsistilla ei ole sellaista tarvetta ja kaikki toiminta on kylmän harkittua jolla pyrkii murtamaan toisen vastustuskyvyn totaalisesti ja tietoisesti. Koska hänellä ei ole empatian tunteita eikä juurikaan omaatuntoa, kuten normaalilla alkoholistilla on, niin kyyti on paljon kylmempää.
Alkoholstille ei tarvitse laittaa kampoihin joka asiaissa, mutta narsistin kohdalla pitää joko taistella tai paeta. Alkoholistilla on juomisessa tiettyjä rytmejä, mutta narsisti on arvaamaton koska hänen käytös ei perustu mihinkään riippuvuus suhteeseen, vaan sen hetkiseen mielentilaan jonka hän voi salata..
Karkkiteoria on hyvä vertaus, mutta se oliko sulla ne karkit siinä pöydällä vai ei, niin se ei vaikuta narsistin käytökseen juurikaan, mutta noin avoimella toiminnalla olet aukaissut oman puolustuksen ja hän on päässyt sinua rökittämään ja sitä kautta vahigoittamaan sinua. Siitä tuossa minusta on kyse, näihän meidän normaali liitossa pitäisi menetellä, mutta narsistin kanssa mikään ei ole normaalia.
Kaikki aukot pitää olla kiinni, jos yrittää tehdä liitosta onnellista, niin varmasti narsu nykäisee maton jalkojen alta pois. Narsistin kanssa ei voi koskaan rakentaa mitään yhteistä ei koskaan, koskaan, koskaan, eikä koskaan.
Olen yrittänyt, se on ollut paha virhe, se on sama kuin laittaa ne karkit pöydälle ja narsu syö ne ja tietysti itse sitä valittaa, mutta turhaan...xcch - hyvä ... kuule ...
Miksi et sitten antaisi hänen syödä niitä karkkeja? Syödä niin paljon että halkeaa siihen ihanan makean määrään. Mutta sitä ihmettelen miksi kärvistelet itse vieressä? Kun sullakin tekee sitä karkkia mieli? Ja tiedät että karkkikauppoja on muuallakin olemassa.- xcch
elisakettu kirjoitti:
xcch - hyvä ... kuule ...
Miksi et sitten antaisi hänen syödä niitä karkkeja? Syödä niin paljon että halkeaa siihen ihanan makean määrään. Mutta sitä ihmettelen miksi kärvistelet itse vieressä? Kun sullakin tekee sitä karkkia mieli? Ja tiedät että karkkikauppoja on muuallakin olemassa."Miksi et sitten antaisi hänen syödä niitä karkkeja?"
Juu kun söis vain karkit, mutta kun se juo myös minun oluet. Olen pitänyt niitä lukkojen takana, mutta sille on kehittynyt niin hyvä vainu että tietää milloin lukitussa kaapissa on olutta ja hiostaa niin kauan että haen purkin, eikä sille kelpaa mikään pikkupurkki. snif, snif :) - M.B.
elisakettu kirjoitti:
xcch - hyvä ... kuule ...
Miksi et sitten antaisi hänen syödä niitä karkkeja? Syödä niin paljon että halkeaa siihen ihanan makean määrään. Mutta sitä ihmettelen miksi kärvistelet itse vieressä? Kun sullakin tekee sitä karkkia mieli? Ja tiedät että karkkikauppoja on muuallakin olemassa.=D
*oot kyllä ihana*
Täällä Pavlov, kuuleeko karkkikauppa.. Pari kiloa kermatoffeeta karpaloilla ja pähkinöillä, puoli kiloa tuoretta lakritsaa ja levyllinen 80% tummaa suklaata, kiitos.
*kuolaa* M.B. kirjoitti:
=D
*oot kyllä ihana*
Täällä Pavlov, kuuleeko karkkikauppa.. Pari kiloa kermatoffeeta karpaloilla ja pähkinöillä, puoli kiloa tuoretta lakritsaa ja levyllinen 80% tummaa suklaata, kiitos.
*kuolaa*Jeps sano kettu : D
Tehdään näin:
Otetaan (palstalaiset) joku ilta oikein porsasmeiningillä kilokaupalla karkkia (suklaata ja lakuja ehdottamasti!), pähkinöitä ja korikaupalla olutta (kiitti vinkistä x !); porsastellaan, juodaan ja silleen röyhtäillään vaan.
Nautitaan elämästä, vaikka hetken; kaiken maailman narsuista huolimatta.
*Haleja kaikille*
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Ruotsissa uusi vakava ongelma: Vanhusten seksuaalinen hyväksikäyttö
palvelutaloissa ja kotihoidossa. Tämäkin on ihan puhtaasti väärän maahanmuuton vaikutusta, sillä tekijät ovat kaikki keh892138Työeläkkeiden maksaminen lopetettava ASAP.
"Vanhimmat sukupolvet ovat saaneet vastinetta eläkemaksuilleen moninkertaisesti nykyisiin ja tuleviin sukupolviin verr1361786- 1771329
- 231803
- 67742
Järkytys uutisten ystäville - Huomenta Suomen kesään iso muutos
Huomenta Suomi on monen suomalaisen vakio-ohjelma. Suorana nähtävä Huomenta Suomi seuraa päivän tärkeimpiä uutisia, pol10721- 60720
Trumpille jälleen voitto
Trump ensin tuhosi Iranin ydinohjusprojektin, jotta ko. terroristivaltio ei voisi aiheuttaa ydinsotaa. Ja nyt Trump pako210616- 49577
Haluan teidät molemmat elämääni
Toista rakastan todella syvästi, ja toinen on kuin paras ystävä minulle. En voi luopua kummastakaan... </342532