Lähes ilmaista energiaa auringosta ympäri vuoden

Me suomalaiset. Me voisimme rakentaa näitä kaupunkiemme läheisyyteen ja saada puhdasta, päästötöntä energiaa. Tämä olisi enemmän poliittinen asia, kaiken ei tarvititsi olla markkinatalouden pompoteltavissa.

Meillä on paljon työttömyyttä ja monelle maksetaan turhasta työstä, turhasta byrokratiasta. Jos olisimme järkeviä suomalaisia, päättäjämme päättäisivät tällaisten energiasäilöjen rakennuttamisesta työttömyystöinä. Niistä maksettaisiin kunkin ammatin mukainen TESsin mukainen palkka. Näin saisimme nykyisillä veroilla energian ilmaiseksi meille suomalaisille. Energia maksaisi vain energiaveron verran, joka voisi olla nykyistä pienempi koska energian tuottaminen ei aiheuttaisi päästöjä, vain rakentaminen vähän, hyvin vähän.

Tarkoitus tällä on saada tämä täysin unohdettu vaihtoehto keskusteluun. Kun mukaan saadaan eri alojen asiantuntijoita, voidaan löytää mahdolliset ongelmakohdat tässä ajatuksessa. Itse en näe mitään suuria teknillisiä ongelmia tämän kerrotun energian säilömistekniikan kanssa. Tosin en ole kaikkien alojen erikoisasiantuntija.

Tämä tekniikka on nyt esitelty näin julkisesti, joten mikään yksityinen taho ei voi sitä patentoida eikä näin viedä meiltä. Jokainen voi kyllä alkaa toteuttamaan tällaisia energiasäilöä ja lypsää valtiolta ja EU:ta rahaa, jotka on luvattu uusiutuvien energialähteiden käyttöönotolle. Mutta yhteiskunta voi myös itse milloin vain aloittaa energian säilömisen ja myymisen vaikka sähkön tuottamiseen tai kaukolämpöyhtiöille. Kaukolämpöyhtiöthän ovat pääosin kunnallisia, sähköyhtiöt taas ykstyisiä yrityksiä.

Koska tekniikka on näin yksinkertainen (kuten on kerrottu), mikä tahansa yritys voi aloittaa näiden säiliöiden rakentamisen ja energian myynnin sen jälkeen. Tosin jos yhteiskunta alkaa näitä rakentamaan, voivat nuo yksityiset jäädä sitten heikoille kun heidän energiansa tulisi sisältää täyden rakennushinnan ja voitotkin.

Huomautetaan nyt vielä että kovin pienen säilön rakentaminen ei onnistu, vuosittainen energiahävikki riippuu eristyspinta-alan suhteesta sisällä olevaan energiamäärään, eikä tämä tekniikka näin toimi kustannustehokkaasti alle 100 GWh:n energiavarastoissa. Lisäksi sulasuolan ja keräimen tekniikka ei ole taloudellisesti kannattaavaa kovin pienessä mittakaavassa. Se ei siis sovellu omakotitalon takapihalle oman energian säilömiseen. Mutta 1 000 GWh:n ja sitä suurempien säiliöiden kohdalla se on erittäin kannattava tapa säilöä kesäajan aurinkoenergia.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Me suomalaiset. Me voisimme rakentaa näitä kaupunkiemme läheisyyteen ja saada puhdasta, päästötöntä energiaa. Tämä olisi enemmän poliittinen asia, kaiken ei tarvititsi olla markkinatalouden pompoteltavissa.

Meillä on paljon työttömyyttä ja monelle maksetaan turhasta työstä, turhasta byrokratiasta. Jos olisimme järkeviä suomalaisia, päättäjämme päättäisivät tällaisten energiasäilöjen rakennuttamisesta työttömyystöinä. Niistä maksettaisiin kunkin ammatin mukainen TESsin mukainen palkka. Näin saisimme nykyisillä veroilla energian ilmaiseksi meille suomalaisille. Energia maksaisi vain energiaveron verran, joka voisi olla nykyistä pienempi koska energian tuottaminen ei aiheuttaisi päästöjä, vain rakentaminen vähän, hyvin vähän.

Tarkoitus tällä on saada tämä täysin unohdettu vaihtoehto keskusteluun. Kun mukaan saadaan eri alojen asiantuntijoita, voidaan löytää mahdolliset ongelmakohdat tässä ajatuksessa. Itse en näe mitään suuria teknillisiä ongelmia tämän kerrotun energian säilömistekniikan kanssa. Tosin en ole kaikkien alojen erikoisasiantuntija.

Tämä tekniikka on nyt esitelty näin julkisesti, joten mikään yksityinen taho ei voi sitä patentoida eikä näin viedä meiltä. Jokainen voi kyllä alkaa toteuttamaan tällaisia energiasäilöä ja lypsää valtiolta ja EU:ta rahaa, jotka on luvattu uusiutuvien energialähteiden käyttöönotolle. Mutta yhteiskunta voi myös itse milloin vain aloittaa energian säilömisen ja myymisen vaikka sähkön tuottamiseen tai kaukolämpöyhtiöille. Kaukolämpöyhtiöthän ovat pääosin kunnallisia, sähköyhtiöt taas ykstyisiä yrityksiä.

Koska tekniikka on näin yksinkertainen (kuten on kerrottu), mikä tahansa yritys voi aloittaa näiden säiliöiden rakentamisen ja energian myynnin sen jälkeen. Tosin jos yhteiskunta alkaa näitä rakentamaan, voivat nuo yksityiset jäädä sitten heikoille kun heidän energiansa tulisi sisältää täyden rakennushinnan ja voitotkin.

Huomautetaan nyt vielä että kovin pienen säilön rakentaminen ei onnistu, vuosittainen energiahävikki riippuu eristyspinta-alan suhteesta sisällä olevaan energiamäärään, eikä tämä tekniikka näin toimi kustannustehokkaasti alle 100 GWh:n energiavarastoissa. Lisäksi sulasuolan ja keräimen tekniikka ei ole taloudellisesti kannattaavaa kovin pienessä mittakaavassa. Se ei siis sovellu omakotitalon takapihalle oman energian säilömiseen. Mutta 1 000 GWh:n ja sitä suurempien säiliöiden kohdalla se on erittäin kannattava tapa säilöä kesäajan aurinkoenergia.

Lue lisää

Keitä ovat "Me suomalaiset"? Ei sellaista yhtiötä ole.Kuitenkin jos sellaisen tuon kokoisen joku rakentaa niin juuri jokin yhtiö.Viesteissä paljon teoreettista protokollaa, mutta "missä on pihvi" ?Tuollaisia luolia on paljon hyljätyissä kaivoksissa.Kokeilut sinne vaan, mutta toivottavasti yhteiskunnan varoja ei ennen faktatietoa moiseen laitettasi.

Koneet valmiina kirjoitti:

Keitä ovat "Me suomalaiset"? Ei sellaista yhtiötä ole.Kuitenkin jos sellaisen tuon kokoisen joku rakentaa niin juuri jokin yhtiö.Viesteissä paljon teoreettista protokollaa, mutta "missä on pihvi" ?Tuollaisia luolia on paljon hyljätyissä kaivoksissa.Kokeilut sinne vaan, mutta toivottavasti yhteiskunnan varoja ei ennen faktatietoa moiseen laitettasi.

Lue lisää

Me suomalaiset investoimme 15 000 € maalämpöön, jotta saisimme edullisempaa energiaa asuntomme lämmittämiseen. Jos saman saisi 2 000 €:n investoinnilla ja ilmaisen energian kuudeksi vuosikymmeneksi, eikö se olisi parempi? Tosin niitä innokkaista 2 000 €:n investoijia pitäisi olla esim. 30 000 ja vieläpä samalla paikkakunnalla.

Me suomalaiset olemme siis meitä suomalaisia. Jos enemmistö meistä suomalaisista on sitä mieltä että meidän kannattaisi lopettaa energian ostaminen ulkomailta ja siirtyä lähes päästöttömän energian käyttöön, silloin yhteiskunta lähtisi rakentamaan näitä energiavarastoja. Ensin yhden jotta saadaan käytännön tuloksia ja siitä sitten pieniä parannuksia tehden lisää. Kysymys on siis pääosin poliittinen.

Et vielä oikein ymmärtänyt menetelmää, kyse ei ole vain luolista, vaan palasesta suomalaista kalliota, jonka alle ja sivuille laitetaan eriste (kevytsora ja kivivilla) ja kiveen porataan jonkin verran reikiä jota pitkin pumpataan sulasuolaa joka siirtää lämmön kiveen (kesällä) ja sieltä pois (talvella). Luolat kaivetaan sen eristettävän kappaleen alle ja sivuille vieriviereen (alla) tai päällekkäin (sivuilla), jotta se eristysmateriaali saadaan sinne asennettua edullisesti.

Luulen että ainakin kaikki päättäjämme ymmärtävät tämän ilman mitään erityisiä faktatietoja, onhan heillä kaikilla aivot ymmärtämistä varten ja erityisasiantuntijat joilta voi kysäistä teknillisiä yksityiskohtia. Ja luultavasti suurin osa tavallisistakin suomalaisista tuntee kiukaan ja ymmärtävät että kun se on riittävän suuri ja se kuumennetaan tulikuumaksi, lämpö säilyy siellä helposti vuoden ja siitä voidaan ottaa paljon energiaa talven aikana.

Ilman muuta ennen rakentamisen aloittamista on hyödynnettävä asiantuntijoita, jotka kertovat mikä on paras tapa toteuttaa aurinkoenergian varastointi. Mutta rakentaminen on järkevää tehdä työttömyystöinä ja maksaa TESsin mukainen palkka. Näin energiavarastojen tuottaminen ei vaadi lisärahoitusta koska me jo maksamme nämä rahat turhina palkkoina ja työttömyys- ja muina tukina.

Ensimmäinen varasto voidaan rakentaa ostettavilla materiaaleilla (kivivilla, kevytsora, peililasi ym.), mutta seuraavia varten kannattaa rakentaa ensin tehtaat jotka tuottavat työttömyystöillä kivivillaa, pelilasia ja kevytsoraa aurinkoenergialla. Ensimmäinen energiavarasto voisikin toimia näiden tehtaiden energialähteenä ja tuottaa sitten materiaalit seuraavia varastoja varten.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Me suomalaiset investoimme 15 000 € maalämpöön, jotta saisimme edullisempaa energiaa asuntomme lämmittämiseen. Jos saman saisi 2 000 €:n investoinnilla ja ilmaisen energian kuudeksi vuosikymmeneksi, eikö se olisi parempi? Tosin niitä innokkaista 2 000 €:n investoijia pitäisi olla esim. 30 000 ja vieläpä samalla paikkakunnalla.

Me suomalaiset olemme siis meitä suomalaisia. Jos enemmistö meistä suomalaisista on sitä mieltä että meidän kannattaisi lopettaa energian ostaminen ulkomailta ja siirtyä lähes päästöttömän energian käyttöön, silloin yhteiskunta lähtisi rakentamaan näitä energiavarastoja. Ensin yhden jotta saadaan käytännön tuloksia ja siitä sitten pieniä parannuksia tehden lisää. Kysymys on siis pääosin poliittinen.

Et vielä oikein ymmärtänyt menetelmää, kyse ei ole vain luolista, vaan palasesta suomalaista kalliota, jonka alle ja sivuille laitetaan eriste (kevytsora ja kivivilla) ja kiveen porataan jonkin verran reikiä jota pitkin pumpataan sulasuolaa joka siirtää lämmön kiveen (kesällä) ja sieltä pois (talvella). Luolat kaivetaan sen eristettävän kappaleen alle ja sivuille vieriviereen (alla) tai päällekkäin (sivuilla), jotta se eristysmateriaali saadaan sinne asennettua edullisesti.

Luulen että ainakin kaikki päättäjämme ymmärtävät tämän ilman mitään erityisiä faktatietoja, onhan heillä kaikilla aivot ymmärtämistä varten ja erityisasiantuntijat joilta voi kysäistä teknillisiä yksityiskohtia. Ja luultavasti suurin osa tavallisistakin suomalaisista tuntee kiukaan ja ymmärtävät että kun se on riittävän suuri ja se kuumennetaan tulikuumaksi, lämpö säilyy siellä helposti vuoden ja siitä voidaan ottaa paljon energiaa talven aikana.

Ilman muuta ennen rakentamisen aloittamista on hyödynnettävä asiantuntijoita, jotka kertovat mikä on paras tapa toteuttaa aurinkoenergian varastointi. Mutta rakentaminen on järkevää tehdä työttömyystöinä ja maksaa TESsin mukainen palkka. Näin energiavarastojen tuottaminen ei vaadi lisärahoitusta koska me jo maksamme nämä rahat turhina palkkoina ja työttömyys- ja muina tukina.

Ensimmäinen varasto voidaan rakentaa ostettavilla materiaaleilla (kivivilla, kevytsora, peililasi ym.), mutta seuraavia varten kannattaa rakentaa ensin tehtaat jotka tuottavat työttömyystöillä kivivillaa, pelilasia ja kevytsoraa aurinkoenergialla. Ensimmäinen energiavarasto voisikin toimia näiden tehtaiden energialähteenä ja tuottaa sitten materiaalit seuraavia varastoja varten.

Lue lisää

Siis kyseessä on pelkkä teoreettinen oletus jostain tutkimattomasta toteutuksesta.Vähän jo ihmettelinkin tuota "Me" muotoa.Onhan erilaisia teorioita esitetty maailman sivu, mutta käytännön toteutus on aina eri asia.

Koneet pois valmiude kirjoitti:

Siis kyseessä on pelkkä teoreettinen oletus jostain tutkimattomasta toteutuksesta.Vähän jo ihmettelinkin tuota "Me" muotoa.Onhan erilaisia teorioita esitetty maailman sivu, mutta käytännön toteutus on aina eri asia.

Lue lisää

Ei nyt kovin teoreettinen, suurin osahan kerrotusta on olemassa, vaikkakin käytetään muihin tarkoituksiin. Luolia on kaivettu jo vuosisatoja, joten siinä ei pitäisi olla mitään ihmellistä. Saunoissa on ollut kiukaita myös satoja vuosia, ei kai sekään mitään outoa tekniikkaa ole. Asuntoja, savupiippuja ja muuta on lämpöeristetty myös kauan kauan. Sekin on siis olemassa olevaa tekniikkaa.

Peileillä ja linsseillä on keskitetty auringon säteilyä, moni vanhempi herrasmies varmaan muistaa niillä aikaansaadut tulipalot ja niiden sammutukset. Sulasuola on vähän uudempi sovellutus, mutta sitäkin käytetään monessa aurinkovoimalassa Etelä-Euroopassa, Australiassa ja USAssa.

Lämmönvaihtajia käytetään melkein jokaisessa paikassa, niin tehtaissa kuin kotonakin. On hyvin vähän mikä on vielä epävarmaa. Yksi on kallioittemme ruhjeisuus ja miten se vaikuttaa kallion kestävyyteen ja sen vesisisältöön. Sekin tieto varmaan on jollakin olemassa ja se vaikuttaa ainoastaan varaston hintaan, ei sen toimivuuteen.

Ei kannata esittää tyhmää, kyllä sinäkin tämän asian ymmärrät aivan hyvin. Enemmänkin sinulla tuntuu olevan joku syy pyrkiä vastustamaan vaikka et osaa kertoa syytä. Meidän siis kannattaisi rakentaa koevarasto ja varmistaa toimivuus kerrotuilla kustannuksilla.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Ei nyt kovin teoreettinen, suurin osahan kerrotusta on olemassa, vaikkakin käytetään muihin tarkoituksiin. Luolia on kaivettu jo vuosisatoja, joten siinä ei pitäisi olla mitään ihmellistä. Saunoissa on ollut kiukaita myös satoja vuosia, ei kai sekään mitään outoa tekniikkaa ole. Asuntoja, savupiippuja ja muuta on lämpöeristetty myös kauan kauan. Sekin on siis olemassa olevaa tekniikkaa.

Peileillä ja linsseillä on keskitetty auringon säteilyä, moni vanhempi herrasmies varmaan muistaa niillä aikaansaadut tulipalot ja niiden sammutukset. Sulasuola on vähän uudempi sovellutus, mutta sitäkin käytetään monessa aurinkovoimalassa Etelä-Euroopassa, Australiassa ja USAssa.

Lämmönvaihtajia käytetään melkein jokaisessa paikassa, niin tehtaissa kuin kotonakin. On hyvin vähän mikä on vielä epävarmaa. Yksi on kallioittemme ruhjeisuus ja miten se vaikuttaa kallion kestävyyteen ja sen vesisisältöön. Sekin tieto varmaan on jollakin olemassa ja se vaikuttaa ainoastaan varaston hintaan, ei sen toimivuuteen.

Ei kannata esittää tyhmää, kyllä sinäkin tämän asian ymmärrät aivan hyvin. Enemmänkin sinulla tuntuu olevan joku syy pyrkiä vastustamaan vaikka et osaa kertoa syytä. Meidän siis kannattaisi rakentaa koevarasto ja varmistaa toimivuus kerrotuilla kustannuksilla.

Lue lisää

En esitä tyhmää, mutta kaipaan aina todellisuuspohjaa.Pelkkä tuo "me teemme" antaa ymmärtää että kaikki on jo valmiina.Itse ehdotin vanhoja kaivoskuiluja käytettäväksi.Tiedän kiukaiden toimvuuden pitkän kokemuksen pohjalta.Mikään ei ärsytä niinkuin jäähtynyt kiuas.Työttömyystöiksi sanottiin niitä 60-luvun pakkeihin sullottujen vähäosaisten kiusaamista, joista on monet dokumentit tehty.Ei muuta kuin laitat reilusti yhtiön pystyyn,palkkaat rakennuttajan,hankit rahoituksen (pilottiin voi saada jopa tukiaisia) ja myyt energiaa kilpailukykyiseen hintaan.Ei kukaan rehellistä liiketoimintaa vastusta, mutta kateellisia saattaa ilmaantua.

Koneet ehkä valmiina kirjoitti:

En esitä tyhmää, mutta kaipaan aina todellisuuspohjaa.Pelkkä tuo "me teemme" antaa ymmärtää että kaikki on jo valmiina.Itse ehdotin vanhoja kaivoskuiluja käytettäväksi.Tiedän kiukaiden toimvuuden pitkän kokemuksen pohjalta.Mikään ei ärsytä niinkuin jäähtynyt kiuas.Työttömyystöiksi sanottiin niitä 60-luvun pakkeihin sullottujen vähäosaisten kiusaamista, joista on monet dokumentit tehty.Ei muuta kuin laitat reilusti yhtiön pystyyn,palkkaat rakennuttajan,hankit rahoituksen (pilottiin voi saada jopa tukiaisia) ja myyt energiaa kilpailukykyiseen hintaan.Ei kukaan rehellistä liiketoimintaa vastusta, mutta kateellisia saattaa ilmaantua.

Lue lisää

Tuossa tuli näppihäiriö.Kyse oli parakeista ei pakeista.

Koneet ehkä valmiina kirjoitti:

En esitä tyhmää, mutta kaipaan aina todellisuuspohjaa.Pelkkä tuo "me teemme" antaa ymmärtää että kaikki on jo valmiina.Itse ehdotin vanhoja kaivoskuiluja käytettäväksi.Tiedän kiukaiden toimvuuden pitkän kokemuksen pohjalta.Mikään ei ärsytä niinkuin jäähtynyt kiuas.Työttömyystöiksi sanottiin niitä 60-luvun pakkeihin sullottujen vähäosaisten kiusaamista, joista on monet dokumentit tehty.Ei muuta kuin laitat reilusti yhtiön pystyyn,palkkaat rakennuttajan,hankit rahoituksen (pilottiin voi saada jopa tukiaisia) ja myyt energiaa kilpailukykyiseen hintaan.Ei kukaan rehellistä liiketoimintaa vastusta, mutta kateellisia saattaa ilmaantua.

Lue lisää

Tuo sanontatapa olisi pitänyt selittää, myönnän. Ajatus siis oli että meidän suomalaisten yhteiskuntana kannattaisi rakentaa tätä auringon varastointia ja tuottaa näin lähes ilmaista energiaa meille suomalaisille. Mielestäni ei ole oikein että joku alkaa tuottamaan lähes ilmaista energiaa ja myy sitä muutaman prosentin halvemmalla kuin nykyistä energiaa myydään, saaden tästä kohtuuttomat voitot itselleen.

Ja toinen ajatus liittyen tähän on että työttömyystuet lopetettaisiin ja kaikille tarjottaisiin työtä jos sitä ei yritykset kykene tarjoamaan. Tai eihän tukia tarvitse lopettaa, mutta jos jokaiselle tarjotaan työtä, eihän kukaan voi olla enää työttömyystuella. Terveelle työikäiselle kansalaiselle olisi siis aina tarjolla kokopäivätyötä, josta maksettaisiin TESsin mukainen palkka. Työ olisi tarjolla omalla paikkakunnalla ja mahdollisuuksien mukaan työttömäksi jääneen ammatin mukaista. Kun nuori valmistuu työelämään, hän tietäisi että hän voi tehdä ammattinsa mukaista työtä eläkeikäänsä saakka. Näin hänellä ei ole epävarmuutta perheen perustamisen tai asunnon hankinnan kanssa jos hän viitsii tehdä työtä.

Kun yhteiskunnan velvollisuus olisi tarjota kaikille työtä, tällä työtömyystyöllä kannattaisi teettää sellaista josta olisi hyötyä meille veronmaksajille, esimerkiksi edullisen energian muodossa. Muitakin töitä on olemassa, esim. maanteiden kunnostamista. Kyse ei siis olisi 60-luvun kiusaamisesta, vaan aivan samanlaisesta työstä mitä ihmiset tavallisissa työpaikoissa tekevät.

Ennen kuin julkaisin nämä ajatukset, harkitsin myös itse alkaa tuottamaan päästötöntä aurinkoenergiaa. Mutta sitten tulin siihen tulokseen että saan paljon paremman mielen ja hyödyn jos tuon lähes ilmaisen energian saa kaikki suomalaiset. Olisin saanut tietenkin hyvän katteen jos olisin itse alkanut toteuttamaan ja myymään normaalihintaan lähes ilmaista energiaa, mutta verot pysyisivät korkealla. Kun yhteiskunta toteutaa tämän ja muutamat muut toimet, saadaan verot puolitettua ja uskon että saan sitä kautta paremman katteen pienemmillä investoinneilla.

Jos me suomalaiset emme ota tätä itsellemme, minä tai joku muu sen sitten toteuttaa. Luultavasti EU tukee tätä, ehkä jopa puolella kustannuksista.

Koneet valmiina kirjoitti:

Keitä ovat "Me suomalaiset"? Ei sellaista yhtiötä ole.Kuitenkin jos sellaisen tuon kokoisen joku rakentaa niin juuri jokin yhtiö.Viesteissä paljon teoreettista protokollaa, mutta "missä on pihvi" ?Tuollaisia luolia on paljon hyljätyissä kaivoksissa.Kokeilut sinne vaan, mutta toivottavasti yhteiskunnan varoja ei ennen faktatietoa moiseen laitettasi.

Lue lisää

"Keitä ovat "Me suomalaiset"?

On näköjään Kokoomuslaisuus iskostunut Suomalaisiin.

Minä itte minä itte minä itte...

Auringosta kiveen kirjoitti:

Tuo sanontatapa olisi pitänyt selittää, myönnän. Ajatus siis oli että meidän suomalaisten yhteiskuntana kannattaisi rakentaa tätä auringon varastointia ja tuottaa näin lähes ilmaista energiaa meille suomalaisille. Mielestäni ei ole oikein että joku alkaa tuottamaan lähes ilmaista energiaa ja myy sitä muutaman prosentin halvemmalla kuin nykyistä energiaa myydään, saaden tästä kohtuuttomat voitot itselleen.

Ja toinen ajatus liittyen tähän on että työttömyystuet lopetettaisiin ja kaikille tarjottaisiin työtä jos sitä ei yritykset kykene tarjoamaan. Tai eihän tukia tarvitse lopettaa, mutta jos jokaiselle tarjotaan työtä, eihän kukaan voi olla enää työttömyystuella. Terveelle työikäiselle kansalaiselle olisi siis aina tarjolla kokopäivätyötä, josta maksettaisiin TESsin mukainen palkka. Työ olisi tarjolla omalla paikkakunnalla ja mahdollisuuksien mukaan työttömäksi jääneen ammatin mukaista. Kun nuori valmistuu työelämään, hän tietäisi että hän voi tehdä ammattinsa mukaista työtä eläkeikäänsä saakka. Näin hänellä ei ole epävarmuutta perheen perustamisen tai asunnon hankinnan kanssa jos hän viitsii tehdä työtä.

Kun yhteiskunnan velvollisuus olisi tarjota kaikille työtä, tällä työtömyystyöllä kannattaisi teettää sellaista josta olisi hyötyä meille veronmaksajille, esimerkiksi edullisen energian muodossa. Muitakin töitä on olemassa, esim. maanteiden kunnostamista. Kyse ei siis olisi 60-luvun kiusaamisesta, vaan aivan samanlaisesta työstä mitä ihmiset tavallisissa työpaikoissa tekevät.

Ennen kuin julkaisin nämä ajatukset, harkitsin myös itse alkaa tuottamaan päästötöntä aurinkoenergiaa. Mutta sitten tulin siihen tulokseen että saan paljon paremman mielen ja hyödyn jos tuon lähes ilmaisen energian saa kaikki suomalaiset. Olisin saanut tietenkin hyvän katteen jos olisin itse alkanut toteuttamaan ja myymään normaalihintaan lähes ilmaista energiaa, mutta verot pysyisivät korkealla. Kun yhteiskunta toteutaa tämän ja muutamat muut toimet, saadaan verot puolitettua ja uskon että saan sitä kautta paremman katteen pienemmillä investoinneilla.

Jos me suomalaiset emme ota tätä itsellemme, minä tai joku muu sen sitten toteuttaa. Luultavasti EU tukee tätä, ehkä jopa puolella kustannuksista.

Lue lisää

Onko aiheesta jo käytännön esimerkkikohteita?

Faktaa kaipaava kirjoitti:

Onko aiheesta jo käytännön esimerkkikohteita?

En usko että olet noin tyhmä mitä kommentillasi annat ymmärtää. Näyt aivan tarkoituksella olevan vailla lukemisen ymmärtämistä.

Sanohan nyt miksi sinä et halua että alkaisimme käyttämään kotimaista energiaa mitä maamme kamaralle joka vuosi tuolta taivaalta ilmaiseksi tulee? Menetelmä on kerrottu, kerääminen ja varastointi on edullista kun sen tekee kerrotulla tavalla. Ei saastuta, ei sisällä ydinonnettomuuden riskiä koska tuo fuusiovoimalamme on pysynyt kasassa jo miljardeja vuosia. Ja vaikka se pamahtaisikin, se tekee sen riippumatta siitä käytämmekö sen säteilemää energiaa vai emme.

Auringosta kiveen kirjoitti:

En usko että olet noin tyhmä mitä kommentillasi annat ymmärtää. Näyt aivan tarkoituksella olevan vailla lukemisen ymmärtämistä.

Sanohan nyt miksi sinä et halua että alkaisimme käyttämään kotimaista energiaa mitä maamme kamaralle joka vuosi tuolta taivaalta ilmaiseksi tulee? Menetelmä on kerrottu, kerääminen ja varastointi on edullista kun sen tekee kerrotulla tavalla. Ei saastuta, ei sisällä ydinonnettomuuden riskiä koska tuo fuusiovoimalamme on pysynyt kasassa jo miljardeja vuosia. Ja vaikka se pamahtaisikin, se tekee sen riippumatta siitä käytämmekö sen säteilemää energiaa vai emme.

Lue lisää

Oletko noin tyhmä? Jos joku sanoisi ihmisen osaavan lentää ilman mekaanisia laitteita, niin kukaan ei uskoisi paitsi jos henkilö todistaisi lentämällä itse. Miten on niin vaikeaa ymmärtää että todisteita epämääräisille puheille tarvitaan. Todisteet näkyviin.Niin ne muutkin tekevät keksintöjä esitellessään.Täällä kaikki kaipaavat NÄYTTÖÄ, eli faktaa esille.Kiitos.

Faktaa kaipaava kirjoitti:

Oletko noin tyhmä? Jos joku sanoisi ihmisen osaavan lentää ilman mekaanisia laitteita, niin kukaan ei uskoisi paitsi jos henkilö todistaisi lentämällä itse. Miten on niin vaikeaa ymmärtää että todisteita epämääräisille puheille tarvitaan. Todisteet näkyviin.Niin ne muutkin tekevät keksintöjä esitellessään.Täällä kaikki kaipaavat NÄYTTÖÄ, eli faktaa esille.Kiitos.

Lue lisää

Otetaanpa sinun helpommin ymmärrettävä vertaus. Ajatellaan että juna kulkee Kemijärven ja Helsingin väliä. Meitä on 550 henkeä ja olemme Helsingissä ja mietimme miten pääsisimme Kemijärvelle. Linja-autolla pääsee kun vaihtaa useamman kerran, mutta kaikki eivät mahtuisi mukaan. Osa pääsisi maanantaina mutta loput vasta torstaina. Lentokoneella pääsisi lähelle, mutta se tulisi kalliiksi, joskin kaikki mahtuisivat mukaan. Jokainen voisi ostaa polkupyörän, mutta polkeminen Kemijärvelle olisi liian suuri urakka ja siihen menisi paljon aikaa. Voisimme vuokrata autoja, mutta ei löydy riittävästi kuskeja jotka ottavat vastuulleen neljän muun kuljettamisen.

Sitten ehdotan josko matkustaisimme junalla. Sinä alat vaatimaan että minun pitäisi esitellä tämä junamatka ensin muille. Eihän ole koskaan kokeiltu saada 550 ihmistä samaan junaan. Rakentaa vaikka pieni juna jolla veisin sinut Kemijärvelle. Yritän sanoa sinulle että junat ovat olemassa, pitää vain sopia VR:n kanssa että järjestävät riittävästi paikkoja junaan että kaikki 350 pääsevät Kemijärvelle samaan aikaan.

Tässä kerrotussa menetelmässä varastoida auringon energiaa on sama tilanne. Kaikki on olemassa, pitää vain tehdä päätös että koko ketjun käyttöönotosta. Siitä että työttömät työllistetään TES-palkalla, varastointiin käytetään allamme olevaa graniittista kalliota, säteily kerätään onkalo-periaatteella, lämpö siirretään varastoon energiakonteissa, kallion lämmöstä tehdään ensin sähköä ja lopusta kaukolämpöä. Samalla tavalla kuin matkalle pistetään ne vaunut samaan junaan tai kootaan useampi juna peräkkäin kulkemaan.

Kaikki tekniikat on olemassa, osaamme porata reikiä kiveen, osaamme valmistaa lasia, osaamme tehdä lasista peilin, osaamme kuumentaa metalleja, osaamme siirtää tavaroita paikasta toiseen, osaamme siirtää lämpöä materiaalista toiseen. Meillä on kaikki tieto kausivarastoida auringon lämpöä jos vain haluamme.

Kyseessä ei siis ole mikään keksintö, vaan tavallisten asioiden käyttäminen hieman eri tavalla kuin yleensä käytetään. Ei sen nyt niin vaikeaa pitäisi olla ymmärtää sinullekaan.

Sitten omantunnon kysymys sinulle. Miksi minun pitäisi investoida omaa rahaa siihen että sinä ja muut saisitte edullista energiaa? Eikö pitäisi riittää että kerron miten sitä voisi saada ja sitten me jokainen haluamme saada lähes ilmaista energiaa ja sitten saamme sitä. Jos investoisin miljardin (eihän minulla ole ilmaista työvoimaa koska en ole valtio) ja osoittaisin että nyt tässä olisi aurinkoenergian kausivarasto, mitä hyötyisin siitä?

Luuletko että sinä tai joku muu maksaisi miljardin minulle siitä laitoksesta kun sen saisi lähes ilmaiseksi kun työllistetään työttömät, joille jo maksamme ne rahat tukina? Ei, kukaan ei maksasi, vaan sitten työttömät palkattaisiin rakentamaan samanlaisia kausivarastoja ja minä en saisi sen markkinavoimin rakennetun laitoksen miljardin kustannuksia mistään pois.

Eikä minulla ole mitään tarvetta myöskään sille että suomalaiset siirtyisivät hyödyntämään lähes ilmaista energiaa. Jos me haluamme tuottaa energiamme saastuttavilla hiilellä, kaasulla, öljyllä ja turvallisuusriskillisellä fissioydinvoimalla ja maksamme siitä ulkomaille, niin sitten me teemme niin.

Eräässä elokuvassa kylän virkavalta ja asukkaat kuulustelivat vankikarkuriksi epäiltyä. Kuulusteluhuoneeseen tuli lapsia jotka olivat huomanneet jonkun varastavan pyykkinarulla kuivumassa olleet vaatteet. He alkoivat kertomaan että joku mies vei vaatteet, nimismies suuttui lapsille ja käski heidän painua pois ja laittaa oven kiinni. Eivät saaneet lapset kerrottua että joku kävi varkaissa, nimismies ja kylänmiehet kuulustelivat väärää epäiltyä. Tässä keskustelussa on vähän sama tilanne, kaikki ovat niin kiinni aurinkokennoissa, tuulivoimassa ja ydinvoimassa, etteivät huomaa että olisi paljon parempikin tapa saada energiaa täällä Suomessa.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Otetaanpa sinun helpommin ymmärrettävä vertaus. Ajatellaan että juna kulkee Kemijärven ja Helsingin väliä. Meitä on 550 henkeä ja olemme Helsingissä ja mietimme miten pääsisimme Kemijärvelle. Linja-autolla pääsee kun vaihtaa useamman kerran, mutta kaikki eivät mahtuisi mukaan. Osa pääsisi maanantaina mutta loput vasta torstaina. Lentokoneella pääsisi lähelle, mutta se tulisi kalliiksi, joskin kaikki mahtuisivat mukaan. Jokainen voisi ostaa polkupyörän, mutta polkeminen Kemijärvelle olisi liian suuri urakka ja siihen menisi paljon aikaa. Voisimme vuokrata autoja, mutta ei löydy riittävästi kuskeja jotka ottavat vastuulleen neljän muun kuljettamisen.

Sitten ehdotan josko matkustaisimme junalla. Sinä alat vaatimaan että minun pitäisi esitellä tämä junamatka ensin muille. Eihän ole koskaan kokeiltu saada 550 ihmistä samaan junaan. Rakentaa vaikka pieni juna jolla veisin sinut Kemijärvelle. Yritän sanoa sinulle että junat ovat olemassa, pitää vain sopia VR:n kanssa että järjestävät riittävästi paikkoja junaan että kaikki 350 pääsevät Kemijärvelle samaan aikaan.

Tässä kerrotussa menetelmässä varastoida auringon energiaa on sama tilanne. Kaikki on olemassa, pitää vain tehdä päätös että koko ketjun käyttöönotosta. Siitä että työttömät työllistetään TES-palkalla, varastointiin käytetään allamme olevaa graniittista kalliota, säteily kerätään onkalo-periaatteella, lämpö siirretään varastoon energiakonteissa, kallion lämmöstä tehdään ensin sähköä ja lopusta kaukolämpöä. Samalla tavalla kuin matkalle pistetään ne vaunut samaan junaan tai kootaan useampi juna peräkkäin kulkemaan.

Kaikki tekniikat on olemassa, osaamme porata reikiä kiveen, osaamme valmistaa lasia, osaamme tehdä lasista peilin, osaamme kuumentaa metalleja, osaamme siirtää tavaroita paikasta toiseen, osaamme siirtää lämpöä materiaalista toiseen. Meillä on kaikki tieto kausivarastoida auringon lämpöä jos vain haluamme.

Kyseessä ei siis ole mikään keksintö, vaan tavallisten asioiden käyttäminen hieman eri tavalla kuin yleensä käytetään. Ei sen nyt niin vaikeaa pitäisi olla ymmärtää sinullekaan.

Sitten omantunnon kysymys sinulle. Miksi minun pitäisi investoida omaa rahaa siihen että sinä ja muut saisitte edullista energiaa? Eikö pitäisi riittää että kerron miten sitä voisi saada ja sitten me jokainen haluamme saada lähes ilmaista energiaa ja sitten saamme sitä. Jos investoisin miljardin (eihän minulla ole ilmaista työvoimaa koska en ole valtio) ja osoittaisin että nyt tässä olisi aurinkoenergian kausivarasto, mitä hyötyisin siitä?

Luuletko että sinä tai joku muu maksaisi miljardin minulle siitä laitoksesta kun sen saisi lähes ilmaiseksi kun työllistetään työttömät, joille jo maksamme ne rahat tukina? Ei, kukaan ei maksasi, vaan sitten työttömät palkattaisiin rakentamaan samanlaisia kausivarastoja ja minä en saisi sen markkinavoimin rakennetun laitoksen miljardin kustannuksia mistään pois.

Eikä minulla ole mitään tarvetta myöskään sille että suomalaiset siirtyisivät hyödyntämään lähes ilmaista energiaa. Jos me haluamme tuottaa energiamme saastuttavilla hiilellä, kaasulla, öljyllä ja turvallisuusriskillisellä fissioydinvoimalla ja maksamme siitä ulkomaille, niin sitten me teemme niin.

Eräässä elokuvassa kylän virkavalta ja asukkaat kuulustelivat vankikarkuriksi epäiltyä. Kuulusteluhuoneeseen tuli lapsia jotka olivat huomanneet jonkun varastavan pyykkinarulla kuivumassa olleet vaatteet. He alkoivat kertomaan että joku mies vei vaatteet, nimismies suuttui lapsille ja käski heidän painua pois ja laittaa oven kiinni. Eivät saaneet lapset kerrottua että joku kävi varkaissa, nimismies ja kylänmiehet kuulustelivat väärää epäiltyä. Tässä keskustelussa on vähän sama tilanne, kaikki ovat niin kiinni aurinkokennoissa, tuulivoimassa ja ydinvoimassa, etteivät huomaa että olisi paljon parempikin tapa saada energiaa täällä Suomessa.

Lue lisää

Jun kulkee jo nyt tuolla rataosuudella ja on siten kaikille todistettu.Kaikki halukkaat näkevät kuinka kulkeminen toimii käytännössä.Asian toiminen myös käytännössä tekee sen hyväksyttäväksi ja osoittaa että se voi toimia muuallakin. Sen käytön todistanut voi sillä myös ansaita, eikä kukaan kadehdi.Todisteita tarvitaan aina, mutta osa ei pysty niitä osoittamaan.Esim. ikiliikkujan keksijöiltä todisteita on vaadittu vuosisatoja, mutta hekään eivät ole niitä pyynnöistä huolimatta esittäneet.Nyt varmasti hidasälyisinkin ymmärsi asian.

Faktaa kaipaava kirjoitti:

Jun kulkee jo nyt tuolla rataosuudella ja on siten kaikille todistettu.Kaikki halukkaat näkevät kuinka kulkeminen toimii käytännössä.Asian toiminen myös käytännössä tekee sen hyväksyttäväksi ja osoittaa että se voi toimia muuallakin. Sen käytön todistanut voi sillä myös ansaita, eikä kukaan kadehdi.Todisteita tarvitaan aina, mutta osa ei pysty niitä osoittamaan.Esim. ikiliikkujan keksijöiltä todisteita on vaadittu vuosisatoja, mutta hekään eivät ole niitä pyynnöistä huolimatta esittäneet.Nyt varmasti hidasälyisinkin ymmärsi asian.

Lue lisää

Niinhän se toimii auringonsäteilyn kerääminenkin, kenttiä on satoja maapallolla. Lämpö saadaan sirrettyä eri aineeseenkin ja lämpötilakin saadaan niin korkeaksi kuin halutaan. Samalla tavalla kuin junatkin kulkee.

Me suomalaiset olemme varastoineet lämpöä satoja vuosia kiukaisiin lämmittämällä niissä olevia kiviä niiden lävitse kiertävän ilman avulla. Jokainen on senkin voinut nähdä, toimii kuten juna.

Kuumalla ilmalla tehdään maapallolla sähköä ja sillä syötetään energiaa kaukolämpöverkkoon. Sekin on siis täysin tuttua ja olemassa olevaa tekniikkaa, samoin kuin junatkin.

Mutta sinä et tiedä sopiiko 550 ihmistä tavalliseen junaan joka kulkee Helsingin ja Kemijärven välillä. Mutta tiedät sen että juna kyllä kuljettaa ihmisiä ja jos yhteen tavalliseen junaan kaikki eivät sovi, saadaan junilla kyllä ihmiset siirrettyä kun sovitaan siitä VR:n kanssa. Tässä energia-asiassa meidän tulisi sopia että työttömille ei enää maksettaisi loisimisesta, vaan heidät palkattaisiin niillä rahoilla töihin TES-palkalla ja he rakentaisivat meille nuo kausivarastot.

Aivan samalla tavalla me tiedämme että lämpöä voi kerätä ja sillä voi lämmittää kiviä. Mutta emme ole varmoja riittääkö neliömetriä kohden yksi 150 mm reikä vai ei. Jotta saamme kesäaikaan kerätyn energian varastoitua kallioon, joudumme selvittämään pitääkö meidän pistää noita reikiä tiheämpään, esim. yksi reikä 0.8 m2 kohden.

Mainintasi ikiliikkujasta on kyllä aika kaukaa. Aurinkoenergian kausivarastoinnin voi jokainen ymmärtää koska niin moni suomalainen on käynyt saunassa ja nähnyt että kyllä kiukaan kiviin jää lämmityksen jälkeen lämpöä. Jos et usko, lämmitä kiuas, sammuta tuli pesästä tai käännä kiukaan kytkin nollille. Ota yksi kivi kiukaalta ja kokeile onko siinä lämpöä. Jos on, täällä kerrottu menetelmä toimii. Jos se on saman lämpöinen kuin saunan ilma, silloin menetelmä ei toimi, vaan kivelle täytyy olla kaiken aikaa lämmitys.

Toistan edelleen, et ole niin tyhmä kuin annat ymmärtää. Sinulla on joku taka-ajatus, et halua että kaukolämpöä ja sähköä saadaan edullisesti ilmaisesta energialähteestä, vaan kaikin keinoin yrität puolustaa omistamaasi ydinvoimaa tai fossiilisia energialähteitä. Pelkäät, että menetät hyvät tuottosi jos ne energialähteet kävisivät tarpeettomiksi.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Niinhän se toimii auringonsäteilyn kerääminenkin, kenttiä on satoja maapallolla. Lämpö saadaan sirrettyä eri aineeseenkin ja lämpötilakin saadaan niin korkeaksi kuin halutaan. Samalla tavalla kuin junatkin kulkee.

Me suomalaiset olemme varastoineet lämpöä satoja vuosia kiukaisiin lämmittämällä niissä olevia kiviä niiden lävitse kiertävän ilman avulla. Jokainen on senkin voinut nähdä, toimii kuten juna.

Kuumalla ilmalla tehdään maapallolla sähköä ja sillä syötetään energiaa kaukolämpöverkkoon. Sekin on siis täysin tuttua ja olemassa olevaa tekniikkaa, samoin kuin junatkin.

Mutta sinä et tiedä sopiiko 550 ihmistä tavalliseen junaan joka kulkee Helsingin ja Kemijärven välillä. Mutta tiedät sen että juna kyllä kuljettaa ihmisiä ja jos yhteen tavalliseen junaan kaikki eivät sovi, saadaan junilla kyllä ihmiset siirrettyä kun sovitaan siitä VR:n kanssa. Tässä energia-asiassa meidän tulisi sopia että työttömille ei enää maksettaisi loisimisesta, vaan heidät palkattaisiin niillä rahoilla töihin TES-palkalla ja he rakentaisivat meille nuo kausivarastot.

Aivan samalla tavalla me tiedämme että lämpöä voi kerätä ja sillä voi lämmittää kiviä. Mutta emme ole varmoja riittääkö neliömetriä kohden yksi 150 mm reikä vai ei. Jotta saamme kesäaikaan kerätyn energian varastoitua kallioon, joudumme selvittämään pitääkö meidän pistää noita reikiä tiheämpään, esim. yksi reikä 0.8 m2 kohden.

Mainintasi ikiliikkujasta on kyllä aika kaukaa. Aurinkoenergian kausivarastoinnin voi jokainen ymmärtää koska niin moni suomalainen on käynyt saunassa ja nähnyt että kyllä kiukaan kiviin jää lämmityksen jälkeen lämpöä. Jos et usko, lämmitä kiuas, sammuta tuli pesästä tai käännä kiukaan kytkin nollille. Ota yksi kivi kiukaalta ja kokeile onko siinä lämpöä. Jos on, täällä kerrottu menetelmä toimii. Jos se on saman lämpöinen kuin saunan ilma, silloin menetelmä ei toimi, vaan kivelle täytyy olla kaiken aikaa lämmitys.

Toistan edelleen, et ole niin tyhmä kuin annat ymmärtää. Sinulla on joku taka-ajatus, et halua että kaukolämpöä ja sähköä saadaan edullisesti ilmaisesta energialähteestä, vaan kaikin keinoin yrität puolustaa omistamaasi ydinvoimaa tai fossiilisia energialähteitä. Pelkäät, että menetät hyvät tuottosi jos ne energialähteet kävisivät tarpeettomiksi.

Lue lisää

Älä sekoita asioita.Tunnen erittäin hyvin maalämpöpumpun hyödyt kiinteistöjen lämmityksessä, mutta siitähän tässä ei olekaan kyse koska asia on käytännössä todistettu.Väännät nyt ikiliikkujaa tähän väkisin.

Faktaa kaipaava kirjoitti:

Älä sekoita asioita.Tunnen erittäin hyvin maalämpöpumpun hyödyt kiinteistöjen lämmityksessä, mutta siitähän tässä ei olekaan kyse koska asia on käytännössä todistettu.Väännät nyt ikiliikkujaa tähän väkisin.

Lue lisää

Kysymys on juuri samasta asiasta sillä erotuksella että maalämpöpumpussa lämpötila on lähellä nollaa ja maasta otetaan lämpöä muutaman asteen verran.

Tässä kerrotussa aurinkoenergian varastoinnissa otetaan maahan, tarkemmin graniittiseen kiveen varastoitunutta lämpöä otetaan samalla tavalla, siirretään sitä käytettäväksi. Koska lämpötila on satoja asteita, ei tarvita lämpöpumppua nostamaan lämpötilaa, vaan maasta saatu lämpö voidaan hyödyntää suoraan kaukolämpöverkoston veden kuumentamiseen ja höyryturbiinin pyörittämiseen.

Monessa paikassa auringon energiaa varastoidaan lämpönä viemällä sitä esim. porareikien kautta kesäaikaan tai hyödyntämällä auringon kuumentamaa maaperää. Tämä on olemassa olevaa tekniikkaa. Samalla tavalla tässä viedään lämpöä porareikien kautta varastoon. Sitä ei viedä veden avulla kuten yleensä tehdään, vaan ilman avulla. Olet varmaan tietoinen että esim. asuntoja lämmitetään kiertävän ilman avulla, samoin kuin lämpöpattereissa kiertävän veden avulla.

Veden avulla kallioon voidaan viedä maksimissaan alle sadan asteen vettä koska vesi alkaa kiehumaan sadassa asteessa, eikä pysy kiven sisässä kohtuullisen kustannuksin. Ilmalla ei ole tätä ongelmaa, sen voi kuumentaa vaikka tuhat asteiseksi ja ylikin ja se pystyy kulkemaan samoja reittejä kuin 20 asteinenkin ilma, vaikkakin sitoo hieman vähemmän energiaa itseensä silloin. Tässä kerrotussa menetelmässä kiveä, graniittia, kuumennetaan ilman avulla, samaan tapaan kuin kiukaan kiviä kuumennetaan ilman avulla.

Ei siis ole kysymys mistään ikiliikkujasta, vaan aivan tavallisesta lämmön varastoinnista ilman avulla ja sen käytöstä eri vuodenaikaan. Menetelmästä, jota Suomessa on käytetty jo satoja vuosia, vaikkakin varastointiaika on ollut lyhyempi, muutamia tunteja. Saunankiukaassa varastoitava lämpö tuotetaan polttamalla puita tai kuumentamalla kiviä sähkövastuksilla, tässä kertomassani menetelmässä kuumentamalla onkalossa olevaa piitä kohdistetulla auringonsäteilyllä ja siirtämällä piin lämpöenergia ilman kautta kallioon.

Jos rikot auringon kuumentamalle kivilaatalle kananmunan, sinulla on pian paistettu kananmuna jonka voi syödä. Kun auringonsäteilyä kerätään laajemmalla alueelta peilien avulla, saadaan lämpötilaa nostettua hyvinkin korkeaksi. Energia ei lopu kesken, yksi prosentti maamme maapinta-alasta riittää antamaan kaiken tarvitsemamme energian. Ja hehtaarille voimme varastoida 200 GWh energiaa talvella käytettäväksi.

Ei tuossa pitäisi olla mitään sellaista mitä sinäkään et ymmärtäisi. Energia tulee auringossa olevasta fuusioreaktorista. Se ei ole ikiliikkuja, vaan hiippuu muutaman miljardin vuoden kuluttua. Mutta meidän ei kannata huolestua siitä, emme ole enää silloin täällä nykyisessä muodossa sitä suremassa. Voimme siis hyödyntää tätä fuusioreaktoria luottavaisin mielin.

Helpommin tuon näkee kun tietää että Suomessa auringon antama energia on n. 1 000 kWh vuodessa. Siitä n. 70 % saadaan maalis-lokakuussa ja kun aurinko on yli 20 asteen korkeudella. Tällä päästään tuohon samaan mitä olit laskenut.

Varastoinnin häviö riippuu eristeen häviötehosta varastoitua energiamäärää kohden eli mitä paksummasti eristettä ja mitä enemmän energiaa neliötä kohden, sen suurempi hyötysuhde. Kerrotulla rakenteella on mahdollista päästä järkevällä eristepaksuudella varastoinnissa n. 80 %:n hyötysuhteeseen vuoden aikana.

Kun lämpö on riittävän korkea, siitä saadaan hyvällä hyötysuhteella sähköä. Ja se loppulämpö kelpaa sitten kaukolämmön raaka-aineeksi niin eiköhän siitä varastoon laitetusta energiasta saada 60 % hyötykäyttöön. Ja keräyksen osalta hyötysuhde on nykyisissä heliostaattijärjestelmissä lähellä sataa. Tässä suunnitellussa edullisemmassa menetelmässä vähän pienempi.

Tuo lämpötila on sitten insinöörien juttuja. Kaiken lämpöisiähän on maailmalla olemassa, täytyy vain katsoa millä saadaan optimi kustannusten kannalta. On kuitenkin muistettava että keväällä kallion lämpö laskee tuonne kahdensadan korville, mutta silläkin saadaan aika hyvä hyötysuhde sähköntuotannossa.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Helpommin tuon näkee kun tietää että Suomessa auringon antama energia on n. 1 000 kWh vuodessa. Siitä n. 70 % saadaan maalis-lokakuussa ja kun aurinko on yli 20 asteen korkeudella. Tällä päästään tuohon samaan mitä olit laskenut.

Varastoinnin häviö riippuu eristeen häviötehosta varastoitua energiamäärää kohden eli mitä paksummasti eristettä ja mitä enemmän energiaa neliötä kohden, sen suurempi hyötysuhde. Kerrotulla rakenteella on mahdollista päästä järkevällä eristepaksuudella varastoinnissa n. 80 %:n hyötysuhteeseen vuoden aikana.

Kun lämpö on riittävän korkea, siitä saadaan hyvällä hyötysuhteella sähköä. Ja se loppulämpö kelpaa sitten kaukolämmön raaka-aineeksi niin eiköhän siitä varastoon laitetusta energiasta saada 60 % hyötykäyttöön. Ja keräyksen osalta hyötysuhde on nykyisissä heliostaattijärjestelmissä lähellä sataa. Tässä suunnitellussa edullisemmassa menetelmässä vähän pienempi.

Tuo lämpötila on sitten insinöörien juttuja. Kaiken lämpöisiähän on maailmalla olemassa, täytyy vain katsoa millä saadaan optimi kustannusten kannalta. On kuitenkin muistettava että keväällä kallion lämpö laskee tuonne kahdensadan korville, mutta silläkin saadaan aika hyvä hyötysuhde sähköntuotannossa.

Lue lisää

No, jos nuo arvioimani suuruusluokat täsmäävät omiisi, niin ei siinä mitään, jätetään insinööreille, mutta aika vaativan pistät pojille!

Onko 21% aika hyvä hyötysuhde sähköntuotannossa, on makuasia, mutta ilman kaukolämpöä voipi vaatia kannattavuuslaskennat vähän puolalaisia halvempia hitsareita!

lisää.... kirjoitti:

No, jos nuo arvioimani suuruusluokat täsmäävät omiisi, niin ei siinä mitään, jätetään insinööreille, mutta aika vaativan pistät pojille!

Onko 21% aika hyvä hyötysuhde sähköntuotannossa, on makuasia, mutta ilman kaukolämpöä voipi vaatia kannattavuuslaskennat vähän puolalaisia halvempia hitsareita!

Lue lisää

Sehän riippuu kustannuksista. Jos energia maksaa vaikka 10 €/MWh ja siitä saadaan sähköksi 21 % eikä mitään muuta, sähkölle jää hintaa 50 €/MWh. Mutta jos energia maksaa 0.1 €/MWh ja siitä saadaan sähköksi 21 %, sähkölle jää hintaa 0.5 €/MWh.

Mutta kyllähän tässä esitetty menetelmä perustuu siihen että käytetään sekä sähkö että sen tuottamisen hukkalämpö kaukolämpöverkkoon.

Työhän olisi tavallaan ilmaista koska me maksamme työttömille kumminkin rahaa. Joten se sama raha voidaan palkkana (TES) ja sillä saadaan näitä varastoja. Se onnistuu kun teettäjä on yhteiskunta, ei yksityinen yritys.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Sehän riippuu kustannuksista. Jos energia maksaa vaikka 10 €/MWh ja siitä saadaan sähköksi 21 % eikä mitään muuta, sähkölle jää hintaa 50 €/MWh. Mutta jos energia maksaa 0.1 €/MWh ja siitä saadaan sähköksi 21 %, sähkölle jää hintaa 0.5 €/MWh.

Mutta kyllähän tässä esitetty menetelmä perustuu siihen että käytetään sekä sähkö että sen tuottamisen hukkalämpö kaukolämpöverkkoon.

Työhän olisi tavallaan ilmaista koska me maksamme työttömille kumminkin rahaa. Joten se sama raha voidaan palkkana (TES) ja sillä saadaan näitä varastoja. Se onnistuu kun teettäjä on yhteiskunta, ei yksityinen yritys.

Lue lisää

Oletko vihreä kun halveksut työttömiä? Jätä pois tuo halventaminen näiden ideapuheiden joukosta, koska se ei sovi sivistyneelle ihmiselle.

Koneet lähti pois kirjoitti:

Oletko vihreä kun halveksut työttömiä? Jätä pois tuo halventaminen näiden ideapuheiden joukosta, koska se ei sovi sivistyneelle ihmiselle.

En ole vihreä, enemmänkin huvittaa nuo vihreiden touhut, eihän niissä ole useinkaan mitään järkeä. Otetaan nyt kanta vaikka liikennevaloihin. Niiden avulla autoja seisotetaan ja auton seistessä moottorin tuottamat päästöt ovat erittäin korkeat kilometriä kohden. Yksi pysähdys vastaa kymmenien kilometrien normaaliajon päästöjä. Vihreiden mielestä sitä parempi liikenne mitä enemmän autot pysähtyvät tai etsivät parkkipaikkaa.

Tai vihreiden innokas kulkeminen autoilla, jotka saastuttavat kymmeniä kertoja enemmän kuin normiautot. Ja eikös se yksi oikein vihreä kulkenut lentokoneella Tukholmasta töissä joka päivä. Samoin vihreiden esittämä tekniikka sopii enemmänkin puuhasteluksi kuin konkreettiseksi toimintamalliksi Voisi todeta että jos vihreät joutuisivat itse elättämään itsensä niin vuoden päästä kaikki olisivat kuolleet nälkään tai viluun. Ja eikö vihreät äänestäneet ydinvoiman puolesta hallituksessa.

En ole sivistynyt ihminen, voin siis sanoa suoraan mitä mieltä olen. Ja mielestäni en ole halventanut työttömiä, vai olenko? Jos olen sitä mieltä että yhteiskunnan tulee tarjota työtä kaikille työttömille, onko siinä jotain halventavaa? Olen myös sanonut että jokaisesta tunnista on maksettava työttömän ammatin mukainen tuntipalkka, onko siinä jotain halventavaa?

Jos olen sitä mieltä että kansalaispalkkaa ei tule maksaa ja kaikkien terveiden työikäisten tulee elättää itsensä omalla työllään, tukia ei tule maksaa. Se onnistuu koska kaikille on työtä tarjolla. Jos yritykset eivät sitä kykene tarjoamaan, sitten yhteiskunta tarjoaa lopuille. Onko siinä jotain halventavaa? Mielestäni ei. Ja uskon että enemmistö suomalaisista on tätä samaa mieltä.

Suomessa on kymmeniä kallioon louhittuja kalliovarastoja. Asia ei ole uusi, mutta sinä/minä verkosto pitää huolen että kun te pässinpäät äänestätte samat korruptoituneet edustajat kerta toisensa jälkeen eduskuntaan niin sama meno jatkuu.

http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2003/T2199.pdf

*itun pässit kirjoitti:

Suomessa on kymmeniä kallioon louhittuja kalliovarastoja. Asia ei ole uusi, mutta sinä/minä verkosto pitää huolen että kun te pässinpäät äänestätte samat korruptoituneet edustajat kerta toisensa jälkeen eduskuntaan niin sama meno jatkuu.

http://www.vtt.fi/inf/pdf/tiedotteet/2003/T2199.pdf

Lue lisää

Ei siihen poliitikkoja tarvita kun hankepäätös tuontasoisista tehdään.Kunnan rakennuslupa tietysti tarvitaan joa oma-aloitteinen rahoituksen hankkiminen.Jos hankkeella on todellisuuspohjaa niin kehitysrahoitusta saattaa hakemuksesta jostain tullakin.Kaikki vaatii kuitenkin oma-aloitteellisuutta ja hyvät suunnitelmat.

Fundee vähän kirjoitti:

Ei siihen poliitikkoja tarvita kun hankepäätös tuontasoisista tehdään.Kunnan rakennuslupa tietysti tarvitaan joa oma-aloitteinen rahoituksen hankkiminen.Jos hankkeella on todellisuuspohjaa niin kehitysrahoitusta saattaa hakemuksesta jostain tullakin.Kaikki vaatii kuitenkin oma-aloitteellisuutta ja hyvät suunnitelmat.

Lue lisää

Tässä nyt oiotaan ja ajatellaan asioita väärällä tavalla. Alkuperäinen ajatus olisi että työt teetettäisiin niillä rahoilla, joilla nyt maksetaan työttömien ja turhaa työtä tekevien tuet ja palkat. Rahat ovat siis jo olemassa, niitä ei tarvitsisi mistään hankkia. Maksamillamme veroilla, joilla emme saa nyt mitään, saisimme siis raakaenergiaa itsellemme eli yhteiskunnalle.

Täällä on nostettu esille louhitut kalliovarastot, kuvitellen että energia varastoitaisiin veteen. Näinhän ei olisi, vaan varastointi tapahtuisi itse kallioon, jota ei siis louhittaisi vaan porattaisiin samaan tapaan kuin maalämpökaivot porataan, 150 metriä syvä reikä halkaisijaltaan 150 mm. Jokainen reikä varastoisi n. 20 MWh energiaa vuodeksi.

Se mitä tulisi ensiksi tehdä, olisi menetelmän testaaminen jossakin laitoksessa, esim. ammattikorkeassa tai yliopistolla. Testaaminen voisi tapahtua hyvin edullisesti ja pienessä mittakaavassa. Hintaa muutama tonni ja testattaisiin kuution kiven lämmönvarastoinnin ja annon nopeus. Jos se toimii, seuraavaksi testattaisiin kenno, joka lämmitettäisiin keskitetyllä auringonsäteilyllä. Sillä saataisiin selville mihin hyötysuhteen päästäisiin ja voitaisiin laskea tarkat peilimäärät MWh:n saamiseen. Ellei toimi, olisi menetetty muutama tonni ja voitaisiin kehittää parempi menetelmä.

Hanke ei siis olisi mikään yhden oma-aloitteisen hanke, eihän ydinvoimaloitakaan kukaan yksikseen rakentele kehityshankkeina. Eikä olisi mitään syytä että joku tekisi ja rahastaisi sitten energialla, vaan me veronmaksajat saisimme hyödyn siitä että maksamme työttömien ja turhaa työtä tekevien elatuksen.

Voisi olla toimiva ajatus, katsotaanpa. Tuo massojen siirto tuossa vaikuttaa pahalta. Yhteen kuutioon kalliota voi varastoida n. 400 asteen lämpötila erolla 330 kWh. Jos varastoimme 1 000 GWh energiaa, tarvitsemme 3 miljoonaa kuutiota (150 x 150 x 150 m) kalliota eli n. 4 miljoonaa kuutiota rikastusjätettä. No, kuution siirtohinta lienee euron pienillä matkoilla (alle km) kieppeillä ainakin maanpinnalla, miten lienee kaivoksessa.

Miten onnistuu korkean seinän eristäminen niin ettei eristeet tipu alas. Entä kun täytetään se iso luola, miten estetään ettei se rikastusjäte paina niitä eristeitä kasaan? Entä jos se sulasulaputkisto rikkoontuu, miten sen korjaa. Kallioon porauksessa olisi se etu että viallinen kallioporaus voidaan sulkea pois käytostä ja porata uusi reikä muutaman metrin päähän kun kalliolohko on jäähtynyt.

Tuossa luolien tekemisessä oli ajatuksena että alle tehtäisiin luolat ja väliin jätettäisiin kalliota kantavaksi rakenteeksi. Tuo kevytsora kun ei ole kovin kantavaa, eikä se kestä päällä olevan kallion painoa. Eli jos käytetään rikastusjätettä, pitäisi jollakin saada kestävä pohja sen eristeen päälle.

Sama koskisi sivuja, sielläkin olisi metrin paksuisia pohjia joilla saadaan yksinkertainen tuki eristeille. Noiden tukien kautta vuotaa n. 15 % enerigasta pois, mutta niiden avulla rakenne olisi yksinkertainen ja massaa tarvitsi poistaa vain niiden luolien verran eli n. 10 % kallion massasta.

Kun tunnet noita kalliota, osaatko kertoa onnistuuko käyttää kallioon porattua reikää nesteen kuljettamiseen? Itselle tulee mieleen että minkä verran noissa kallioissa on halkeamia, jotka vievät nesteen muualle. Ymmärtääkseni tullaisen reiässä olevan ruhjeen voi paikata jollakin paineistetulla aineella, joka menee ruhjeeseen ja kovettuu muodostaen ehjän reiän.

Tuo ehdottamasi menetelmä kuulostaa järkevältä. En löytänyt sellaista eristettä, joka kestäisi yli 40 metrin kerroksen jauhettua kiveä. Osaatko kertoa miten sellaisen voisi valmistaa? Kyllä 40 metrin paksuinenkin kerros on vielä toimiva, se vain tarvitsee enemmän pinta-alaa. Jos tehdään se 1 000 GWh:n varasto, 40 metriä syvänä sen koko olisi 300 x 300 metriä.

Onko sinulla tietoa minkä kokoisia nämä poistetut kaivokset ovat? Kenen omistuksessa ne ovat? Mikä on arviosi kuinka monta neliökilometriä niitä löytyisi maastamme? Jos tuota kivijauhetta on joutilaana, sitähän ei ole pakko sijoittaa maan alle. Se voi olla myös maan päällä, se olisi vain 40 metriä korkea kumpu silloinkin ja kaikki voitaisiin tehdä maanpäällä.

Oletko sitä mieltä että tuo kivijauhe ei paina sivulle päin niin paljoa että kivivilla eriste painuisi kasaan? Vai pitäisikö seinämä vahvistaa jollakin (kevytsoraeriste) että se kestäisi sivuttaissuuntaisen paineen?

Palataan vielä tuohon reiän käyttämisen nestekanavana. Poistettuja kaivoksia ei varmaan löydy niin paljoa että kaikki maamme eneriga voitaisiin tuottaa niiden avulla. Onko noita ruhjeita paljon kalliossa? Voidaanko ruhjeen kohdalle ruiskuttaa jotain ainetta joka tiivistää ruhjekohdan? Vai onko metalliputken laittaminen kaikkiin reikiin järkevin vaihtoehto?

Pienet ruhjeet eivät ole haitallisia sillä lämmönsiirtonestehän valuu reunoille ja pohjalle, josta se voidaan pumpata normaalisti kiertoon. Pohja tarvitsee jonkin ohuen rosterilevyn, samoin kuin sivutkin. Kaikki ruhjeisiin vuotava siirtoneste kulkeutuu sitten sinne. Sehän voi olla jopa etu jos on halkeamia joita pitkin lämpö siirtyy kallioon.

Yksi mahdollisuus on myös ilman käyttäminen lämmön siirtoon. Jos käytetään kivijauhetta, väliin voidaan sijoittaa kalliosta irroitettuja palasia ja näin saada sinne ilmakanavia joissa kulkeva kuuma ilma kuumentaa kivijauhetta. Tällöin ei tarvittaisi lämmönsiirtonestettä eikä putkistoja sille.

Insinöörit varmaan osaisivat laskea minkä verran maksaisi lämmönkestävä putkisto jolla tuon kivijauheen saisi kuumennettua. Putkessahan ei tarvitse olla painetta, joten se voi olla hyvin ohutseinämäistä. Riittää että se kestää kivijauheen painon.

Lisäys edelliseen

Ilmaista energiaa on joka paikassa, missä hiukkaset liikkuu. Helppo muistaa kun suunnittelee uusia energialähteitä.

Näitä ikiliikkujiahan keksitään aina silloin tällöin. Tuo ajatus perustuu siihen että tietyllä kohtaa magnettikenttää kenttä näyttää olevan pienempi ja antaa kiihtyvyyttä lähestyvälle magneetille. Tämä voima on kuitenkin harhaa, tuollainen generaattori kyllä pyörii kauankin, mutta energiaa siitä ei saada ulos enempää kuin siihen on viety magneettien valmistuksessa.

Sen sijaan tuossa alussa esitetyssä menetelmässä ei luoda energiaa, vaan yksinkertaisesti varastoidaan auringon kesällä antamaa energiaa kallioon ja käytetään se energia sitten myöhemmin, talvella kun aurinkomme ei meille anna energiaa riittävästi.

Jokainen tietää että auringossa loikoillessa on aika lämmin kesäaikaan. Ja jos tuo lämpö saataisiin tammikuulla meitä lämmittämään, me olisimme tyytyväisiä. Se me saisimme tuolla alussa esitetyllä tavalla. Siinä ei ole mitään yliluonnollista. Se olisi vain työtä, kuten kaiken muunkin säilöminen talven varalle.

Vielä edelliseen kirjoitti:

Lisäys edelliseen

Ilmaista energiaa on joka paikassa, missä hiukkaset liikkuu. Helppo muistaa kun suunnittelee uusia energialähteitä.

Kysyisit vanhemmiltasi paljonko vesilaskut on kuukaudessa.Loppuisi nuo hölmöt puheet ilmaisesta energiasta."Kraanaan dynamo", jo oli vitsi.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Näitä ikiliikkujiahan keksitään aina silloin tällöin. Tuo ajatus perustuu siihen että tietyllä kohtaa magnettikenttää kenttä näyttää olevan pienempi ja antaa kiihtyvyyttä lähestyvälle magneetille. Tämä voima on kuitenkin harhaa, tuollainen generaattori kyllä pyörii kauankin, mutta energiaa siitä ei saada ulos enempää kuin siihen on viety magneettien valmistuksessa.

Sen sijaan tuossa alussa esitetyssä menetelmässä ei luoda energiaa, vaan yksinkertaisesti varastoidaan auringon kesällä antamaa energiaa kallioon ja käytetään se energia sitten myöhemmin, talvella kun aurinkomme ei meille anna energiaa riittävästi.

Jokainen tietää että auringossa loikoillessa on aika lämmin kesäaikaan. Ja jos tuo lämpö saataisiin tammikuulla meitä lämmittämään, me olisimme tyytyväisiä. Se me saisimme tuolla alussa esitetyllä tavalla. Siinä ei ole mitään yliluonnollista. Se olisi vain työtä, kuten kaiken muunkin säilöminen talven varalle.

Lue lisää

Mikään ei ole ilmaista, muista se.Paidan riisuminen ei tosin maksa mitään,mutta paidan valmistus maksaa ja ostaminenkin.Suurenpien kalliovarastojen rakentaminen maksaa ja paljon.Kysyppäs hintoja urakoitsijoilta niin pääset alkuun.

Totuutta mukaan kirjoitti:

Mikään ei ole ilmaista, muista se.Paidan riisuminen ei tosin maksa mitään,mutta paidan valmistus maksaa ja ostaminenkin.Suurenpien kalliovarastojen rakentaminen maksaa ja paljon.Kysyppäs hintoja urakoitsijoilta niin pääset alkuun.

Lue lisää

."lmaista energiaa on joka paikassa, missä hiukkaset liikkuu. Helppo muistaa kun suunnittelee uusia energialähteitä"

Kaikki energia on ilmaista. Ihminen voi siirtää energiaa paikasta toiseen ja muuttaa energiaa toiseen muotoon, mutta ei voi lisätä tai vähentää energian kokonaismäärää.
Kyse on siitä, paljonko energian muuttaminen käyttökelpoisen muotoon ja energian siirtäminen käyttökohteisiin maksaa. Tietysti on otettava huomioon myös energian tuotannon , siirron ja käytön haitat.

Tähän asti fossiilisten polttoaineiden käyttö on ollut taloudellisesti edullisinta energiaa. Fossiilisten käyttöä on kuitenkin pakko vähentää suurten ympäristöongelmien vuoksi ja siksi , että fossiiliset polttoaineet alkavat loppua .
Tulevaisuudessa aurinkoenergian osuus kasvaa, vaikka onkin vielä hyvin kallista.
Ydinvoima on hyvä vaihtoehto ajatellen sekä energian tuotantokustannuksia että vähäpäästöisyyttä.

energia on ilmaista kirjoitti:

."lmaista energiaa on joka paikassa, missä hiukkaset liikkuu. Helppo muistaa kun suunnittelee uusia energialähteitä"

Kaikki energia on ilmaista. Ihminen voi siirtää energiaa paikasta toiseen ja muuttaa energiaa toiseen muotoon, mutta ei voi lisätä tai vähentää energian kokonaismäärää.
Kyse on siitä, paljonko energian muuttaminen käyttökelpoisen muotoon ja energian siirtäminen käyttökohteisiin maksaa. Tietysti on otettava huomioon myös energian tuotannon , siirron ja käytön haitat.

Tähän asti fossiilisten polttoaineiden käyttö on ollut taloudellisesti edullisinta energiaa. Fossiilisten käyttöä on kuitenkin pakko vähentää suurten ympäristöongelmien vuoksi ja siksi , että fossiiliset polttoaineet alkavat loppua .
Tulevaisuudessa aurinkoenergian osuus kasvaa, vaikka onkin vielä hyvin kallista.
Ydinvoima on hyvä vaihtoehto ajatellen sekä energian tuotantokustannuksia että vähäpäästöisyyttä.

Lue lisää

Tuo alussa esitetty aurinkoenergian varastointi kallioon ja sähkön ja kaukolämmön tuotanto siitä on edullisempi vaihtoehto kuin ydinvoima. Siksi nykyiset ydinvoimalat tulisi olla toiminnassa sinne vuoteen 2030 jonne niillä on luvat. Siihen mennessä kannattaisi rakentaa niin paljon auringonenergian varastoja että niillä tuotettaisiin kaikki Suomen kaukolämpö ja sähkö.

Hanhikiveä ei tulisi aloittaa, OL3 on kai käynnistettävä. Voisi olla kuitenkin järkevää poistaa ydinmiilut ja korvata niiden tuottama energia varastoidulla aurinkoenergialla heti kun varastoja on riittävästi.

Totuus ottaa näköjään koville, varsinkin ydinvoimalobbareille. Tuo sinun ydinvoimapalstasi ei ole tarkoitetty yksinomaan ydinvoiman ylistämiseen, vaan siellä on hyvä keskustella myös ydinvoiman haittapuolista ja vaihtoehdoista ydinvoimalle. Joten emmeköhän me sovi sinne molemmat, sinä ylistät siellä ydinvoimaa ja minä ammun ne sinun ylistykset tosiasioilla alas. Ja keskustelen sitten muiden kanssa energia-asioista. Tehdäänkö näin?

Täällä näkyy käyvän muutama henkilö katsomassa näitä viikossa. Vaikka sinä tai minä sanoisimme mitä hyvänsä, korkeintaan sadan suomalaisen mielenrauha järkkyy siitä. Mielenrauhansa säilyttää vielä 5 352 317 suomalaista.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Totuus ottaa näköjään koville, varsinkin ydinvoimalobbareille. Tuo sinun ydinvoimapalstasi ei ole tarkoitetty yksinomaan ydinvoiman ylistämiseen, vaan siellä on hyvä keskustella myös ydinvoiman haittapuolista ja vaihtoehdoista ydinvoimalle. Joten emmeköhän me sovi sinne molemmat, sinä ylistät siellä ydinvoimaa ja minä ammun ne sinun ylistykset tosiasioilla alas. Ja keskustelen sitten muiden kanssa energia-asioista. Tehdäänkö näin?

Täällä näkyy käyvän muutama henkilö katsomassa näitä viikossa. Vaikka sinä tai minä sanoisimme mitä hyvänsä, korkeintaan sadan suomalaisen mielenrauha järkkyy siitä. Mielenrauhansa säilyttää vielä 5 352 317 suomalaista.

Lue lisää

Oletko = vastaaja.Jutut aivan utopistisen teoreettisia ja propagandaa sisältäviä.Myös viestit laitettu tänne lähes samoilla kellonajoilla.Poissa olette myös samanaikaisesti pitkiäkin aikoja.Filmausta tuo toisen morkkaaminenkin.

Kaamosaurinko kirjoitti:

Oletko = vastaaja.Jutut aivan utopistisen teoreettisia ja propagandaa sisältäviä.Myös viestit laitettu tänne lähes samoilla kellonajoilla.Poissa olette myös samanaikaisesti pitkiäkin aikoja.Filmausta tuo toisen morkkaaminenkin.

Lue lisää

Otetaan ensin faktat. Täällä Suomi24:n Uusiutuva energia ja Ydinvoimapalstoilla näytti pyörivän n. 10 henkilöä ja hyvin vallanhimoisia lisäksi. Tullessani kuvittelin että vaihtoehto ydinvoimalla saisi asiantuntevat henkilöt keskustelemaan ehdottamastani tavasta. Mutta sitten selvisi ettei täällä olekaan kuin ydinvoimalobbareita, joiden ainoa tehtävä on ampua alas kaikki todelliset uhat ydinvoimalle.

Niinpä sitten jätin tämän Suomi24 keskustelun, koska ei tästä näytä mitään hyötyä olevan. Nyt kun eräs täällä aktiivisesti oleva ilmestyi toisaalle, muistin käydä täälläkin, huomatakseni ettei aurinkoenergia näytä kiinnostavan ketään. Se on tuo valta kun jyllää täällä, ydinvoiman kannattajat huolehtivat ettei vaihtoehdoille jää sijaa. Ne jotka sellaista ehdottavat, leimataan ties miksi, ilman perusteluja.

Teoreettinen tarkastelu on aluksi paljon järkevämpää kuin alkaa rakentamaan summamutikassa jotakin. Mutta jos lukijalla on kielteinen asenne johonkin uuteen, hän kieltää kaiken miettimättä mitä joku esittää. Jos viitsit tarkkailla itseäsi, huomaat tämän itsessäkin. Kun et itse ymmärrä, sanot asiaa utopistisen teoreettiseksi. Jos olisit avoin ja ymmärtäisit, voisit osoittaa toimimattomuuden vaikkapa matemaattisesti.

Propagandaa varamaan kerron. Jos tarjolla olisi satojen miljardien tuotto suomalaisille, ei kai sitä kannata jättää yhteen kommenttiin jonnekin josta sitä tuskin kukaan huomaa. Parempi tuoda sitä esiin eri paikoissa ja löytää siihen joku perusteltu tyrmäys tai todeta ettei kukaan kykene osoittamaan toimimattomuutta.

Kun toteat että olen kirjoittanut Vastaajan kanssa samanlaista tekstiä on suuri loukkaus minua kohtaan. Voisit pyytää anteeksi tuollaista epäilyä.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Otetaan ensin faktat. Täällä Suomi24:n Uusiutuva energia ja Ydinvoimapalstoilla näytti pyörivän n. 10 henkilöä ja hyvin vallanhimoisia lisäksi. Tullessani kuvittelin että vaihtoehto ydinvoimalla saisi asiantuntevat henkilöt keskustelemaan ehdottamastani tavasta. Mutta sitten selvisi ettei täällä olekaan kuin ydinvoimalobbareita, joiden ainoa tehtävä on ampua alas kaikki todelliset uhat ydinvoimalle.

Niinpä sitten jätin tämän Suomi24 keskustelun, koska ei tästä näytä mitään hyötyä olevan. Nyt kun eräs täällä aktiivisesti oleva ilmestyi toisaalle, muistin käydä täälläkin, huomatakseni ettei aurinkoenergia näytä kiinnostavan ketään. Se on tuo valta kun jyllää täällä, ydinvoiman kannattajat huolehtivat ettei vaihtoehdoille jää sijaa. Ne jotka sellaista ehdottavat, leimataan ties miksi, ilman perusteluja.

Teoreettinen tarkastelu on aluksi paljon järkevämpää kuin alkaa rakentamaan summamutikassa jotakin. Mutta jos lukijalla on kielteinen asenne johonkin uuteen, hän kieltää kaiken miettimättä mitä joku esittää. Jos viitsit tarkkailla itseäsi, huomaat tämän itsessäkin. Kun et itse ymmärrä, sanot asiaa utopistisen teoreettiseksi. Jos olisit avoin ja ymmärtäisit, voisit osoittaa toimimattomuuden vaikkapa matemaattisesti.

Propagandaa varamaan kerron. Jos tarjolla olisi satojen miljardien tuotto suomalaisille, ei kai sitä kannata jättää yhteen kommenttiin jonnekin josta sitä tuskin kukaan huomaa. Parempi tuoda sitä esiin eri paikoissa ja löytää siihen joku perusteltu tyrmäys tai todeta ettei kukaan kykene osoittamaan toimimattomuutta.

Kun toteat että olen kirjoittanut Vastaajan kanssa samanlaista tekstiä on suuri loukkaus minua kohtaan. Voisit pyytää anteeksi tuollaista epäilyä.

Lue lisää

Otetaan myös todelliset faktat.Ei täällä kaikki ole mitään ydinlobbareita eikä myöskään viheruskovaisia.Jokunen on myös sähköenergiatuotannon osaajia, niitä jotka todellisuudessa tietävät miten asiat todellisuudessa toimii.Joskus he käyvät täällä oikomassa pahimpia huuhaa viestejä, joita viljellään poliittisista syistä lähinnä viheruskovaisten toimesta.Ydinvoimaa omistavia tahoja (ydinlobbarit) ei täällä ole.Heillä on käytössään huomattavasti paremmat väylät asialleen.

Jopas jotain kirjoitti:

Otetaan myös todelliset faktat.Ei täällä kaikki ole mitään ydinlobbareita eikä myöskään viheruskovaisia.Jokunen on myös sähköenergiatuotannon osaajia, niitä jotka todellisuudessa tietävät miten asiat todellisuudessa toimii.Joskus he käyvät täällä oikomassa pahimpia huuhaa viestejä, joita viljellään poliittisista syistä lähinnä viheruskovaisten toimesta.Ydinvoimaa omistavia tahoja (ydinlobbarit) ei täällä ole.Heillä on käytössään huomattavasti paremmat väylät asialleen.

Lue lisää

Ei varmaankaan kaikki, mutta ydinlobbarit näyttävät olevan täällä hyvin aktiivisia. Ainahan tänne joku muukin eksyy. Se että on joskus sähköenergiantuotannon osaajia, ei auta tässä aurinkoenergian varastointikeskustelussa. Se on jätetty syystä tai toisesta pois kokonaan myös TEMin sanavarastosta.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Ei varmaankaan kaikki, mutta ydinlobbarit näyttävät olevan täällä hyvin aktiivisia. Ainahan tänne joku muukin eksyy. Se että on joskus sähköenergiantuotannon osaajia, ei auta tässä aurinkoenergian varastointikeskustelussa. Se on jätetty syystä tai toisesta pois kokonaan myös TEMin sanavarastosta.

Lue lisää

Sähköalan osaajia nimenomaan tarvitaan kun kyse on sähköntuotannosta.Ei siinä putkimiehet tai timpurit ole kuin avustajan roolissa.Lämpöpuolella homma on jo kokeiltu Keravalla, jossa oli tälläinen varastointijärjestelmä, mutta pian siirryttiin kaukolämpöön kun asukkaat palelivat talvella.Alan ammatti-ihmiset kyllä tietävät mikä järjestelmä oikeassa elämässä toimii ja mikä taas on teoreetikkojen höpötyksiä.Kyseleppä niiltä.

Jopas jotain kirjoitti:

Sähköalan osaajia nimenomaan tarvitaan kun kyse on sähköntuotannosta.Ei siinä putkimiehet tai timpurit ole kuin avustajan roolissa.Lämpöpuolella homma on jo kokeiltu Keravalla, jossa oli tälläinen varastointijärjestelmä, mutta pian siirryttiin kaukolämpöön kun asukkaat palelivat talvella.Alan ammatti-ihmiset kyllä tietävät mikä järjestelmä oikeassa elämässä toimii ja mikä taas on teoreetikkojen höpötyksiä.Kyseleppä niiltä.

Lue lisää

Otetaanpa esimerkki jonka sinäkin ehkä ymmärrät oman kokemuksesi perusteella. Tuo Keravan kokeilu oli samanlainen jos talo rakennettaisiin puurungolla ja seinät verhoiltaisiin tavallisella pellillä. Aurinko lämmittää rakennuksen silloin kuin paistaa. Kun ei paista, lämpöä ei ole.

Jos joku sanoo että eristetään seinät ja lämmitetään sitten, sinun mukaasi sitä ei kannata tehdä koska jo kokeiltiin peltiseiniä ja kylmä tuli. Me olemme siis hölmöläisiä lämpöhommissa, emmekö olekin?

Ammatti-ihmiset eivät näytä tietävän mitään. Kun heille ei ole jotain opetettu koulussa, he eivät hoksaa mitään uutta. Samahan se on nuorten ja vanhusten välillä. Joka sukupolvi vanhat ovat sitä mieltä että heidän toimintatapansa on ainoa oikea ja muutosta ei haluta. Miksi siis kysyä itseään ammattilaiseksi sanovalta kun he eivät ole ammattilaisia?

Ammatilainen osaa suhtautua asioihin epäillen, mutta uteliaasti. Oikea ammattilainen kykenee laskemaan hänelle esitetyt asiat ja huomaamaan jos on esitetty uusi, toimiva ratkaisu. Ammattilaisiksi itseään kutsuvat eivät kykeneä tähän, he sanovat, ymmärtämättä asiaa, ettei toimi koska tuosta ei puhuttu koulussa mitään. Tuon saman huomaa sinunkin kommentistasi koska väität että Keravan kokeilussa lämpöä varastoitiin eristettyyn kallioon. Kalliota ei eristetty, lämpöä ei varastoitu kallioon (vaan veteen), sähköä yritettiin tuottaa aurinkokennoilla, kaikki tehtiin juuri siten kuin ei saisi tehdä. Eli et ole ymmärtänyt lainkaan sitä mistä tässä lämmön varastoinnissa eristettyyn peruskallioon on kysymys.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Otetaanpa esimerkki jonka sinäkin ehkä ymmärrät oman kokemuksesi perusteella. Tuo Keravan kokeilu oli samanlainen jos talo rakennettaisiin puurungolla ja seinät verhoiltaisiin tavallisella pellillä. Aurinko lämmittää rakennuksen silloin kuin paistaa. Kun ei paista, lämpöä ei ole.

Jos joku sanoo että eristetään seinät ja lämmitetään sitten, sinun mukaasi sitä ei kannata tehdä koska jo kokeiltiin peltiseiniä ja kylmä tuli. Me olemme siis hölmöläisiä lämpöhommissa, emmekö olekin?

Ammatti-ihmiset eivät näytä tietävän mitään. Kun heille ei ole jotain opetettu koulussa, he eivät hoksaa mitään uutta. Samahan se on nuorten ja vanhusten välillä. Joka sukupolvi vanhat ovat sitä mieltä että heidän toimintatapansa on ainoa oikea ja muutosta ei haluta. Miksi siis kysyä itseään ammattilaiseksi sanovalta kun he eivät ole ammattilaisia?

Ammatilainen osaa suhtautua asioihin epäillen, mutta uteliaasti. Oikea ammattilainen kykenee laskemaan hänelle esitetyt asiat ja huomaamaan jos on esitetty uusi, toimiva ratkaisu. Ammattilaisiksi itseään kutsuvat eivät kykeneä tähän, he sanovat, ymmärtämättä asiaa, ettei toimi koska tuosta ei puhuttu koulussa mitään. Tuon saman huomaa sinunkin kommentistasi koska väität että Keravan kokeilussa lämpöä varastoitiin eristettyyn kallioon. Kalliota ei eristetty, lämpöä ei varastoitu kallioon (vaan veteen), sähköä yritettiin tuottaa aurinkokennoilla, kaikki tehtiin juuri siten kuin ei saisi tehdä. Eli et ole ymmärtänyt lainkaan sitä mistä tässä lämmön varastoinnissa eristettyyn peruskallioon on kysymys.

Lue lisää

Kyllä se Keravan (Savion) "energiakylän" järjestelmä oli nimenomaan varastoivana suunniteltu.Kaikki etukäteen ajatellut visiot olivat aivan samanlaisia etukäteen teoriassa toimivia ajatuksia kuin mitä nyt itsekin esität."Kaikki toimii teoriassa" oli johtavana ajatuksena myös markkinoinnissa ja moni muuttikin asumaan kehumisen ansiosta.Mutta käytännössä homma ei toiminut.Ymmärrätkö? Tääläkin noille ajatuksillesi on kysytty todellisia käytännön koekohteita,missä nähdään toimiiko viritys vai ei.Oikea ammattilainen haluaa näyttöjä energia-asioissa.Ymmärrätkö nyt?

Jopas jotain kirjoitti:

Kyllä se Keravan (Savion) "energiakylän" järjestelmä oli nimenomaan varastoivana suunniteltu.Kaikki etukäteen ajatellut visiot olivat aivan samanlaisia etukäteen teoriassa toimivia ajatuksia kuin mitä nyt itsekin esität."Kaikki toimii teoriassa" oli johtavana ajatuksena myös markkinoinnissa ja moni muuttikin asumaan kehumisen ansiosta.Mutta käytännössä homma ei toiminut.Ymmärrätkö? Tääläkin noille ajatuksillesi on kysytty todellisia käytännön koekohteita,missä nähdään toimiiko viritys vai ei.Oikea ammattilainen haluaa näyttöjä energia-asioissa.Ymmärrätkö nyt?

Lue lisää

En ymmärrä. Ei toimimatonta voi saada toimivaksi pelkästään suunnittelulla. Tuo Keravan ajatushan ei ollut alunperinkään toimiva. Se ei toiminut edes teoriassa, jos olen saanut siitä oikeaa informaatiota.

Oikea ammattilainen ei tarvitse koekohteita voidakseen nähdä voisiko ajatus toimia vai ei. Vain maallikot tarvitsevat koekohteita. Oikea ammattilainen kykenee ajattelemaan itse ja tekemään laskutoimitukset joiden perusteella hän voi sanoa millaisia koejärjestelyjä tarvitaan, jotta voidaan nähdä voisiko esitetty ajatus olla toimiva.

En siis ymmärrä ajatuksiasi. Voisitko tuoda nuo Keravan suunnitelmat esille, minulla ei niitä ole. Olen vain kuullut sinulta että lämpöä oli ajatus laittaa tavalliseen eristämättömään kallioon. Jokainen, joka osaa vähänkään matematiikkaa kykenee osoittamaan ettei tuollainen varastointi ole toimivaa ja ei kai se antanut mitään Keravallakaan.

Aikaisemmin minulla oli sellainen mielikuva että Keravan projektissa aurinkoa hyödynnettiin tavallisen lämmityksen lisänä kierrättämällä auringon lämmittämää vettä asunnon veden lämmittämiseen ja tuottamalla osa sähköstä aurinkopaneleilla. Sinänsä toimiva ostoenergian vähentämiseen jos toteutetaan oikein, mutta valmiina ostettuna hyödyt taitavat jäädä heikoksi. Olisihan se tietenkin mukava jostakin lukea mikä projektissa oikeasti meni pieleen ettei meillä olisi näitä summittaisia arvauksia mitä yritettiin tehdä ja mitä saatiin tehtyä.

Auringosta kiveen kirjoitti:

En ymmärrä. Ei toimimatonta voi saada toimivaksi pelkästään suunnittelulla. Tuo Keravan ajatushan ei ollut alunperinkään toimiva. Se ei toiminut edes teoriassa, jos olen saanut siitä oikeaa informaatiota.

Oikea ammattilainen ei tarvitse koekohteita voidakseen nähdä voisiko ajatus toimia vai ei. Vain maallikot tarvitsevat koekohteita. Oikea ammattilainen kykenee ajattelemaan itse ja tekemään laskutoimitukset joiden perusteella hän voi sanoa millaisia koejärjestelyjä tarvitaan, jotta voidaan nähdä voisiko esitetty ajatus olla toimiva.

En siis ymmärrä ajatuksiasi. Voisitko tuoda nuo Keravan suunnitelmat esille, minulla ei niitä ole. Olen vain kuullut sinulta että lämpöä oli ajatus laittaa tavalliseen eristämättömään kallioon. Jokainen, joka osaa vähänkään matematiikkaa kykenee osoittamaan ettei tuollainen varastointi ole toimivaa ja ei kai se antanut mitään Keravallakaan.

Aikaisemmin minulla oli sellainen mielikuva että Keravan projektissa aurinkoa hyödynnettiin tavallisen lämmityksen lisänä kierrättämällä auringon lämmittämää vettä asunnon veden lämmittämiseen ja tuottamalla osa sähköstä aurinkopaneleilla. Sinänsä toimiva ostoenergian vähentämiseen jos toteutetaan oikein, mutta valmiina ostettuna hyödyt taitavat jäädä heikoksi. Olisihan se tietenkin mukava jostakin lukea mikä projektissa oikeasti meni pieleen ettei meillä olisi näitä summittaisia arvauksia mitä yritettiin tehdä ja mitä saatiin tehtyä.

Lue lisää

En muista puhuneeni eristeistä mitään, enkä nopealla silmäyksellä sitä löytänytkään.Tuon projektin pääsuunnittelija on vihreiden pääikoni Peter Lund, joten "toimivasta teoriasta" voit kysyä häneltä.Tiedän vain hankkeen lopputuloksen jo vuosien takaa siellä asuneelta kuultuna ja eri lähteistä luettuna.Olet kuin vastaaja, kaikesta pitää vain periaatteessa vastaan jäkättää, eikä opastus kelpaa.Kysy ammattifirmoista kalloiprojektisi realistisista mahdollisuuksista.

Jopas jotain kirjoitti:

En muista puhuneeni eristeistä mitään, enkä nopealla silmäyksellä sitä löytänytkään.Tuon projektin pääsuunnittelija on vihreiden pääikoni Peter Lund, joten "toimivasta teoriasta" voit kysyä häneltä.Tiedän vain hankkeen lopputuloksen jo vuosien takaa siellä asuneelta kuultuna ja eri lähteistä luettuna.Olet kuin vastaaja, kaikesta pitää vain periaatteessa vastaan jäkättää, eikä opastus kelpaa.Kysy ammattifirmoista kalloiprojektisi realistisista mahdollisuuksista.

Lue lisää

Eiköhän asia ollut niin ettei varastoa, jos sitä edes oli, oltu lainkaan eristetty. Mutta jos sinä väität että esittämänä menetelmä on kokeiltu Keravalla niin eiköhän se ole sinun tehtävä sitten todistaa se. Ei minun. Enkä usko että kukaan ottaa kantaa omalla nimellään tällaiseen asiaan. Jos vastustaa ja esitetty toimiikin, siinä menettää maineensa. Tai jos kannattaa eikä tämä toimikaan, siinäkin menettää maineensa.

Eikö tarkoitus ole löytää totuus? Vai ajattelitko että minun pitäisi hyväksyä kaikki valheet mitä sinä kerrot? Keskustelussa kait pitäisi tuoda kummankin esille asiat joilla kumotaan toisen väitteet tai sitten jos ollaan samaa mieltä, sitten todeta toiselle että olit oikeassa tai sanoa että uskon asian olevan kertamallasi tavalla?

Olen tuonut tämän ajatuksen keskustelupalstoille jos mukaan sattuisi eksymään henkilöitä jotka tuntevat tekniikkaa. Täällähän mainari oli ja häneltä sai asiallisia kommentteja. Sinä näytät kuvittelevan että tämä olisi joku pihanperäprojekti, jolle etsin henkilöä joka kertoo miten tehdään. Näin ei ole, vaan löytää henkilöitä jotka suhtautuvat ennakkoluulottomasti tähän menetelmään ja osaavat soveltaa osaamistaan uuteen.

Syystä tai toisesta sinulla ja monella muilla muualla on kielteinen ennakkosuhtautuminen. Kun ei ole olemassa, sellaista ei voi olla. Jos se olisi mahdollista, ulkomailla olisi jo olemassa. Näin näyttävät monet ajattelevan. Nämä eivät ole hyviä ajatuksia jos aiomme saada oikeasti uusiutuvaa energiaa. Jos esittämänä menetelmä ei jonkun mielestä ei toimi, voi esittää perustelut esimerkiksi laskuesimerkein.

Olisihan se ihan mielenkiintoista keskustella asioista, mutta eipä taida kukaan ammattifirmoissa haluta keskustella uusista ajatuksista. Se mitä ammattifirmat haluvat, ovat tilauksia. Jos joku tilaa olemassa olevia tuotteita, silloin voi keskustella hetken.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Eiköhän asia ollut niin ettei varastoa, jos sitä edes oli, oltu lainkaan eristetty. Mutta jos sinä väität että esittämänä menetelmä on kokeiltu Keravalla niin eiköhän se ole sinun tehtävä sitten todistaa se. Ei minun. Enkä usko että kukaan ottaa kantaa omalla nimellään tällaiseen asiaan. Jos vastustaa ja esitetty toimiikin, siinä menettää maineensa. Tai jos kannattaa eikä tämä toimikaan, siinäkin menettää maineensa.

Eikö tarkoitus ole löytää totuus? Vai ajattelitko että minun pitäisi hyväksyä kaikki valheet mitä sinä kerrot? Keskustelussa kait pitäisi tuoda kummankin esille asiat joilla kumotaan toisen väitteet tai sitten jos ollaan samaa mieltä, sitten todeta toiselle että olit oikeassa tai sanoa että uskon asian olevan kertamallasi tavalla?

Olen tuonut tämän ajatuksen keskustelupalstoille jos mukaan sattuisi eksymään henkilöitä jotka tuntevat tekniikkaa. Täällähän mainari oli ja häneltä sai asiallisia kommentteja. Sinä näytät kuvittelevan että tämä olisi joku pihanperäprojekti, jolle etsin henkilöä joka kertoo miten tehdään. Näin ei ole, vaan löytää henkilöitä jotka suhtautuvat ennakkoluulottomasti tähän menetelmään ja osaavat soveltaa osaamistaan uuteen.

Syystä tai toisesta sinulla ja monella muilla muualla on kielteinen ennakkosuhtautuminen. Kun ei ole olemassa, sellaista ei voi olla. Jos se olisi mahdollista, ulkomailla olisi jo olemassa. Näin näyttävät monet ajattelevan. Nämä eivät ole hyviä ajatuksia jos aiomme saada oikeasti uusiutuvaa energiaa. Jos esittämänä menetelmä ei jonkun mielestä ei toimi, voi esittää perustelut esimerkiksi laskuesimerkein.

Olisihan se ihan mielenkiintoista keskustella asioista, mutta eipä taida kukaan ammattifirmoissa haluta keskustella uusista ajatuksista. Se mitä ammattifirmat haluvat, ovat tilauksia. Jos joku tilaa olemassa olevia tuotteita, silloin voi keskustella hetken.

Lue lisää

En kuvittele mitään, koska uskon vain faktoihin.Älä laita toisen sanomaksi sellaista mitä hän ei ole sanonut.Ei totuudet löydy höpöttämällä olemattomia vaan laittamalla faktaa pöytään.Ei Savion touhuaminen ollut pihanperätouhu vaan asuinalueen asuntojen lämmitysmuotoviritelmä.Tuo nyt faktat ideastasi toteutusmahdollisuuksineen esille ja jätä ikiliikkujahaaveilusi pois näiltä foorumeilta.Ryhdy oikeasti toimeen.

Jopas jotain kirjoitti:

En kuvittele mitään, koska uskon vain faktoihin.Älä laita toisen sanomaksi sellaista mitä hän ei ole sanonut.Ei totuudet löydy höpöttämällä olemattomia vaan laittamalla faktaa pöytään.Ei Savion touhuaminen ollut pihanperätouhu vaan asuinalueen asuntojen lämmitysmuotoviritelmä.Tuo nyt faktat ideastasi toteutusmahdollisuuksineen esille ja jätä ikiliikkujahaaveilusi pois näiltä foorumeilta.Ryhdy oikeasti toimeen.

Lue lisää

Väitätkö ettet kirjoittanut "Lämpöpuolella homma on jo kokeiltu Keravalla, jossa oli tällainen varastointijärjestelmä, mutta pian siirryttiin kaukolämpöön kun asukkaat palelivat talvella."? Sinä väität siinä että tuo alussa esittämäni menetelmä on samanlainen kuin Keravalla kokeiltu. Sitten alat väittämään ettet edes tiedä millainen siellä Keravalla oikeastaan oli. Ja nyt sitten väität ettet edes tiedä millainen esittämäni menetelmä on, vaikka voit milloin vain lukea sen tuolta alusta. Et siis tiedä kummastakaan mitään, mutta voit sen perusteella väittää ettei tuolla alussa esitetty menetelmä toimi.

Eikö kaikki mitä olen esittänyt ole faktaa? Ja siitä mistä en vielä tiedä, olen esittänyt kysymyksiä jotta tietävät voivat kertoa. Sanot että ryhdy oikeasti toimeen. Mitä tarkoitat sillä? Ei meille synny yhtäkään aurinkoenergiavarastoa jos kansalaiset vastustavat edullisempaa energiaa noin pontevasti kuin toistaiseksi tekevät. Suurin osa tämänkin palstan kahdestakymmenestä seitsemästä lukijasta joko vastustavat tai eivät välitä lainkaan energiapolitiikasta.

Ei kyse ole tekniikasta, se toimii. Kyse on muutosvastarinnasta, on opittu maksamaan tolkuttomia summia energiasta ja halutaan maksaa vieläkin enemmän. Halutaan saastuttaa tämä maapallo, ei siis haluta päästötöntä energiaa, ei ainakaan tänne Suomeen. Toimeen ryhtyjällä ei siis ole muuta tarvetta kuin saada tavalliset ihmiset hyväksymään päästötön ja edullinen energia. Kyllä sen jälkeen päättäjät ja teollisuuskin tulevat mukaan.

Sinä sanot että esittämäni menetelmä on ikiliikkuja. Kertoisitko mistä sait tuollaisen ajatuksen, saadaan taas vähän nauraa kuinka vähän jotkut ymmärtävät lukemaansa.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Väitätkö ettet kirjoittanut "Lämpöpuolella homma on jo kokeiltu Keravalla, jossa oli tällainen varastointijärjestelmä, mutta pian siirryttiin kaukolämpöön kun asukkaat palelivat talvella."? Sinä väität siinä että tuo alussa esittämäni menetelmä on samanlainen kuin Keravalla kokeiltu. Sitten alat väittämään ettet edes tiedä millainen siellä Keravalla oikeastaan oli. Ja nyt sitten väität ettet edes tiedä millainen esittämäni menetelmä on, vaikka voit milloin vain lukea sen tuolta alusta. Et siis tiedä kummastakaan mitään, mutta voit sen perusteella väittää ettei tuolla alussa esitetty menetelmä toimi.

Eikö kaikki mitä olen esittänyt ole faktaa? Ja siitä mistä en vielä tiedä, olen esittänyt kysymyksiä jotta tietävät voivat kertoa. Sanot että ryhdy oikeasti toimeen. Mitä tarkoitat sillä? Ei meille synny yhtäkään aurinkoenergiavarastoa jos kansalaiset vastustavat edullisempaa energiaa noin pontevasti kuin toistaiseksi tekevät. Suurin osa tämänkin palstan kahdestakymmenestä seitsemästä lukijasta joko vastustavat tai eivät välitä lainkaan energiapolitiikasta.

Ei kyse ole tekniikasta, se toimii. Kyse on muutosvastarinnasta, on opittu maksamaan tolkuttomia summia energiasta ja halutaan maksaa vieläkin enemmän. Halutaan saastuttaa tämä maapallo, ei siis haluta päästötöntä energiaa, ei ainakaan tänne Suomeen. Toimeen ryhtyjällä ei siis ole muuta tarvetta kuin saada tavalliset ihmiset hyväksymään päästötön ja edullinen energia. Kyllä sen jälkeen päättäjät ja teollisuuskin tulevat mukaan.

Sinä sanot että esittämäni menetelmä on ikiliikkuja. Kertoisitko mistä sait tuollaisen ajatuksen, saadaan taas vähän nauraa kuinka vähän jotkut ymmärtävät lukemaansa.

Lue lisää

"tälläinen varastointijärjestelmä" on yleensä aurinkoenergian varastointiin kertova ilmaisu.Sellainen siellä todellisuudessa oli, mutta toimimattomana vaihtoivat kaukolämpöön.Saivartelusi yksittäisten sanojen ja pilkkujen paikastaa antaa olettaa että olet tämä monella nikillä touhuava "luontojärjestöjen" politrukki ja todelliset, toimivat energiamuodot sivuutetaan.Ikiliikkuja oli vertaus ajoittain palstalle työnnettyihin toimimattomiin "ideoihin".Antaa keskustelun olla tässä siihen asti kun tuot ideasi koekäytettynä esille.Media kannattaa kutsua paikalle koekäyttökohteeseen.

Jopas jotain kirjoitti:

"tälläinen varastointijärjestelmä" on yleensä aurinkoenergian varastointiin kertova ilmaisu.Sellainen siellä todellisuudessa oli, mutta toimimattomana vaihtoivat kaukolämpöön.Saivartelusi yksittäisten sanojen ja pilkkujen paikastaa antaa olettaa että olet tämä monella nikillä touhuava "luontojärjestöjen" politrukki ja todelliset, toimivat energiamuodot sivuutetaan.Ikiliikkuja oli vertaus ajoittain palstalle työnnettyihin toimimattomiin "ideoihin".Antaa keskustelun olla tässä siihen asti kun tuot ideasi koekäytettynä esille.Media kannattaa kutsua paikalle koekäyttökohteeseen.

Lue lisää

Tuo oli hyvä. Ymmärsit asian ja huomasit kertoneesi puuta heinää. Ja sitten totuttuun tapaan lopetus ettei joudu myöntämään omia virheitään. Niin sitä pitää.

Kuten tuossa äsken kerroin, tekniikka ei ole ongelma, vaan ihmisten vastustus ja ymmärtämättömyys. Ensin kun et ymmärtänyt, sinun oli helppo vastustaa. Sitten kun hokasit mistä oli kysymys, et kyennyt enää vastustamaan, vaan lopetit.

Sitten kun katsoo mitä olet kirjoittanut, huomaa ettet ole lainkaan ottanut kantaa alussa esitetyn menetelmän toimivuuteen, ainoastaan vastustanut yleisellä tasolla kun joku tuo esille menetelmiä joilla voidaan korvata esim. ydinvoima. Eli taas tulemme siihen että sinäkin olet ydinvoimalobbari, joka tahtoo kertoa kaikille että ydinvoima on ainoa oikea tapa tuottaa energiaa. Tästä kertoo myös tuo sinun vertauksesi toimimattomiin ideoihin.

Jos olet varma ettei idea toimi, niin kai sinä olisit voinut kertoa syyn miksi se ei toimi. Et voinut, koska et tiedä syytä miksi se ei toimisi. Ja kun kerrot että toimivat energiamuodot sivutetaan, haluat viitata ydinvoimaan, joka on sinun mielestäsi se ainoa oikea tapa tuottaa energiaa.

Saman todistaa tuo sinun viimeinen kommenttisi, "Antaa keskustelun olla tässä siihen asti kun tuot ideasi koekäytettynä esille.Media kannattaa kutsua paikalle koekäyttökohteeseen". Sinä tiedät aivan hyvin, (et voi olla niin tyhmä ettet tietäisi) että kuka hyvänsä vähänkään tekniikkaa tunteva kykenee kerrotun perusteella toteamaan menetelmän toimivuuden (koska kaikki osaset ovat olemassa ja käytössä) olemassa olevissa laitoksissa (Espanjan peilikerääjät, ydinvoimaloiden turbiinit ja generaattori, saunojen kiukaat, savupiippujen läpiviennit). Mitään uuttahan menetelmässähän ei ole, olemassa oleva tekniikka vain liitetään toisiinsa tavalla mitä ei ole aikaisemmin tehty.

Miksiköhän tuota ideaasi ei ole käytetty siellä missä tuo "reikä" on jo valmiina maapallon sisuksiin eli tulivuoret ym vastaavat.Islannissa sitä osittain hyödynnetään, mutta vähän eri tavalla.

Jotta voisimme tuottaa sähköä helpolla, tarvitaan lämpöä vähintään 200 astetta. Tällainen lämpötila löytyy n. 10 km:n syvyydestä täällä meillä. Sellaisten reikien poraaminen on hyvin hidasta ja vaatisi suuret suuret määrät työtä. Louhiminen sellaiseen syvyyteen ei taida onnistua lainkaan.

On siis paljon helpompaa louhia tavallisia kaivoskäytäviä enintään 150 metrin syvyyteen. Se miksi tuo syvyys on valittu, tulee siitä että alaosa on hyvä eristää ja jos kalliota on enemmän kuin 150 m, sen pitäminen eristeen päällä niin ettei eriste murskaannu kallion painon alla on käytännössä vaikeaa ja lämpöeristävyys jää pieneksi.

Kyllähän maasta pumpataan lämpöä siellä missä kuumuus on lähellä, mutta ei niissäkään lämmitetä kalliota, vaan kierrätetään nestettä joka sitten kuumenee kuumassa maassa, joka on lähellä pintaa. Meillä Suomessa ei ole tällaisia alueita, joten meidän kannattaa eristää ja lämmittää peruskalliota.

"ratkaistiin pääkaupungin..........".Minkä pääkaupunkiseudun energiahuoto on noin ratkaistu?Onko energiakulutusraportteja ja moneltako vuodelta tuo on? Kun ei ole osunut edes energiapäivillä tuo asia silmiini.

Äimän käkenä! kirjoitti:

"ratkaistiin pääkaupungin..........".Minkä pääkaupunkiseudun energiahuoto on noin ratkaistu?Onko energiakulutusraportteja ja moneltako vuodelta tuo on? Kun ei ole osunut edes energiapäivillä tuo asia silmiini.

Lue lisää

Miksiköhän toisille pitää kaiken olla valmiina esillä ennen kuin niitä voi edes ajatella? Tässä ketjussa esitetty tapa, tuottaa energiaa päästöttömästi ja edullisesti, ei ole mikään kaupanhyllyltä ostettava laite, vaan tässä yhteistuumin on mietitty vaihtoehtoja tuottaa energiaa edullisesti, päästöttömästi ja riskittömästi. Monenlaisia ratkaisuja on esitetty ja niistä on löytynyt hyvät menetelmät aurinkoenergian keräämiseen, siirtämiseen varastoon ja käyttämiseen.

Ratkaisut ovat siis toistaiseksi osittain teoreettisia, matemaattisilla malleilla ja olemassa olevan tekniikan perusteella aikaansaatuja. Auringonenergiaa kerätään peileillä, sitä siirretään nesteillä ja varastoidaan sulasuolavarastoihin, kaikki tämä on todellisuutta nykyisin. Tässä ketjussa sulasuolavarasto on vaihdettu eristetyksi peruskalliovarastoksi ja sulasuolasiirto keräimeltä varastoon energiakontteja käyttäväksi. Näin menetelmä on saatu edulliseksi ja lisäksi rakennustyö on vaihdettu työllisyystyöksi, joten työ saadaan tavallaan ilmaiseksi koska maksamme jo nykyisin tämän työn veroina, vaikka emme saa siitä työstä mitään vastinetta.

Aikaisemmin keskustelussa tuotti ongelmia löytää pääkaupunkiseudulta tilaa kerääjäpeileille. Sulasuolaputkistolla energian siirtäminen sadankin kilometrin etäisyydeltä todettiin turhan kalliiksi. Eli kun kehitettiin energiakontti energian siirtämiseen, löydettiin edullinen ja hyvin toimiva ratkaisu energian siirtämiseksi kauempana olevalta peilikentältä pääkaupunkiseudulla olevaan kalliovarastoon. Pääkaupunkiseutu on tämä meidän omamme eli Helsinki, Espoo ja Vantaa sekä ympäristökunnat.

Pääkaupunkiseutu tarvitsee energiaa n. 30 TWh/a lämpöön, jäähdytykseen ja sähköön eli sen verran sitä pitäisi kerätä auringosta peileillä. Tämän jälkeen saadaan suurin osa maamme päästöistä poistumaan kun suuret hiili, kaasu ja muut voimalat ja lämpölaitokset saavat energiansa varastoidusta auringonsäteilystä, joka kerättäisiin 50 - 150 km:n etäisyydeltä peilein.

Sitä tässä ovat monet ihmetelleet miksi tätä ratkaisua ei ole käsitelty missään. Ei edes tyrmätty tai mainittu ettei se ole mahdollista. Kyse lienee siitä että jokainen vähän fysiikkaa ymmärtävä on huomannut että kerrotulla tavalla saadaan energiaa edullisemmin kuin nykyisillä, jopa ydinvoimaloilla ja pelko olemassa olevien tuotantolaitosten käymisestä tarpeettomaksi painaa mieltä. Ja lisäksi kun energian tuottaminen ei synnytä päästöjä juuri lainkaan eikä aiheuta mitään riskejä, kuten radioaktiivisuusriskejä, niin energiayhtiöt haluavat pitää täällä kerrotun näkymättömissä eivätkä esittele sitä omilla sivuillaan tai tutkimuksissaan.

Mutta eiköhän tämä hiljalleen tule kaikkien tietoisuuteen ja siitä aletaan vaatimaan virallisia laskelmia onko se sellainen kuin kerrottu. Ja jos sitä ei voida osoittaa, lienee pakko jossakin vaiheessa myöntää että tässä kerrottu menetelmä on toimiva, edullinen, päästötön ja riskitön tapa tuottaa energiaa.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Miksiköhän toisille pitää kaiken olla valmiina esillä ennen kuin niitä voi edes ajatella? Tässä ketjussa esitetty tapa, tuottaa energiaa päästöttömästi ja edullisesti, ei ole mikään kaupanhyllyltä ostettava laite, vaan tässä yhteistuumin on mietitty vaihtoehtoja tuottaa energiaa edullisesti, päästöttömästi ja riskittömästi. Monenlaisia ratkaisuja on esitetty ja niistä on löytynyt hyvät menetelmät aurinkoenergian keräämiseen, siirtämiseen varastoon ja käyttämiseen.

Ratkaisut ovat siis toistaiseksi osittain teoreettisia, matemaattisilla malleilla ja olemassa olevan tekniikan perusteella aikaansaatuja. Auringonenergiaa kerätään peileillä, sitä siirretään nesteillä ja varastoidaan sulasuolavarastoihin, kaikki tämä on todellisuutta nykyisin. Tässä ketjussa sulasuolavarasto on vaihdettu eristetyksi peruskalliovarastoksi ja sulasuolasiirto keräimeltä varastoon energiakontteja käyttäväksi. Näin menetelmä on saatu edulliseksi ja lisäksi rakennustyö on vaihdettu työllisyystyöksi, joten työ saadaan tavallaan ilmaiseksi koska maksamme jo nykyisin tämän työn veroina, vaikka emme saa siitä työstä mitään vastinetta.

Aikaisemmin keskustelussa tuotti ongelmia löytää pääkaupunkiseudulta tilaa kerääjäpeileille. Sulasuolaputkistolla energian siirtäminen sadankin kilometrin etäisyydeltä todettiin turhan kalliiksi. Eli kun kehitettiin energiakontti energian siirtämiseen, löydettiin edullinen ja hyvin toimiva ratkaisu energian siirtämiseksi kauempana olevalta peilikentältä pääkaupunkiseudulla olevaan kalliovarastoon. Pääkaupunkiseutu on tämä meidän omamme eli Helsinki, Espoo ja Vantaa sekä ympäristökunnat.

Pääkaupunkiseutu tarvitsee energiaa n. 30 TWh/a lämpöön, jäähdytykseen ja sähköön eli sen verran sitä pitäisi kerätä auringosta peileillä. Tämän jälkeen saadaan suurin osa maamme päästöistä poistumaan kun suuret hiili, kaasu ja muut voimalat ja lämpölaitokset saavat energiansa varastoidusta auringonsäteilystä, joka kerättäisiin 50 - 150 km:n etäisyydeltä peilein.

Sitä tässä ovat monet ihmetelleet miksi tätä ratkaisua ei ole käsitelty missään. Ei edes tyrmätty tai mainittu ettei se ole mahdollista. Kyse lienee siitä että jokainen vähän fysiikkaa ymmärtävä on huomannut että kerrotulla tavalla saadaan energiaa edullisemmin kuin nykyisillä, jopa ydinvoimaloilla ja pelko olemassa olevien tuotantolaitosten käymisestä tarpeettomaksi painaa mieltä. Ja lisäksi kun energian tuottaminen ei synnytä päästöjä juuri lainkaan eikä aiheuta mitään riskejä, kuten radioaktiivisuusriskejä, niin energiayhtiöt haluavat pitää täällä kerrotun näkymättömissä eivätkä esittele sitä omilla sivuillaan tai tutkimuksissaan.

Mutta eiköhän tämä hiljalleen tule kaikkien tietoisuuteen ja siitä aletaan vaatimaan virallisia laskelmia onko se sellainen kuin kerrottu. Ja jos sitä ei voida osoittaa, lienee pakko jossakin vaiheessa myöntää että tässä kerrottu menetelmä on toimiva, edullinen, päästötön ja riskitön tapa tuottaa energiaa.

Lue lisää

Miksi kirjoitat "ratkaistiin pääkaupunkiseudun jne" energia-asiat kun niitä ei ole aloitettukaan edes suunnittelupöydällä tuolla menetelmällä.Ei mikään toimi käytännössä jollei sitä ole edes tehty."ratkaisTIIN " tarkoittaa että se on jo tehty .Samoin "kontti löydetTIIN" viittaa samaan. Kun olisit sanonut "teoriassa kuvittelen tälläisen olevan ehkä mahdollista" niin kaikki muut olisivat ymmärtäneet kerralla asian.

Äimän käkenä! kirjoitti:

Miksi kirjoitat "ratkaistiin pääkaupunkiseudun jne" energia-asiat kun niitä ei ole aloitettukaan edes suunnittelupöydällä tuolla menetelmällä.Ei mikään toimi käytännössä jollei sitä ole edes tehty."ratkaisTIIN " tarkoittaa että se on jo tehty .Samoin "kontti löydetTIIN" viittaa samaan. Kun olisit sanonut "teoriassa kuvittelen tälläisen olevan ehkä mahdollista" niin kaikki muut olisivat ymmärtäneet kerralla asian.

Lue lisää

Kyllä se ratkaistiin. Se ei ole enään ratkaisematon ongelma. Otetaanpa tapaus että sinun pitäisi ratkaista kuinka monta omenaa pitää antaa Maijalla ja Matille että Maija saa kaksi kertaa omenia mitä Matti saa kun omenia on kuusi.

Niin kauan kuin sinä et osaa sanoa kuinka monta omenaa pitää antaa Maijalle ja kuinka monta Matille, ongelma on ratkaisematon. Kun sinä sitten tuherrat kynän ja kumin kanssa ja saat vastauksen paperille, ongelma on ratkaistu. Ei sinun välttämättä tarvitse mennä ostamaan kaupasta omenoita ja etsiä Maijja ja Matti voidaksesi ratkaista ongelman. Voithan sinä tietenkin tehdä sen niinkin, jaat omenoita kunnes annettu ehto täyttyy.

Kun asia on ratkaistu paperilla, voit milloin tahansa kuitenkin toteuttaa sen, ostaa omenat ja jakaa ne tavalla johon päädyit. Sama on nyt tämän pääkaupunkiseudun päästöttömän, edullisen ja riskittömän energian kanssa. Milloin vain voidaan tehdä poliittinen päätös toteuttamisesta täällä kerrotulla tavalla. Kerrotussa ratkaisussa ei ole mitään epävarmuutta, se toimii. Jos sinä et sitä vielä ymmärrä, ei voi mitään.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Kyllä se ratkaistiin. Se ei ole enään ratkaisematon ongelma. Otetaanpa tapaus että sinun pitäisi ratkaista kuinka monta omenaa pitää antaa Maijalla ja Matille että Maija saa kaksi kertaa omenia mitä Matti saa kun omenia on kuusi.

Niin kauan kuin sinä et osaa sanoa kuinka monta omenaa pitää antaa Maijalle ja kuinka monta Matille, ongelma on ratkaisematon. Kun sinä sitten tuherrat kynän ja kumin kanssa ja saat vastauksen paperille, ongelma on ratkaistu. Ei sinun välttämättä tarvitse mennä ostamaan kaupasta omenoita ja etsiä Maijja ja Matti voidaksesi ratkaista ongelman. Voithan sinä tietenkin tehdä sen niinkin, jaat omenoita kunnes annettu ehto täyttyy.

Kun asia on ratkaistu paperilla, voit milloin tahansa kuitenkin toteuttaa sen, ostaa omenat ja jakaa ne tavalla johon päädyit. Sama on nyt tämän pääkaupunkiseudun päästöttömän, edullisen ja riskittömän energian kanssa. Milloin vain voidaan tehdä poliittinen päätös toteuttamisesta täällä kerrotulla tavalla. Kerrotussa ratkaisussa ei ole mitään epävarmuutta, se toimii. Jos sinä et sitä vielä ymmärrä, ei voi mitään.

Lue lisää

Maksoin omenat pankkikortilla muiden ruokaostosten yhteydessä.Toisekseen jos tuo "ikiliikkuja on jo RATKAISTU, niin missä se on nähtävänä pääkaupunkiseudulla.Pääsisi energia-alan ammattilaiset oikein joukolla tutustumaan faktoihin.

Äimän käkenä! kirjoitti:

Maksoin omenat pankkikortilla muiden ruokaostosten yhteydessä.Toisekseen jos tuo "ikiliikkuja on jo RATKAISTU, niin missä se on nähtävänä pääkaupunkiseudulla.Pääsisi energia-alan ammattilaiset oikein joukolla tutustumaan faktoihin.

Lue lisää

Kyllä kai se näkyy ympäri maapallon jossa netti toimii. Laittaa Googleen vaikka hakusanaksi "megakiukaista rakennettaisiin ". Kyse ei ole ikiliikkujasta, toimii vain muutaman miljardia vuotta huollettuna eli kun aurinko hiipuu, energiansaantikin hiipuu.

Kyllähän energia-alan ihmiset voisivat itsekin jotain kehittää, ettei kaikkea tarvitsi valmiina saada. Heidän koulutukseensa kun on laitettu suuri määrä verorahoja oletuksella että he sijoittuvat työelämään ja tutkijoiksi ja kehittävät parempaa yhteiskuntaa. Tässä nyt olisi tämä energin kerääminen auringosta ja sen varastoiminen käytettäväksi talviaikaan. Ei muuta kuin opitut kaavat käyttöön ja laskemaan toimiiko tämä esitetty menetelmä ja mihin hintaan jos se toteutetaan työllisyystöinä.

Mukaan voisivat tulla poliitikot, jotta saataisiin hyötykäyttöön ne kansalaiset joille nyt maksetaan rahaa soffalla makoilemisesta. Se sama raha voitaisiin maksaa TESsin mukaisena tuntipalkkana, jolloin me veronmaksajat saisimme hyvin edullista energiaa vastineeksi kun rahoitamme työttömyystuet ja turhat työpaikat.

Ei sen pitäisi olla mikään hys hys asia, siitä pitäisi voida keskustella avoimesti.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Kyllä kai se näkyy ympäri maapallon jossa netti toimii. Laittaa Googleen vaikka hakusanaksi "megakiukaista rakennettaisiin ". Kyse ei ole ikiliikkujasta, toimii vain muutaman miljardia vuotta huollettuna eli kun aurinko hiipuu, energiansaantikin hiipuu.

Kyllähän energia-alan ihmiset voisivat itsekin jotain kehittää, ettei kaikkea tarvitsi valmiina saada. Heidän koulutukseensa kun on laitettu suuri määrä verorahoja oletuksella että he sijoittuvat työelämään ja tutkijoiksi ja kehittävät parempaa yhteiskuntaa. Tässä nyt olisi tämä energin kerääminen auringosta ja sen varastoiminen käytettäväksi talviaikaan. Ei muuta kuin opitut kaavat käyttöön ja laskemaan toimiiko tämä esitetty menetelmä ja mihin hintaan jos se toteutetaan työllisyystöinä.

Mukaan voisivat tulla poliitikot, jotta saataisiin hyötykäyttöön ne kansalaiset joille nyt maksetaan rahaa soffalla makoilemisesta. Se sama raha voitaisiin maksaa TESsin mukaisena tuntipalkkana, jolloin me veronmaksajat saisimme hyvin edullista energiaa vastineeksi kun rahoitamme työttömyystuet ja turhat työpaikat.

Ei sen pitäisi olla mikään hys hys asia, siitä pitäisi voida keskustella avoimesti.

Lue lisää

Miksi sitä faktaa on vaikea tuoda tänne esille.Olet kuin vastaaja, joka jankkaa ja jankkaa,mutta realista näyttöä ei löydy.Auringosta kiveen = vastaaja.

Äimän käkenä! kirjoitti:

Miksi sitä faktaa on vaikea tuoda tänne esille.Olet kuin vastaaja, joka jankkaa ja jankkaa,mutta realista näyttöä ei löydy.Auringosta kiveen = vastaaja.

Etkö tuota huomannut.Samoihin aikoihin on tällä palstalla muihin ketjuihin vastaillut.Tuhlaat aikaasi, tiedän kokemuksesta.

Äimän käkenä! kirjoitti:

Miksi sitä faktaa on vaikea tuoda tänne esille.Olet kuin vastaaja, joka jankkaa ja jankkaa,mutta realista näyttöä ei löydy.Auringosta kiveen = vastaaja.

MItähän fatkaa sinä olet vailla? Eikö tässä ketjussa ole kerrottu suurin osa? Laitetaan nyt tähän jotain faktoja, ehkä niistä löytyy se mitä olet vailla.

Peruskallion ominaislämpö on 0.79 kJ/(K * kg), josta saamme että yhteen kuutioon peruskalliota voimme varastoida 600 asteen lämpötilaerona 355 kWh. Jos haluamme varastoida vaikka 1 TWh energiaa, siihen tarvitaan 1 TWh/355 kWh = 2.8 miljoonaa kuutiometriä kalliota (150 x 140 x 140 m).

Eristysala on tällöin 120 000 m2. Jos neliömetriä kohden vuotaa 150 W niin vuoden aikana varastosta vuotaa 16 % eli 156 GWh. Käytettäväksi jää siis 840 GWh.

Kun saamme auringosta energiaa n. 300 kWh/a, niin tarvitsemme tuon säiliön täyttämiseen energialla peilejä 3.3 miljoonaa neliömetriä. Näillä saamme kerättyä kesän aikana tuon 1 TWh:n verran lämpöenergiaa energiakontteihin, joilla se voidaan siirtää kalliovarastoon.

Kalliovarastoon varastoitua energiaa voidaan käyttää talvella sähkön tuottamiseen ja lämmön tuottamiseen kaukolämpöverkkoon.

Jos joku tieto jäi sinulta saamatta, kysy ihmeessä rohkeasti.

Kuka tahansa kirjoitti:

Etkö tuota huomannut.Samoihin aikoihin on tällä palstalla muihin ketjuihin vastaillut.Tuhlaat aikaasi, tiedän kokemuksesta.

Kiitos vinkistä.Ihmettelinkin miksei mitään todellista faktaa saa kirveelläkään esiin.Jos joku minulta kysyisi esim. vesivoimasta vastaavia näyttöjä niin Imatralle neuvoisin menemään yleisölle avoimeen tilaan seuraamaan kuinka sähköä todellisessa elämässä syntyy.Kirjallista infoakin saa jos hoksaa oikeasta paikasta kysyä.Kiitos vielä ja tulihan tämäkin nähtyä.Tätäkö on uusiutuvan energian todellisuus!

Äimän käkenä! kirjoitti:

Kiitos vinkistä.Ihmettelinkin miksei mitään todellista faktaa saa kirveelläkään esiin.Jos joku minulta kysyisi esim. vesivoimasta vastaavia näyttöjä niin Imatralle neuvoisin menemään yleisölle avoimeen tilaan seuraamaan kuinka sähköä todellisessa elämässä syntyy.Kirjallista infoakin saa jos hoksaa oikeasta paikasta kysyä.Kiitos vielä ja tulihan tämäkin nähtyä.Tätäkö on uusiutuvan energian todellisuus!

Lue lisää

Ei voi olla todellista, et sinä voi olla noin tyhmä mitä annat kommenteillasi ymmärtää. Sinulle on kerrottu kaikki mitä olet pyytänyt, mutta et huomio niitä lainkaan. Kysymys ei nyt ole siitä ettet saisi tietoa, vaan pyrit kaikin keinoin mustamaalaamaan esitetyn menetelmän. Joillekin se näyttää ottavan kovalle kun huomaa ettei ydinvoima olekaan se ainoa realistinen tapa tuottaa energiaa.

Onhan ydinvoiman kannattajilla paljon rahaa ja sitä voidaan käyttää myös tällä tavalla kuten sinä täällä teet. Väheksyen vaihtoehtoja joilla energiaa voidaan tuottaa riskittömästi ja paljon edullisemmin mitä ydinvoimalla.

Olet kuitenkin jo menettänyt pelin. Ydinvoimaa ei enää haluta muutenkaan ja kun nyt energiaa voidaan varastoida auringosta hyvin edullisesti, paljon edullisemmin kuin tuottaa ydinvoimaa ja tuottaa kaikki tarvittava energia päästöttömästi ja riskittömästi, ennemmin tai myöhemmin tässä ketjussa kerrottu menetelmä valtaa suurimman osan energiantuotannosta.

Jos olisit oikea ihminen, sinä kommentoisit kerrottuja asioita ja jos olet eri mieltä menetelmästä, osoittaisit mikä ei toimi ja mistä syystä. Sitä sinä et osaa tehdä koska menetelmä toimii kerrotulla tavalla ja pystyy tuottamaan suuret määrät energiaa ympäri vuoden.

Auringosta kiveen kirjoitti:

MItähän fatkaa sinä olet vailla? Eikö tässä ketjussa ole kerrottu suurin osa? Laitetaan nyt tähän jotain faktoja, ehkä niistä löytyy se mitä olet vailla.

Peruskallion ominaislämpö on 0.79 kJ/(K * kg), josta saamme että yhteen kuutioon peruskalliota voimme varastoida 600 asteen lämpötilaerona 355 kWh. Jos haluamme varastoida vaikka 1 TWh energiaa, siihen tarvitaan 1 TWh/355 kWh = 2.8 miljoonaa kuutiometriä kalliota (150 x 140 x 140 m).

Eristysala on tällöin 120 000 m2. Jos neliömetriä kohden vuotaa 150 W niin vuoden aikana varastosta vuotaa 16 % eli 156 GWh. Käytettäväksi jää siis 840 GWh.

Kun saamme auringosta energiaa n. 300 kWh/a, niin tarvitsemme tuon säiliön täyttämiseen energialla peilejä 3.3 miljoonaa neliömetriä. Näillä saamme kerättyä kesän aikana tuon 1 TWh:n verran lämpöenergiaa energiakontteihin, joilla se voidaan siirtää kalliovarastoon.

Kalliovarastoon varastoitua energiaa voidaan käyttää talvella sähkön tuottamiseen ja lämmön tuottamiseen kaukolämpöverkkoon.

Jos joku tieto jäi sinulta saamatta, kysy ihmeessä rohkeasti.

Lue lisää

Eiks tämmöinen aurinkopeili olis tehokkaampi tapa, yksi peili tuottaa 3kw tehon,ja muuttaa lämmön suoraan sähköksi,kalliota olis helpompi lämmittää sähkövastuksilla kuin siirrettävillä suolakonteilla,ja yksi tuollainen yksikkö tuottaa yli 5000kwh kesässä.

http://www.youtube.com/watch?v=rzhzeA4VRSc

Toimii ilmeisesti stirling generaattori periaatteella.
Ja lisäksi kalliotahan voi lämmittää myös tuuli-,ja vesienergialla,milloin niissä on ylituotantoa.

Vielä tehokkaampi kirjoitti:

Eiks tämmöinen aurinkopeili olis tehokkaampi tapa, yksi peili tuottaa 3kw tehon,ja muuttaa lämmön suoraan sähköksi,kalliota olis helpompi lämmittää sähkövastuksilla kuin siirrettävillä suolakonteilla,ja yksi tuollainen yksikkö tuottaa yli 5000kwh kesässä.

http://www.youtube.com/watch?v=rzhzeA4VRSc

Toimii ilmeisesti stirling generaattori periaatteella.
Ja lisäksi kalliotahan voi lämmittää myös tuuli-,ja vesienergialla,milloin niissä on ylituotantoa.

Lue lisää

Tuo 3 kW on maksimiteho, se on teho joka saadaan 3 m2 alalle auringosta keskikesän kuumimpina tunteina kun aurinko paistaa. Kun tuo levitetään koko vuodelle, se tarkoittaa että energiaa saadaan 1000 kWh/a. Ei 5 000 kWh/a, kuten kerrot. Jos tuolla saataisiin 5 000 kWh vuodessa, silloin tämän ketjun heliostaateilla saataisiin 1700 kWh. Sille (ei siltä) on kuitenkin laskettu saatavan vain n. 500 kWh vuodessa (josta vielä osa hukkuu siirrossa, laskuissa on käytetty tehoa 300 kWh/m2), joka saadaan käytettäväksi. Tuo kertomasi 1 700 kWh toteutuu jossakin Saharassa jossa paistaa joka päivä, meillä siis n. 1 000 kWh/a.

Myyntihinnaksi tuolle Youtuben vehkeelle tullenee 15 000 - 20 000 € ja jos se toimisi 30 vuotta ja tuottaisi sinä aikana 30 000 kWh, yhden kWh:n hinnaksi tulisi 0.66 €. Sitten kun sen antama energia siirrettäisiin kallioon, jossa häviää 16 %, hinnaksi tulisi 0.66/0.84 = 0,79 €/kWh. Kun varaston lämmöstä tuotetaan sitten sähköä, hukkuu vielä 40 % eli talvella sähkön hinta olisi 1,32 €/kWh.

Suurempana järjestelmänä kustannus kWh:ta kohden tietenkin laskee, mutta stirlingmoottorin hyötysuhde jää kummikin 30 %:n tuntumaan. Jos tätä verrataan siihen että energiakontti nostetaan pukkinosturilla polttopisteeseen ja annetaan sen kuumentua reilun tuhannen asteen lämpöön ja siirretään se varastoon, saadun energian hinta on huomattavasti edullisempi ja häviöt paljon paljon pienemmät. Energiakontilla siirron hyötysuhde saadaan helposti yli 90 %:n.

Tämä tässä ketjussa kerrottu menetelmä nojaa siihen että aurinkoenergian kerääminen tehdään edullisesti, 12 €/m2. Vaikka Suomessa auringon energiaa saadaan vähemmän neliömetriä kohden, kun kerääminen on edullista, energian hinta jää pieneksi. Kun energiaa saadaan neliömetriltä 300 kWh/a, tulee 30 vuoden investoinnilla keräämiselle hintaa (12 €/30)/300 = 0.0013 €/kWh.

Kyllä tuuli ja vesienergialla kallion lämmittäminen on hyvin hyvin kallista. Hintaa tulee tuulelle 0.07 €/kWh eli 50 kertaa enemmän kuin auringolla. Vettä voidaan käyttää sähkön tuottamiseen silloin kun sähköä tarvitaan, silloin saadaan kaikki tuotettu käyttöön ilman häviöitä. Eli ei ole mitään syytä lämmittää kalliota sähköllä.

sillä lyhyellä aloittajan korvien välissä, ei näytä olevan lääkitys sillä vieläkään kohdallaan. Neliökilometrien kokoiset peilit vain kiiltelee ajatuksissaan.

Olet ilmeisesti ymmärtänyt nyt väärin tämän asian. Tässä on nyt esitetty miten energiaa voitaisiin tuottaa edullisesti. Seuraavaksi tarvittaisiin koejärjestelyjä jolla mitataan toimivuus. Tämä hanke on toistaiseksi kaatunut kovaan vastustukseen lähes ilmaisen energian tulemiseen. Sitä vastustetaan tunteella, kovalla tunteella.

Varaston toiminta voidaan varmistaa hyvin pienellä kokeella. Otetaan kuutiometrin kokoinen graniittilohkare, porataan siihen 150 mm reikä, eristetään se ja liitetään siihen muutama lämpötila-anturi. Sen jälkeen kuutiota aletaan lämmittämään reiän kautta ja mitataan millä nopeudella kivi lämpenee eri kohdista, erityisesti ulkopinnaltaan. Näin voimme varmistaa minkä verran reikiä on porattava kallion jotta saamme siirrettyä kesän lämmön kallioon.

Toinen tutkittava asia olisi lämmönsiirrin jolla ilmassa oleva lämpö siirretään helpommin käytettävään muotoon. Tämä luultavasti hoituu kun alan insinöörit suorittavat laskelmiaan.

Kolmas tutkittava asia olisi auringonsäteilyn kerääminen piileveyihin. Se onnistuu tuosta vain, mutta kannattaa tutkia mikä on paras tapa ennen ensimmäisen koeyksikön rakentamista. Hyötysuhteen parantaminen parantaa helposti koko järjestelmän hyötysuhdetta.

Olemassa olevien laitosten perusteella jo tiedetään, että säteilyenergian kerääminen onnistuu. Nyt vain kannattaa kehittää erityisesti piilevyn kuumentamiseen sopivin menetelmä.

Suurin osa tekniikasta löytyy Australiasta, Espanjasta, USAsta, niissä on valmiita aurinkovoimaloita jotka tuottavat sähköä. Tämän ketjun ajatuksena on katkaista tuo ketju, kerätä lämpö kesällä, varastoida se ja käyttää vasta talvella. Koska työ suoritettaisiin työllisyystyönä, se olisi ilmaista. Eli saisimme energiaa niillä rahoilla mitkä me nykyisin maksamme työttömyystukina. Työttömät tavallaan tuottaisivat työllään meille energiaa.

pururadalla kirjoitti:

sillä lyhyellä aloittajan korvien välissä, ei näytä olevan lääkitys sillä vieläkään kohdallaan. Neliökilometrien kokoiset peilit vain kiiltelee ajatuksissaan.

Ei sen tartte olla yksi ainoa peili.
Peilien vaatima tila on murto-osa tuulimyllyjen vaatimasta.

Miten haluasit nähdä sen?

pururadalla kirjoitti:

sillä lyhyellä aloittajan korvien välissä, ei näytä olevan lääkitys sillä vieläkään kohdallaan. Neliökilometrien kokoiset peilit vain kiiltelee ajatuksissaan.

Kertoisitko mikä sinua kiusaa tässä? Sekö ettet ymmärrä esitettyä menetelmää (teknistä etkä taloudellista)? Pelkäät esitetyn menetelmän tuottavan energiaa edullisemmin, päästöttömämmin ja turvallisemmin kuin nykyiset ja sen vuoksi vastustat menetelmän pienintäkin tutkimista?

Jos mielestäsi tekniikka ei toimi (annat tuossa ymmärtää ettei meillä olisi sen verran joutomaata että voisimme peittää muutamaa neliökilometriä peileillä (1.3 €/m2)), osoittaisitko toimimattomuuden? Muista että yhdeltä neliömetriltä Suomessa saadaan kerättyä 210 kWh energiaa kesän aikana. Yhden omakotitalon energiantarve on 30 000 kWh/a. Peilipinta-alaa tarvittaisiin siis 144 m2 (187 €) eli 12 x 12 m kanttiin oleva alue.

Pienessä kaupungissa on ehkä 10 000 asuntoa. Niiden energiantarpeen tyydyttämiseen tarvitaan peilipintaa 1 440 000 m2 (1.9 miljoonaa euroa, 187 €/asunto) eli n. 1 000 x 2 000 metriä oleva alue jotakin nyt käyttämätöntä maata. Nyt siellä saattaa olla jotain louhikkoa tai muuta tuottamatonta maata, jota harva on edes nähnyt. Olisiko se niin suuri uhraus ottaa sen energian keräyksen käyttöön?

Auringosta kiveen kirjoitti:

Kertoisitko mikä sinua kiusaa tässä? Sekö ettet ymmärrä esitettyä menetelmää (teknistä etkä taloudellista)? Pelkäät esitetyn menetelmän tuottavan energiaa edullisemmin, päästöttömämmin ja turvallisemmin kuin nykyiset ja sen vuoksi vastustat menetelmän pienintäkin tutkimista?

Jos mielestäsi tekniikka ei toimi (annat tuossa ymmärtää ettei meillä olisi sen verran joutomaata että voisimme peittää muutamaa neliökilometriä peileillä (1.3 €/m2)), osoittaisitko toimimattomuuden? Muista että yhdeltä neliömetriltä Suomessa saadaan kerättyä 210 kWh energiaa kesän aikana. Yhden omakotitalon energiantarve on 30 000 kWh/a. Peilipinta-alaa tarvittaisiin siis 144 m2 (187 €) eli 12 x 12 m kanttiin oleva alue.

Pienessä kaupungissa on ehkä 10 000 asuntoa. Niiden energiantarpeen tyydyttämiseen tarvitaan peilipintaa 1 440 000 m2 (1.9 miljoonaa euroa, 187 €/asunto) eli n. 1 000 x 2 000 metriä oleva alue jotakin nyt käyttämätöntä maata. Nyt siellä saattaa olla jotain louhikkoa tai muuta tuottamatonta maata, jota harva on edes nähnyt. Olisiko se niin suuri uhraus ottaa sen energian keräyksen käyttöön?

Lue lisää

Mitenkäs tuo 1000 MWh energia kerätään yhteen isoon "kallioluolaan", jos ne hiton 144 neliön peilit on ripoteltu kymmenisen kilometrien kokoiselle alueelle, vastatkaas se mulle. Taitaisi tulla aika kalliiksi ja vähän täytyisi varmaan lupiakin ensin hankkia. Entäs siirtohäviöt?

pieni kysymys kirjoitti:

Mitenkäs tuo 1000 MWh energia kerätään yhteen isoon "kallioluolaan", jos ne hiton 144 neliön peilit on ripoteltu kymmenisen kilometrien kokoiselle alueelle, vastatkaas se mulle. Taitaisi tulla aika kalliiksi ja vähän täytyisi varmaan lupiakin ensin hankkia. Entäs siirtohäviöt?

Lue lisää

Energia kerättäisiin sulattamalla piitä keskitetyllä auringonsäteilyllä ja siirtämällä siihen varastoitunut lämpöenergia energiakonttiin ja kuljettamalla kontit eristettyyn kalliovarastoon. Tuolta (http://keskustelu.suomi24.fi/node/8457090#comment-58807941) löydät tarkemman kuvauksen siitä.

Jos me yhteiskuntana keräämme energiaa omilta mailtamme (siis kuntien ja valtion), tuskin siihen lupia tarvitaan. Asia hoidetaan eduskunnan päätöksellä ja jos joku lupia kaipaa, joku ympäristöministeriön viskaali voi puukstaavinsa paperiin pistää. Nythän EU kyllä teki periaatepäätöksen joka kieltää aurinkoenergian keräämisen ja varastoinnin. Suomikaan ei sitä yhtään vastustanut.

Peilithän eivät pilaa maata, ne vain asennetaan maan pinnalle ja kun ne joskus tulevaisuudessa kerätään pois kun on kehitetty parempi tapa tuottaa energiaa, maa palautuu entiselleen.

Peilin hinnaksihan tulisi 1.3 €/m2 (0.2 €/MWh) työllisyystyönä tehtynä, joten peili ei ole kallista. Olemme tässä juuttuneet keskustelussa periaatteellisiin keskusteluihin siitä saako Suomessa siirtyä auringon lämpöenergian varastointiin ja käyttöön, vai pitääkö meidän jatkaa ydinvoiman ja hiilen käyttöä nykyiseen tapaan. Kun saamme sen keskustelun hoidettua ja auringonenergian käytölle saadaan lupa, voimme yhdessä alkaa kehittämään peilien asennusta. Edullisin tapa olisi asentaa peilit kiinteästi maanpinnalle, jolloin polttopiste liikkuisi auringon mukaan. Vaikka energiaa saataisiin vain päiväaikaan, se saattaisi olla edullisuudessaan paras vaihtoehto. Kalliimpi vaihtoehto on tietenkin kääntää peilejä niin että polttopiste kohdistuu aina samaan pisteeseen. Mutta kerätään säteily millä tavalla hyvänsä, se on kokonaisedullista.

Energiakontin (30 MWh) avulla siirtohäviöt ovat n. 1 %/100 km. Jos energiaa kerätään Keski-Suomesta ja kuljetetaan 400 km, häviöitä tulee 4 %. Jos kalliovarasto on lähellä, kymmenen kilometrin etäisyydellä, siirtohäviöitä tulee alle 0.5 %.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Energia kerättäisiin sulattamalla piitä keskitetyllä auringonsäteilyllä ja siirtämällä siihen varastoitunut lämpöenergia energiakonttiin ja kuljettamalla kontit eristettyyn kalliovarastoon. Tuolta (http://keskustelu.suomi24.fi/node/8457090#comment-58807941) löydät tarkemman kuvauksen siitä.

Jos me yhteiskuntana keräämme energiaa omilta mailtamme (siis kuntien ja valtion), tuskin siihen lupia tarvitaan. Asia hoidetaan eduskunnan päätöksellä ja jos joku lupia kaipaa, joku ympäristöministeriön viskaali voi puukstaavinsa paperiin pistää. Nythän EU kyllä teki periaatepäätöksen joka kieltää aurinkoenergian keräämisen ja varastoinnin. Suomikaan ei sitä yhtään vastustanut.

Peilithän eivät pilaa maata, ne vain asennetaan maan pinnalle ja kun ne joskus tulevaisuudessa kerätään pois kun on kehitetty parempi tapa tuottaa energiaa, maa palautuu entiselleen.

Peilin hinnaksihan tulisi 1.3 €/m2 (0.2 €/MWh) työllisyystyönä tehtynä, joten peili ei ole kallista. Olemme tässä juuttuneet keskustelussa periaatteellisiin keskusteluihin siitä saako Suomessa siirtyä auringon lämpöenergian varastointiin ja käyttöön, vai pitääkö meidän jatkaa ydinvoiman ja hiilen käyttöä nykyiseen tapaan. Kun saamme sen keskustelun hoidettua ja auringonenergian käytölle saadaan lupa, voimme yhdessä alkaa kehittämään peilien asennusta. Edullisin tapa olisi asentaa peilit kiinteästi maanpinnalle, jolloin polttopiste liikkuisi auringon mukaan. Vaikka energiaa saataisiin vain päiväaikaan, se saattaisi olla edullisuudessaan paras vaihtoehto. Kalliimpi vaihtoehto on tietenkin kääntää peilejä niin että polttopiste kohdistuu aina samaan pisteeseen. Mutta kerätään säteily millä tavalla hyvänsä, se on kokonaisedullista.

Energiakontin (30 MWh) avulla siirtohäviöt ovat n. 1 %/100 km. Jos energiaa kerätään Keski-Suomesta ja kuljetetaan 400 km, häviöitä tulee 4 %. Jos kalliovarasto on lähellä, kymmenen kilometrin etäisyydellä, siirtohäviöitä tulee alle 0.5 %.

Lue lisää

Peilistä on hyötyä vain aurinkoisella säällä (E> 30 klx) ja sitä täytyy käännellä aina auringon suunnan mukaan. Kuka voi taata että tuo säätösysteemi toimisi yli ensimmäisen pakkas- ja lumitalven ja paljonkos siihen kääntelyyn kuluu energiaa. Suomessa vandalismi on lisäksi aika paha ilmiö, veikkaan että vituiksi menisi koko peilihomma jo parissa vuodessa.

pieni kysymys kirjoitti:

Peilistä on hyötyä vain aurinkoisella säällä (E> 30 klx) ja sitä täytyy käännellä aina auringon suunnan mukaan. Kuka voi taata että tuo säätösysteemi toimisi yli ensimmäisen pakkas- ja lumitalven ja paljonkos siihen kääntelyyn kuluu energiaa. Suomessa vandalismi on lisäksi aika paha ilmiö, veikkaan että vituiksi menisi koko peilihomma jo parissa vuodessa.

Lue lisää

Pitää paikkansa, siksi auringon säteilyenergiaa kerätäänkin vain aurinkoisella ilmalla. Sitä saadaan vuoden aikana 200 kWh/m2 peiliä lämmöksi ja sähköksi.

Toistaiseksi pitää käännellä, mutta ei liene mitään tunnettua syytä miksi pitäisi. Peilikenttä voidaan ehkä rakentaa kiinteäksi, jolloin kohdistuspiste vaeltaa peilikentän ilmassa ja energia voidaan kerätä liikkuvan kerääjän avulla. Jos ajatus toimii, peilejä ei tarvitse käännellä. Tietenkin hyötysuhde laskee, mutta jos peilikentän hinta jää viidennekseen, menetelmä saattaa olla kannattava. Näistä olisi hyvä päästä keskustelemaan, ei siitä saako ydinvoimaa korvata jollakin muulla.

Jos edullisin vaihtoehto on peilien kääntäminen, peilit kyllä kestävät talven lumen ja pakkasen. Onhan meillä ikkunoitakin talven yli taloissa eikä ne lumesta ja pakkasesta hajoa.

Olikohan se 20 000 € kun maksaa kilometri hirviaitaa. Jos pelialue aidataan ja varustetaan kameroilla, tuo 1 km x 2 km alue voidaan aidata 200 000 €:lla. Siitä tulee lisähintaa 0.01 €/MWh. Ei paha, tuon vuoksi ei kannata murehtia vandalismista. Ja jos joku pääsee tekemään tuhoajaa, hänet kuvataan ja voidaan laittaa myöhemmin ihan itse rakentamaan osia.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Pitää paikkansa, siksi auringon säteilyenergiaa kerätäänkin vain aurinkoisella ilmalla. Sitä saadaan vuoden aikana 200 kWh/m2 peiliä lämmöksi ja sähköksi.

Toistaiseksi pitää käännellä, mutta ei liene mitään tunnettua syytä miksi pitäisi. Peilikenttä voidaan ehkä rakentaa kiinteäksi, jolloin kohdistuspiste vaeltaa peilikentän ilmassa ja energia voidaan kerätä liikkuvan kerääjän avulla. Jos ajatus toimii, peilejä ei tarvitse käännellä. Tietenkin hyötysuhde laskee, mutta jos peilikentän hinta jää viidennekseen, menetelmä saattaa olla kannattava. Näistä olisi hyvä päästä keskustelemaan, ei siitä saako ydinvoimaa korvata jollakin muulla.

Jos edullisin vaihtoehto on peilien kääntäminen, peilit kyllä kestävät talven lumen ja pakkasen. Onhan meillä ikkunoitakin talven yli taloissa eikä ne lumesta ja pakkasesta hajoa.

Olikohan se 20 000 € kun maksaa kilometri hirviaitaa. Jos pelialue aidataan ja varustetaan kameroilla, tuo 1 km x 2 km alue voidaan aidata 200 000 €:lla. Siitä tulee lisähintaa 0.01 €/MWh. Ei paha, tuon vuoksi ei kannata murehtia vandalismista. Ja jos joku pääsee tekemään tuhoajaa, hänet kuvataan ja voidaan laittaa myöhemmin ihan itse rakentamaan osia.

Lue lisää

Puu, turve ja vesi on ainoat järkevät Suomen energialähteet. Ydinvoima, jos lisää tarvitaan.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Olet ilmeisesti ymmärtänyt nyt väärin tämän asian. Tässä on nyt esitetty miten energiaa voitaisiin tuottaa edullisesti. Seuraavaksi tarvittaisiin koejärjestelyjä jolla mitataan toimivuus. Tämä hanke on toistaiseksi kaatunut kovaan vastustukseen lähes ilmaisen energian tulemiseen. Sitä vastustetaan tunteella, kovalla tunteella.

Varaston toiminta voidaan varmistaa hyvin pienellä kokeella. Otetaan kuutiometrin kokoinen graniittilohkare, porataan siihen 150 mm reikä, eristetään se ja liitetään siihen muutama lämpötila-anturi. Sen jälkeen kuutiota aletaan lämmittämään reiän kautta ja mitataan millä nopeudella kivi lämpenee eri kohdista, erityisesti ulkopinnaltaan. Näin voimme varmistaa minkä verran reikiä on porattava kallion jotta saamme siirrettyä kesän lämmön kallioon.

Toinen tutkittava asia olisi lämmönsiirrin jolla ilmassa oleva lämpö siirretään helpommin käytettävään muotoon. Tämä luultavasti hoituu kun alan insinöörit suorittavat laskelmiaan.

Kolmas tutkittava asia olisi auringonsäteilyn kerääminen piileveyihin. Se onnistuu tuosta vain, mutta kannattaa tutkia mikä on paras tapa ennen ensimmäisen koeyksikön rakentamista. Hyötysuhteen parantaminen parantaa helposti koko järjestelmän hyötysuhdetta.

Olemassa olevien laitosten perusteella jo tiedetään, että säteilyenergian kerääminen onnistuu. Nyt vain kannattaa kehittää erityisesti piilevyn kuumentamiseen sopivin menetelmä.

Suurin osa tekniikasta löytyy Australiasta, Espanjasta, USAsta, niissä on valmiita aurinkovoimaloita jotka tuottavat sähköä. Tämän ketjun ajatuksena on katkaista tuo ketju, kerätä lämpö kesällä, varastoida se ja käyttää vasta talvella. Koska työ suoritettaisiin työllisyystyönä, se olisi ilmaista. Eli saisimme energiaa niillä rahoilla mitkä me nykyisin maksamme työttömyystukina. Työttömät tavallaan tuottaisivat työllään meille energiaa.

Lue lisää

Mainittuja asioita ei ole edes tarpeellista kokeellisesti tutkia, ne ovat ihan perus insinöörityöllä laskettavissa. Vaadittavista tunnelien louhintatöistäkin saa helposti tarjouksia alan urakoitsijoilta. Kaikki tuo on ihan mahdollista rakentaa eikä ole mitään rakettitiedettä, tarvitaan vaan turkasesti rahaa.

money talks kirjoitti:

Mainittuja asioita ei ole edes tarpeellista kokeellisesti tutkia, ne ovat ihan perus insinöörityöllä laskettavissa. Vaadittavista tunnelien louhintatöistäkin saa helposti tarjouksia alan urakoitsijoilta. Kaikki tuo on ihan mahdollista rakentaa eikä ole mitään rakettitiedettä, tarvitaan vaan turkasesti rahaa.

Lue lisää

Onhan tuota kiven kuumentamista useampi yrittänyt laskea ja se näyttäisi toimivan. Mutta kukaan ei uskalla ottaa sitä riskiä että sanoisi sen varmasti toimivan. Sen vuoksi, ennen kuin aletaan rakentamaan edes ensimmäistä 13 miljoonakuutioisen kallion eristystä, kannattaa uhrata muuta tuhat euroa kerrottuun kuution mittaamiseen.

Piikennon rakennetta tuskin kukaan osaa myöskään varmasti laskea mikä on paras rakenne. Sen takia se kannattaisi tuotekehittää koska se on keskeinen osa menetelmässä.

Tunnelin louhintahinta on tiedossa markkinavoimin tehtynä. Mutta ajatus onkin hyödyntää työttömien käyttämätöntä työtä. Eli työttömät palkataan ammattinsa mukaisella TES-palkalla louhimaan ja poramaan kalliovarastot. Koska työttömille jo maksetaan rahat tukina, eihän rahaa tarvita yhtään enempää vaikka sillä rahalla työllistetään työttömiä. Eihän?

Toisin sanoen työ olisi tavallaan ilmaista, vain koneet maksaisivat. Ja suurin osa niistäkin voidaan teettä samalla tavalla työllisyystöinä. On olemassa työttömiä hitsaajia, he voivat hitsata louhintatyökoneita ja porakoneita. Näin koneiden hinta saadaan edullisemmaksi. Loppujen lopuksi yhteiskunnan toteuttama kalliovaraston rakentaminen onkin hyvin edullinen. Ajatushan olisi sellainen että yhteiskunta tuottaisi lämpöenergian (nykyisin se käytännössä ostaa sen ulkomailta ja joudumme ottamaan sen vuoksi miljardeja lainaa joka vuosi) auringon tarjoaman energian avulla ja tarjoaisi sen kohtuulliseen hintaan sähkön- ja lämmön tuottajille. Eli lämpönä hiilivoimaloille, ydinvoimaloille, kaukolämpövoimaloille ja muille vastaaville, jotka sitten tuottaisivat nykyiseen tapaan sähköä ja lämpöä.

Tuossa tänään pitkällä ajomatkalla oli taas aikaa miettiä tuon varaston rakennetta. Tulipas mieleen että tuo eristys voidaan tehdä paljon edullisemmin siten, että hyödynnetään vuotava energia. Toisin sanoen tehdään vain ohut eristys kallion ympärille ja jätetään eristyksen väliin ilmaväli. Sen kautta kierrätetään ilmaa, joka siirtää vuotavan energian hyödynnettäväksi kaukolämmön veden kuumentamiseen. Näin varaston eristysmateriaalin paksuudeksi riittää 20-30 cm ja energiavaraston hukkaenergia on silti hyvin pieni. Näin säästetään alkuperäisen ajatuksen eristysmateriaaleista 80 %.

Kuten huomaat, ei tarvittaisi rutkasti rahaa, vain työttömien resurssien hyödyntämistä. Ja kyllä suurin osa työttömistäkin olisi tyytyväisiä kun saisivat tehdä oikeaa työtä TES-palkalla.

pieni vastaus kirjoitti:

Puu, turve ja vesi on ainoat järkevät Suomen energialähteet. Ydinvoima, jos lisää tarvitaan.

Miksi auringon suoraan antama enerigia ei mielestäsi ole järkevä? Mietihän vähän. Se puun antama energia tulee siitä samasta auringon säteilystä mitä sinä et laske mukaan. Kun aurinko säteilee energiaa metsään ja ihminen kaataa puun ja pistää sen pesään palamaan, siitä saadaan energiaa vuodessa luokkaa 1 kWh/m2.

Mutta jos sama säteilyenergia kerätään peilien avulla ja siirretään kesäaikaan varastoon, saadaan samalta pinta-alalta enerigaa talvella käyhtettäväksi 200 kWh. Siis 200 kertaa enemmän mitä puusta saadaan samalta pinta-alalta.

Siitä huolimatta ihmiset, kuten sinä, olette sitä mieltä että energiaa kannattaa tuottaa puulla. Käyttää siis 200 kertaa suurempi saman energiamäärän saamiseen mitä keräämällä se suoraan peileillä.

Kyllä kai tuon perusteella sinunkin täytyy tunnustaa että ainoa järkevä energialähde on auringon lämpö, joka kerätään peileillä. Ja puut voidaan käyttää rakentamiseen ja muihin missä tarvitaan kyseistä materiaalia.

Jos ydinvoima olisi turvallista, niin miksi ei sitäkin. Mutta se on kaikkea muuta kuin turvallista. Ennen kuin osa Suomea muuttuu asumiskelvottomaksi, meidän kannattaisi siirtyä käyttämään turvallista, päästötöntä ja edullista auringon varastoitua lämpöä.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Miten haluasit nähdä sen?

Kaikille takka taloon niin ei tarvita sähköä talojen lämmitykseen!

5463467547yyrtfg kirjoitti:

Kaikille takka taloon niin ei tarvita sähköä talojen lämmitykseen!

Taisi ennen vanhaan olla takat taloissa ja niillä lämmitettiin. Kaupungeissa takkoihin taidettiin laittaa palamaan enimmäkseen koksia, joka lienee jonkinlaista hiiltä. Sillähän me osaltamme olemme tämän ilmastomuutoksen aikaan saaneet.

Sähkö on hyvä lämmitystapa alueilla, joille ei ole järkevää tuoda kaukolämpöä. Taajamissa kaukolämpö on paras vaihtoehto lämmitykseen. Se voidaan tuottaa tässä ketjussa kerrotulla tavalla varastoidun auringonsäteilyn avulla.

Nythän on huomattu myös sellainen asia että takka taitaa olla niitä saastuttavimpia tapoja myös hiukkaspäästöjen kannalta tuottaa energiaa. Jos takassa poltetaan puuta, sen tuottamiseen tarvitaan 200 kertaa enemmän pinta-alaa kuin saman energiamäärän keräämiseen suoraan auringon säteilystä.

Takka on kuitenkin hyvä lisälämmönlähde haja-asutusalueilla. Kun on kovat pakkaset, voidaan sähköverkon kuormitusta vähentää kun monessa talossa on lisälämmityksenä takka.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Taisi ennen vanhaan olla takat taloissa ja niillä lämmitettiin. Kaupungeissa takkoihin taidettiin laittaa palamaan enimmäkseen koksia, joka lienee jonkinlaista hiiltä. Sillähän me osaltamme olemme tämän ilmastomuutoksen aikaan saaneet.

Sähkö on hyvä lämmitystapa alueilla, joille ei ole järkevää tuoda kaukolämpöä. Taajamissa kaukolämpö on paras vaihtoehto lämmitykseen. Se voidaan tuottaa tässä ketjussa kerrotulla tavalla varastoidun auringonsäteilyn avulla.

Nythän on huomattu myös sellainen asia että takka taitaa olla niitä saastuttavimpia tapoja myös hiukkaspäästöjen kannalta tuottaa energiaa. Jos takassa poltetaan puuta, sen tuottamiseen tarvitaan 200 kertaa enemmän pinta-alaa kuin saman energiamäärän keräämiseen suoraan auringon säteilystä.

Takka on kuitenkin hyvä lisälämmönlähde haja-asutusalueilla. Kun on kovat pakkaset, voidaan sähköverkon kuormitusta vähentää kun monessa talossa on lisälämmityksenä takka.

Lue lisää

koksi on paahdettua hiiltä. Hiiltä paahdetaan kuumassa niin että happi ei kuitenkaan riitä täydelliseen palamiseen. Osa energiasisällöstä menetetään, mutta lämpöarvo nousee. Käytännössä tuo on ollut taloudellisesti kannattava prosessi ja on ollut laajassa käytössä. Esimerkiksi höyryvetureissa käytettiin ennen koksia. Nykyäänkin käytetään masuuneissa ja muussa teollisuudessa.

Puuhiili valmistetaan puusta vähän samalla tavalla kuin koksi kivihiilestä.

Nythän on suunniteltu eri tavalla toimiva menetelmä, jossa ei olisi kiinteää vastaanotinta, vaan piimateriaali olisi keraamisen pinnan takana ja kuumenisi suoraan polttopisteessä. Ne siis vain nostetaan polttopisteeseen, ne kuumenevat, jonka jälkeen ne laskettaisiin eristettynä eristettyyn energiakonttiin. Koska nämä piilevyt olisi edullisia valmistaa, ei olisi suuri vahinko jos joku niistä silloin tällöin hajoaisikin.

Menetelmä heikentää jonkin verran hyötysuhdetta perinteiseen vastaanottimeen verrattuna, mutta koska itse keräyspinta on edullista, se olisi kokonaisedullista.

Se miksi on nyt päädytty tämän tyyppiseen ratkaisuun, tulee siitä että kun siirrettävä materiaali on hyvin kuumaa, voidaan siirtää energiaa energiakonteilla rautateitä pitkin ja näin keräysalueet voivat sijaita laajemmalla alueelle jossakin syrjäisemmillä joutomailla ja itse kalliovarastot taas taajamien läheisyydessä. Esimerkiksi pääkaupunkiseudun tarvitsema energia voitaisiin kerätä sadan, jopa kahdensadan kilometrin etäisyyksiltä ja kuljettaa se energiakonteilla pääkaupunkiseudulla sijaitseviin kalliovarastoihin menettämättä paljon energiaa siirrossa.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Nythän on suunniteltu eri tavalla toimiva menetelmä, jossa ei olisi kiinteää vastaanotinta, vaan piimateriaali olisi keraamisen pinnan takana ja kuumenisi suoraan polttopisteessä. Ne siis vain nostetaan polttopisteeseen, ne kuumenevat, jonka jälkeen ne laskettaisiin eristettynä eristettyyn energiakonttiin. Koska nämä piilevyt olisi edullisia valmistaa, ei olisi suuri vahinko jos joku niistä silloin tällöin hajoaisikin.

Menetelmä heikentää jonkin verran hyötysuhdetta perinteiseen vastaanottimeen verrattuna, mutta koska itse keräyspinta on edullista, se olisi kokonaisedullista.

Se miksi on nyt päädytty tämän tyyppiseen ratkaisuun, tulee siitä että kun siirrettävä materiaali on hyvin kuumaa, voidaan siirtää energiaa energiakonteilla rautateitä pitkin ja näin keräysalueet voivat sijaita laajemmalla alueelle jossakin syrjäisemmillä joutomailla ja itse kalliovarastot taas taajamien läheisyydessä. Esimerkiksi pääkaupunkiseudun tarvitsema energia voitaisiin kerätä sadan, jopa kahdensadan kilometrin etäisyyksiltä ja kuljettaa se energiakonteilla pääkaupunkiseudulla sijaitseviin kalliovarastoihin menettämättä paljon energiaa siirrossa.

Lue lisää

Tuo siirrettävä neste oikeastaan vain lisää ongelmaa suuren lämpötilan kanssa. Kuinka pitkään suunnittelit että sula suola viipyy on polttopisteen alueella? Esim. ohittaako polttopisteen 1 sekunnissa vai kuinka monessa.. Siinä ajassa aineen pitäisi lämmetä 700 asteiseksi. Kun tiedät kuinka paljon ainetta haluat lämmittää, voit laskea tarvittavan tehon lämpötaseesta. Teollisessa mittakaavassa peilien pinta-alan pitäisi olla äärettömän suuri. Olisi myös edullista jos laite voisi toimia vajaateholla esim. pilvisinä päivinä.

hra.liusi kirjoitti:

Tuo siirrettävä neste oikeastaan vain lisää ongelmaa suuren lämpötilan kanssa. Kuinka pitkään suunnittelit että sula suola viipyy on polttopisteen alueella? Esim. ohittaako polttopisteen 1 sekunnissa vai kuinka monessa.. Siinä ajassa aineen pitäisi lämmetä 700 asteiseksi. Kun tiedät kuinka paljon ainetta haluat lämmittää, voit laskea tarvittavan tehon lämpötaseesta. Teollisessa mittakaavassa peilien pinta-alan pitäisi olla äärettömän suuri. Olisi myös edullista jos laite voisi toimia vajaateholla esim. pilvisinä päivinä.

Lue lisää

Sopiva aika olisi 2-6 minuuttia, jona tuo levymäinen rakenne ehtisi kuumentua sisällä olevan piin sulamispisteeseen. Koska kyse on aivan uudesta ajatuksesta, menetelmä pitäisi ensin tietenkin testata jossakin.

Peilien pinta-alan ei tarvitse olla äärettömän suuri sillä periaatteessa esim. 100 x 100 metrin peilipinnalle tulevan auringonsäteilyn teho on luokkaa 5 - 10 MW. Jos se kohdistetaan peilien avulla yhden neliömetrin kokoiselle alueelle, silloin neliömetrille tulee tuo 5 - 10 MW. Jos tähän laitetaan piilevyrakenne, siihen siirtyy lämpöä teholla, joka tulee siitä minkä verran rakenne imee sitä, lopun säteillessä pois. Lämpötila olisi siis suurempi kuin tuo alkuvaiheessa ollut 700 astetta.

Alkujaan pyrittiin siihen että energiaa saataisiin myös pilvisinä päivinä. Siitä on olemassa oma versio, jossa vesialtaan päälle asennettu lasikuiturakenteinen tyhjiölasi keräsi joka suunnasta tulevan säteilyn veteen ja kuumensi altaan vettä.

Koska näin kerättynä tarvittaisiin paljon vesiallaspinta-alaa, mietittiin muita vaihtoehtoja. Sen jälkeen huomattiin että toinen vaihtoehto on kerätä säteily peilikentällä, siirtää se energiakonttiin ja sen avulla kalliovarastoon. Tämä mahdollistaa energian siirtämisen helposti esim. rautatietä pitkin kauempaakin eli peilikentät voivat sijaita joutomailla kauempana taajamista.

Tällöin tietenkin saadaan vain se säteily joka tulee suoraan auringosta, hajasäteily jää hyödyntämättä. Tästä edelleen on päästy ajatukseen että koska suurin osa säteilystä kuitenkin tulee kesällä keskipäivän tunteina, silloin kun aurinko paistaa pilvettömältä taivaalta, rakennettaisiin vähän suurempi peilikenttä koska peilipinta on kuitenkin työllisyystyönä edullista tuottaa. Voisi olla mahdollista myös tehdä kiinteä asennus, silloin vältyttäisiin peilien kääntömekaniikalta. Näin olemme tulleet tähän ajatukseen että menetelmä kannattaisi tutkia myös käytännössä, teoriassahan se toimii.

Hyvä idea ja lisäisin vielä kakkoskokeen eli purkuvaiheen.Kivi luovuttaa lämpöä kuormituskohteeseen ja samat anturit mittaavat purkuajan.

Vastaus on ehkä. Nythän tilanne on sellainen että hyötyjät olisivat veronmaksajat, ei kukaan yksityinen. Tämän vuoksi kenelläkään ei liene kovin hirveää halua käyttää kovin paljon omaa rahaa esimerkiksi tällaisen tutkimukseen teettämiseen, vaikka se antaisikin konkreettista tietoa siitä, minkä verran ilman avulla saadaan käytännössä lämpöä kalliosta.

Tämän aurinkoenergian ympärillä on kuitenkin vielä joitakin muita kohtia, kuten tuo piikennorakenne, saadaanko se toimivaksi vai ei. Tämän ja muualla käytävien keskusteluiden avulla asiat näyttävät hiljalleen tarkentuvan ja jos kaikki näyttää hyvältä, miksi ei myös tuo kuution testin voisi teetättää. Hintaahan tuolle ei montaa tonnia tulisi.

Se miksi tämä auringonenergian kerääminen kerrotulla tavalla ei ole liiketaloudellisesti kannattavaa, tulee siitä että se vaatii paljon työtä, joka on ainakin täällä meillä Suomessa hyvin kallista. Mutta jos työ tehdään niillä resursseilla joille me veronmaksajat jo maksamme tavallaan palkan, silloin veronmaksajat saisivat edullista, päästötöntä ja turvallista energiaa auringosta verojensa vastikkeeksi.

Olisi siis toivottavaa että valtiovalta lähtisi konkreettisesti mukaan tutkimaan tässä ketjussa (ja muuallakin) esiin nostettuja ajatuksia erilaisen tavan mukaisesta aurinkoenergian hyödyntämisestä ja sitä kautta myös jotkut ammattikoulut, AMK:t ja yliopistot suorittaisivat koejärjestelyitä ja laskelmia

Auringosta kiveen kirjoitti:

Vastaus on ehkä. Nythän tilanne on sellainen että hyötyjät olisivat veronmaksajat, ei kukaan yksityinen. Tämän vuoksi kenelläkään ei liene kovin hirveää halua käyttää kovin paljon omaa rahaa esimerkiksi tällaisen tutkimukseen teettämiseen, vaikka se antaisikin konkreettista tietoa siitä, minkä verran ilman avulla saadaan käytännössä lämpöä kalliosta.

Tämän aurinkoenergian ympärillä on kuitenkin vielä joitakin muita kohtia, kuten tuo piikennorakenne, saadaanko se toimivaksi vai ei. Tämän ja muualla käytävien keskusteluiden avulla asiat näyttävät hiljalleen tarkentuvan ja jos kaikki näyttää hyvältä, miksi ei myös tuo kuution testin voisi teetättää. Hintaahan tuolle ei montaa tonnia tulisi.

Se miksi tämä auringonenergian kerääminen kerrotulla tavalla ei ole liiketaloudellisesti kannattavaa, tulee siitä että se vaatii paljon työtä, joka on ainakin täällä meillä Suomessa hyvin kallista. Mutta jos työ tehdään niillä resursseilla joille me veronmaksajat jo maksamme tavallaan palkan, silloin veronmaksajat saisivat edullista, päästötöntä ja turvallista energiaa auringosta verojensa vastikkeeksi.

Olisi siis toivottavaa että valtiovalta lähtisi konkreettisesti mukaan tutkimaan tässä ketjussa (ja muuallakin) esiin nostettuja ajatuksia erilaisen tavan mukaisesta aurinkoenergian hyödyntämisestä ja sitä kautta myös jotkut ammattikoulut, AMK:t ja yliopistot suorittaisivat koejärjestelyitä ja laskelmia

Lue lisää

Itse asiassa, kun kuumennettavan tilan geometria, lämmönjohtuminen ja lämpökapasiteetti tunnetaan, voidaan lämmönjohtumismalleja käyttäen tietokoneella simuloida tuollaisen kappaleen ja koko kalliovaraston käyttäytymistä sekä kuumennusvaiheessa että lämmönpurkuvaiheessa.
Ei siis välttämättä tarvita konkreettisia koekappaleita. Valmiita tietokoneohjelmia lämmönjohtumiselle varmasti löytyy. Tarvitaan vain muutama tunti tietokoneaikaa ja joku joka osaa teettää laskelmat .

Auringosta kiveen, " Kun pinnan lämpötila nousee lähelle pariatuhatta astetta, silloin ei voi käyttää kalvoja."
Kiinostaisi tietää, mikä materiaali ja rakennelma kestää noin korkeaa lämpötilaa?

kallioporari kirjoitti:

Itse asiassa, kun kuumennettavan tilan geometria, lämmönjohtuminen ja lämpökapasiteetti tunnetaan, voidaan lämmönjohtumismalleja käyttäen tietokoneella simuloida tuollaisen kappaleen ja koko kalliovaraston käyttäytymistä sekä kuumennusvaiheessa että lämmönpurkuvaiheessa.
Ei siis välttämättä tarvita konkreettisia koekappaleita. Valmiita tietokoneohjelmia lämmönjohtumiselle varmasti löytyy. Tarvitaan vain muutama tunti tietokoneaikaa ja joku joka osaa teettää laskelmat .

Auringosta kiveen, " Kun pinnan lämpötila nousee lähelle pariatuhatta astetta, silloin ei voi käyttää kalvoja."
Kiinostaisi tietää, mikä materiaali ja rakennelma kestää noin korkeaa lämpötilaa?

Lue lisää

Tuo laskenta on totta, itse asiassa olen aina silloin tällöin yrittänyt löytää sopivia ohjelmia, mutta toistaiseksi en ole sellaiseen törmännyt. Kun tarpeeksi moni innostuu mukaan, sellainenkin varmaan jonkin silmiin osuu ja hän linkkaa sen myös tänne. Veden kanssa toimivia ohjelmia on vaikka kuinka paljon, mutta kivestä ilmaan laskevia hyvin heikosti löytynyt.

Keraamiset materiaalit kestävät tuollaisia lämpötiloja, niitähän käytetään olemassa olevissa auringonsäteilyn vastaanottimissa nykyisin. Valmistus on aikaa vievää ja olemassa olevat materiaalit siksi kalliita, mutta työnhän me maksamme kokoajan, joten parempi on maksaa keraamisten pintojen valmistuksesta kuin soffalla makaamisesta kuten nyt maksetaan.

Vaikka tuntuisi että tavalliset työttömät eivät kykene valmistamaan, niin loppujen lopuksihan se on vain rutiinityötä, valvomossa olemista ja silloin tällöin jonkin siirtämistä sen jälkeen kun menetelmä on kehitetty tuotantovaiheeseen.

Mitä taas tulee materiaalien kehittelyyn, meillähän maksetaan myös tutkijoille esim. yliopistoissa vastaavista tutkimuksista. Miksipä ei siirryttäisi tutkimaan sopivien materiaalien valmistusta niillä samoilla rahoilla joilla me olemme esim. rahoittaneet kolmattakymmenettä toista kertaa minkä verran aurinkopaneelista saa energiaa.

Aurinkovoimaloissa on jo käytössä keraamisia vastaanottimia, jotka hyvällä hyötysuhteella siirtävät säteilyn lämmön ilmaan. Ja ilmalla voi lämmittää nuo kennot eristettynä, jolloin ne eivät säteile lämmetessään hukkaan energiaa. Se on siis varavaihtoehto jos osoittautuu, ettei kennojen suora lämmittäminen onnistu pinnoituksen avulla. Energian siirtäminen kaksi kertaa ei vain ole hyvä vaihtoehto joten etsitään ratkaisua siirtää se suoraan kennoon.

Sen takia sekin menetelmä olisi testattava käytännössä. Teoreettisesti laskettuna näyttäisi että sopivalla pinnoitteella käsiteltyyn kennoon tulevasta energiasta säteilee 20 - 30 % pois eli kuten aikaisemmin mainitsin, hyötysuhde on huonompi kuin kiinteää vastaanotinta käytettäessä. Mutta koska peilipinnan hinta on edullinen, suurempi häviö voidaan kompensoida lisäämällä heijastavaa peilipintaa.

Kun pinnan lämpötila nousee lähelle pariatuhatta astetta, silloin ei voi käyttää kalvoja. Sen sijaan valmistusvaiheessa kennon pintaan ammuttaisiin sähköstaattisesti nanomittakaavassa olevia partikkeleita, jotka muodostaisivat hyvin lämpöä imevän ja vähän säteilevän pinnan kennoon.

Tulee huomattavasti edullisemmaksi rakentaa normaali maalämpöjärjestelmä.Toimivuus on kätännössä jo todettu ja koneistot yli 30 vuoden kehityksen aikana saatu todella hyviksi.15000 eurolla saa asennustöineen toimivan ja vähähuoltoisen laitteiston.

Näin se vaan on kirjoitti:

Tulee huomattavasti edullisemmaksi rakentaa normaali maalämpöjärjestelmä.Toimivuus on kätännössä jo todettu ja koneistot yli 30 vuoden kehityksen aikana saatu todella hyviksi.15000 eurolla saa asennustöineen toimivan ja vähähuoltoisen laitteiston.

Lue lisää

Tämä pitää paikkansa, yksittäisen omakotitalon lämmitys tulee paljon edullisemmaksi tavallisella maalämpöjärjestelmällä sillä harvaan asutulla alueella putkiston ympärille olevaan maahan ehtii siirtyä lämpöä riittävästi ympäröivistä maa-alueista sekä hieman lisää myös auringon lämmittämästä pinnasta.

Yksittäisen lämpövaraston vuoto on varastoitua energiayksikköä kohden kovin suuri, joten suurin osa lämmöstä vuotaa ennen kevättä pois. Näin ollen pienissä yksiköissä varastointi ei ole kannattavaa, ei edes tyhjiöeristettynä. Jos välttämättä haluaa itselleen kausivaraston, se kannattaa toteuttaa pienlämpöisenä eli lämpö kerätään tavallisilla lämmönkerääjillä ja lämpövarasto on vettä. Vesi voidaan lämmittää lähes sataan asteeseen ja se riittää käytännössä puolitalvea. Loppu talvi sitten vaikka sähkölämmöllä.

Taajamissa maalämpö ei onnistu suuremmassa mittakaavassa koska jos pieneltä alueelta otetaan lämpöä rakennusten lämmitykseen maalämpönä, maan lämpötila laskee ja kymmenen vuoden kuluttua maan lämpö on mennyt pakkaselle.

Näistä syistä on esitetty että taajamia varten rakennettaisiin kausilämpövarastoja, joihin lämpö kerättäisiin ympäristöstä keskittävin peilein ja siirrettäisiin energiakonteilla kallioon. Näin saataisiin energiaa sekä sähkön tuotantoon että kaukolämpöön. Koska haja-asutusalueilla sähköllä lämmittäminen olisi sähkön edullisuuden vuoksi edullisempaa kuin maalämpö, voitaisiin haja-asutusalueiden lämmitykset hoitaa suorilla sähkölämmityksillä.

Suuressa mittakaavassa kausilämpövaraston kustannukset ovat pienet energiayksikköä kohden. Ne siis sopisivat hyvän taajamien sähkön ja lämmön saamiseen edullisesti, päästöttömästi ja turvallisesti.

Faktat ovat olemassa. Jos et ole jotain yksityiskohtaa ymmärtänyt, kysy täsmällisesti. Mitä et ole ymmärtänyt, auringon säteilemää energiaa, sen kohdistamista peileillä, lämmön siirtämistä keräyspisteestä varastoon, lämmön siirtämistä varastosta käyttöön vai kenties jo maksetun työvoiman käyttämistä tämän toteuttamiseen?

Voihan tänne laittaa mitä sanoja hyvänsä. Jos kommentoit muutaman kerran tähän ketjuun sanoilla ruisrievä tai kalakukko, löydät tämän ketjun Googlella helposti käyttämällä noita sanoja. Kokeile muutaman päivän päästä.

Täytyy vain ihmetellä miten täällä on monia lukihäiriöisiä, jotka kuvittelevat että aurinko on joku ikiliikkuja energia-alalla. Kauanhan sen fuusio kestää, mutta kun pistetään 10 miljardia vuotta eteenpäin, niin vähän on fuusiota enää auringollamme.

Mutta onhan lapsella oltava jotakin mitä kirjoittaa kun ei muuta osaa. Jatka tarinaasi ikiliikkujasta jos se sinua tyydyttää. Kun Google antaa monissa hakusanoilla auringon kausivarastoinnin, aina lukijoihin eksyy sellaisiakin jotka asian ymmärtävät.

Luin tuossa muutamia kausivarastointiin liittyviä artikkeleita. Niissä todetaan vain että kausivarastointi ei ole mahdollista. Mitään laskelmia, tutkimuksia tai muuta pohdintaa kausivarastoinnin toimivuudesta ei ole. Aikoinaan ihmiset pitivät maata pannukakkuna. Vaikka sitäkään ei oltu tutkittu, lähes kaikki olivat sitä mieltä että maa on pannukakku ja pelkäsivät putoavansa jos menevät reunalle. Kaikissa kirjoissa maan todettiin olevan pannukakku, samaan tapaan kuten nykyisissä kirjoissa aurinkoenergian kausivarastoinnin todetaan olevan tekninen mahdottomuus.

Aikoinaan jos joku kertoi että maa onkin kenties pallon muotoinen, maapallo, hänet tuomittiin harhauskoisuudesta kuolemaan. Vähän sama näyttää olevan täällä aurinkoenergian kausivarastoinnin suhteen.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Voihan tänne laittaa mitä sanoja hyvänsä. Jos kommentoit muutaman kerran tähän ketjuun sanoilla ruisrievä tai kalakukko, löydät tämän ketjun Googlella helposti käyttämällä noita sanoja. Kokeile muutaman päivän päästä.

Täytyy vain ihmetellä miten täällä on monia lukihäiriöisiä, jotka kuvittelevat että aurinko on joku ikiliikkuja energia-alalla. Kauanhan sen fuusio kestää, mutta kun pistetään 10 miljardia vuotta eteenpäin, niin vähän on fuusiota enää auringollamme.

Mutta onhan lapsella oltava jotakin mitä kirjoittaa kun ei muuta osaa. Jatka tarinaasi ikiliikkujasta jos se sinua tyydyttää. Kun Google antaa monissa hakusanoilla auringon kausivarastoinnin, aina lukijoihin eksyy sellaisiakin jotka asian ymmärtävät.

Luin tuossa muutamia kausivarastointiin liittyviä artikkeleita. Niissä todetaan vain että kausivarastointi ei ole mahdollista. Mitään laskelmia, tutkimuksia tai muuta pohdintaa kausivarastoinnin toimivuudesta ei ole. Aikoinaan ihmiset pitivät maata pannukakkuna. Vaikka sitäkään ei oltu tutkittu, lähes kaikki olivat sitä mieltä että maa on pannukakku ja pelkäsivät putoavansa jos menevät reunalle. Kaikissa kirjoissa maan todettiin olevan pannukakku, samaan tapaan kuten nykyisissä kirjoissa aurinkoenergian kausivarastoinnin todetaan olevan tekninen mahdottomuus.

Aikoinaan jos joku kertoi että maa onkin kenties pallon muotoinen, maapallo, hänet tuomittiin harhauskoisuudesta kuolemaan. Vähän sama näyttää olevan täällä aurinkoenergian kausivarastoinnin suhteen.

Lue lisää

Missään ei ole esitelty sitä toiminnassa.Kun joku osaava esittelee sen toiminnassa jossain kohteessa niin patentista kilpaillaan.Sinulla on uskottavuusongelma niin kauan kuin prototyyppi on käytössä.Älä syyttele omasta saamattomuudestasi muita vaan ryhdy toimeen.

Litteä varasto kirjoitti:

Missään ei ole esitelty sitä toiminnassa.Kun joku osaava esittelee sen toiminnassa jossain kohteessa niin patentista kilpaillaan.Sinulla on uskottavuusongelma niin kauan kuin prototyyppi on käytössä.Älä syyttele omasta saamattomuudestasi muita vaan ryhdy toimeen.

Lue lisää

No tämä keskustelu perustuu enemmänkin siihen että alan asiantuntijat (tekniikan että politiikan) ottaisivat kantaa esitettyyn ajatukseen. Tämän ei ole mikään tarkoitus olla mikään tuote-esittely valmiille tuotteelle. Asiantuntijat kyllä kykenevät annettujen tietojen pohjalta pohtimaan toimivuuden.

Tavallisille lukijoille tämä keskustelu toimii parhaiten siinä että ihmeteltäisiin miksi aurinkoenergian kausivarastointia ei ole missään tutkittu, vaan kaikissa dokumenteissa ykskantaan vain todetaan ettei se ole mahdollista. Tilanne olisi sama jos todettaisiin ettei ole mahdollista rakentaa laitetta, joka moottorin voimalla nostaa laitteen ilmaan ja kykenee kuljettamaan ihmisiä tai rahtia ilmatilan kautta. Ja sen takia ei ole syytä yrittää kehittää mitään lentävää laitetta.

Tavallisten pulliaisten tulisi siis asettaa kyseenalaiseksi kausivarastoinnin toimimattomuus ja vaatia selvityksiä, joista selviäisi laskelmat jotka osoittavat että tässä ketjussa kerrottu kausivarastointi ei toimisi jos se toteutettaisiin työllisyystyönä jolloin työvoimakustannuksia ei olisi. Sehän on jo todettu, ettei aurinkoenergian kausivarastointi toimi kaupallisesti. Ei voida siirtää auringon energiaa varastoon markkinatalouden kustannuksin niin että energiaa myymällä kaupallisesti saataisiin yksityisille rahoittajille riittävästi voittoa (vähintään 25 %).

Mikään yksityisten rahasampo tämä kausivarastointi ei olisi, mutta kun me kumminkin maksamme kymmeniä miljardeja euroja vuodessa työttömyydestä veroina, meille veronmaksajille olisi hyödyllistä että saisimme edes halpaa, päästötöntä ja turvallista energiaa verojemme vastikkeeksi.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Voihan tänne laittaa mitä sanoja hyvänsä. Jos kommentoit muutaman kerran tähän ketjuun sanoilla ruisrievä tai kalakukko, löydät tämän ketjun Googlella helposti käyttämällä noita sanoja. Kokeile muutaman päivän päästä.

Täytyy vain ihmetellä miten täällä on monia lukihäiriöisiä, jotka kuvittelevat että aurinko on joku ikiliikkuja energia-alalla. Kauanhan sen fuusio kestää, mutta kun pistetään 10 miljardia vuotta eteenpäin, niin vähän on fuusiota enää auringollamme.

Mutta onhan lapsella oltava jotakin mitä kirjoittaa kun ei muuta osaa. Jatka tarinaasi ikiliikkujasta jos se sinua tyydyttää. Kun Google antaa monissa hakusanoilla auringon kausivarastoinnin, aina lukijoihin eksyy sellaisiakin jotka asian ymmärtävät.

Luin tuossa muutamia kausivarastointiin liittyviä artikkeleita. Niissä todetaan vain että kausivarastointi ei ole mahdollista. Mitään laskelmia, tutkimuksia tai muuta pohdintaa kausivarastoinnin toimivuudesta ei ole. Aikoinaan ihmiset pitivät maata pannukakkuna. Vaikka sitäkään ei oltu tutkittu, lähes kaikki olivat sitä mieltä että maa on pannukakku ja pelkäsivät putoavansa jos menevät reunalle. Kaikissa kirjoissa maan todettiin olevan pannukakku, samaan tapaan kuten nykyisissä kirjoissa aurinkoenergian kausivarastoinnin todetaan olevan tekninen mahdottomuus.

Aikoinaan jos joku kertoi että maa onkin kenties pallon muotoinen, maapallo, hänet tuomittiin harhauskoisuudesta kuolemaan. Vähän sama näyttää olevan täällä aurinkoenergian kausivarastoinnin suhteen.

Lue lisää

Ajattelemisen arvoisia ideoita. Suomalainen kademieli pistää taas näköjään päätään ja haluaa lytätä, jonkun toisen ideat :)

Hölmöintähän on olla käyttämättä energiaa suoraan auringosta ja yrittää väkisellä käyttää sitä kiertoteiden ja energiansiirtohäviöiden kautta.

Mitenkähän toimisi, jos siirtäisi aurinkolämpöä kesän ajan normaaliin kallioon porattuun lämpökaivoon kasvattaisikohan tuo yhtään maalämmön hyötysuhdetta pitemmällä aikavälillä?

eikateellinenmies kirjoitti:

Ajattelemisen arvoisia ideoita. Suomalainen kademieli pistää taas näköjään päätään ja haluaa lytätä, jonkun toisen ideat :)

Hölmöintähän on olla käyttämättä energiaa suoraan auringosta ja yrittää väkisellä käyttää sitä kiertoteiden ja energiansiirtohäviöiden kautta.

Mitenkähän toimisi, jos siirtäisi aurinkolämpöä kesän ajan normaaliin kallioon porattuun lämpökaivoon kasvattaisikohan tuo yhtään maalämmön hyötysuhdetta pitemmällä aikavälillä?

Lue lisää

Ei tässä näy kateutta olevan kenelläkään, vaan käytännön järkeä.Osa alaa pitempään seuranneista muistaa asiaa jo kokeiltun.Keravan Saviolla yhden asuinalueen lämmitys järjestettiin alunperin tuolla tavoin.Asukkaat palelivat noin 15 asteen lämmössä kun enempää lämpöä ei riittänyt.Kyseessä oli eräänlainen pilottikohde ja yhtenä suunnittelijana oli nykyisin vihreitä avustavana tunnettu Peter Lund. Asukkaat kyllästyyivät paleluun ja liittyivät kaukolämpöön.Tämä voi olla syynä ettei "kivenpyörittäjän" ajatelma kelpaa millekään alaan perehtyneelle taholle.Homman toimivuus on jo testattu.Me muut keskustelijat emme siihen ole syyllisiä, vaan olemme pyrkineet asiassa opastamaan.

eikateellinenmies kirjoitti:

Ajattelemisen arvoisia ideoita. Suomalainen kademieli pistää taas näköjään päätään ja haluaa lytätä, jonkun toisen ideat :)

Hölmöintähän on olla käyttämättä energiaa suoraan auringosta ja yrittää väkisellä käyttää sitä kiertoteiden ja energiansiirtohäviöiden kautta.

Mitenkähän toimisi, jos siirtäisi aurinkolämpöä kesän ajan normaaliin kallioon porattuun lämpökaivoon kasvattaisikohan tuo yhtään maalämmön hyötysuhdetta pitemmällä aikavälillä?

Lue lisää

Suurin osa maalämmöstä tulee normaalissa suomalaisessa 200 metrin maalämpökaivossa maaperän sisältämien radioaktiivisten aineiden hajoamisenergiana. Pieni osa on sitten auringon lämmittämästä maanpinnasta kertyvää sekä maapallon sisuksen kuumuudesta johtumalla tulevaa.

Jotta maalämpökaivoon ehtii siirtyä riittävästi lämpöä, on kaivon ympärillä oltava kymmeniä metrejä aluetta, joista maalämpöä ei oteta. Vaikka maalämpö olisi hyvä lämmönlähde esim. taajamiin, ongelmaksi tulee että kaivoja voitaisiin sijoittaa vain yksi sataa metriä kohden jotta siitä saataisiin lämpöä vielä kymmenen vuodenkin kuluttua.

Yksi maalämpökaivo (200 m) kykenee antamaan lämpöä karkeasti ottaen yhdelle asunnolle. Jos taajamassa on 10 000 asuntoa, tarvittaisiin maalämpöalueeksi 1 000 x 100 x 100 neliömetrin eli 10 km x 10 km alue. Saatava energia olisi 18 MWh x 10 000 = 180 GWh.

Maalämpökaivosta saatava lämpö on matalaa ja käytettäessä asuntojen lämmitykseen sen lämpötilaa täytyy nostaa lähelle sataa astetta. Lämmön nostamiseen kuluu energiaa ja niinpä siihen kuluu noin neljännes saadusta energiasta. Sähkön tuotanto ei onnistu vielä silläkään, lämpötilan pitäisi olla yli 200 astetta ja maalämmön muuntaminen sähköksi ei ole kannattavaa. Eli maalämmön käyttö tarvitsee siis ulkopuolista sähköenergiaa. Tukholmassa taidetaan käyttää yhden ydinvoimalan tuottama energia nostamaan meren lämmön energia Tukholman kaukolämpöverkkoon sopivaksi.

Kysymykseesi parantaisiko auringonlämmön siirtäminen maalämpökaivoon hyötysuhdetta, voidaan sanoa että parantaisi siinä mielessä että maalämpökaivoja voitaisiin porata lähemmäs toisiaan, esim. 20 m:n etäisyyksille. Tämä siitä syystä, että auringon lämpö siirtyisi kesäaikaan porareiän ympärille, eikä kauempana olevan kallion lämpötila alkaisi laskemaan vuosien saatossa kuten se muuten tekisi.

Tämän ketjun kausivarastointi perustuu vähän samaan ajatukseen eli kalliota kuumennetaan auringon kesäisellä lämmöllä. Se on viety vain vähän pitemmälle, kalliota kuumennettaisiin 600 asteeseen, jolloin varastoitu lämpö olisi käytettävissä suoraan, ilman energiaa tarvitsevaa lämmönnostoa. Niin kaukolämmön tuottamiseen, kuin myös sähköä tuottavan turbiinin/generaattorin pyörittämiseen. Tällöin ei siis tarvita ulkopuolista sähköä kuten tavallisessa maalämpökaivossa.

Ja koska kaikki lämpö varastoidaan pienelle alueelle, saadaan kallion eristyspinta-ala pieneksi ja energia pysyy eristetyssä kalliossa ja on käytettävissä silloin kun sitä tarvitaan. Maalämpöä saatiin 10 x 10 km2 alueelta 180 GWh, tämän ketjun kalliovarastosta sitä saataisiin samalta pinta-alalta 1 000 000 GWh (kaksi kertaa enemmän kuin maamme koko energiankulutus vuodessa).

Kunhan selvensin kirjoitti:

Ei tässä näy kateutta olevan kenelläkään, vaan käytännön järkeä.Osa alaa pitempään seuranneista muistaa asiaa jo kokeiltun.Keravan Saviolla yhden asuinalueen lämmitys järjestettiin alunperin tuolla tavoin.Asukkaat palelivat noin 15 asteen lämmössä kun enempää lämpöä ei riittänyt.Kyseessä oli eräänlainen pilottikohde ja yhtenä suunnittelijana oli nykyisin vihreitä avustavana tunnettu Peter Lund. Asukkaat kyllästyyivät paleluun ja liittyivät kaukolämpöön.Tämä voi olla syynä ettei "kivenpyörittäjän" ajatelma kelpaa millekään alaan perehtyneelle taholle.Homman toimivuus on jo testattu.Me muut keskustelijat emme siihen ole syyllisiä, vaan olemme pyrkineet asiassa opastamaan.

Lue lisää

Mielenkiintoinen näkemys sinulla. Ajatellaanpa, että joku saisi päähänsä että tuonne taivaalle nostettaisiin laite, kutsutaan sitä nyt vaikka viestintäsatelliitiksi. Se sijoitettaisiin 36 000 km:n korkeuteen. Sitten joku laittaa sen kuumailmapalloon ja yrittää nostaa sen 36 000 km:n korkeuteen. Homma epäonnistuu ja siitä lähtien jokainen tietää ettemme voi kuljettaa mitään 36 000 km:n korkeuteen, vaikkapa välittämään puheluita tai televisiokanavia koska aikoinaan yritettiin nostaa laite niin korkealle mutta se epäonnistui.

Jos perustelut aurinkoenergian kausivarastointiin ovat tuota luokkaa, ei voi kuin ihmetellä kertomiesi perehtyneiden ammattitaitoa. Jos ihan oikeasti väität ettei kausivarastointi kerrotulla tavalla toimi, olisiko se liikaa pyydetty että esittäisit laskelmin mihin se kaatuisi? Mikä osa-alue ei toimisi kerrotulla tavalla ja miksei?

Auringosta kiveen kirjoitti:

Mielenkiintoinen näkemys sinulla. Ajatellaanpa, että joku saisi päähänsä että tuonne taivaalle nostettaisiin laite, kutsutaan sitä nyt vaikka viestintäsatelliitiksi. Se sijoitettaisiin 36 000 km:n korkeuteen. Sitten joku laittaa sen kuumailmapalloon ja yrittää nostaa sen 36 000 km:n korkeuteen. Homma epäonnistuu ja siitä lähtien jokainen tietää ettemme voi kuljettaa mitään 36 000 km:n korkeuteen, vaikkapa välittämään puheluita tai televisiokanavia koska aikoinaan yritettiin nostaa laite niin korkealle mutta se epäonnistui.

Jos perustelut aurinkoenergian kausivarastointiin ovat tuota luokkaa, ei voi kuin ihmetellä kertomiesi perehtyneiden ammattitaitoa. Jos ihan oikeasti väität ettei kausivarastointi kerrotulla tavalla toimi, olisiko se liikaa pyydetty että esittäisit laskelmin mihin se kaatuisi? Mikä osa-alue ei toimisi kerrotulla tavalla ja miksei?

Lue lisää

Mikset lue toisten vastauksia? Asia selviäisi niistä.

Ei moneen kertaan kirjoitti:

Mikset lue toisten vastauksia? Asia selviäisi niistä.

Enpä ole sellaisia vastauksia nähnyt. Paljon on vastauksia koskien kirjoittajien omien väärinymmärrettyjen mielikuvien selostamista, mutta olisi hyvä jos joku vastaisi täällä esitettyyn aurinkoenergian kausivarastointia koskeviin ehdotuksiin.

Jotta sinun tai muiden ei tarvitse lähteä etsimään, laitan tähän periaatteen, johon voi sitten pistää niitä vastauksia, vaikka kopioimalla jos niitä jostakin löytyy.

"Kausivarastointihan tapahtuisi siten että tavallisilla peileillä kohdistettaisiin auringon säteilyenergia yhteen kohtaan, jossa kuumennettaisiin piistä valmistettua kennoa. Kuumentunut kenno siirrettäisiin lämpöeristeen sisällä energiakonttiin. Kontin täyttyessä se energiakontti siirrettäisiin omaa rautatietä pitkin keräysalueelta kalliovarastoon, jossa sen sisältämä lämpöenergia siirrettäisiin lämmönvaihtimen kautta kalliovarastoon.

Kalliovarasto olisi tavallinen kallio johon olisi porattu reikiä lämmön siirtämiseksi. Kallioon varastoitu lämpö hyödynnettäisiin sitten talviaikaan kaukolämmön ja sähkön tuottamisessa. Tarvittavan työn palkka maksettaisiin TESsin suuruisena niillä rahoilla jotka nyt käytetään julkisen sektorin turhiin töihin ja työttömien tukiin eli työ olisi meidän veronmaksajien kannalta jo maksettu eli projektin kannalta ilmaista. "

Vastaukseksi ei riitä kertominen "tuo on runoa" tai "eihän se Keravalla toiminut". Vastauksen pitää liittyä yllä kerrottuun menetelmään siten kun se on kerrottu. Omiin versioihin ei kannata vastailla. Löytyykö vastauksia?

Tiedätkö edes itse mitä on ehdotettu? Luulisin ettei sinulla ole minkäänlaista aavistusta. Jos olisi tuossakin kommentissasi olisi ottanut jonkin teknillisen yksityiskohdan mukaan. Siihen sinä et varmaankaan kykene. Sinusta tulisi hyvä ministeri, vaikka sinulla on kaikki tiedot edessäsi, et ymmärrä niistä yhtään mitään.

Taitaa ensimmäiseksi kaatua lämpötilan kestoon, kallion kuumentaminenhan tulee tapahtua 800 asteen lämmöllä jotta kallioon saadaan 600 astetta.

Lämmöneristyksen kannalta riittävä koko lämpövarastolle on luokkaa 1 TWh oleva eli muutama sata metriä kanttiinsa oleva kallio. Jos pienempi, lämpövuodot kasvavat turhan suuriksi koska eristyspinta-ala varastoitua energiamäärää kohden tulisi suureksi.

Tuollaisen 1 TWh:n energiamäärän kerääminen auringon säteilystä vaatii n. 2 km x 2 km alueen eli valokuitua pitäisi olla aika paljon vaikka säteily saataisiin kuituun jonkinlaisella suppilolla. Auringon säteilyn teho syntyy laajalla spektrillä, kuitu taas kykenee kuljettamaan hyvin vain pientä aallonpituus aluetta. Koska siirtomatkat ovat pitkiä, kuituun saatu energia hukkuisi matkalla suurimmasta osasta aallonpituuksia.

Sinänsähän valokuitu on sekin hiekkaa, joten se soveltuu hyvin työllisyystyönä tehtäväksi. Hiekkaa meillä on, energiaa meillä on, työvoimaa meillä on, valokuitua on mahdollista valmistaa. Jos kerrot ajatuksesi mielestäsi toimivasta menetelmästä ja esität vähän laskuja että se vaikuttaisi onnistuvan helpommin kuin keskittämällä säteily piihin ja kuljettamalla sulanut pii varastoon niin katsotaan.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Taitaa ensimmäiseksi kaatua lämpötilan kestoon, kallion kuumentaminenhan tulee tapahtua 800 asteen lämmöllä jotta kallioon saadaan 600 astetta.

Lämmöneristyksen kannalta riittävä koko lämpövarastolle on luokkaa 1 TWh oleva eli muutama sata metriä kanttiinsa oleva kallio. Jos pienempi, lämpövuodot kasvavat turhan suuriksi koska eristyspinta-ala varastoitua energiamäärää kohden tulisi suureksi.

Tuollaisen 1 TWh:n energiamäärän kerääminen auringon säteilystä vaatii n. 2 km x 2 km alueen eli valokuitua pitäisi olla aika paljon vaikka säteily saataisiin kuituun jonkinlaisella suppilolla. Auringon säteilyn teho syntyy laajalla spektrillä, kuitu taas kykenee kuljettamaan hyvin vain pientä aallonpituus aluetta. Koska siirtomatkat ovat pitkiä, kuituun saatu energia hukkuisi matkalla suurimmasta osasta aallonpituuksia.

Sinänsähän valokuitu on sekin hiekkaa, joten se soveltuu hyvin työllisyystyönä tehtäväksi. Hiekkaa meillä on, energiaa meillä on, työvoimaa meillä on, valokuitua on mahdollista valmistaa. Jos kerrot ajatuksesi mielestäsi toimivasta menetelmästä ja esität vähän laskuja että se vaikuttaisi onnistuvan helpommin kuin keskittämällä säteily piihin ja kuljettamalla sulanut pii varastoon niin katsotaan.

Lue lisää

Ei mulla sen kummempaa ajatusta,voi kyllä olla,että valokuitu kaatuu lämpötila ongelmiin.Kunhan heitin.

4+7 kirjoitti:

Ei mulla sen kummempaa ajatusta,voi kyllä olla,että valokuitu kaatuu lämpötila ongelmiin.Kunhan heitin.

Selvä, on kuitenkin positiivista että vaihtoehtoisia ajatuksia heitetään ja ne tulee mietittyä sitten täällä muiden toimesta. Lämmön siirto keräysalueelta varastoon on kallein osa aurinkoenergian kausivarastoinnin kustannuksista, joten on hyvä että mietitään erilaisia vaihtoehtoja sille.

Miksei käytettyä ydinpolttoaineen tuottamaa lämpöä voisi käyttää suoraan niiden varastoista tarpeeseen? Miksi tunkea niitä kalliovarastoihin kun niiden lämpötila ei oikein sovellu mihinkään, kalliovarastossahan lämpötila olisi 400 - 800 astetta. Ehkä syynä on radioaktiivinen säteily, ei haluta toimia säteilevän materiaalin kanssa vaikka siitä saataisiin lämpöä.

Sinänsä ajatuksesi käytetyn ydinpolttoaineen varastoinnista kallioon ja siellä jäähdyttäminen on parempi kuin loppusijoitus. Kun jäte on kalliossa, sen kuorien kuntoa voidaan tarkkailla ja vaihtaa kuoret aina tarvittaessa. Syntyvä lämpöenergia voidaan poistaa kalliosta samalla tavalla kuin kausivarastonkin kalliolämpö eli porattuja reikiä pitkin ilman avulla. Mutta ydinjätemateriaalin ja kausilämpövarastojen yhdistämisessä en näe mitään hyötyjä

Kertomasi pitää paikkansa ja se on huomioitu rakenteessa. Kalliossa kulkevat vesisuonet pystytään havaitsemaan ja valitsemaan rakennuspaikka sinne missä ei kulje suuria vesisuonia. Kun kalliota eristetään, sen ympärille louhitaan luolat, kuten kerrottu on. Vesi kulkee alaspäin, joten se voidaan johtaa ensin omiin uomiinsa (porareikiin) ja pumpata pois sieltä missä sitä vielä tulee kalliovaraston reunoille.

Se mitä sitten vielä tihkuu luolaan, valuu pohjalle ja siitä sen voi ohjata välisäiliöihin ja pumpata pois. Kun kalliovarasto rakennetaan, voidaan ennen lämmitystä katsoa ettei vedentuloa esiinny ja jos esiintyy, voidaan reunaa tiivistää ja porata reikiä jota pitkin vuotava vesi saadaan ohjattua hallitusti pois.

Kalliovarastoa lähinnä oleva eristepinta on kuuman kallion ja ilmaa kuljettavan tilan välissä. Jos tähän välitilaan tulee vähän kosteutta, se kulkeutuu pois ilmavirran mukana. Lämpötilahan ei ole suuri, joten höyrystymistä ei voi tapahtua nopeasti. Eristys ei siis ole kiinteä kuuman kallion ja sen seinämän välillä, vaan koostuu useammasta osasta. Tällä rakenteella voidaan kuljettaa suuri osa lämpövuodosta hyödyntää lämmittämällä sillä kaukolämpöverkoston vettä.

Kun kallioon porataan reiät, niiden kautta suurin osa kalliossa olevasta vedestä valuu alaosiin josta se voidaan pumpata pois. Kallion halkeamiin jäävä kosteus poistuu luonnollisia reittejä kun kalliota aletaan lämmittämään. Aikoinaanhan kallio on ollut yhtä puuta ja se on jäähtyessään rispaantunut ja siihen on syntynyt halkeamia. Kun kalliota kuumennetaan uudestaan, täyttyvät nämä halkeamat kun kallio taas laajenee. Oikealla suunnittelulla kalliovarasto ei laajene ulkokerroksen osalta.

Kalliovaraston yläpintaan tuleva vesi voidaan ohjata sivulle ja sieltä pumppaamalla kauemmas.

Tämä vesikysymys on myös yksi asia miksi kalliovarasto ei voi olla kovin pieni. Kun kalliovarasto on suuri, tarvittavien vedenohjausväylien määrät jäävät pieniksi varastoitua energiayksikköä kohden.

Kalliovaraston ollessa satoja asteita kuuma, päällä oleva alue on nollan yläpuolella sen verran että lumi sulaa sitä mukaa kuin sitä tulee. Se juoksee kulkuväyliään pitkin ulkopuolelle.

Maaperään imeytyvä vesihän ei kulkeudu sinänsä kalliossa, vaan niiden halkeamissa, jotka ovat tiedossa ja niihin kertyvä vesi voidaan estää, ohjata ja pumpata loput pois. Jos kävisi kuten kerrot, kaikki kaivoksemmehan ja metrotunnelithan olisivat keväisin täynnä vettä. Oletko kuullut tällaisesta? Minä en, vedet on ohjattu ja pumpattu pois etteivät ne mene kaivoksiin tai hukuta metrojunaa. Ja niihin käytettävä teho on niin pieni ettei niistä edes mainita tehoa vievänä asiana.

Onhan kalliossa kertomallasi tavalla muodostuneita halkeamia, mutta kerran kalliomme on ollut sulaa ja kun se on jäähtynyt, se on kutistunut ja väliin on jäänyt sitten onkaloita ja halkeamia. Ja se on hyvä että on, kalliota voi kuumentaa ja kallion laajeneminen ei laajenna kalliota liiaksi.

Jos ajattelet että kallioon porataan 150 mm reikiä metrin välein, täytyy olla melkoinen vesi jos se onnistuu jäämään loukkuun sinne ilman että se valuu alas tai tulee hiljalleen höyrynä pois kun kalliota aletaan kuumentamaan.

Oletko koskaan käynyt saunassa? Siellä on sellainen muutaman sataa astetta kuuma kivikasa ja siihen joku hullu joskus heittää vettä. Räjähtääkö se? Vai muodostuuko siitä vain höyryä joka leviää ympäristöön vaaraa aiheuttamatta? Usein ihmiset ovat metrin päässä ilman isompia suojavarustuksia ja selviävät useimmiten vahingoittumattomina tästä hirveästä räjähdyksestä.

Sinulla on edelleen nähtävästi väärä käsitys lämpöeristyksestä. Se on siis varaston puolella erikseen, välissä ilmaväli jossa kiertää ilma ja sitten toinen kerros eristettä. Jos ajattelet sitä varastoa, se on käytännössä täysin kuiva siinä vaiheessa kun sitä on vähän lämmitetty. Silloin varastonpuolelta ei tule vettä eristeeseen.

Ei ole tarkoitus että kalliovaraston päällä kukaan kulkisi, joten jos varaston päälle pääsisi vettä ja se höyrystyisi, se ei vahingoittaisi ketään noustessaan ylös taivaalle. Sellaista ei kylläkään pitäisi tapahtua jos rakennus tehdään oikein. Tarkoitushan ei ole että rakennustyöt teetettäisiin ulkomaalaisilla kuten täysin turvalliset ydinvoimalat, vaan kaikki tehtäisiin kotimaisella työvoimalla jolle maksetaan TES-palkkaa.

Aikoinaan mietittiin josko rei'issä kiertävään ilmaan sekoitettaisiin pieni määrä vettä lämmön siirron parantamiseksi. Tämä on vielä selvittämättä onko se mahdollista ja kannattavaa. Sinänsä on hyvä että tuodaan esille asioita jotka tulee huomioida suunnittelussa ja rakentamisessa ettei jää mitään yllätyksiä.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Kalliovaraston ollessa satoja asteita kuuma, päällä oleva alue on nollan yläpuolella sen verran että lumi sulaa sitä mukaa kuin sitä tulee. Se juoksee kulkuväyliään pitkin ulkopuolelle.

Maaperään imeytyvä vesihän ei kulkeudu sinänsä kalliossa, vaan niiden halkeamissa, jotka ovat tiedossa ja niihin kertyvä vesi voidaan estää, ohjata ja pumpata loput pois. Jos kävisi kuten kerrot, kaikki kaivoksemmehan ja metrotunnelithan olisivat keväisin täynnä vettä. Oletko kuullut tällaisesta? Minä en, vedet on ohjattu ja pumpattu pois etteivät ne mene kaivoksiin tai hukuta metrojunaa. Ja niihin käytettävä teho on niin pieni ettei niistä edes mainita tehoa vievänä asiana.

Onhan kalliossa kertomallasi tavalla muodostuneita halkeamia, mutta kerran kalliomme on ollut sulaa ja kun se on jäähtynyt, se on kutistunut ja väliin on jäänyt sitten onkaloita ja halkeamia. Ja se on hyvä että on, kalliota voi kuumentaa ja kallion laajeneminen ei laajenna kalliota liiaksi.

Jos ajattelet että kallioon porataan 150 mm reikiä metrin välein, täytyy olla melkoinen vesi jos se onnistuu jäämään loukkuun sinne ilman että se valuu alas tai tulee hiljalleen höyrynä pois kun kalliota aletaan kuumentamaan.

Oletko koskaan käynyt saunassa? Siellä on sellainen muutaman sataa astetta kuuma kivikasa ja siihen joku hullu joskus heittää vettä. Räjähtääkö se? Vai muodostuuko siitä vain höyryä joka leviää ympäristöön vaaraa aiheuttamatta? Usein ihmiset ovat metrin päässä ilman isompia suojavarustuksia ja selviävät useimmiten vahingoittumattomina tästä hirveästä räjähdyksestä.

Sinulla on edelleen nähtävästi väärä käsitys lämpöeristyksestä. Se on siis varaston puolella erikseen, välissä ilmaväli jossa kiertää ilma ja sitten toinen kerros eristettä. Jos ajattelet sitä varastoa, se on käytännössä täysin kuiva siinä vaiheessa kun sitä on vähän lämmitetty. Silloin varastonpuolelta ei tule vettä eristeeseen.

Ei ole tarkoitus että kalliovaraston päällä kukaan kulkisi, joten jos varaston päälle pääsisi vettä ja se höyrystyisi, se ei vahingoittaisi ketään noustessaan ylös taivaalle. Sellaista ei kylläkään pitäisi tapahtua jos rakennus tehdään oikein. Tarkoitushan ei ole että rakennustyöt teetettäisiin ulkomaalaisilla kuten täysin turvalliset ydinvoimalat, vaan kaikki tehtäisiin kotimaisella työvoimalla jolle maksetaan TES-palkkaa.

Aikoinaan mietittiin josko rei'issä kiertävään ilmaan sekoitettaisiin pieni määrä vettä lämmön siirron parantamiseksi. Tämä on vielä selvittämättä onko se mahdollista ja kannattavaa. Sinänsä on hyvä että tuodaan esille asioita jotka tulee huomioida suunnittelussa ja rakentamisessa ettei jää mitään yllätyksiä.

Lue lisää

Oletko koskaan käynyt kaivoksessa ?
Minä olen käynyt ja voinut todeta, kuinka kaivoskäytävien seinämistä vuotaa vettä kaivokseen. Kaivoksiin tulevaa vettä pitää kerätä ja pumpata koko ajan pois, ettei kaivos täyttyisi vähitellen vedellä.
Kalliovaraston tapauksessa pohjaveden tulo ulkopuolelta varastoon on voitava estää. Se edellyttä vedenpitävää eristekerrosta varaston jokaisella pinnalla. Erityisen vaikeaa on estää vedentulo varaston pohjan läpi.
Miten eristekerros on tarkoitus rakentaa niin, että vesi ei sitä läpäise? Esim. kevytsora läpäisee vettä.

Samalla kysymys, miten lämmönsiisto varastossa on tarkoitus järjestää?
Kuuman ilman pitää voida kiertää varastoon poratuissa reiissä. Miten ilman kierto hoidetaan?

pohjavettä kirjoitti:

Oletko koskaan käynyt kaivoksessa ?
Minä olen käynyt ja voinut todeta, kuinka kaivoskäytävien seinämistä vuotaa vettä kaivokseen. Kaivoksiin tulevaa vettä pitää kerätä ja pumpata koko ajan pois, ettei kaivos täyttyisi vähitellen vedellä.
Kalliovaraston tapauksessa pohjaveden tulo ulkopuolelta varastoon on voitava estää. Se edellyttä vedenpitävää eristekerrosta varaston jokaisella pinnalla. Erityisen vaikeaa on estää vedentulo varaston pohjan läpi.
Miten eristekerros on tarkoitus rakentaa niin, että vesi ei sitä läpäise? Esim. kevytsora läpäisee vettä.

Samalla kysymys, miten lämmönsiisto varastossa on tarkoitus järjestää?
Kuuman ilman pitää voida kiertää varastoon poratuissa reiissä. Miten ilman kierto hoidetaan?

Lue lisää

Olen käynyt kaivoksessa ja siksi kerroinkin että tihkuva vesi pitää pumpata pois. Mietihän uudestaan kalliovarastoa ja sen eristystä. Eristyksen ei tarvitse olla kahden seinän välissä kuten talossa, vaan se voi olla kuumaa osaa vasten ja eristeen takana ilmaa. Ilmatilassa vesi voi ohjautua alaspäin josta se voidaan pumpata pois. Jossakin kohtaa tarvitaan ehkä injektointia jos halkeama on erityisen laaja ja veden tulo olisi muuten voimakasta.

Vesi kulkee halkeamissa, se ei mene graniitin läpi. Eli se tulee aina pois ja voidaan kerätä alaspäin ja pumpata sieltä pois. Vesi siis hakeutuu sinne minne se helposti pääsee eli sitä varten tehtyihin uomiin.

Toisin sanoen vedenpitävää eristyskerrosta ei tarvita kun veden kulku eristeeseen estyy jo kylmällä puolella.

Lämmönsiirto on tarkoitus järjestää siten että ilma virtaa sivulta alas ja sitten kalliossa olevie pystysuoria 150 mm reikiä pitkin ylös. Ja ylhäällä porarei'istä tuleva ilma kerätään suurempiin luoliin ja siitä sitten lämmönvaihtimiin.

Lämpö kulkee siis kallioon louhittujen luolien (kokoojat/jakajat) ja porareikien kautta. Mitään metallisia putkistoja ei tarvita. Ilmaa pumpattaisiin keraamisilla siivillä varustetuilla tuulettimilla, jotka kestävät tuhannen asteen lämpötiloja.

pohjavettä kirjoitti:

Oletko koskaan käynyt kaivoksessa ?
Minä olen käynyt ja voinut todeta, kuinka kaivoskäytävien seinämistä vuotaa vettä kaivokseen. Kaivoksiin tulevaa vettä pitää kerätä ja pumpata koko ajan pois, ettei kaivos täyttyisi vähitellen vedellä.
Kalliovaraston tapauksessa pohjaveden tulo ulkopuolelta varastoon on voitava estää. Se edellyttä vedenpitävää eristekerrosta varaston jokaisella pinnalla. Erityisen vaikeaa on estää vedentulo varaston pohjan läpi.
Miten eristekerros on tarkoitus rakentaa niin, että vesi ei sitä läpäise? Esim. kevytsora läpäisee vettä.

Samalla kysymys, miten lämmönsiisto varastossa on tarkoitus järjestää?
Kuuman ilman pitää voida kiertää varastoon poratuissa reiissä. Miten ilman kierto hoidetaan?

Lue lisää

Nimim. "pohjavettä" on oikeassa.Noin se on kaivoksissa ja kaikissa louhituissa tiloissa.Lisäksi tulee huomoida kondensiovesi jota syntyy kuuma / kylmä tiloissa?

Kokemuksesta kirjoitti:

Nimim. "pohjavettä" on oikeassa.Noin se on kaivoksissa ja kaikissa louhituissa tiloissa.Lisäksi tulee huomoida kondensiovesi jota syntyy kuuma / kylmä tiloissa?

En ole kieltänyt ettei vettä olisi. Mutta sanopa, jos kaivoksessa kyetään hallitsemaan pohjavesi ja poistamaan se, onko jotain syytä ettei sama asia onnistuisi kalliovarastossa kerrotulla tavalla?

Kun mietitte asiaa, ajatelkaa että pohjavesi voidaan käsitellä varaston ulkopuolella ja silloin sisäosa jää täysin vedettömäksi kun vesi ei pääse mistään sen kuumaan pintaan. Ja kerran kuumennettuna, kaikki kallion sisältämä kosteus poistuu koska kalliohan on metrin välein 150 mm reikiä. Sinne ei voi jäädä mitään suuria vesivarastoja. Jos jossakin on joku vesitasku, sen koko ei voi olla montaa litraa ja kun kallio kuumenee, vesi höyrystyy hyvin hitaasti ja etsii tiensä lähimpään porareikään ja poistuu.

Ja vaikka joku pieni tasku ei pääsisikään purkautumaan ja vesi paineistuu, joku esimerkkivaraston 90 000:sta reiästä voi osittain tukkeutua, se ei estä varaston toimintaa.

On hyvä että kaikista mieleen tulevista asioista kirjoitetaan, mutta olisi hyvä jos asenne olisi positiivinen eli ajatellaan että aurinkoenergian kausivarastoinnilla esitetyllä tavalla saataisiin edullista, turvallista ja päästötöntä energiaa. Täällä näyttää olevan enemmän sellainen mieliala, että yritetään löytää syitä miksei varastointi ei toimi. Ja kun esitetään millä tavalla toimii, ei hyväksytä kerrotun ratkaisun toimivuutta, vaan sama asia pomppaa sitten uudestaan esiin jossakin muualla.

Aivan kuin täällä kommentoivat eivät missään tapauksessa haluaisi että tarvitsemamme energia varastoitaisiin kesäaikaan kallioon ja käytettäisiin silloin kun sitä tarvitaan.

Ajatus on juuri se että ympärillä on ilmavälit ja ulkopuolelta tuleva vesi keräytyy alas erilliseen altaaseen, josta se voidaan sitten pumpata pois. Alapohjan osalta tilanne olisi samantapainen, siellä on myös kallioon porattuja reikiä, joihin vesi kulkeutuu. Esimerkki varaston on kerrottu olevan 150 metriä paksu. Tämä tulee siitä että pohjaan täytyy jättää päällä olevan painon kannattamiseksi kalliota koska eristys ei voi kestää kallion päällä olevan kallion painoa. Jos kalliota olisi paksummasti, kallion alaosa murtuisi ja kallio laskeutuisi alemmas.

Kannattimina toimivien kalliosuikaleiden väliin jää sitten alueita, joihin voidaan lisätä eristettä ja niiden alapuolelle sitten vettä kerääviä kanavia, joiden kautta vesi keräytyy pohjalla oleviin altaisiin, josta se voidaan pumpata sitten pois. Tällä eristysratkaisulla kallion alapinnan kautta kulkeva lämpövuoto saadaan riittävän pieneksi sekä varaston hukkalämmön osalta että varaston alle tulevan kuumuuden osalta (ettei varaston alla olevassa kalliossa oleva vesi ala kiehumaan).

Varaston yläpohja voi olla rakenteeltaan vastaava kuin alapohjakin eli sen muodostaa olemassa oleva peruskallio johon voidaan rakentaa vettä varten kanavat joita pitkin vesi ohjautuu pois varaston päältä ja voidaan myös pumpata pois. On laskettu että kallion rei'issä kiertävässä ilmassa voi olla hieman vettä, jolloin sen lämmönsiirtokyky paranee, joten hyvin pieni määrä ei pitäisi olla haitaksi.

Ilmaväleissä kiertäisi ilma, joka siirtää lämpöeristeen läpi vuotavan lämmön hyötykäyttöön. Tällöin eristeen paksuus voi olla pienempi kun kiertävä ilma voidaan käyttää kaukolämpöön/kaukojäähdytykseen. Nämä kaikki voitaisiin tehdä kallioon poraamalla ja louhimalla, joten muista materiaaleista tehtyjä rakenteita tarvittaisiin vähän.

Poratuissa rei'issä kiertävä ilma kulkisi kertomallasi tavalla. Varaston rakentamiseen olisi tietenkin muitakin tapoja kuin tämä kerrottu, mutta tässä on koko ajan ajatuksena se että rakentaminen sisältäisi mahdollisimman vähän vaativampaa rakennustekniikka ja kalliita koneita jotta lähes kaikki voidaan toteuttaa työllisyystyönä vähäisellä koulutuksella ja investoinneilla. Poranterien valmistus ja poraaminen onnistuu vähäisellä koulutuksella.

Asenteesi on oikea, menetelmän toimivuus on hyvä saada selville ja löytää mahdolliset toimimattomuudet sekä löytää niihin toimivammat ratkaisut.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Ajatus on juuri se että ympärillä on ilmavälit ja ulkopuolelta tuleva vesi keräytyy alas erilliseen altaaseen, josta se voidaan sitten pumpata pois. Alapohjan osalta tilanne olisi samantapainen, siellä on myös kallioon porattuja reikiä, joihin vesi kulkeutuu. Esimerkki varaston on kerrottu olevan 150 metriä paksu. Tämä tulee siitä että pohjaan täytyy jättää päällä olevan painon kannattamiseksi kalliota koska eristys ei voi kestää kallion päällä olevan kallion painoa. Jos kalliota olisi paksummasti, kallion alaosa murtuisi ja kallio laskeutuisi alemmas.

Kannattimina toimivien kalliosuikaleiden väliin jää sitten alueita, joihin voidaan lisätä eristettä ja niiden alapuolelle sitten vettä kerääviä kanavia, joiden kautta vesi keräytyy pohjalla oleviin altaisiin, josta se voidaan pumpata sitten pois. Tällä eristysratkaisulla kallion alapinnan kautta kulkeva lämpövuoto saadaan riittävän pieneksi sekä varaston hukkalämmön osalta että varaston alle tulevan kuumuuden osalta (ettei varaston alla olevassa kalliossa oleva vesi ala kiehumaan).

Varaston yläpohja voi olla rakenteeltaan vastaava kuin alapohjakin eli sen muodostaa olemassa oleva peruskallio johon voidaan rakentaa vettä varten kanavat joita pitkin vesi ohjautuu pois varaston päältä ja voidaan myös pumpata pois. On laskettu että kallion rei'issä kiertävässä ilmassa voi olla hieman vettä, jolloin sen lämmönsiirtokyky paranee, joten hyvin pieni määrä ei pitäisi olla haitaksi.

Ilmaväleissä kiertäisi ilma, joka siirtää lämpöeristeen läpi vuotavan lämmön hyötykäyttöön. Tällöin eristeen paksuus voi olla pienempi kun kiertävä ilma voidaan käyttää kaukolämpöön/kaukojäähdytykseen. Nämä kaikki voitaisiin tehdä kallioon poraamalla ja louhimalla, joten muista materiaaleista tehtyjä rakenteita tarvittaisiin vähän.

Poratuissa rei'issä kiertävä ilma kulkisi kertomallasi tavalla. Varaston rakentamiseen olisi tietenkin muitakin tapoja kuin tämä kerrottu, mutta tässä on koko ajan ajatuksena se että rakentaminen sisältäisi mahdollisimman vähän vaativampaa rakennustekniikka ja kalliita koneita jotta lähes kaikki voidaan toteuttaa työllisyystyönä vähäisellä koulutuksella ja investoinneilla. Poranterien valmistus ja poraaminen onnistuu vähäisellä koulutuksella.

Asenteesi on oikea, menetelmän toimivuus on hyvä saada selville ja löytää mahdolliset toimimattomuudet sekä löytää niihin toimivammat ratkaisut.

Lue lisää

Kalliovaraston lämpöeristys ei ole vedenpitävä eikä ilmatiivis.
Veden osalta vaaraksi jää, että kuitenkin joissakin tilanteissa esim. rankkojen sateiden tai lumien sulamisen seurauksena tai kallioruhjeiden kautta suurehko vettä pääsisi kosketuksiin kuuman kalliovaraston kanssa. Seurauksena olisi höyryräjähdys, joka vaurioittaisi järjestelmää.

Vettäkin pahempi ongelma on se, että hyvin kuumaa ilmaa kulkisi järjestelmässä, joka ei ole kaasutiivis.
Jotta saadaan riittävä kuumennusteho, luokkaa 1000 MW tai suurempikin, kuumaa ilmaa pitää kierrättää valtavia määriä. Kuinka suuria, sitä voisi laskeskella lähtien ilman lämpökapasiteetista. Jätän laskemisen muille.

Joka tapauksessa kuuman ilman paine olisi melkoinen, jotta ilmankierto olisi riittävä. Sen seurauksena ilmaa pyrkisi vuotamaan järjestelmästä aina kuin mahdollista. Jos vuotoja ei voida estää, lämpöhäviöt olisivat suuria.

Kysymys; miten kuumennusilma saadaan pysymään järjestelmässä eikä vuotamaan ympäristöön ?

pohjavettä kirjoitti:

Kalliovaraston lämpöeristys ei ole vedenpitävä eikä ilmatiivis.
Veden osalta vaaraksi jää, että kuitenkin joissakin tilanteissa esim. rankkojen sateiden tai lumien sulamisen seurauksena tai kallioruhjeiden kautta suurehko vettä pääsisi kosketuksiin kuuman kalliovaraston kanssa. Seurauksena olisi höyryräjähdys, joka vaurioittaisi järjestelmää.

Vettäkin pahempi ongelma on se, että hyvin kuumaa ilmaa kulkisi järjestelmässä, joka ei ole kaasutiivis.
Jotta saadaan riittävä kuumennusteho, luokkaa 1000 MW tai suurempikin, kuumaa ilmaa pitää kierrättää valtavia määriä. Kuinka suuria, sitä voisi laskeskella lähtien ilman lämpökapasiteetista. Jätän laskemisen muille.

Joka tapauksessa kuuman ilman paine olisi melkoinen, jotta ilmankierto olisi riittävä. Sen seurauksena ilmaa pyrkisi vuotamaan järjestelmästä aina kuin mahdollista. Jos vuotoja ei voida estää, lämpöhäviöt olisivat suuria.

Kysymys; miten kuumennusilma saadaan pysymään järjestelmässä eikä vuotamaan ympäristöön ?

Lue lisää

Tuo on hyvä huomio, aiheutuuko ilman mahdollisista vuodoista mitään ongelmaa. Uskoisin että varaston reunojen halkeaminen injektointi on riittävä estämään vuodot. Varaston sisällä olevien reikien ei tarvitse olla täysin reunassa, vaan välissä voi olla joku metri pelkkää kalliota ja reunareiät. Koska lämmönsiirto kalliossa on hidasta, vain tihkuva ilma pääsee kulkemaan kuumana.

Jos reunarei’issä kulkee oma ilmavirtaus, se kerää mahdollisen vuotavan ilman, joka voidaan käyttää kaukolämpöön. Tällä lämpöhäviöt saadaan pieneksi. Samaa periaatetta käytetään myös eristyksen kohdalla. Ei yritetäkään lämpöeristää liikaa, vaan hyödynnetään vuotava lämpö siirtämällä se ilman avulla käyttöön. Lämpöä kun tarvitaan koko vuoden ajan, kesälläkin lämpimän veden saamiseksi rakennuksille.

Jos nykyisellä tekniikalla ei voitaisi estää veden syöksymistä kaivoksiin ja metroon, ne olisivat varmaan täynnä vettä rankkojen sateiden ja lumien sulamisen seurauksena. Eiköhän pumput kykene poistamaan sen veden joka ympäriltä pyrkii kuumaan kalliovarastoon. Toki jonkinlainen riski on olemassa jos syystä tai toisesta vaikka kaikki ihmiset kuolevat Suomesta ja pumput pysähtyvät.

Mutta toisaalta silloinkaan ei tapahdu mitään hirveää, vähän kuumaa höyryä alkaa nousta varastosta ja kivet paukkua. Tapahtuma on hyvin paikallinen, sama vähän isommassa mittakaavassa mitä tapahtuu kerran pari viikossa suomalaisissa saunoissa kun vettä pääsee tulikuumien kivien päälle.

Lämpövaraston lämmönsiirrossa siirrettävän ilman määrä on kohtuullisen suuri ja kokoavat ilmakanavat sadan neliömetrin luokkaa kooltaan tuolla teholla. Ilman siirtoon tarvitaan myös kohtuullinen määrä energiaa, joka kuitenkin saadaan varastoidusta lämmöstä. Energiaa kuluu lämmön siirtoon luokkaa 20 % varastoidun lämmön määrästä.

Jos lämmönsiirtoa tarkastellaan yhden 150 metrisen kallioreiän osalta, siitä otettaisiin energiaa tai sinne varastoitaisiin energiaa n. 10 kW:n teholla. Maalämpöpumpuilla maassa olevasta rei'ästä otetaan nykyisin energiaa 6 kW:n teholla. Se antaa mittasuhteen millaisista tehoista puhutaan.

Maalämpökaivoissa kiertää vesi, jolla saa siirrettyä energiaa tehokkaammin tilavuusyksikköä kohden, joten tarvittavaa ilmamäärää voi miettiä muistamalla että maalämpökaivosta energia saadaan 10 asteen lämpötilaerolla, kalliolämpövarastossa lämpötilaero on satoja asteita.

Kuutiometri vettä voi sisältää 1.16 kWh astetta kohden ja 11.6 kWh kymmentä astetta kohden energiaa. Vastaavasti ilman osalta määrä on 0.000342 kWh astetta kohden ja 0.1 kWh 300 astetta kohden. Virtausta tarvitaan vedelle 1 m3/h, joten ilmalle sitä tarvitaan silloin 180 m3/h -> 3 m3 minuutissa -> 50 litraa sekunnissa 150 mm reiässä.

Reiässähän on 17 litraa ilmaa metriä kohden, joten sekunnissa ilman pitäisi vaihtua reilun kaksi kertaa jotta lämpö ehtisi siirtyä. Ilman pitäisi siis liikkua noin 10 km/h nopeudella.

pohjavettä kirjoitti:

Kalliovaraston lämpöeristys ei ole vedenpitävä eikä ilmatiivis.
Veden osalta vaaraksi jää, että kuitenkin joissakin tilanteissa esim. rankkojen sateiden tai lumien sulamisen seurauksena tai kallioruhjeiden kautta suurehko vettä pääsisi kosketuksiin kuuman kalliovaraston kanssa. Seurauksena olisi höyryräjähdys, joka vaurioittaisi järjestelmää.

Vettäkin pahempi ongelma on se, että hyvin kuumaa ilmaa kulkisi järjestelmässä, joka ei ole kaasutiivis.
Jotta saadaan riittävä kuumennusteho, luokkaa 1000 MW tai suurempikin, kuumaa ilmaa pitää kierrättää valtavia määriä. Kuinka suuria, sitä voisi laskeskella lähtien ilman lämpökapasiteetista. Jätän laskemisen muille.

Joka tapauksessa kuuman ilman paine olisi melkoinen, jotta ilmankierto olisi riittävä. Sen seurauksena ilmaa pyrkisi vuotamaan järjestelmästä aina kuin mahdollista. Jos vuotoja ei voida estää, lämpöhäviöt olisivat suuria.

Kysymys; miten kuumennusilma saadaan pysymään järjestelmässä eikä vuotamaan ympäristöön ?

Lue lisää

Tuosta kommentistasi kehkeytyi ajatus että kertomani kivivillaeristeethän lienevät aivan turhia. Eristeenhän voi tehdä siitä samasta kalliosta, porataan vain ympärille reikiä joita pitkin voidaan kerätä kallion läpi (vaikka 10 m paksuisen) vuotava lämpö ja siirtää se kaukolämmön käyttöön.

Samalla se pelkäämäsi vesi ei pääse sinne kuumaan ytimeen koska se valuu siihen seinämän reikään, jonka lämpötila ei ole sataa astetta enempää. Ja näin ei tarvitse rakentaa kivivillatehtaita kun eristeenä toimii se sama kallio minkä sisälle se rei'itetty varasto on porattu.

Koko lämpövarasto siis syntyykin pelkästään poraamalla reikiä sopivasti kallioon ja kuljettamalla niitä pitkin ilmaa eri yhteyksin, joka siirtää lämpöä ilman avulla kallioon ja pois, vuoden ajan mukaan. Eristys tarvitaan ainoastaan lämmönsiirtimien ympärille.

Nyt meillä on siis edullinen auringonsäteilyn kerääjä, edullinen tapa siirtää lämpö kalliovarastoon ja edullinen kalliovarasto.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Tuosta kommentistasi kehkeytyi ajatus että kertomani kivivillaeristeethän lienevät aivan turhia. Eristeenhän voi tehdä siitä samasta kalliosta, porataan vain ympärille reikiä joita pitkin voidaan kerätä kallion läpi (vaikka 10 m paksuisen) vuotava lämpö ja siirtää se kaukolämmön käyttöön.

Samalla se pelkäämäsi vesi ei pääse sinne kuumaan ytimeen koska se valuu siihen seinämän reikään, jonka lämpötila ei ole sataa astetta enempää. Ja näin ei tarvitse rakentaa kivivillatehtaita kun eristeenä toimii se sama kallio minkä sisälle se rei'itetty varasto on porattu.

Koko lämpövarasto siis syntyykin pelkästään poraamalla reikiä sopivasti kallioon ja kuljettamalla niitä pitkin ilmaa eri yhteyksin, joka siirtää lämpöä ilman avulla kallioon ja pois, vuoden ajan mukaan. Eristys tarvitaan ainoastaan lämmönsiirtimien ympärille.

Nyt meillä on siis edullinen auringonsäteilyn kerääjä, edullinen tapa siirtää lämpö kalliovarastoon ja edullinen kalliovarasto.

Lue lisää

" Samalla se pelkäämäsi vesi ei pääse sinne kuumaan ytimeen koska se valuu siihen seinämän reikään, jonka lämpötila ei ole sataa astetta enempää. Ja näin ei tarvitse rakentaa kivivillatehtaita kun eristeenä toimii se sama kallio minkä sisälle se rei'itetty varasto on porattu. !

Jos kalliovaraston seinämissä ei ole tehokasta lämpöeristettä, varastosta leviää lämpöä sen ulkopuolella olevaan kallioon, mistä aiheutuu suuret lämpöhäviöt.
Varaston ulkopuolella sen lähellä kallion lämpötila nousisi vähitellen lähes samaan kuin varastossa.

" Virtausta tarvitaan vedelle 1 m3/h, joten ilmalle sitä tarvitaan silloin 180 m3/h -> 3 m3 minuutissa -> 50 litraa sekunnissa 150 mm reiässä.
Reiässähän on 17 litraa ilmaa metriä kohden, joten sekunnissa ilman pitäisi vaihtua reilun kaksi kertaa jotta lämpö ehtisi siirtyä. Ilman pitäisi siis liikkua noin 10 km/h nopeudella."

Ilmavirtauksen nopeus reiässä em. mukaan noin 3 metriä sekunnissa eli 100 metriä pitkässä reiässä ilma viipyisi n. 30 sekuntia. Siten ilman jäähtymisnopeus reiässä pitäisi olla keskimäärin noin 10 astetta sekunnissa, kun tuloilman ja kallion välinen lämpötilaero n. 300 astetta.
Suurelta tuntuuilman jäähtymisnopeus! (Ilmahan on itsessään hyvä lämpöeriste).

pohjavettä kirjoitti:

" Samalla se pelkäämäsi vesi ei pääse sinne kuumaan ytimeen koska se valuu siihen seinämän reikään, jonka lämpötila ei ole sataa astetta enempää. Ja näin ei tarvitse rakentaa kivivillatehtaita kun eristeenä toimii se sama kallio minkä sisälle se rei'itetty varasto on porattu. !

Jos kalliovaraston seinämissä ei ole tehokasta lämpöeristettä, varastosta leviää lämpöä sen ulkopuolella olevaan kallioon, mistä aiheutuu suuret lämpöhäviöt.
Varaston ulkopuolella sen lähellä kallion lämpötila nousisi vähitellen lähes samaan kuin varastossa.

" Virtausta tarvitaan vedelle 1 m3/h, joten ilmalle sitä tarvitaan silloin 180 m3/h -> 3 m3 minuutissa -> 50 litraa sekunnissa 150 mm reiässä.
Reiässähän on 17 litraa ilmaa metriä kohden, joten sekunnissa ilman pitäisi vaihtua reilun kaksi kertaa jotta lämpö ehtisi siirtyä. Ilman pitäisi siis liikkua noin 10 km/h nopeudella."

Ilmavirtauksen nopeus reiässä em. mukaan noin 3 metriä sekunnissa eli 100 metriä pitkässä reiässä ilma viipyisi n. 30 sekuntia. Siten ilman jäähtymisnopeus reiässä pitäisi olla keskimäärin noin 10 astetta sekunnissa, kun tuloilman ja kallion välinen lämpötilaero n. 300 astetta.
Suurelta tuntuuilman jäähtymisnopeus! (Ilmahan on itsessään hyvä lämpöeriste).

Lue lisää

Mietihän asiaa uudestaan. Kalliossa lämpö ei siirry kovin kauas nopeasti. Sen vuoksi lämmitysreikien välimatka on vain metri, jotta saadaan siirretty lämpö 50 cm kallioon kesän aikana ja vastaavasti saadaan se pois riittävällä teholla.

Lämpö siirtyy graniitissa suunnilleen seuraavasti:

Lämpö siirtyy 0,48 * T etäisyydelle 1.0 * SQR(αt)
Lämpö siirtyy 0.10 * T etäisyydelle 2.3 * SQR(αt)
Lämpö siirtyy 0.01 * T etäisyydelle 3.6 * SQR(αt)

T = Lämmittävän pinnan lämpötila
α = diffuusiokerroin (graniitille 1 - 1.6 ppm)
t = aika

Kun reiän pinnan lämpötila on 800 astetta, se siirtyy 40 cm:n päähän vuorokaudessa niin että siinä kohtaa kallion lämpötila on noussut n. 380 astetta. Vastaavasti jos kallion paksuus on 1.3 m, lämpötilan nousu on 8 astetta. Toisin sanoen vaikka lämpö siirtyy kohtuullisella nopeudella lähellä olevaan kallioon, menee hyvin pitkä aika että lämpö siirtyy kauemmas. Lasketaan vaikka minkä aikaa menee että lämpötila on noussut 80 astetta viiden metrin päässä. Saadaan tulokseksi (((5/2,3)^2)/ 1.6E-6)/(24x3600) = 35 vuorokautta.

Kuten huomaat, lämpötilan siirtyminen on vähäistä jo viiden metrin etäisyydelle, joten on hyvin helppo porata sinne reikiä, joista tuo lämpö voidaan hyödyntää käyttöön. Eli viiden metrin kallio ja ja lämmön kerääminen siitä riittää saamaan lähes täydellisen lämpövuodon estäjän. Lisäksi lämpö vuotaa vain varaston reunoista, joten vain reunojen pinta-ala vaikuttaa lämpövuodon määrään viiden metrin kallioseinämän läpi.

Jos tähän ulommaiseen reikäseinämään tulee vettä, reiän lämpötila on aina alle sata astetta, sillä sehän siirretään pois sitä mukaa kuin lämpöä tulee. Sanot että lämpötila nousisi lähes samaksi kuin varaston lämpötila. Se voidaan laskea tuolla samalla kaavalla ja saadaan että menee 175 vuorokautta että lämpötila on puolet keskustan lämpötilasta. Jos vuotavaa lämpöä ei kerättäisi hyötykäyttöön, tietenkin se katoaisi ympäristöön ja hukkaenergian määrä kasvaisi koska ympärillä oleva kallio myös itse sitoisi energiaa.

Ilman osalta voidaan todeta että ensinnäkin reikä ei ole sileäpintainen, vaan uritettu kierteisesti. Lämpö ei siis siirry paikallaan olevaan ilmaan, vaan ilmamolekyylit ovat vuorollaan aina välillä lähellä pintaa ja näin lämmön siirto on hyvin nopeaa lähietäisyyksillä ja kulkeva ilma lämpenee nopeasti kauttaaltaan. Lisäksi virtaavaan ilmaan tulee mukaan jonkin verran vesimolekyylejä, joka lisää ilman lämpökapasiteettia. Tietenkinhän asia pitäisi ennen rakentamista vielä tutkia käytännössä yhden reiän kanssa.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Mietihän asiaa uudestaan. Kalliossa lämpö ei siirry kovin kauas nopeasti. Sen vuoksi lämmitysreikien välimatka on vain metri, jotta saadaan siirretty lämpö 50 cm kallioon kesän aikana ja vastaavasti saadaan se pois riittävällä teholla.

Lämpö siirtyy graniitissa suunnilleen seuraavasti:

Lämpö siirtyy 0,48 * T etäisyydelle 1.0 * SQR(αt)
Lämpö siirtyy 0.10 * T etäisyydelle 2.3 * SQR(αt)
Lämpö siirtyy 0.01 * T etäisyydelle 3.6 * SQR(αt)

T = Lämmittävän pinnan lämpötila
α = diffuusiokerroin (graniitille 1 - 1.6 ppm)
t = aika

Kun reiän pinnan lämpötila on 800 astetta, se siirtyy 40 cm:n päähän vuorokaudessa niin että siinä kohtaa kallion lämpötila on noussut n. 380 astetta. Vastaavasti jos kallion paksuus on 1.3 m, lämpötilan nousu on 8 astetta. Toisin sanoen vaikka lämpö siirtyy kohtuullisella nopeudella lähellä olevaan kallioon, menee hyvin pitkä aika että lämpö siirtyy kauemmas. Lasketaan vaikka minkä aikaa menee että lämpötila on noussut 80 astetta viiden metrin päässä. Saadaan tulokseksi (((5/2,3)^2)/ 1.6E-6)/(24x3600) = 35 vuorokautta.

Kuten huomaat, lämpötilan siirtyminen on vähäistä jo viiden metrin etäisyydelle, joten on hyvin helppo porata sinne reikiä, joista tuo lämpö voidaan hyödyntää käyttöön. Eli viiden metrin kallio ja ja lämmön kerääminen siitä riittää saamaan lähes täydellisen lämpövuodon estäjän. Lisäksi lämpö vuotaa vain varaston reunoista, joten vain reunojen pinta-ala vaikuttaa lämpövuodon määrään viiden metrin kallioseinämän läpi.

Jos tähän ulommaiseen reikäseinämään tulee vettä, reiän lämpötila on aina alle sata astetta, sillä sehän siirretään pois sitä mukaa kuin lämpöä tulee. Sanot että lämpötila nousisi lähes samaksi kuin varaston lämpötila. Se voidaan laskea tuolla samalla kaavalla ja saadaan että menee 175 vuorokautta että lämpötila on puolet keskustan lämpötilasta. Jos vuotavaa lämpöä ei kerättäisi hyötykäyttöön, tietenkin se katoaisi ympäristöön ja hukkaenergian määrä kasvaisi koska ympärillä oleva kallio myös itse sitoisi energiaa.

Ilman osalta voidaan todeta että ensinnäkin reikä ei ole sileäpintainen, vaan uritettu kierteisesti. Lämpö ei siis siirry paikallaan olevaan ilmaan, vaan ilmamolekyylit ovat vuorollaan aina välillä lähellä pintaa ja näin lämmön siirto on hyvin nopeaa lähietäisyyksillä ja kulkeva ilma lämpenee nopeasti kauttaaltaan. Lisäksi virtaavaan ilmaan tulee mukaan jonkin verran vesimolekyylejä, joka lisää ilman lämpökapasiteettia. Tietenkinhän asia pitäisi ennen rakentamista vielä tutkia käytännössä yhden reiän kanssa.

Lue lisää

" Mietihän asiaa uudestaan. Kalliossa lämpö ei siirry kovin kauas nopeasti. Sen vuoksi lämmitysreikien välimatka on vain metri, jotta saadaan siirretty lämpö 50 cm kallioon kesän aikana ja vastaavasti saadaan se pois riittävällä teholla. "

1 TWh kalliovarastoon pitää voida tallettaa lämpöä parhaana keräysaikana (keskikesän aurinkoisina päivinä) usean sadan MW teholla.

Kerrot, että kallioon lämpö siirtyy hitaasti. Kerrot myös, että ilma liikkuu reiässä noin 10 km/h nopeudella. Siis ilman pitäisi jäähtyä reiässä ollessaan noin 10 astetta sekunnissa.
Ei ole uskottavaa, että esitetyllä järjestelmällä riittävän suuri lämmönsiirtoteho kallioon voitaisiin saavuttaa keskikesän aurinkoisina päivinä.

" Eli viiden metrin kallio ja ja lämmön kerääminen siitä riittää saamaan lähes täydellisen lämpövuodon estäjän."

Noinhan asia ei ole.
Jos varaston ulkoseinämissä ei ole tehokasta lämpöeristettä, lämpöä vuotaa vapaasti koko ajan varaston ulkoseinämien läpi. Lähellä varaston ulkoseinämää sen ulkopuolella lämpötila on lähes sama kuin varastossa, kauemmas mentäessä lämpötila tietysti on pienempi.
Jos varastosta vuotavaa lämpöä yritetään kerätä esim. 5 metrin päähän varastosta porattujen reikien kautta, melko pieni osa vuotaneesta lämmöstä saadaan talteen. Mutta toisaalta lämmön siirto varastosta ulos nopeutuu, kun varaston ulkopuolisen kallion lämpötila alenee pois kerätyn lämmön verran.
Itseasiassa lopputulos on huonompi, jos varaston ulkopuoleta yritetään kerätä vuotanutta lämpöä talteen. Kerätty lämpö saadaan talteen matalana lämpönä ja vastaavasti korkeaa käyttökelpoisempaa lämpöä poistuu varastosta enemmän.

pohjavettä kirjoitti:

" Mietihän asiaa uudestaan. Kalliossa lämpö ei siirry kovin kauas nopeasti. Sen vuoksi lämmitysreikien välimatka on vain metri, jotta saadaan siirretty lämpö 50 cm kallioon kesän aikana ja vastaavasti saadaan se pois riittävällä teholla. "

1 TWh kalliovarastoon pitää voida tallettaa lämpöä parhaana keräysaikana (keskikesän aurinkoisina päivinä) usean sadan MW teholla.

Kerrot, että kallioon lämpö siirtyy hitaasti. Kerrot myös, että ilma liikkuu reiässä noin 10 km/h nopeudella. Siis ilman pitäisi jäähtyä reiässä ollessaan noin 10 astetta sekunnissa.
Ei ole uskottavaa, että esitetyllä järjestelmällä riittävän suuri lämmönsiirtoteho kallioon voitaisiin saavuttaa keskikesän aurinkoisina päivinä.

" Eli viiden metrin kallio ja ja lämmön kerääminen siitä riittää saamaan lähes täydellisen lämpövuodon estäjän."

Noinhan asia ei ole.
Jos varaston ulkoseinämissä ei ole tehokasta lämpöeristettä, lämpöä vuotaa vapaasti koko ajan varaston ulkoseinämien läpi. Lähellä varaston ulkoseinämää sen ulkopuolella lämpötila on lähes sama kuin varastossa, kauemmas mentäessä lämpötila tietysti on pienempi.
Jos varastosta vuotavaa lämpöä yritetään kerätä esim. 5 metrin päähän varastosta porattujen reikien kautta, melko pieni osa vuotaneesta lämmöstä saadaan talteen. Mutta toisaalta lämmön siirto varastosta ulos nopeutuu, kun varaston ulkopuolisen kallion lämpötila alenee pois kerätyn lämmön verran.
Itseasiassa lopputulos on huonompi, jos varaston ulkopuoleta yritetään kerätä vuotanutta lämpöä talteen. Kerätty lämpö saadaan talteen matalana lämpönä ja vastaavasti korkeaa käyttökelpoisempaa lämpöä poistuu varastosta enemmän.

Lue lisää

Esimerkkinä olleessa 2 TWh:n lämpövarastossa olisi 90 000 kappaletta 150 mm reikiä, joiden syvyys olisi 150 m. Eli yhtä reikää kohden 22 MWh ja yhtä metriä kohden 150 kWh. Suunniteltu varausaika olisi 60 vuorokautta eli 1440 tuntia. Energiaa pitäisi siis siirtää kallioon teholla 150 000 Wh/1440h = 104 W.

Voisimme siis tutkia asian rakentamalla yhden kuutiometrin kokoisen eristetyn kallion palasen, porata keskelle 150 mm uritetun reiän ja pistää siihen 800 asteista ilmaa kiertämään ja katsoa minkä verran kallioon menee energiaa tunnin aikana. Tällainen ei olisi kallis koe ja se kertoisi toimiiko lämmönsiirto vai ei. Lämmönsiirtokaavat kertovat että lämpö siirtyy jopa teholla 170 W, joten 104 W ei pitäisi olla ongelma.


Väitätkö että kerrottu kaava ”Lämpö siirtyy 0.01 * T etäisyydelle 3.6 * SQR(αt)” ei ole todellisuutta? Sinäkin kerrot että lähellä varaston ulkoseinämää lämpötila on lähes sama kuin varastossa ja kauemmas mennessä lämpötila on pienempi. Jotta lämpötila nousee 80 astetta viiden metrin päässä kalliosta, siihen menee aikaa n. 35 vuorokautta. Kun lämmön siirtyminen on noin hidasta, saadaan kallioeristeen ulkoreunassa olevasta reiästä lämpö ilman avulla pois vaikka sen lämpötila ei olekaan suuri. Eihän lämpöä ole pakko ottaa ellei sen lämpötila ole riittävän suuri eli vaikka sata astetta.

Tuo toteamuksesi että kerättäessä lämpöä pois, lämpövuoto lisääntyy pitää paikkansa. Mutta lämpöhän ei mene hukkaan kuin se mikä on hyötylämmön lämpötila, vaan se menee lähes kokonaisuudessaan hyötykäyttöön. Otetaanhan sitä lämpöä muutenkin lämmitykseen. Vain sähkön tuottamiseen sopiva lämpö jää vähäisemmäksi jos eristyksenä on kallio ja vuotanut lämpö johdetaan lämmitykseen.

Jos eristeenä toimivan kallion paksuus on 10 m, silloin esimerkin varastosta vuotaa maksimissaan 12 % vuoden aikana pois. Jos hyödynnämme siitä 75 %, silloin hukkaan menevä osuus on vain 3 % varastoidun energiankokonaismäärästä. On siis paljon kannattavampaa jättää erilliset eristeet pois kun hukkaan menee vain pari prosenttia enemmän energiasta. Jos varastoidun energian hinta olisi 5 €/Mwh ja käyttöikä 60 vuotta, hukkuvan energian hinta olisi 12 miljoonaa euroa. Kivivillan valmistus ja asennus tulisi kalliimmaksi.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Esimerkkinä olleessa 2 TWh:n lämpövarastossa olisi 90 000 kappaletta 150 mm reikiä, joiden syvyys olisi 150 m. Eli yhtä reikää kohden 22 MWh ja yhtä metriä kohden 150 kWh. Suunniteltu varausaika olisi 60 vuorokautta eli 1440 tuntia. Energiaa pitäisi siis siirtää kallioon teholla 150 000 Wh/1440h = 104 W.

Voisimme siis tutkia asian rakentamalla yhden kuutiometrin kokoisen eristetyn kallion palasen, porata keskelle 150 mm uritetun reiän ja pistää siihen 800 asteista ilmaa kiertämään ja katsoa minkä verran kallioon menee energiaa tunnin aikana. Tällainen ei olisi kallis koe ja se kertoisi toimiiko lämmönsiirto vai ei. Lämmönsiirtokaavat kertovat että lämpö siirtyy jopa teholla 170 W, joten 104 W ei pitäisi olla ongelma.


Väitätkö että kerrottu kaava ”Lämpö siirtyy 0.01 * T etäisyydelle 3.6 * SQR(αt)” ei ole todellisuutta? Sinäkin kerrot että lähellä varaston ulkoseinämää lämpötila on lähes sama kuin varastossa ja kauemmas mennessä lämpötila on pienempi. Jotta lämpötila nousee 80 astetta viiden metrin päässä kalliosta, siihen menee aikaa n. 35 vuorokautta. Kun lämmön siirtyminen on noin hidasta, saadaan kallioeristeen ulkoreunassa olevasta reiästä lämpö ilman avulla pois vaikka sen lämpötila ei olekaan suuri. Eihän lämpöä ole pakko ottaa ellei sen lämpötila ole riittävän suuri eli vaikka sata astetta.

Tuo toteamuksesi että kerättäessä lämpöä pois, lämpövuoto lisääntyy pitää paikkansa. Mutta lämpöhän ei mene hukkaan kuin se mikä on hyötylämmön lämpötila, vaan se menee lähes kokonaisuudessaan hyötykäyttöön. Otetaanhan sitä lämpöä muutenkin lämmitykseen. Vain sähkön tuottamiseen sopiva lämpö jää vähäisemmäksi jos eristyksenä on kallio ja vuotanut lämpö johdetaan lämmitykseen.

Jos eristeenä toimivan kallion paksuus on 10 m, silloin esimerkin varastosta vuotaa maksimissaan 12 % vuoden aikana pois. Jos hyödynnämme siitä 75 %, silloin hukkaan menevä osuus on vain 3 % varastoidun energiankokonaismäärästä. On siis paljon kannattavampaa jättää erilliset eristeet pois kun hukkaan menee vain pari prosenttia enemmän energiasta. Jos varastoidun energian hinta olisi 5 €/Mwh ja käyttöikä 60 vuotta, hukkuvan energian hinta olisi 12 miljoonaa euroa. Kivivillan valmistus ja asennus tulisi kalliimmaksi.

Lue lisää

" Esimerkkinä olleessa 2 TWh:n lämpövarastossa olisi 90 000 kappaletta 150 mm reikiä, joiden syvyys olisi 150 m. Eli yhtä reikää kohden 22 MWh ja yhtä metriä kohden 150 kWh. Suunniteltu varausaika olisi 60 vuorokautta eli 1440 tuntia. Energiaa pitäisi siis siirtää kallioon teholla 150 000 Wh/1440h = 104 W."

Neliön mutoisena tuollaisessa varastossa olisi siis 300 x 300 reikää.
Jos varaston ympärille porataan lisäreikärivi, siihen tarvitaan noin 4 x 300 = 1200 reikää, mikä on noin 1,3% varaston reikien kokonaismäärästä.
Lisäreikien lämpötila on alempi kuin varaston lämpötila. Lisäreiistä ei voi teoriassakaan saada edes yhtä prosenttia varastoon siirretystä lämmöstä.
Jos lisäreiät porattaisiin aivan varaston seinämien viereen, niissä lämpötila olisi lähellä varaston lämpötilaa ja lämpöä saataisiin silloin talteen enemmän. Toisaalta lämpöä siirtyisi pois varsinaisesta varastosta enemmän.
Lämpöä siirtyy varastosta ympäristöön kaiken aikaa. Miten olet päätynyt arvioon 12% ?
Hukkalämmöstä voitaisiin joka tapauksessa hyödyntää vain vähäinen osuus.

pohjavettä kirjoitti:

" Esimerkkinä olleessa 2 TWh:n lämpövarastossa olisi 90 000 kappaletta 150 mm reikiä, joiden syvyys olisi 150 m. Eli yhtä reikää kohden 22 MWh ja yhtä metriä kohden 150 kWh. Suunniteltu varausaika olisi 60 vuorokautta eli 1440 tuntia. Energiaa pitäisi siis siirtää kallioon teholla 150 000 Wh/1440h = 104 W."

Neliön mutoisena tuollaisessa varastossa olisi siis 300 x 300 reikää.
Jos varaston ympärille porataan lisäreikärivi, siihen tarvitaan noin 4 x 300 = 1200 reikää, mikä on noin 1,3% varaston reikien kokonaismäärästä.
Lisäreikien lämpötila on alempi kuin varaston lämpötila. Lisäreiistä ei voi teoriassakaan saada edes yhtä prosenttia varastoon siirretystä lämmöstä.
Jos lisäreiät porattaisiin aivan varaston seinämien viereen, niissä lämpötila olisi lähellä varaston lämpötilaa ja lämpöä saataisiin silloin talteen enemmän. Toisaalta lämpöä siirtyisi pois varsinaisesta varastosta enemmän.
Lämpöä siirtyy varastosta ympäristöön kaiken aikaa. Miten olet päätynyt arvioon 12% ?
Hukkalämmöstä voitaisiin joka tapauksessa hyödyntää vain vähäinen osuus.

Lue lisää

Varaston seinämien pinta-ala on 360 000 m2. Graniitin lämmönjohtavuus on 2.7 W/(m*K) ja siitä saadaan 10 metrin graniittipaksuudelle U-arvo 1/(10 m/2.7 W/(mk)) = 0.27 W/(m2K). Vuoto tapahtuu siis teholla 360 000 m2 x 0.27 W/(m2K) x 350 K = 29 MW. Vuoden aikana vuotaa siis 29 MW x 24 x 365 = 0.25 TWh. Varastossa oli 2 TWh, joten se on 12 % ulos.

Jos poraat reikiä 10 metrin etäisyydelle poratun varaston ympärille, siten että seuraava reikä on edellisten välissä, vaikka neljä riviä, lämpö siirtyy reikien seinämiin ja sitä kautta reiässä kiertävään ilmaan. Reunareikiin siirtyy suurin osa vuotavasta lämmöstä ja se voidaan hyödyntää lämmityksessä. Mitä vähemmän lisärei'istä saadaan lämpöenergiaa, sen parempi. Tämän reikäseinäeristeen toiselle puolelle siirtyy vain vähäinen määrä lämpöenergiaa koska se siirtyy reiässä kulkevaan ilmaan, hyötykäyttöön.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Varaston seinämien pinta-ala on 360 000 m2. Graniitin lämmönjohtavuus on 2.7 W/(m*K) ja siitä saadaan 10 metrin graniittipaksuudelle U-arvo 1/(10 m/2.7 W/(mk)) = 0.27 W/(m2K). Vuoto tapahtuu siis teholla 360 000 m2 x 0.27 W/(m2K) x 350 K = 29 MW. Vuoden aikana vuotaa siis 29 MW x 24 x 365 = 0.25 TWh. Varastossa oli 2 TWh, joten se on 12 % ulos.

Jos poraat reikiä 10 metrin etäisyydelle poratun varaston ympärille, siten että seuraava reikä on edellisten välissä, vaikka neljä riviä, lämpö siirtyy reikien seinämiin ja sitä kautta reiässä kiertävään ilmaan. Reunareikiin siirtyy suurin osa vuotavasta lämmöstä ja se voidaan hyödyntää lämmityksessä. Mitä vähemmän lisärei'istä saadaan lämpöenergiaa, sen parempi. Tämän reikäseinäeristeen toiselle puolelle siirtyy vain vähäinen määrä lämpöenergiaa koska se siirtyy reiässä kulkevaan ilmaan, hyötykäyttöön.

Lue lisää

Vastaavalla tavalla laskien yhden metrin graniittikerroksen läpi vuotaa vuodessa 2,5 TWh eli enemmän kuin varaston koko lämpösisältö.
Mutta ei hätää; rakentamalla noin metrin päähän varaston ulkoseinämistä neljä limittäistä reikäriviä, tuokin 2,5 TWh saataisiin lähes kaikki talteen !?

Tapasi laskea lämpövuotoa kalliovarastosta on virheellinen.
Olet nyt käyttänyt graniittikerroksen paksuutena 10 metriä, aiemmin 5 metriä. Valitsemalla graniitinpaksuuden halutuksi, saa minkä tahansa haluamansa lopputuloksen lämpövuodon määräksi.
Myös tapasi ajatella, että metrin välein sijoitettujen reikien kautta voidaan kerätä lähes kaikki hukkalämpö talteen, on sekin virheellinen.
Kuutiometrissä kalliota olevan yhden 150 mm reiän tilavuus on vain pari prosenttia kuutiometristä. Vain pieni osa lämmöstä varaston ulkopuolella kulkisi tuon parin prosentin tilavuus-osuuden kautta ja voitaisiin edes periaatteessa kerätä talteen.

pohjavettä kirjoitti:

Vastaavalla tavalla laskien yhden metrin graniittikerroksen läpi vuotaa vuodessa 2,5 TWh eli enemmän kuin varaston koko lämpösisältö.
Mutta ei hätää; rakentamalla noin metrin päähän varaston ulkoseinämistä neljä limittäistä reikäriviä, tuokin 2,5 TWh saataisiin lähes kaikki talteen !?

Tapasi laskea lämpövuotoa kalliovarastosta on virheellinen.
Olet nyt käyttänyt graniittikerroksen paksuutena 10 metriä, aiemmin 5 metriä. Valitsemalla graniitinpaksuuden halutuksi, saa minkä tahansa haluamansa lopputuloksen lämpövuodon määräksi.
Myös tapasi ajatella, että metrin välein sijoitettujen reikien kautta voidaan kerätä lähes kaikki hukkalämpö talteen, on sekin virheellinen.
Kuutiometrissä kalliota olevan yhden 150 mm reiän tilavuus on vain pari prosenttia kuutiometristä. Vain pieni osa lämmöstä varaston ulkopuolella kulkisi tuon parin prosentin tilavuus-osuuden kautta ja voitaisiin edes periaatteessa kerätä talteen.

Lue lisää

Jos varastossa on metrin seinämä, kyllä sitä lämpöä vuotaa kertomasi määrä jos sitä lämpöä siellä olisi. Käytännössä jos varastossa olisi metrin seinä, varaston lämpötila laskisi ja pian sen lämpötila olisi lähes sama mitä ulkopuolella. Silloin vuodon teho olisi paljon pienempi ja vuotavan energian määrä vähenisi.

Näin ne rakennusmiehet kuitenkin laskevat minkä verran lämpö siirtyy kiviseinän läpi. Tiedän ettei määrä käytännössä ole noin suuri, mutta mitä vähemmän sitä vuotaa, sen parempihan se on varaston kannalta. Vuotohan on vähäisempi siitä syystä että paksulla kallioseinämällä lämmön siirtymisaika kasvaa eksponentiaalisesti ja näin vuodon määrä hidastuu seinämän paksuuntumisen ansiosta. Jos määrä on vaikka prosentin vuodessa, mitään eristysratkaisuja ei edes tarvita.

Katsoin mitä seinämää oli käytetty esimerkissä jota kommentoit, siinä oli 10 m, katso itse. Olen esittänyt että 5-10 metriä olisi riittävä paksuus. Jos paksuuden valinnalla saa haluamansa lämpövuodon, kannattaa valita sitten sellainen että vuoto on mahdollisimman pieni. Eihän se kallio juuri mitään maksa siellä ulkopuolella. Se miksi ei voi ottaa kovin paksua, tulee siitä että kallion ominaislämpö on luokkaa 0.8 J/(g*K) ja jos kallioseinä on kovin paksu, se vaatii paljon lämmitystehoa eli vuoto rauhoittuisi vasta pitkän ajan kuluessa lämmityksen alkamisesta.

Ei reikään tulevaa tehoa katsota tilavuuden mukaan, vaan korostetusti pinta-alan mukaan. Siksi porattavat reiät olisivatkin kierrouritettuja. Jos pistät neljä 150 mm reikää sopivasti parin metrin paksuiselle alueelle, suurin osa lämmöstä osuu johonkin neljän reiän seinämään. Katsos kun lämpö siirtyy lämpimästä kylmempään, se ei halua siirtyä kuumentuneeseen kallioon päin. Jos yksi lämpöhiukkanen ohittaa ensimmäisen reiän keskeltä, kumpaankin lähimpään reunaan on 0.5 metriä matkaa. Koska reikä on viileämpi kuin kallio eteenpäin puolen metrin päässä, lämpöä alkaa siirtymään sinne reikään päin. Vaikka se lämpö ajaa ohi siitä reiästä, sekin lähtee kulkemaan osaksi sinne kylmempään reikään. Se reiän seinämä olisi kylmempi sen vuoksi että ilmavirta veisi lämmön ja toisi kylmempää ilmaa tilalle.

Huomaat varmaan nyt että reikä kivessä on hyvä keräämään ympärillä olevaa lämpöä ja näin saisimme paljon vuotavaa lämpöä hyötykäyttöön. Arvio olisi 75 % noilla reikämäärillä.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Jos varastossa on metrin seinämä, kyllä sitä lämpöä vuotaa kertomasi määrä jos sitä lämpöä siellä olisi. Käytännössä jos varastossa olisi metrin seinä, varaston lämpötila laskisi ja pian sen lämpötila olisi lähes sama mitä ulkopuolella. Silloin vuodon teho olisi paljon pienempi ja vuotavan energian määrä vähenisi.

Näin ne rakennusmiehet kuitenkin laskevat minkä verran lämpö siirtyy kiviseinän läpi. Tiedän ettei määrä käytännössä ole noin suuri, mutta mitä vähemmän sitä vuotaa, sen parempihan se on varaston kannalta. Vuotohan on vähäisempi siitä syystä että paksulla kallioseinämällä lämmön siirtymisaika kasvaa eksponentiaalisesti ja näin vuodon määrä hidastuu seinämän paksuuntumisen ansiosta. Jos määrä on vaikka prosentin vuodessa, mitään eristysratkaisuja ei edes tarvita.

Katsoin mitä seinämää oli käytetty esimerkissä jota kommentoit, siinä oli 10 m, katso itse. Olen esittänyt että 5-10 metriä olisi riittävä paksuus. Jos paksuuden valinnalla saa haluamansa lämpövuodon, kannattaa valita sitten sellainen että vuoto on mahdollisimman pieni. Eihän se kallio juuri mitään maksa siellä ulkopuolella. Se miksi ei voi ottaa kovin paksua, tulee siitä että kallion ominaislämpö on luokkaa 0.8 J/(g*K) ja jos kallioseinä on kovin paksu, se vaatii paljon lämmitystehoa eli vuoto rauhoittuisi vasta pitkän ajan kuluessa lämmityksen alkamisesta.

Ei reikään tulevaa tehoa katsota tilavuuden mukaan, vaan korostetusti pinta-alan mukaan. Siksi porattavat reiät olisivatkin kierrouritettuja. Jos pistät neljä 150 mm reikää sopivasti parin metrin paksuiselle alueelle, suurin osa lämmöstä osuu johonkin neljän reiän seinämään. Katsos kun lämpö siirtyy lämpimästä kylmempään, se ei halua siirtyä kuumentuneeseen kallioon päin. Jos yksi lämpöhiukkanen ohittaa ensimmäisen reiän keskeltä, kumpaankin lähimpään reunaan on 0.5 metriä matkaa. Koska reikä on viileämpi kuin kallio eteenpäin puolen metrin päässä, lämpöä alkaa siirtymään sinne reikään päin. Vaikka se lämpö ajaa ohi siitä reiästä, sekin lähtee kulkemaan osaksi sinne kylmempään reikään. Se reiän seinämä olisi kylmempi sen vuoksi että ilmavirta veisi lämmön ja toisi kylmempää ilmaa tilalle.

Huomaat varmaan nyt että reikä kivessä on hyvä keräämään ympärillä olevaa lämpöä ja näin saisimme paljon vuotavaa lämpöä hyötykäyttöön. Arvio olisi 75 % noilla reikämäärillä.

Lue lisää

Todellisuudessahan tilanne on sellainen, että kalliovaraston ympärillä on kalliota lisää vaikka kuinka paljon. Lämpöä siirtyy koko ajan varastosta ulos, koska varastoa kylmempää ulkopuolista kalliomassaa riittää. Kuinka paljon lämpöä siirtyisi, ei ole ihan helppoa selvittää. Kertomasi tapa johtaa väärään tulokseen, kuten nyt itsekin myönnät.
Muutaama reikärivi varaston ulkopuolella voi kerätä vain pienen määrän hukkalämmöstä, olipa reikärivit millä tahansa etäisyydellä varastosta, jos reikien yhteistilavuus on vain pari prosenttia kokonaistilavuudesta.

Reikien sisäpuolinen uritus saa ilmavirran sekoittumaan reiässä paremmin, mikä on hyvä asia lämmönsiirtoa ajatellen. Reiän sisäpinta-ala on eräässä mielessä aina erittäin suuri, jopa lähes ääretön. Mietipä, miltä reiän sisäpinta näyttää suurella suurennoksella. Reikään sen ulkopuolelta tulevan lämmön määrä ei kuitenkaan kasva, lisäämällä reiän sisäpinta-alaa.

Aiemmin kerroit, " Kun reiän pinnan lämpötila on 800 astetta, se siirtyy 40 cm:n päähän vuorokaudessa niin että siinä kohtaa kallion lämpötila on noussut n. 380 astetta."
Lähellä varaston ulkoseinää lämpötila nousee melko nopeasti myös varaston ulkopuolella (jos varastoa ei ole tehokkaasti lämpöeristetty). Kun varaston on tarkoitus olla käytössä vuosia, jopa 60 vuotta, kallio kuumenee laajalta alueelta varaston ulkopuolelta. Tästä hukkalämmöstä saadaan talteen korkeintaan muutama prosentti esittämälläsi tavalla.
Ilmoittamasi hukkalämmön määrä 0,25 TWh/vuosi ei perustu mihinkään faktaan, vaan se on pelkkä arvaus.

pohjavettä kirjoitti:

Todellisuudessahan tilanne on sellainen, että kalliovaraston ympärillä on kalliota lisää vaikka kuinka paljon. Lämpöä siirtyy koko ajan varastosta ulos, koska varastoa kylmempää ulkopuolista kalliomassaa riittää. Kuinka paljon lämpöä siirtyisi, ei ole ihan helppoa selvittää. Kertomasi tapa johtaa väärään tulokseen, kuten nyt itsekin myönnät.
Muutaama reikärivi varaston ulkopuolella voi kerätä vain pienen määrän hukkalämmöstä, olipa reikärivit millä tahansa etäisyydellä varastosta, jos reikien yhteistilavuus on vain pari prosenttia kokonaistilavuudesta.

Reikien sisäpuolinen uritus saa ilmavirran sekoittumaan reiässä paremmin, mikä on hyvä asia lämmönsiirtoa ajatellen. Reiän sisäpinta-ala on eräässä mielessä aina erittäin suuri, jopa lähes ääretön. Mietipä, miltä reiän sisäpinta näyttää suurella suurennoksella. Reikään sen ulkopuolelta tulevan lämmön määrä ei kuitenkaan kasva, lisäämällä reiän sisäpinta-alaa.

Aiemmin kerroit, " Kun reiän pinnan lämpötila on 800 astetta, se siirtyy 40 cm:n päähän vuorokaudessa niin että siinä kohtaa kallion lämpötila on noussut n. 380 astetta."
Lähellä varaston ulkoseinää lämpötila nousee melko nopeasti myös varaston ulkopuolella (jos varastoa ei ole tehokkaasti lämpöeristetty). Kun varaston on tarkoitus olla käytössä vuosia, jopa 60 vuotta, kallio kuumenee laajalta alueelta varaston ulkopuolelta. Tästä hukkalämmöstä saadaan talteen korkeintaan muutama prosentti esittämälläsi tavalla.
Ilmoittamasi hukkalämmön määrä 0,25 TWh/vuosi ei perustu mihinkään faktaan, vaan se on pelkkä arvaus.

Lue lisää

Luultavasti johtaa, mutta se kertoo rajat minkä verran voi siirtyä. Mitä vähemmän siirtyy, sen parempi.

Ulkopuolelle 5 tai 10 metrisen kalliomassan takana olevaan reikärivistöön tuleva lämpömäärä ei ole reiän tilavuudesta riippuvainen jos se kykenee siirtämään vain lämmön pois. Se on silloin riippuvainen siitä etäisyydestä mikä lämpimällä on kylmempään eli reikä kerää sen lämmön joka on sen läheisyydessä, myös tavallaan ohittanut jo reiän. Se lämpö liikkuu aina kylmää kohden koska lämpötila pyrkii tasoittumaan. Jos reiän ulkomaailman puolella on lämpöä enemmän kuin reiän sisällä, lämpö siirtyy joka suunnalta reiän seinämiin.



Ajattelepa metrin syvyistä reikää, joka on 150 mm halkaisijaltaan. Siinä on ne mikroskooppiset kolot ja harjanteet ja sillä on pinta-alaa 0.47 m2. Jos poratessa jyrsitään siihen uria, pinta-ala kasvaa 0.75 m2. Siinä ole edelleen ne samat mikroskooppiset kolot ja harjanteet, mutta niitä enemmän. Jos näin ei olisi, voitaisiin porata 1 mm reiät ja lämpöä siirtyisi yhtä paljon jos karheisuuden vuoksi pinta-ala olisi jo ääretön.



Lasketaanpa minkä verran lämpö olisi siirtynyt 60 vuodessa jos varaston vieressä olevaan kallioon ei olisi mitään eristystä. Varaston lämpötila on keskimäärin 450 astetta jos se vaihtelee 200 ja 600 asteen välillä vuoden aikana. 200 asteen lämmönnousu löytyisi 55 metrin päästä, 45 asteen lämmönnousu löytyisi 125 metrin etäisyydeltä ja 4.5 asteen lämmönnousu löytyisi 200 metrin etäisyydeltä.

Tuosta havaitaan että sadan metrin etäisyydellä lämmön nousu olisi vain 45 astetta 60 vuoden aikana. Lämpöenergia mitä olisi hukkunut, olisi luokkaa kallioon varastoitunut (0.59 kWh x 360 000 m2 x 100 m x 450 K = 10 TWh) ohi mennyt, 0 - 5 TWh. Yhteensä siis maksimissaan 15 TWh, 0.25 TWh/a.

Tuo on nyt laskettu kahdella eri tavalla ja suuruusluokka on sama. Jos olet eri mieltä, esitä laskelma miten se mielestäsi menee.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Luultavasti johtaa, mutta se kertoo rajat minkä verran voi siirtyä. Mitä vähemmän siirtyy, sen parempi.

Ulkopuolelle 5 tai 10 metrisen kalliomassan takana olevaan reikärivistöön tuleva lämpömäärä ei ole reiän tilavuudesta riippuvainen jos se kykenee siirtämään vain lämmön pois. Se on silloin riippuvainen siitä etäisyydestä mikä lämpimällä on kylmempään eli reikä kerää sen lämmön joka on sen läheisyydessä, myös tavallaan ohittanut jo reiän. Se lämpö liikkuu aina kylmää kohden koska lämpötila pyrkii tasoittumaan. Jos reiän ulkomaailman puolella on lämpöä enemmän kuin reiän sisällä, lämpö siirtyy joka suunnalta reiän seinämiin.



Ajattelepa metrin syvyistä reikää, joka on 150 mm halkaisijaltaan. Siinä on ne mikroskooppiset kolot ja harjanteet ja sillä on pinta-alaa 0.47 m2. Jos poratessa jyrsitään siihen uria, pinta-ala kasvaa 0.75 m2. Siinä ole edelleen ne samat mikroskooppiset kolot ja harjanteet, mutta niitä enemmän. Jos näin ei olisi, voitaisiin porata 1 mm reiät ja lämpöä siirtyisi yhtä paljon jos karheisuuden vuoksi pinta-ala olisi jo ääretön.



Lasketaanpa minkä verran lämpö olisi siirtynyt 60 vuodessa jos varaston vieressä olevaan kallioon ei olisi mitään eristystä. Varaston lämpötila on keskimäärin 450 astetta jos se vaihtelee 200 ja 600 asteen välillä vuoden aikana. 200 asteen lämmönnousu löytyisi 55 metrin päästä, 45 asteen lämmönnousu löytyisi 125 metrin etäisyydeltä ja 4.5 asteen lämmönnousu löytyisi 200 metrin etäisyydeltä.

Tuosta havaitaan että sadan metrin etäisyydellä lämmön nousu olisi vain 45 astetta 60 vuoden aikana. Lämpöenergia mitä olisi hukkunut, olisi luokkaa kallioon varastoitunut (0.59 kWh x 360 000 m2 x 100 m x 450 K = 10 TWh) ohi mennyt, 0 - 5 TWh. Yhteensä siis maksimissaan 15 TWh, 0.25 TWh/a.

Tuo on nyt laskettu kahdella eri tavalla ja suuruusluokka on sama. Jos olet eri mieltä, esitä laskelma miten se mielestäsi menee.

Lue lisää

" Jos poraat reikiä 10 metrin etäisyydelle poratun varaston ympärille, siten että seuraava reikä on edellisten välissä, vaikka neljä riviä, lämpö siirtyy reikien seinämiin ja sitä kautta reiässä kiertävään ilmaan."
"Arvio olisi 75 % noilla reikämäärillä."
"Yhteensä siis maksimissaan 15 TWh, 0.25 TWh/a. "

Pikku laskelma antamillasi lukuarvoilla:
lämpövuoto 0.25 TWh/a, ja reikämäärä 4 riviä = noin 5000 reikää.
Kerrot, että noiden reikien kautta saadaan talteen arviolta 3/4 hukkalämmöstä eli noin 0,2 TWh/a eli yhtä reikää kohti saadaan talteen hukkalämpöä noin 40 MWh/a.

Kuumennusvaiheessa yhteen kalliovaraston reikään kerätään lämpöä 1440 tuntia/v, lämpötilaerolla 450 astetta, jolloin saadaan talteen 22 MWh/reikä vuodessa.
Jos noilla aste x tunti -luvuilla saadaan kerättyä 22 MW per reikä, niin hukkalämpöä kerättäessä vastaavalla lämmönsiirtonopeudella saadaan kerättyä 40 MWh, kun aikaa on vuosi (8760 tuntia), mikäli keskimääräinen lämmönnousu kierrätysilmassa olisi noin (40 x 1440 x 450)/(22 x 8760)= noin 135 astetta.

Täytyisi vallita tasapainotila, jossa keräysreiässä ilma lämpenee keskimäärin noin 135 astetta ympäri vuoden eli 10 metrin päässsä varaston ulkopuolella kallion lämpötila olisi oltava pysyvästi selvästi yli 100 astetta vieläpä keräysreiässä sen ilmajäähdytyksestä huolimatta.
Todellisessa elämässä noista 5000 hukkalämmön keräysreiästä tulisi paljon alle 135-asteista ilmaa, eli hukkalämmöstä saataisiin talteen paljon vähemmän kuin 3/4-osaa 0,25 TWh:sta.

pohjavettä kirjoitti:

" Jos poraat reikiä 10 metrin etäisyydelle poratun varaston ympärille, siten että seuraava reikä on edellisten välissä, vaikka neljä riviä, lämpö siirtyy reikien seinämiin ja sitä kautta reiässä kiertävään ilmaan."
"Arvio olisi 75 % noilla reikämäärillä."
"Yhteensä siis maksimissaan 15 TWh, 0.25 TWh/a. "

Pikku laskelma antamillasi lukuarvoilla:
lämpövuoto 0.25 TWh/a, ja reikämäärä 4 riviä = noin 5000 reikää.
Kerrot, että noiden reikien kautta saadaan talteen arviolta 3/4 hukkalämmöstä eli noin 0,2 TWh/a eli yhtä reikää kohti saadaan talteen hukkalämpöä noin 40 MWh/a.

Kuumennusvaiheessa yhteen kalliovaraston reikään kerätään lämpöä 1440 tuntia/v, lämpötilaerolla 450 astetta, jolloin saadaan talteen 22 MWh/reikä vuodessa.
Jos noilla aste x tunti -luvuilla saadaan kerättyä 22 MW per reikä, niin hukkalämpöä kerättäessä vastaavalla lämmönsiirtonopeudella saadaan kerättyä 40 MWh, kun aikaa on vuosi (8760 tuntia), mikäli keskimääräinen lämmönnousu kierrätysilmassa olisi noin (40 x 1440 x 450)/(22 x 8760)= noin 135 astetta.

Täytyisi vallita tasapainotila, jossa keräysreiässä ilma lämpenee keskimäärin noin 135 astetta ympäri vuoden eli 10 metrin päässsä varaston ulkopuolella kallion lämpötila olisi oltava pysyvästi selvästi yli 100 astetta vieläpä keräysreiässä sen ilmajäähdytyksestä huolimatta.
Todellisessa elämässä noista 5000 hukkalämmön keräysreiästä tulisi paljon alle 135-asteista ilmaa, eli hukkalämmöstä saataisiin talteen paljon vähemmän kuin 3/4-osaa 0,25 TWh:sta.

Lue lisää

Tuollainen lämpötilahan sieltä saataisiin.

Sanot että lämpö ei juuri siirry sinne ulkokuoren reunalla oleviin reikiin. Minne se lämpö sitten menisi ellei se siirry kylmempään suuntaan reikien reunoille? Ajattelisiko se lämpö että hyi, tuolla reiän suunnalla on kylmää, menenpä tuosta kahden reiän välistä tuota lämpimämpää osaa kohden?

Sinänsähän ulkopuolella voisi olla vaikka ilmatila, mutta tuo kallio on hyvä olla kiinni ympäristössään, ettei se rysähdä kasaan jos joka puolelta kaivettaisiin ilmatilat lämmön keräämiseksi. Siksi noita reikiä, joilla vuotolämpöä keräiltäisiin.

Kyllähän auringonsäteilyn keskittäminen on ollut ihmiskunnan tiedossa jo ammoisista ajoista lähtien. Asiaa kannattaa lähteä miettimään jostakin muustakin tekniikasta, vaikka jostakin koneesta. Jos menemme museoon ja katsomme miten joku mekaaninen kone on rakennettu sata vuotta sitten, huomaamme että moni yksityiskohta on tehty omalla rakenneosallaan ja osia ja säätöjä on paljon.

Nykyisin saman homman tekevä laite sisältää sen saman perusasian, mutta ne monet apurakenteet ovat poistuneet. Tämä on tapahtunut sitä mukaan kun ihmiset ovat alkaneet miettiä rakennetta ja uskaltaneet uhmata ensimmäisten rakentajien peruskiviksi määrittelemiä osia. Esimerkkinä voisi ottaa vaikka kellon kehityksen tai TV:n käyttöliittymän.

Meillä tässä aurinkoenergian hyödyntämisessä on havaittavissa sama ilmiö. Takerrutaan kiinni hyvin tiukasti olemassa olevaan ja vastustetaan kaikkia muutoksia. Sekä suuressa mittakaavassa, että pienessä. Keskustelu ehtii mennä väittelyksi jo ennen kuin päästään edes tekniikkaan asti. Jäädään taistelemaan siitä onko hyväksyttävää luopua öljystä, kivihiilestä, kaasusta, fissiovoimasta jos auringosta saataisiin edullisesti, päästöttömästi ja turvallisesti energiaa riittävästi. Itse tekniikasta keskustelemiseen ei päästä lainkaan.

Tuossa kertomassasi sarjakuvassa peilit olivat kai liikuteltavia. Se on se ajatus nykypäivänä jolla kohdistetaan auringon säteilyä käytettäväksi. Olen heittänyt täällä joitakin kertoja ajatuksen, että peilit olisivatkin kiinteitä ja polttopiste olisi liikkuva. Koska vain lämpö tarvitaan, on paljon edullisempaa liikuttaa liikkuvan polttopisteen mukana muutaman sadan kilon painoista lämmönkerääjää, kuin liikuttaa tuhansien tonnien painoisia peilejä.

Siinä vaiheessa kun joku tämän hoksaa, taitaa taas syntyä kovin suuri vastustus. Minulle kerrotaan että alan asiantuntijat tietävät että ainoa oikea tapa on säätää peilejä, ei niitä voi laittaa kiinteäksi. Mutta luultavasti joku joskus haluaa rikkoa rajoja, tekee ensimmäisen koeversion johonkin ja jos se osoittautuu edulliseksi ja toimivaksi, sitä aletaan käyttämään myös uusien sukupolvien myötä.

Olisi hyvä jos tällaiseen keskusteluun eksyisi henkilöitä, jotka tietäisivät jotain tekniikasta ja osallistuisivat keskusteluun vähän avoimimmin mielin.

Suurimmaksi osaksi ihan huvikseni ja osaksi myös siksi että olen kyllästynyt korkeisiin veroihin ja tyhmiin päättäjiin. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että niin monet valittavat monista yhteisistä asioista. Kuka ei saa hoitoa, kenellä ei riitä rahat, kuka valittaa kalliista energiasta, kuka taas huonoista teistä.

Mutta kun esittää miten kaikki nämä asiat saataisiin kuntoon hyvin yksinkertaisesti, kun eduskunta vain päättäisi että hoidetaan homma, suurin osa alkaa vastustamaan muutosta. Tämä aurinkoenergian kausivarastointihan on vain pieni osa projektia, jolla suurin osa nykyisistä ongelmista voitaisiin poistaa, parantaa elintasoa ja puolittaa verot.

Olen kiusannut näillä asioilla ja on hauskaa seurata kun ensin valitetaan ja sitten kun kerrotaan miten valitettava asia saataisiin kuntoon, valittaja alkaa valittamaan kun ei olisi enää valitettavaa jos asia tulisi kuntoon.

Tuo lämmön varastointi perustuu yksinkertaiseen fysiikan faktaan. Yksi kuutiometri graniittia (kalliota, 1 m x 1 m x 1 m) varastoi lämpöä n. 0.6 kWh astetta kohden. Jos siis kuutio lämmitetään 80 astetta (20 -> 100 C), siihen varastoituu energiaa 47 kWh. Jos sinulla on huoneessasi 1 kW:n sähköpatteri ja pidät sitä 24 tuntia päällä, se on kuluttanut 24 kWh. Eli tuo 100 asteeseen lämmitetty graniittikuutio antaisi lämpöä noin kaksi vuorokautta tuolla kilowatin teholla ja pitäisi huoneen lämpimänä.

Koska kiveä voidaan kuumentaa paljon kuumemmaksi kuin sata astetta, esim. 620 asteeseen (siinä vaiheessa kallio alkaa pehmentyä), voidaan yhteen kuutionmetrin palaseen varastoida lämpöä (620-20) * 0.59 = 354 kWh. Sillä tuolla kilowatin patterilla lämpimänä pysyvä huone pysyisi lämpimänä 14 vuorokautta.

Jos asunnon lämmöntarve on 20 000 kWh, tarvitaan sen tarvitseman lämmön varastointiin 20 000/354 = 56 m3 kalliota. Se olisi n. 4 m x 4 m x 4 m kooltaan oleva pala kalliota asuntoa kohden.

Lämmön siirto tuollaiseen kiveen kesällä ja sen eristäminen niin että se lämpö pysyisi siellä sekä lämmön ottaminen sieltä talvella on vaikeaa noin pienessä mittakaavassa. Mutta, jos otetaankin 10 000 asunnon kallio ja eristetään se, tarvitaan vain 10 000 osa eristyksestä ja lämmönsiirtotekniikasta yhtä asuntoa kohden. Koska meillä on jo kaukolämpöjärjestelmät, riittää että on yksi suuri kalliovarasto ja siihen varastoidaan lämpöä kesällä kun aurinko paistaa ja syötetään se lämpö sitten kaukolämpöverkkoon kylminä aikoina.

Jos yhden asunnon lämmittämiseen tarvittiin 4 m x 4 m x 4 m kokoinen kallio, niin 10 000 asunnon lämmittämiseen tarvitaan 86 m x 86 m x 86 m kooltaan oleva kallio. Kun huomioidaan vuodot, häviöt energian siirrossa, tarvittavat lämpötilaerot lämmön siirtämiseksi, voidaan sanoa että sata metriä kanttiinsa oleva kallio kykenee varastoimaan vuoden lämmitykseen tarvittavan lämmön 10 000 asuntoa varten.

Asunnot tarvitsevat myös sähköä. Kun meillä on 600 asteista lämpöä, sillä voidaan pyörittää turbiinia suoraan. Kun lämpö laskee alle 300 asteen, turbiinin hyötysuhde laskee niin heikoksi ettei sähköä enää kannata jauhaa. Kallion loppulämpö voidaan siis käyttää asuntojen lämmitykseen ja ensilämpö sähkön tuottamiseen. Näin saamme samasta kalliolämpövarastosta energiaa sekä sähkön tuottamiseen että lämmön tuottamiseen. Kumpaakin me täällä pohjolassa tarvitsemme.

Mikään ei ole ilmaista.Joka toisin väittää niin valehtelee.Nuo hirvittävät tukiaiset ovat yksi syy Espanjan talousvaikeuksiin.On toki muitakin, mm. velttous talousasioissa.

Sitähän tässä on kyselty muilta. Laskelmat on tehty moneen kertaan ja aina vain esitetyllä menetelmällä saadaan auringon lämpö varastoitua kallioon, edullisesti käytettäväksi silloin kun sitä tarvitaan. Jos ajatellaan auringon energiaa, tuplamäärän kerääminen ei paljon lisää kustannuksia keräyskustannuksia. Toisin sanoen, vaikka aurinkoenergiaa saadaan meillä Suomessa vain kesäaikaan, voidaan sitä kerätä suunnilleen samoilla kustannuksilla mitä Espanjassa koko vuoden aikana.

Suomessahan energiaa tulee neliön alalle vuodessa n. 1 000 kWh, Espanjassa 1 700 kWh. Kesäkuussa kummassakin saman verran, joulukuussa Suomessa lähes nolla mutta Espanjassakin vain 10 % kesän määrästä. Eli ei sitä energiaa Espanjassakaan talvella paljoa saa.

Espanjassa käytettävä tekniikka on erilaista mitä täällä on ehdotettu. Me emme yrittäisi tuottaa sähköä suoraan auringon lämmöstä, sillä se on hyvin epätasaista ja maksaa paljon. Sen sijaan me yksinkertaisesti kuumentaisimme piikennostoa polttopisteessä ja siirtäisimme kuumenneen kennon varastoon, jossa se luovuttaisi lämpönsä kallioon.

Ei siis tarvittaisi kalliita kohdistavia peilejä, vaan hyvin edulliset kiinteästi asennetut peilit suoraan maan pinnalle. Ei tarvittaisi säteilyn vastaanottimia ja siirtoputkistoja, vaan lämpö kuumentaisi suoraan piikennoston. Ja tämän lisäksi työnhän me jo maksamme, joten kausivarastojen rakentaminen onnistuisi lähes raaka-aineiden hinnalla.

Ei muuten, mutta kun energian tuotannon saastuttamisesta ollaan niin huolestuneita, samoin kuin ulkomaille menevän rahan paljoudesta, ydinvoimaloiden turvallisuudesta. Nekin tulisivat samalla hoidettua täällä aurinkoenergian kausivarastoinnilla. Jos siis epäilee taloudellisuutta, voisi noille nykyisten energiatuotantotapojen haitoillekin pistää muutaman euron hintaa.

Tärkein fakta kirjoitti:

Mikään ei ole ilmaista.Joka toisin väittää niin valehtelee.Nuo hirvittävät tukiaiset ovat yksi syy Espanjan talousvaikeuksiin.On toki muitakin, mm. velttous talousasioissa.

Lue lisää

Siksi otsikko onkin ”lähes ilmaista”. Ja sitä voi vielä tarkentaa että verrattuna nykyiseen tilanteeseen. Toisaalta jos asiaa ajattelee kokonaisuutena, se olisi jopa tuottavaa. Meillä Suomessahan tehdään suunnaton määrä tuottamatonta työtä ja elätetään miljoonaa tervettä ja työikäistä kansalaista parin miljoonan toimesta. Lisäksi on tietenkin elätettävä myös lapset ja sairaat sekä osa eläkkeellä olevista.

Päättäjämme ovat huolissaan sadantuhannen ikääntyvän huoltosuhdetta lisäävästä vaikutuksesta, mutta ei huomata että meillä olisi miljoona tervettä työikäistä, jotka voisivat siirtyä elätettävistä elättäjiksi, jolloin huoltosuhteeseen tulisi sadantuhannen lisäys ja miljoonan vähennys.

Näiden elätettävien siirto elättäjiksi on hyvin yksinkertainen toimenpide jos niin halutaan. Tarvitaan vain tuottavaa työtä nykyisen turhan työn tai työttömänä olon tilalle. Koska me veronmaksajat maksamme nuo turhat työt ja työttömien tuet, voimme vaihtaa nuo työt tuottaviksi, korvaamaan esim. ulkomaan tuontia. Yksi näistä on energia, jota tuomme liki kymmenen miljardin edestä vuosittain.

Koska me jo tänäkin päivänä maksamme palkat veroinamme, saatu energia on lähes ilmaista vaikka sen markkinataloushinta olisikin hieman kalliimpi kuin esim. ydinvoiman. Se ei kuitenkaan maksaisi meille veronmaksajille juuri mitään, ei aiheuttaisi päästöjä eikä turvallisuusriskiä nyt eikä tulevaisuudessa kuten fissioenergia aiheuttaa.

Kannattaa miettiä miksi maksat siitä että käydessäsi jossakin julkisen sektorin palvelupisteessä, siellä olisi pöytä ja pöydän takana viisi tuolia, ensimmäinen pöydän takana, sen takana vähän ylempänä toinen tuoli, sen takana kolmas, neljäs ja viides. Kun käyt siellä, vain ensimmäisellä tuolilla oleva virkailija hoitaa asiasi, takana olevilla tuoleilla olevat vain istuvat tekemättä mitään. Sinä kuitenkin maksat heidän kaikkien palkan. Rahoituksen kannalta julkisen sektori on suunnilleen sellainen. Miksipä ne neljä muuta joille me jo maksamme palkan ja jotka eivät tee mitään, voisi siirtyä tuottamaan meille lähes ilmaista energiaa?

Auringosta kiveen kirjoitti:

Sitähän tässä on kyselty muilta. Laskelmat on tehty moneen kertaan ja aina vain esitetyllä menetelmällä saadaan auringon lämpö varastoitua kallioon, edullisesti käytettäväksi silloin kun sitä tarvitaan. Jos ajatellaan auringon energiaa, tuplamäärän kerääminen ei paljon lisää kustannuksia keräyskustannuksia. Toisin sanoen, vaikka aurinkoenergiaa saadaan meillä Suomessa vain kesäaikaan, voidaan sitä kerätä suunnilleen samoilla kustannuksilla mitä Espanjassa koko vuoden aikana.

Suomessahan energiaa tulee neliön alalle vuodessa n. 1 000 kWh, Espanjassa 1 700 kWh. Kesäkuussa kummassakin saman verran, joulukuussa Suomessa lähes nolla mutta Espanjassakin vain 10 % kesän määrästä. Eli ei sitä energiaa Espanjassakaan talvella paljoa saa.

Espanjassa käytettävä tekniikka on erilaista mitä täällä on ehdotettu. Me emme yrittäisi tuottaa sähköä suoraan auringon lämmöstä, sillä se on hyvin epätasaista ja maksaa paljon. Sen sijaan me yksinkertaisesti kuumentaisimme piikennostoa polttopisteessä ja siirtäisimme kuumenneen kennon varastoon, jossa se luovuttaisi lämpönsä kallioon.

Ei siis tarvittaisi kalliita kohdistavia peilejä, vaan hyvin edulliset kiinteästi asennetut peilit suoraan maan pinnalle. Ei tarvittaisi säteilyn vastaanottimia ja siirtoputkistoja, vaan lämpö kuumentaisi suoraan piikennoston. Ja tämän lisäksi työnhän me jo maksamme, joten kausivarastojen rakentaminen onnistuisi lähes raaka-aineiden hinnalla.

Ei muuten, mutta kun energian tuotannon saastuttamisesta ollaan niin huolestuneita, samoin kuin ulkomaille menevän rahan paljoudesta, ydinvoimaloiden turvallisuudesta. Nekin tulisivat samalla hoidettua täällä aurinkoenergian kausivarastoinnilla. Jos siis epäilee taloudellisuutta, voisi noille nykyisten energiatuotantotapojen haitoillekin pistää muutaman euron hintaa.

Lue lisää

Kyllähän se vähäisempi vuotuinen kokonaistuotto lisää yksikkökustannuksia, sillä aurinkosähkö on aika investointivaltaista, ja investointikustannukset joudutaan jakamaan pienemmälle kWh-määrälle. Samoin, jos laitos on noin kolmanneksen vuodesta tuottamatta mitään, on käyttöhenkilöstö vailla työtä.

6+14 kirjoitti:

Kyllähän se vähäisempi vuotuinen kokonaistuotto lisää yksikkökustannuksia, sillä aurinkosähkö on aika investointivaltaista, ja investointikustannukset joudutaan jakamaan pienemmälle kWh-määrälle. Samoin, jos laitos on noin kolmanneksen vuodesta tuottamatta mitään, on käyttöhenkilöstö vailla työtä.

Lue lisää

Kyllähän se lisää, mutta pääosin vain peilikentän osalta, jonka hinta on vain 10 % varastoinnin kokonaishinnasta. Espanjassa keräys onnistuisi noin 2 kuukautta kauemmin, talvella sielläkään ei kerääminen ole kannattavaa. Jos Suomessa voidaan kerätä 6 kuukautta ja Espanjassa 8 kk, se tekee sitten hintaa lisää 2/8 * 10 % = 2.5 % Espanjaan verrattuna.

Jos aurinkoenergian keräys olisi yhteiskunnan toteuttamaa, voisivat kesäaikaan nostureissa ja vetureissa työskentelevät tehdä töitä muissa yhteiskunnan töissä. Siirtokalustoa voidaan huoltaa ja kunnostaa talviaikaan jotta se olisi taas kesän koittaessa hyvässä kunnossa.

Lisäksi kiireisimpinä aikoina kesäisin on paljon opiskelijoita jotka haluavat olla töissä vain kesäisin. Koska energiaa otettaisiin myös talvella, osa henkilöstöstä olisi työllistetty myös silloin.

Jos ajatellaan kokonaisuutena, kerrotulla tavalla energian hinta olisi paljon edullisempi kuin nykyisin tuotetun. Vaikka Espanjassa keräyskausi olisi vähän pitempi, siellä muut kustannukset ovat sitten kalliimmat, esim. lämmön tarve vähäisempi joten lämmön antama hyöty jää siellä kokonaan pois.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Siksi otsikko onkin ”lähes ilmaista”. Ja sitä voi vielä tarkentaa että verrattuna nykyiseen tilanteeseen. Toisaalta jos asiaa ajattelee kokonaisuutena, se olisi jopa tuottavaa. Meillä Suomessahan tehdään suunnaton määrä tuottamatonta työtä ja elätetään miljoonaa tervettä ja työikäistä kansalaista parin miljoonan toimesta. Lisäksi on tietenkin elätettävä myös lapset ja sairaat sekä osa eläkkeellä olevista.

Päättäjämme ovat huolissaan sadantuhannen ikääntyvän huoltosuhdetta lisäävästä vaikutuksesta, mutta ei huomata että meillä olisi miljoona tervettä työikäistä, jotka voisivat siirtyä elätettävistä elättäjiksi, jolloin huoltosuhteeseen tulisi sadantuhannen lisäys ja miljoonan vähennys.

Näiden elätettävien siirto elättäjiksi on hyvin yksinkertainen toimenpide jos niin halutaan. Tarvitaan vain tuottavaa työtä nykyisen turhan työn tai työttömänä olon tilalle. Koska me veronmaksajat maksamme nuo turhat työt ja työttömien tuet, voimme vaihtaa nuo työt tuottaviksi, korvaamaan esim. ulkomaan tuontia. Yksi näistä on energia, jota tuomme liki kymmenen miljardin edestä vuosittain.

Koska me jo tänäkin päivänä maksamme palkat veroinamme, saatu energia on lähes ilmaista vaikka sen markkinataloushinta olisikin hieman kalliimpi kuin esim. ydinvoiman. Se ei kuitenkaan maksaisi meille veronmaksajille juuri mitään, ei aiheuttaisi päästöjä eikä turvallisuusriskiä nyt eikä tulevaisuudessa kuten fissioenergia aiheuttaa.

Kannattaa miettiä miksi maksat siitä että käydessäsi jossakin julkisen sektorin palvelupisteessä, siellä olisi pöytä ja pöydän takana viisi tuolia, ensimmäinen pöydän takana, sen takana vähän ylempänä toinen tuoli, sen takana kolmas, neljäs ja viides. Kun käyt siellä, vain ensimmäisellä tuolilla oleva virkailija hoitaa asiasi, takana olevilla tuoleilla olevat vain istuvat tekemättä mitään. Sinä kuitenkin maksat heidän kaikkien palkan. Rahoituksen kannalta julkisen sektori on suunnilleen sellainen. Miksipä ne neljä muuta joille me jo maksamme palkan ja jotka eivät tee mitään, voisi siirtyä tuottamaan meille lähes ilmaista energiaa?

Lue lisää

Samaisessa aloituksessa kerrottiin lystin maksavan noin 60 milj. euroa. Siis lähes ilmaista!

Ilmaiset lounaat kirjoitti:

Samaisessa aloituksessa kerrottiin lystin maksavan noin 60 milj. euroa. Siis lähes ilmaista!

On se verrattuna niihin hintoihin mitä nykyisin maksetaan. Tuo hinta-arvio taisi olla 1 TWh vuosittaiselle kausivarastolle. Jos se kestää 60 vuotta, silloin vuodelle tulee hintaa miljoona euroa ja yhdelle MWh:lle 0.5 €. Nykyisellä energiantuotannolla jo päästömaksut ovat tuohon verrattuna monikymmenkertaiset, energiasta puhumattakaan.

Tuo antaisi energian 100 000 tuhannelle asunnolle. Yhtä asuntoa kohden hintaa tulisi 10 € vuodessa. Taitaa olla energialaskut vähän eri luokkaa nykyisin. Eli lähes ilmaista se olisi, ilmaista sen ei ole sanottukaan olevan.

Niinpä. Siis kun ei yritetä tehdä sähköä suoraan auringon lämmössä, vaan kertomallasi tavalla annetaan auringon kuumentaa materiaalia, joka siirretään varastoon ja saadaan kustannustehokas menetelmä.

Jos tarkastellaan uusia menetelmiä, ensimmäiset versiot ovat hyvin monimutkaisia ja kalliita. Kun tulee kokomusta ja tehdään radikaaleja kokeita, löydetään monia uusia tapoja tuottaa sama asia edullisemmin tai yksinkertaisemmin.

Kun vielä huomataan että meillä on suuri potentiaali työresursseja, voimme yhteiskuntana käyttää verorahat paremminkin kuin tarjoamme ne turhaan työhön tai laiskotteluun. Kun työ on melkein ilmaista, ei kaiken tarvitse olla viimeisimmän tekniikan mukaista.

Tämä pitäisi saada lähtemään GPL systeemillä etenemään. Tuntuisi että monilla olisi intressejä saada edullista kotimaista energiaa. Toistaiseksi ajatus on saanut vain suurta vastustusta. Jos mukaan tulisi asiantuntijoita avoimin mielin, saataisiin noita teknillisiä laskelmia tehtyä useamman toimesta ja mahdolliset pullonkaulat esille.

Auringosta kiveen kirjoitti:

Niinpä. Siis kun ei yritetä tehdä sähköä suoraan auringon lämmössä, vaan kertomallasi tavalla annetaan auringon kuumentaa materiaalia, joka siirretään varastoon ja saadaan kustannustehokas menetelmä.

Jos tarkastellaan uusia menetelmiä, ensimmäiset versiot ovat hyvin monimutkaisia ja kalliita. Kun tulee kokomusta ja tehdään radikaaleja kokeita, löydetään monia uusia tapoja tuottaa sama asia edullisemmin tai yksinkertaisemmin.

Kun vielä huomataan että meillä on suuri potentiaali työresursseja, voimme yhteiskuntana käyttää verorahat paremminkin kuin tarjoamme ne turhaan työhön tai laiskotteluun. Kun työ on melkein ilmaista, ei kaiken tarvitse olla viimeisimmän tekniikan mukaista.

Tämä pitäisi saada lähtemään GPL systeemillä etenemään. Tuntuisi että monilla olisi intressejä saada edullista kotimaista energiaa. Toistaiseksi ajatus on saanut vain suurta vastustusta. Jos mukaan tulisi asiantuntijoita avoimin mielin, saataisiin noita teknillisiä laskelmia tehtyä useamman toimesta ja mahdolliset pullonkaulat esille.

Lue lisää

Tästä mielenkiintoisesta viestiketjusta minulle ei avautunut yksi perustavaa laatua oleva osa, eli millä tekniikalla auringonvalon avulla pystytään suuressa mittakaavassa sulattamaan piitä? Piin sulamislämpötila on 1414 C.

jeps* kirjoitti:

Tästä mielenkiintoisesta viestiketjusta minulle ei avautunut yksi perustavaa laatua oleva osa, eli millä tekniikalla auringonvalon avulla pystytään suuressa mittakaavassa sulattamaan piitä? Piin sulamislämpötila on 1414 C.

Lue lisää

Kohdistamalla auringon säteily tavallisten peilien avulla yhteen pisteeseen, lämpötila nousee tuhansiin asteisiin. Kun tähän polttopisteeseen tuodaan piikennosto, n. 20 mm paksuudeltaan, lämpö siirtyy piihin ja sulattaa sen. Toisin sanoen lämpö varastoituu polttopisteessä piihin sekä lämmön nousuna että sulamislämpönä. Kun pii on sulanut, se otetaan eristyksen sisässä alas ja toinen kennosto tulee kohdistuspisteeseen kuumenemaan.

Ajatuksena on, että peilejä ei perinteiseen tapaan käännetä niin että polttopiste olisi aina samassa kohtaa, vaan käytettäisiin edullisempaa tapaa, kiinteää peiliä, jonka polttopiste siirtyy maapallon pyörimisen mukaan. Laskelmien mukaan tämä on mahdollista, kuumennettava piikennosto nostetaan aina kullakin hetkellä olevaan polttopisteeseen kuumenemaan, sehän ei paina montaa sataa kiloa.

Suurin osa energiasta saadaan keskipäivän tunteina, jolloin suurin osa peilipinnasta on mukana. Aamulla ja illalla peilipinta jää pienemmäksi jos energia otetaan sivusta. Siinä menetetään osa energiasta koska silloin polttopisteeseen ei saada paljon energiaa kuin jos peilien polttopiste olisi keskellä. Koska kuitenkin kiinteä peilipinnan hinta on vain kymmenes heliostaattien hinnasta, saadaan energiaa koottua paljon edullisemmin.

Tämä olisi yksi niistä tutkimuskohteista, joita yliopistoissa voitaisiin tutkia ja kehittää. Sitä vartenhan me veroillamme yliopistoja ylläpidämme että siellä kehitetään uutta tekniikkaa. Ajatuksena on, että piikennoston pinta (esim. piikarbidi) itsessään olisi hyvin absorboiva, jolloin kennon säteilemän energian määrä jää kohtuulliseksi. Teoriassa se onnistuisi riittävän hyvin valamalla. Jos ei, voidaan käyttää lisänä korkeajännitteistä pinnoitusta.

Voidaan tietenkin käyttää myös nykyistä tekniikkaa, joissa peilejä käännetään ja energia kohdistetaan keraamiseen vastaanottimeen, josta ilman avulla voidaan kuumentaa piikennon pii sulaksi. Sellaisia on kaupallisesti saatavilla. Mutta mahdollisuuksia olisi kehittää sopivampaa tarkoitukseen ja sitten myös myydä tekniikkaa muihin maihin.

Voihan se olla niinkin. Siksi tässä onkin ehdotettu asian selvittämistä ja tutkimista. Säteilyn kohdistaminen yhteen pisteeseen on jokapäiväistä eli siinä ei ole ongelmia. Sen sijaan säteilyn saaminen materiaaliin saattaa tuottaa päänvaivaa. Kun kohde kuumenee, se alkaa säteillä samalla lämpöä pois, joten vastaanottimen on kyettävä absorboimaan riittävä määrä säteilyä.

Siihen on useita eri ratkaisuja, joista kaupallisesti on jo saatavilla keraamisia vastaanottimia jotka muuttavat säteilyn hyvällä hyötysuhteella ilmaksi, jolla voidaan siirtää lämpö materiaaliin. Tässä meidän aurinkoenergian kausivarastoinnissa ajatuksena on ohjata säteily suoraan kennoon, jonka pinta on tehty säteilyä absorboivaksi niin paljon, että suurin osa säteilystä jää kennostoon ja sulattaa piin.

Tuolla (http://www.youtube.com/watch?v=GJ5mpQqmZaM) on järjestelmä jolla saadaan yli kahden tuhannen asteen lämpötila. Mitä tulee puun sytyttämiseen, moni poika on sytyttänyt puun suurennuslasilla ja on kai niistä syntynyt suuriakin tulipaloja.

Alun perin pii otettiin käyttöön sen yleisyyden ja edullisuuden vuoksi. Sitähän on maaperä täynnä ja se saadaan kohtuullisen yksinkertaisilla menetelmillä irti. Ensivaiheessa ajatus oli kuumentaa piitä vain 800 asteeseen, mutta kun mitään esteitä ei näyttäisi olevan kuumentaa sitä sulamispisteeseensä, on se otettu päämääräksi. Kun materiaali sulaa, sulamislämpö varastoituu siihen ja saadaan siirrettyä enemmän energiaa. Ja mitä enemmän lämpöä materiaalissa on, sen paremmin se on siirrettävissä ilman avulla kallioon.

Lämmön varastointi ei esty vaikka piitä ei saada sulaksi. Vain kallioon saatava lämpötila jää vähäisemmäksi. Jos lämpötila saa kovin vähäiseksi, varastoitua lämpöä voidaan käyttää vain kaukolämmön tuottamiseen. Ajatuksena kuitenkin on esitetty menetelmä jolla saadaan sähkön tuotantoonkin riittävä kuumuus varastoon.

Ajatus, että peilit olisivat kiinteät, nostaa esiin epäilyksen siitä, pysyykö polttopisteen muoto ja koko samana kun se siirtyy reunaa kohti. Sekin selviää laskemalla ja tutkimalla, kunhan menetelmää päästäisiin tutkimaan jossakin yliopistossa. Satelliittipeilien kohdalla polttopiste pysyy riittävän kasassa, mutta onko lämpötilan kanssa samoin, se jää selvitettäväksi.

http://www.youtube.com/watch?v=z0_nuvPKIi8
http://www.youtube.com/watch?v=a9qk1l0LjEs
http://www.youtube.com/watch?v=TtzRAjW6KO0

Niinhän sitä tehdään maalämpöpumpulla, jossa putkisto kiertää metrin syvyydessä maan pinnalla. Auringon lämmittävä vaikutus ei ulotu kuin muutaman metrin syvyyteen, joten poraamalla kallioon reikiä ei voida ottaa lämpöpumpulla auringon energiaa.

Eikös Tukholman kaukolämpöä tehdä kertomallasi tavalla? Yksi ydinvoimala tarvitaan pyörittämään lämpöpumppuja ja keruuputket ovat satama-altaissa. Sekin on parempi tapa mitä Helsingissä, missä lämpö tuotetaan hiilellä, kaasulla ja öljyllä. Tässä ketjussa ajatuksena on ollut poistaa myös ydinvoima eli lämmön lisäksi tuotettaisiin myös sähköä.

Yhden asunnon lämmön saamiseksi lämpöpumpulla maasta tarvitaan 300 - 400 m2 pinta-alaa. Jos halutaan saada 10 000 asunnon lämpö pintamaasta, tarvitaan silloin 400 x 10 000 = 400 ha maata. Se on siis 2 km x 2 km. Energiaa siitä saataisiin 150 GWh lämmitykseen noin 50 GWh:n energiankulutuksella.

Vastaavasti 2 km x 2 km alalta saataisiin kerättyä tämän ketjun tapaan 600 GWh, josta kolmannes sähköä. Lisäksi lähes kaikki saataisiin rakennettua kotimaisin työllisyystöin eli hyvin edullisesti. Lämpöpumppujen rakentaminenkin voisi onnistua, mutta ostomateriaaleja tarvittaisiin paljon enemmän. Ja sitten tarvittaisiin sitä sähköä. Eli pitäisi olla ydinvoimaloita pyörittämään lämpöpumppuja. Ei siis ihan mahdoton ajatus, mutta aurinkoenergian kerääminen työllisyystyön avulla synnyttää myös työtä.