Suunnittelun tunnistaminen 1, vapausasteisuus

Salaliittoako pukkaa?

kekek-kekek kirjoitti:

Salaliittoako pukkaa?

Sekin on salaliittoa kun mietimme miten meidän sonnista saataisiin mahdollisimman paljon lihaa.

ptähh? kirjoitti:

Sekin on salaliittoa kun mietimme miten meidän sonnista saataisiin mahdollisimman paljon lihaa.

Ei, se on maatalouspolitiikkaa.

kekek-kekek kirjoitti:

Ei, se on maatalouspolitiikkaa.

Ei!
Se ei ole politiikkaa lainkaan.
Sinä tosin et menestyisi politikkona kuin korkeintaan sonnin kanssa.

>Raamattu kertoo Jumalan suunnitelman etukäteen ja niin se on ainakin tähän asti mennyt.

Löytyipä kiintoisa repliikki tästä vanhasta ketjusta arvostetulta ptähh?:ltä.

Voisitko ystävällisesti sijoittaa raamatun jo toteutuneet ennustukset niihin historiallisiin tapahtumiin joita ne tarkoittavat ja vielä perustella, miksi ennustuksessa on varmasti kyse juuri siitä tapahtumasta eikä jostain muusta.

Joku muukin saa toki vastata, onhan täällä uudestisyntyneitä raamatun tarkoitusperien ja jumalan ajatusten tietäjiä pilvin pimein.

valkea kuulas kirjoitti:

Ei!
Se ei ole politiikkaa lainkaan.
Sinä tosin et menestyisi politikkona kuin korkeintaan sonnin kanssa.

Politiikkaan en ole koskaan pyrkinytkään.

Suuri osa siitä, mikä näyttää sattumalta, on todella vain puutteellista mallinnusta tai mallin epätarkkaa lähtötietoa. Mielestäni on kuitenkin kaksi tapausta, joissa kyse on muusta: kaaossatunnaisuus ja kvanttisatunnaisuus. Ne taitavat mittakaavan pienetessä tosin redusoitua samaksi ilmiöksi.

Kysymys, onko kaikkeus täysin deterministinen, osin aidosti satunnainen vai älyllisesti ohjattu, on melko syvällinen ja enemmän uskon kuin tieteen alaa. Tiede tarvitsee satunnaisuutta analyysivälineenä, mutta ei pysty täysin osoittamaan, milä siinä on todellisuuslähtöistä ja mikä tiedonvajauksen syytä.

"Teoriassa kyllä, muttei käytännössä."

Ei, vaan erityisesti käytännössä ja myös teoriassa kolikonheitto on vapausasteinen. Kolikonheitto oikein suoritettuna on kaoottinen tapahtumasarja, jossa kolikko kimpoilee ja pyörii monin tavoin. Lopputulosta ei ole mahdollista laskea.

Toistettuna kolikonheitto antaa yhtä paljon kruunuja ja klaavoja. Erotettu kolikkojono on täysin satunnainen.

"Jokainen maalla tallustava eliö on myös loppujenlopuksi syyn ja seurauksen tulosta."

Oikein. Alkusyy on Jumalan tahto, joka tuli todeksi Luomistyössä. Sen seurauksena syntyivät "maalla tallustavat eliöt", niin kuin kaikki muukin oleva.

"Sattumaa on vain se, jonka kausaalisuutta ei tiedetä, tai sillä ei ole suurta merkitystä tietää."

...minkä kausaalisuutta ei voida tietää. Ihmisen tietämyksellä on rajansa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Suuri osa siitä, mikä näyttää sattumalta, on todella vain puutteellista mallinnusta tai mallin epätarkkaa lähtötietoa. Mielestäni on kuitenkin kaksi tapausta, joissa kyse on muusta: kaaossatunnaisuus ja kvanttisatunnaisuus. Ne taitavat mittakaavan pienetessä tosin redusoitua samaksi ilmiöksi.

Kysymys, onko kaikkeus täysin deterministinen, osin aidosti satunnainen vai älyllisesti ohjattu, on melko syvällinen ja enemmän uskon kuin tieteen alaa. Tiede tarvitsee satunnaisuutta analyysivälineenä, mutta ei pysty täysin osoittamaan, milä siinä on todellisuuslähtöistä ja mikä tiedonvajauksen syytä.

Lue lisää

Kyllä, kvanttimaailma on erittäin mielenkiintoinen osa fysiikkaa. Mitä tulee kvanttifysiikassa esimerkiksi elektronien sijaintiin elektronikuorella, se ei todellakaan ole deterministen. Ainakaan vielä. Kuitenkin, elektroni on riippuvainen vuorovaikutuksista ja näinollen sen satunnaisuus on niiden ansiota.

Kuten toisessa keskustelussa totesin, emme tiedä kaikkea. Kaikki uusi on aina outoa ja tuntuu usein mahdottomalta. Joskus jopa sattuma on järkevämpi sana kuvaamaan tietämättömyyttä. Juurikin sen takia, että voisimme luoda sille kaavan sovelluksiamme ja tutkimuksiamme varten.

Kysymykseen "miksi" emme tuskin tule koskaan löytämään vastausta. Ihmisluontoa ja sen uteliaisuutta on kuitenkin tyydytettävä. Luulempa, että tulemme jatkamaan kysymyksiin vastaamista niin kauan, kun olemassaolomme sen sallii.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Suuri osa siitä, mikä näyttää sattumalta, on todella vain puutteellista mallinnusta tai mallin epätarkkaa lähtötietoa. Mielestäni on kuitenkin kaksi tapausta, joissa kyse on muusta: kaaossatunnaisuus ja kvanttisatunnaisuus. Ne taitavat mittakaavan pienetessä tosin redusoitua samaksi ilmiöksi.

Kysymys, onko kaikkeus täysin deterministinen, osin aidosti satunnainen vai älyllisesti ohjattu, on melko syvällinen ja enemmän uskon kuin tieteen alaa. Tiede tarvitsee satunnaisuutta analyysivälineenä, mutta ei pysty täysin osoittamaan, milä siinä on todellisuuslähtöistä ja mikä tiedonvajauksen syytä.

Lue lisää

Maailmankaikkeuden indeterministinen luonne on todistettu http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

siitä vaan kumoamaan.

*JC kirjoitti:

"Teoriassa kyllä, muttei käytännössä."

Ei, vaan erityisesti käytännössä ja myös teoriassa kolikonheitto on vapausasteinen. Kolikonheitto oikein suoritettuna on kaoottinen tapahtumasarja, jossa kolikko kimpoilee ja pyörii monin tavoin. Lopputulosta ei ole mahdollista laskea.

Toistettuna kolikonheitto antaa yhtä paljon kruunuja ja klaavoja. Erotettu kolikkojono on täysin satunnainen.

"Jokainen maalla tallustava eliö on myös loppujenlopuksi syyn ja seurauksen tulosta."

Oikein. Alkusyy on Jumalan tahto, joka tuli todeksi Luomistyössä. Sen seurauksena syntyivät "maalla tallustavat eliöt", niin kuin kaikki muukin oleva.

"Sattumaa on vain se, jonka kausaalisuutta ei tiedetä, tai sillä ei ole suurta merkitystä tietää."

...minkä kausaalisuutta ei voida tietää. Ihmisen tietämyksellä on rajansa.

Lue lisää

"Ei, vaan erityisesti käytännössä ja myös teoriassa kolikonheitto on vapausasteinen."

Vapausasteisen kolkonheitosta tekee ihmisen hienomotoriikka, joka ei pysty toistamaan samaa liikettä riittävän samanlaisena, jos säännöt asetetaan kyllin haastaviksi (heiton korkeus jne). Itse kolikon lennossa, kierimisessä, poukkoilussa jne ei ole mitään "vapausasteista", vaan se on newtonilaisen fysiikan sääntöjen mukaan tapahtuva makro-tason tapahtumasarja.

Parempi esimerkki "vapausasteiesta" tapahtumasarjasta on tuo aloittajan päinvastaisena esimerkkinä tarjoama lumikiteiden muodostuminen. Vaikka olosuhteet ovat täsmälleen samat ja tuhansia miljardeja lumikiteitä muodostuu samassa pilvessä, niin silti jokaisesta niistä tulee yksilöllinen. Kahta samanlaisa ei synny.

onnea yritykseen kirjoitti:

Maailmankaikkeuden indeterministinen luonne on todistettu http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem

siitä vaan kumoamaan.

Lue lisää

Myös tämä kannattaa lukea ensin, ennenkuin rupeaa sokeasti uskomaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_Bell_test_experiments#Sources_of_error_in_.28optical.29_Bell_test_experiments

gev kirjoitti:

Myös tämä kannattaa lukea ensin, ennenkuin rupeaa sokeasti uskomaan:
http://en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_Bell_test_experiments#Sources_of_error_in_.28optical.29_Bell_test_experiments

Lue lisää

Niin, kuten sanoin siitä vaan kumoamaan matemaattista teoreemaa jonka takana seisoo käytännössä koko tiedeyhteisö.

2929 kirjoitti:

Niin, kuten sanoin siitä vaan kumoamaan matemaattista teoreemaa jonka takana seisoo käytännössä koko tiedeyhteisö.

Ja joka on sekä kokeellisesti että matemaattisesti todistettu.

2929 kirjoitti:

Niin, kuten sanoin siitä vaan kumoamaan matemaattista teoreemaa jonka takana seisoo käytännössä koko tiedeyhteisö.

>kuten sanoin siitä vaan kumoamaan matemaattista teoreemaa jonka takana seisoo käytännössä koko tiedeyhteisö.

Täällä et ole sanonut vielä mitään, 2929. Muihin keskusteluihin jos viittaat, kerro mihin.

2929 kirjoitti:

Niin, kuten sanoin siitä vaan kumoamaan matemaattista teoreemaa jonka takana seisoo käytännössä koko tiedeyhteisö.

Lukemissani fysiikan kirjoissa ei enemmälti käsitellä Bellin/Aspectin "teoreeman" kumoamista kuin sitä, että sen yhteys reaalimaailmaan saattaa vielä olla puutteellisesti ymmärretty. Olen ajatellut odottaa lisäviisauden kertymistä ennenkuin koetan ottaa kantaa asiaan.

Koko maailmankaikkeuden determinismin voinee tiedeyhteisö yksimielisenä kuopata vasta vähän tuonnempana.

ghamg kirjoitti:

Ja joka on sekä kokeellisesti että matemaattisesti todistettu.

Aivan, kuten atomin rakenne oltiin todistettu matemaattisesti ja kokeelisesti oikeaksi, vaikkei silloin oltu vielä ydintä löydetty.

Indeterminismi muuttuu deteminismiksi, kun tiedämme tapahtuman mekaniikan. Minusta täydellinen indeterminismi on sitä, kun jokin ei ole missään vuorovaikutuksessa mihinkään. Bellin teoreeman testissä fotonit kuitenkin käyttäytyvät niille asetettujen fysiikan lakien mukaisesti, eikä niiden ulkopuolella satunnaisesti. Sisäpuolella satunnaisuus on kuitenkin aina syy tai seuraus. Oli sen käyttäytyminen sitten syynä tai seurauksena satunnainen. Satunnaisuus aiheuttaa silti tietyn deterministisen vaikutuksen, kuten informaation.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>kuten sanoin siitä vaan kumoamaan matemaattista teoreemaa jonka takana seisoo käytännössä koko tiedeyhteisö.

Täällä et ole sanonut vielä mitään, 2929. Muihin keskusteluihin jos viittaat, kerro mihin.

Lue lisää

Viimeinen viesti todella tulee niin kauan tieteestä kunnes pystyt osoittamaan tieteellisen tiedon vääräksi, mutta siihenhän et pysty: osoita, missä kohdassa Bellin teoreema on väärässä - tai sitten vaan joudut tyytymään hiljaa olemiseen (tosiaan hyökkäykset minua vastaan ja itse argumenttien sivuuttaminen on vaan säälittävää vammailua - etkä Sinä mihinkään muuhun pysty). Joudumme vaan myöntämään, että koko vammailusi on pelkkää satua vaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Lukemissani fysiikan kirjoissa ei enemmälti käsitellä Bellin/Aspectin "teoreeman" kumoamista kuin sitä, että sen yhteys reaalimaailmaan saattaa vielä olla puutteellisesti ymmärretty. Olen ajatellut odottaa lisäviisauden kertymistä ennenkuin koetan ottaa kantaa asiaan.

Koko maailmankaikkeuden determinismin voinee tiedeyhteisö yksimielisenä kuopata vasta vähän tuonnempana.

Lue lisää

Kun se nimenomaan on juuri täsmälleen todistus maailman indeterministisyydestä. Siinä myös todistetaan se, ettei voi olla mitään esim. determinististä taustamuuttujaa, joka selittää tämän indeterminismin.

Tämä Bellin teoreema on myös kokeellisesti osoitettu.

Siitä vaan lukemaan - ja jos ei ole muuta kuin uskomuksiin perustuvia väitteitä, että se olisi väärässä, niin joudut hyväksymään tuloksen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem


Uskostasi pois tietysti kannattaisi kääntyä, mutta tuollaisen mielen harhat ei taida ihan pelkillä tieteellisillä reaalimaailman faktoilla kadota häiriintyneestä mielestä, vai mitä?

hahahahahaha kirjoitti:

Viimeinen viesti todella tulee niin kauan tieteestä kunnes pystyt osoittamaan tieteellisen tiedon vääräksi, mutta siihenhän et pysty: osoita, missä kohdassa Bellin teoreema on väärässä - tai sitten vaan joudut tyytymään hiljaa olemiseen (tosiaan hyökkäykset minua vastaan ja itse argumenttien sivuuttaminen on vaan säälittävää vammailua - etkä Sinä mihinkään muuhun pysty). Joudumme vaan myöntämään, että koko vammailusi on pelkkää satua vaan.

Lue lisää

>tosiaan hyökkäykset minua vastaan ja itse argumenttien sivuuttaminen on vaan säälittävää vammailua

Tällä uudella kaverilla tuntuu olevan pönttö ihan sekaisin. Ei se mittään. Speden sanoin: pääsia että on kivvaa.

buahahahahahahaha kirjoitti:

Kun se nimenomaan on juuri täsmälleen todistus maailman indeterministisyydestä. Siinä myös todistetaan se, ettei voi olla mitään esim. determinististä taustamuuttujaa, joka selittää tämän indeterminismin.

Tämä Bellin teoreema on myös kokeellisesti osoitettu.

Siitä vaan lukemaan - ja jos ei ole muuta kuin uskomuksiin perustuvia väitteitä, että se olisi väärässä, niin joudut hyväksymään tuloksen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem


Uskostasi pois tietysti kannattaisi kääntyä, mutta tuollaisen mielen harhat ei taida ihan pelkillä tieteellisillä reaalimaailman faktoilla kadota häiriintyneestä mielestä, vai mitä?

Lue lisää

Olen nuo wikit tästä asiasta lukenut jo luultavasti ennenkuin sinä. Ne mainitaan myös normaaleissa kosmologian yleisteoksissa (Davies, Rees, Enqvist, Valtaoja) erilaisin kommentein, joihin viittasin. Kaiva sieltä.

Mistähän uskosta tässä kääntyisin, kun ei minulla tässä asiassa vielä ole minkäänlaista? En väitä, että Bellin teoreema on väärä tai sen kokeet virheellisiä. Tuo ei silti vielä näytä riittävän täyteen ymmärrykseen, mitä tämä käytännössä merkitsee.

Pidä sinä silti rauhassa uskosi maailman indeterminismin todistukseen.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>tosiaan hyökkäykset minua vastaan ja itse argumenttien sivuuttaminen on vaan säälittävää vammailua

Tällä uudella kaverilla tuntuu olevan pönttö ihan sekaisin. Ei se mittään. Speden sanoin: pääsia että on kivvaa.

Lue lisää

Olisikohan vanha Heh ! taas jostakin kimpaantunut. Tyylissä on jotakn tuttua.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen nuo wikit tästä asiasta lukenut jo luultavasti ennenkuin sinä. Ne mainitaan myös normaaleissa kosmologian yleisteoksissa (Davies, Rees, Enqvist, Valtaoja) erilaisin kommentein, joihin viittasin. Kaiva sieltä.

Mistähän uskosta tässä kääntyisin, kun ei minulla tässä asiassa vielä ole minkäänlaista? En väitä, että Bellin teoreema on väärä tai sen kokeet virheellisiä. Tuo ei silti vielä näytä riittävän täyteen ymmärrykseen, mitä tämä käytännössä merkitsee.

Pidä sinä silti rauhassa uskosi maailman indeterminismin todistukseen.

Lue lisää

"Tuo ei silti vielä näytä riittävän täyteen ymmärrykseen, mitä tämä käytännössä merkitsee."

Eipä näytä sinulle riittävän ei. oikeille fyysikoille se kuitenkin riittää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Olen nuo wikit tästä asiasta lukenut jo luultavasti ennenkuin sinä. Ne mainitaan myös normaaleissa kosmologian yleisteoksissa (Davies, Rees, Enqvist, Valtaoja) erilaisin kommentein, joihin viittasin. Kaiva sieltä.

Mistähän uskosta tässä kääntyisin, kun ei minulla tässä asiassa vielä ole minkäänlaista? En väitä, että Bellin teoreema on väärä tai sen kokeet virheellisiä. Tuo ei silti vielä näytä riittävän täyteen ymmärrykseen, mitä tämä käytännössä merkitsee.

Pidä sinä silti rauhassa uskosi maailman indeterminismin todistukseen.

Lue lisää

"En väitä, että Bellin teoreema on väärä tai sen kokeet virheellisiä."


Tämä selvä. Jos Bellin teoreema ei ole virheellinen, se tarkoittaa tätä: "No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.". Jos siis pitää Belliä ei-vääränä, maailmaa vaan täytyy pitää indeterministisenä.

Tosiaan, jos maailma olisi deterministinen, Bellin teoreema olisi totaalisen virheellinen. Bell on nimenomaan se osoitus, ettei kvanttimekaniikan todennäköisyysluonnetta voi selittää millään deterministisellä selityksellä.

Vai siis onko "logiikkasi" sitä tasoa, että myönnät, ettei ole mitenkään virheellistä sanoa, että joku tomaatti on punainen eikä mitään muuta, mutta sitten väität sitä kuitenkin siniseksi?

Typerää.


"Pidä sinä silti rauhassa uskosi maailman indeterminismin todistukseen."

Mikä ihmeen usko? Tieteelliseen tietoon luotetaan. Siinä ei ole mitään tekemistä uskon kanssa, dorka.

"Olen nuo wikit tästä asiasta lukenut jo luultavasti ennenkuin sinä.

Mutta et vieläkään ole tajunnut lukemaasi.

jakinboas11 kirjoitti:

"En väitä, että Bellin teoreema on väärä tai sen kokeet virheellisiä."


Tämä selvä. Jos Bellin teoreema ei ole virheellinen, se tarkoittaa tätä: "No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.". Jos siis pitää Belliä ei-vääränä, maailmaa vaan täytyy pitää indeterministisenä.

Tosiaan, jos maailma olisi deterministinen, Bellin teoreema olisi totaalisen virheellinen. Bell on nimenomaan se osoitus, ettei kvanttimekaniikan todennäköisyysluonnetta voi selittää millään deterministisellä selityksellä.

Vai siis onko "logiikkasi" sitä tasoa, että myönnät, ettei ole mitenkään virheellistä sanoa, että joku tomaatti on punainen eikä mitään muuta, mutta sitten väität sitä kuitenkin siniseksi?

Typerää.


"Pidä sinä silti rauhassa uskosi maailman indeterminismin todistukseen."

Mikä ihmeen usko? Tieteelliseen tietoon luotetaan. Siinä ei ole mitään tekemistä uskon kanssa, dorka.

"Olen nuo wikit tästä asiasta lukenut jo luultavasti ennenkuin sinä.

Mutta et vieläkään ole tajunnut lukemaasi.

Lue lisää

Wikipä sen sanoi:

"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

Bellin teoria mittauksineen kaataa siis kvanttimekaniikkaan tarjotun piilomuuttujahypoteesin. Ei se todista, että kvanttimekaniikka on nykyisellään täydellinen selitys todellisuudesta tai ettei sitä laajentavia uusia fysiikan teorioita (ilman piilomuuttujia) voisi olla olemassa.

Täytyy vähän myös katsoa, mitä se luotettavaksi uskottu tieteellinen tieto oikeasti kertoo.

jakinboas11 kirjoitti:

"En väitä, että Bellin teoreema on väärä tai sen kokeet virheellisiä."


Tämä selvä. Jos Bellin teoreema ei ole virheellinen, se tarkoittaa tätä: "No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics.". Jos siis pitää Belliä ei-vääränä, maailmaa vaan täytyy pitää indeterministisenä.

Tosiaan, jos maailma olisi deterministinen, Bellin teoreema olisi totaalisen virheellinen. Bell on nimenomaan se osoitus, ettei kvanttimekaniikan todennäköisyysluonnetta voi selittää millään deterministisellä selityksellä.

Vai siis onko "logiikkasi" sitä tasoa, että myönnät, ettei ole mitenkään virheellistä sanoa, että joku tomaatti on punainen eikä mitään muuta, mutta sitten väität sitä kuitenkin siniseksi?

Typerää.


"Pidä sinä silti rauhassa uskosi maailman indeterminismin todistukseen."

Mikä ihmeen usko? Tieteelliseen tietoon luotetaan. Siinä ei ole mitään tekemistä uskon kanssa, dorka.

"Olen nuo wikit tästä asiasta lukenut jo luultavasti ennenkuin sinä.

Mutta et vieläkään ole tajunnut lukemaasi.

Lue lisää

"Tosiaan, jos maailma olisi deterministinen, Bellin teoreema olisi totaalisen virheellinen. Bell on nimenomaan se osoitus, ettei kvanttimekaniikan todennäköisyysluonnetta voi selittää millään deterministisellä selityksellä."

Kokeellisen kvanttimekaniikan huippunimi Anton Zeilinger

http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger

kirjoittaa kirjassaan Fotonien tanssi loppusanoiksi näin:

"Täydellisyyden vuoksi mainittakoon, että jotkin muut näkemykset ovat mahdollisia ainakin periaatteessa. Yksi on täydellisen determinismin oletus. Sen mukaan kaikki on ennalta määritettyä, myös havainnoijan päätös siitä, mitä hän haluaa mitata. Niinpä ei tarvutsisi esittää kysymystä siitä, mitä ominaisuutta hiukkanen kantaisi, jos havainnoija mittaisi jotakin muuta, ja sen seurauksena Bellin epäyhtälöön johtanutta loogista päättelyä ei tarvitsisi tehdä. On selvää, että tämä näkemys vetää maton kokonaan tieteen alta. Mitä kokeen tekeminen tässä tapauksessa tarkoittaisi? Koe nimittäin on luonnolta kysymistä. Jos luonto itse määrittää kysymyksen, se voidaan yhtä hyvin jättää esittämättä.
Toinen loogisesti mahdollinen kanta olisi olettaa, että yksittäisten hiukkasten yksittäiset mittauksetvaikuttavat menneisyyteen. Tämän näkemyksen mukaan ne vaikuttaisivat lähteeseen ja kertoisivat sille menneisyydessä, millä ominaisuuksilla sen tulee emittoida kukin hiukkanen. On ilmeistä, että tämäkin näkemys edellyttää avaruutta ja aikaa koskevien näkemystemme radikaalia muuttamista.
Vaikka joudumme jättämään näiden filosofisten kysymysten vastauksen avoimeksi, on olemassa vihjeitä siitä, että ongelmat liittyvät tavalla tai toisella informaatioon. Ehkä informaation ja todellisuuden käsitteitä ei todellakaan voida erottaa toisistaan."

moloch_horridus kirjoitti:

"Tosiaan, jos maailma olisi deterministinen, Bellin teoreema olisi totaalisen virheellinen. Bell on nimenomaan se osoitus, ettei kvanttimekaniikan todennäköisyysluonnetta voi selittää millään deterministisellä selityksellä."

Kokeellisen kvanttimekaniikan huippunimi Anton Zeilinger

http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger

kirjoittaa kirjassaan Fotonien tanssi loppusanoiksi näin:

"Täydellisyyden vuoksi mainittakoon, että jotkin muut näkemykset ovat mahdollisia ainakin periaatteessa. Yksi on täydellisen determinismin oletus. Sen mukaan kaikki on ennalta määritettyä, myös havainnoijan päätös siitä, mitä hän haluaa mitata. Niinpä ei tarvutsisi esittää kysymystä siitä, mitä ominaisuutta hiukkanen kantaisi, jos havainnoija mittaisi jotakin muuta, ja sen seurauksena Bellin epäyhtälöön johtanutta loogista päättelyä ei tarvitsisi tehdä. On selvää, että tämä näkemys vetää maton kokonaan tieteen alta. Mitä kokeen tekeminen tässä tapauksessa tarkoittaisi? Koe nimittäin on luonnolta kysymistä. Jos luonto itse määrittää kysymyksen, se voidaan yhtä hyvin jättää esittämättä.
Toinen loogisesti mahdollinen kanta olisi olettaa, että yksittäisten hiukkasten yksittäiset mittauksetvaikuttavat menneisyyteen. Tämän näkemyksen mukaan ne vaikuttaisivat lähteeseen ja kertoisivat sille menneisyydessä, millä ominaisuuksilla sen tulee emittoida kukin hiukkanen. On ilmeistä, että tämäkin näkemys edellyttää avaruutta ja aikaa koskevien näkemystemme radikaalia muuttamista.
Vaikka joudumme jättämään näiden filosofisten kysymysten vastauksen avoimeksi, on olemassa vihjeitä siitä, että ongelmat liittyvät tavalla tai toisella informaatioon. Ehkä informaation ja todellisuuden käsitteitä ei todellakaan voida erottaa toisistaan."

Lue lisää

Myönnät varmaan itsekin, että Zeilingerin hypoteesit ovat kaukana kriittisestä realismista? Tieteellisen teorian kumoaminen kiistämällä tieteen koko perusta ei kuulosta "tieteelliseltä".

saahan sitä spekuloi kirjoitti:

Myönnät varmaan itsekin, että Zeilingerin hypoteesit ovat kaukana kriittisestä realismista? Tieteellisen teorian kumoaminen kiistämällä tieteen koko perusta ei kuulosta "tieteelliseltä".

Lue lisää

Löytyi silti ainakin yksi fyysikko, jolle Bellin teoreema ei ole varma todiste kaikkeuden satunnaisuudesta, koska hän kerran asialla spekuloi. Vai oletko itse häntä viisaampi tässä kohtaa?

moloch_horridus kirjoitti:

"Tosiaan, jos maailma olisi deterministinen, Bellin teoreema olisi totaalisen virheellinen. Bell on nimenomaan se osoitus, ettei kvanttimekaniikan todennäköisyysluonnetta voi selittää millään deterministisellä selityksellä."

Kokeellisen kvanttimekaniikan huippunimi Anton Zeilinger

http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger

kirjoittaa kirjassaan Fotonien tanssi loppusanoiksi näin:

"Täydellisyyden vuoksi mainittakoon, että jotkin muut näkemykset ovat mahdollisia ainakin periaatteessa. Yksi on täydellisen determinismin oletus. Sen mukaan kaikki on ennalta määritettyä, myös havainnoijan päätös siitä, mitä hän haluaa mitata. Niinpä ei tarvutsisi esittää kysymystä siitä, mitä ominaisuutta hiukkanen kantaisi, jos havainnoija mittaisi jotakin muuta, ja sen seurauksena Bellin epäyhtälöön johtanutta loogista päättelyä ei tarvitsisi tehdä. On selvää, että tämä näkemys vetää maton kokonaan tieteen alta. Mitä kokeen tekeminen tässä tapauksessa tarkoittaisi? Koe nimittäin on luonnolta kysymistä. Jos luonto itse määrittää kysymyksen, se voidaan yhtä hyvin jättää esittämättä.
Toinen loogisesti mahdollinen kanta olisi olettaa, että yksittäisten hiukkasten yksittäiset mittauksetvaikuttavat menneisyyteen. Tämän näkemyksen mukaan ne vaikuttaisivat lähteeseen ja kertoisivat sille menneisyydessä, millä ominaisuuksilla sen tulee emittoida kukin hiukkanen. On ilmeistä, että tämäkin näkemys edellyttää avaruutta ja aikaa koskevien näkemystemme radikaalia muuttamista.
Vaikka joudumme jättämään näiden filosofisten kysymysten vastauksen avoimeksi, on olemassa vihjeitä siitä, että ongelmat liittyvät tavalla tai toisella informaatioon. Ehkä informaation ja todellisuuden käsitteitä ei todellakaan voida erottaa toisistaan."

Lue lisää

Toistan tähän viestisi perään vielä itseäni ylemmästä viestistäni: "
Indeterminismi muuttuu deteminismiksi, kun tiedämme tapahtuman mekaniikan."

Ja väännän sen vielä rautalangasta: Jos minä heittäisin noppaa, enkä maailmassa tunnettaisi mitään heittoliikkeeseen vaikuttavia fysiikan lakeja, nii tapahtuma on silloin indeterministinen. Nykyään tosin tiedetään, että se tapahtumaketju ja "satunnaisuus" on deterministinen.

Kvanttimekaniikka on uutta ja outoa tieteen alalla. Jos joku sitä sanoo tajuavansa, ei luulatavasti tajua yhtään mitään. Paras tapa nykyteknologialla tulkita sitä on, kun kehitämme teorioita, hypoteeseja ja käytämme matematiikkaa. Mitä tulee matematiikkaan, sillä pystytään laskemaan vaikka todennäköisyys meidän lisäksi joillekkin muille älykkäille olioille pelkästään omassa aurinkokunnassa. Siitä syntyy todennäköisyys, mutta tiedämme jo, ettei täällä meidän systeemissä ole muita meidän lisäksi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tosiaan, jos maailma olisi deterministinen, Bellin teoreema olisi totaalisen virheellinen. Bell on nimenomaan se osoitus, ettei kvanttimekaniikan todennäköisyysluonnetta voi selittää millään deterministisellä selityksellä."

Kokeellisen kvanttimekaniikan huippunimi Anton Zeilinger

http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger

kirjoittaa kirjassaan Fotonien tanssi loppusanoiksi näin:

"Täydellisyyden vuoksi mainittakoon, että jotkin muut näkemykset ovat mahdollisia ainakin periaatteessa. Yksi on täydellisen determinismin oletus. Sen mukaan kaikki on ennalta määritettyä, myös havainnoijan päätös siitä, mitä hän haluaa mitata. Niinpä ei tarvutsisi esittää kysymystä siitä, mitä ominaisuutta hiukkanen kantaisi, jos havainnoija mittaisi jotakin muuta, ja sen seurauksena Bellin epäyhtälöön johtanutta loogista päättelyä ei tarvitsisi tehdä. On selvää, että tämä näkemys vetää maton kokonaan tieteen alta. Mitä kokeen tekeminen tässä tapauksessa tarkoittaisi? Koe nimittäin on luonnolta kysymistä. Jos luonto itse määrittää kysymyksen, se voidaan yhtä hyvin jättää esittämättä.
Toinen loogisesti mahdollinen kanta olisi olettaa, että yksittäisten hiukkasten yksittäiset mittauksetvaikuttavat menneisyyteen. Tämän näkemyksen mukaan ne vaikuttaisivat lähteeseen ja kertoisivat sille menneisyydessä, millä ominaisuuksilla sen tulee emittoida kukin hiukkanen. On ilmeistä, että tämäkin näkemys edellyttää avaruutta ja aikaa koskevien näkemystemme radikaalia muuttamista.
Vaikka joudumme jättämään näiden filosofisten kysymysten vastauksen avoimeksi, on olemassa vihjeitä siitä, että ongelmat liittyvät tavalla tai toisella informaatioon. Ehkä informaation ja todellisuuden käsitteitä ei todellakaan voida erottaa toisistaan."

Lue lisää

Ihan näin huomiosta... Miksi nämä tässä ketjussa olevat viestit on täsmälleen samat, kuin täällä fysiikka palstan ketjussa, vain eri nimillä.

Nimimerkki "jakinboas11" on kopioinut nimimerkin "Heh !" viesin vaikka ovat yleensä fysiikkapalstalla nenät vastakkain, miksi? Sama henkilö vai jotakin muuta?

gev kirjoitti:

Ihan näin huomiosta... Miksi nämä tässä ketjussa olevat viestit on täsmälleen samat, kuin täällä fysiikka palstan ketjussa, vain eri nimillä.

Nimimerkki "jakinboas11" on kopioinut nimimerkin "Heh !" viesin vaikka ovat yleensä fysiikkapalstalla nenät vastakkain, miksi? Sama henkilö vai jotakin muuta?

Lue lisää

Tässä siis: http://keskustelu.suomi24.fi/node/11197875

tieteenharrastaja kirjoitti:

Löytyi silti ainakin yksi fyysikko, jolle Bellin teoreema ei ole varma todiste kaikkeuden satunnaisuudesta, koska hän kerran asialla spekuloi. Vai oletko itse häntä viisaampi tässä kohtaa?

Lue lisää

Toisaalta hän lisää tämän vain täydellisyyden vuoksi, eikä anna missään ymmrätää, että olisi eri mieltä Bellin kanssa.

Nykyisen tutkimuksen ja havaintojen mukaan kvantti-ilmiöt ovat aidosti satunnaisia. Mikään ei osoita, että asia olisi toisin.

gev kirjoitti:

Toistan tähän viestisi perään vielä itseäni ylemmästä viestistäni: "
Indeterminismi muuttuu deteminismiksi, kun tiedämme tapahtuman mekaniikan."

Ja väännän sen vielä rautalangasta: Jos minä heittäisin noppaa, enkä maailmassa tunnettaisi mitään heittoliikkeeseen vaikuttavia fysiikan lakeja, nii tapahtuma on silloin indeterministinen. Nykyään tosin tiedetään, että se tapahtumaketju ja "satunnaisuus" on deterministinen.

Kvanttimekaniikka on uutta ja outoa tieteen alalla. Jos joku sitä sanoo tajuavansa, ei luulatavasti tajua yhtään mitään. Paras tapa nykyteknologialla tulkita sitä on, kun kehitämme teorioita, hypoteeseja ja käytämme matematiikkaa. Mitä tulee matematiikkaan, sillä pystytään laskemaan vaikka todennäköisyys meidän lisäksi joillekkin muille älykkäille olioille pelkästään omassa aurinkokunnassa. Siitä syntyy todennäköisyys, mutta tiedämme jo, ettei täällä meidän systeemissä ole muita meidän lisäksi.

Lue lisää

Sivuhuomiona; nopan pomppiessa kvanttitason liikkeet, lmpökohina etc. vaikuttavat nopan käyttäytymiseen mahdollistaen tietyssä rajatapauksessa sen keinahtamisen eri suuntaan kuin toisessa rajatapauksessa.

gev kirjoitti:

Ihan näin huomiosta... Miksi nämä tässä ketjussa olevat viestit on täsmälleen samat, kuin täällä fysiikka palstan ketjussa, vain eri nimillä.

Nimimerkki "jakinboas11" on kopioinut nimimerkin "Heh !" viesin vaikka ovat yleensä fysiikkapalstalla nenät vastakkain, miksi? Sama henkilö vai jotakin muuta?

Lue lisää

Mielenkiintoista. Jos fysiikkapalstalla näkyy minun viestejäni, niin ne joku on sinne kopioinut. Itse en edes seuraa sitä palstaa.

Archimed kirjoitti:

Toisaalta hän lisää tämän vain täydellisyyden vuoksi, eikä anna missään ymmrätää, että olisi eri mieltä Bellin kanssa.

Nykyisen tutkimuksen ja havaintojen mukaan kvantti-ilmiöt ovat aidosti satunnaisia. Mikään ei osoita, että asia olisi toisin.

Lue lisää

Sellaiset ilmaisut kuin "ei koskaan", "mikään ei nyt osoita" ja "aidosti satunnainen" ovat tieteenhistorian valossa kovin usein osoittautuneet epäonnistuneiksi.

Perusfysiikassa on edelleen ristiriitoja, jolloin suuret varmuudetkin loistavat poissaolollaan. Minustakin ainoa järkevä tapa suhtautua asiaan on odottaa ja katsoa, mitä lisääntyvä tietämys tuo muassaan. En olisi vähääkään yllättynyt, jos tämäkin "aito satunnaisuus" olisi tulevaisuudessa vähemmän "aitoa" tai vähemmän "satunnaista".

Archimed kirjoitti:

Sivuhuomiona; nopan pomppiessa kvanttitason liikkeet, lmpökohina etc. vaikuttavat nopan käyttäytymiseen mahdollistaen tietyssä rajatapauksessa sen keinahtamisen eri suuntaan kuin toisessa rajatapauksessa.

Lue lisää

"gev
4.2.2013 13:49

Jos minä heittäisin noppaa, eikä maailmassa tunnettaisi mitään heittoliikkeeseen vaikuttavia fysiikan lakeja, nii tapahtuma on silloin indeterministinen."

illuminatus kirjoitti:

Sellaiset ilmaisut kuin "ei koskaan", "mikään ei nyt osoita" ja "aidosti satunnainen" ovat tieteenhistorian valossa kovin usein osoittautuneet epäonnistuneiksi.

Perusfysiikassa on edelleen ristiriitoja, jolloin suuret varmuudetkin loistavat poissaolollaan. Minustakin ainoa järkevä tapa suhtautua asiaan on odottaa ja katsoa, mitä lisääntyvä tietämys tuo muassaan. En olisi vähääkään yllättynyt, jos tämäkin "aito satunnaisuus" olisi tulevaisuudessa vähemmän "aitoa" tai vähemmän "satunnaista".

Lue lisää

"En olisi vähääkään yllättynyt, jos tämäkin "aito satunnaisuus" olisi tulevaisuudessa vähemmän "aitoa" tai vähemmän "satunnaista"."


Tuo on kuitenkin täysin perusteeton uskomus, vähän kuin kreationisti väittäisi että tulevaisuudessa iänmääritysmenetelmät tulevat kyllä tarkentumaan ja kertomaan maan iäksi 6000 vuotta. Eikö niin?

17+8 kirjoitti:

"En olisi vähääkään yllättynyt, jos tämäkin "aito satunnaisuus" olisi tulevaisuudessa vähemmän "aitoa" tai vähemmän "satunnaista"."


Tuo on kuitenkin täysin perusteeton uskomus, vähän kuin kreationisti väittäisi että tulevaisuudessa iänmääritysmenetelmät tulevat kyllä tarkentumaan ja kertomaan maan iäksi 6000 vuotta. Eikö niin?

Lue lisää

>Tuo on kuitenkin täysin perusteeton uskomus

"En olisi vähääkän yllättynyt" ei ole uskomus.

illuminatus kirjoitti:

Sellaiset ilmaisut kuin "ei koskaan", "mikään ei nyt osoita" ja "aidosti satunnainen" ovat tieteenhistorian valossa kovin usein osoittautuneet epäonnistuneiksi.

Perusfysiikassa on edelleen ristiriitoja, jolloin suuret varmuudetkin loistavat poissaolollaan. Minustakin ainoa järkevä tapa suhtautua asiaan on odottaa ja katsoa, mitä lisääntyvä tietämys tuo muassaan. En olisi vähääkään yllättynyt, jos tämäkin "aito satunnaisuus" olisi tulevaisuudessa vähemmän "aitoa" tai vähemmän "satunnaista".

Lue lisää

Millä "illuminatus" aikoo kiistää Bellin epäyhtälön? Matematiikan logiikka tuskin muuttuu aikojenkaan saatossa.

Mystiikan professori kirjoitti:

Millä "illuminatus" aikoo kiistää Bellin epäyhtälön? Matematiikan logiikka tuskin muuttuu aikojenkaan saatossa.

En millään.

Matematiikka on kuitenkin pelkkä väline, myös tässä yhteydessä.

17+8 kirjoitti:

"En olisi vähääkään yllättynyt, jos tämäkin "aito satunnaisuus" olisi tulevaisuudessa vähemmän "aitoa" tai vähemmän "satunnaista"."


Tuo on kuitenkin täysin perusteeton uskomus, vähän kuin kreationisti väittäisi että tulevaisuudessa iänmääritysmenetelmät tulevat kyllä tarkentumaan ja kertomaan maan iäksi 6000 vuotta. Eikö niin?

Lue lisää

Tuo satunnaisuuden "katoaminen" on tieteenhistorian valossa hyvinkin perusteltu, suorastaan johdonmukainen lopputulema.

illuminatus kirjoitti:

Tuo satunnaisuuden "katoaminen" on tieteenhistorian valossa hyvinkin perusteltu, suorastaan johdonmukainen lopputulema.

Osoita ihmeessä tämä! Saamme juhlia jälleen suomalaista nobelistia.

Vai olisiko sittenkin niin, että koko väittämäsi on vaan pelkkä uskomuksesi, jolle ei ole mitään todisteita? Pelkkä tyhjä väite vaan. Vähän niin kuin kreationistin väite, että "Maapallon miljardien vuosien ikä on vaan väärä tulkinta, joka korjataan ihan pian" - teitä harhaluuloihinsa pinttyneitä idiootteja, katsos, riittää niin, että päät kolisee.

Tosiaan, tieteelliset faktat ovat sellaisia, ettei niitä ole mitään rationaalista syytä epäillä. Käytännössä tämä tarkoittaa siis, ettei ole yhtäkään sellaista todistetta, joka osoittaisi todistetun tieteellisen faktan vääräksi. Näin ollen Sinun syysi on välttämättä irrationaalinen. Se on pelkkä uskomus, jolla ei ole mitään todisteita. Olet siis ihan samassa asemassa kuin kreationisti, joka väittää Jumalan luoneen eliöt n. 6000 vuotta sitten ja esim. vedenpaisumuksen tappaneen melkein kaiken - ja että tieteellinen tieto, joka on todistanut tämän vääräksi uskomukseksi, olisi vain virheellinen tulkinta.

Eikö niin, että Sinä et tunne edes fysiikan alkeita? Sinulla ei ole esim. fysiikan yliopisto-opintoja suoritettuna? Tai väitöskirjaa alalta?

Ja silti väität, että kaikki väitelleet ja siitä vielä pidemmällekin edenneet olisivat kaikki täysin väärässä? Tarvitsisikohan tuollainen väite taakseen edes yhden todisteen? Ihan pelkkä uskomus ei taida "ihan" riittää vai mitä?

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11163462

owned buahahahahahah kirjoitti:

Osoita ihmeessä tämä! Saamme juhlia jälleen suomalaista nobelistia.

Vai olisiko sittenkin niin, että koko väittämäsi on vaan pelkkä uskomuksesi, jolle ei ole mitään todisteita? Pelkkä tyhjä väite vaan. Vähän niin kuin kreationistin väite, että "Maapallon miljardien vuosien ikä on vaan väärä tulkinta, joka korjataan ihan pian" - teitä harhaluuloihinsa pinttyneitä idiootteja, katsos, riittää niin, että päät kolisee.

Tosiaan, tieteelliset faktat ovat sellaisia, ettei niitä ole mitään rationaalista syytä epäillä. Käytännössä tämä tarkoittaa siis, ettei ole yhtäkään sellaista todistetta, joka osoittaisi todistetun tieteellisen faktan vääräksi. Näin ollen Sinun syysi on välttämättä irrationaalinen. Se on pelkkä uskomus, jolla ei ole mitään todisteita. Olet siis ihan samassa asemassa kuin kreationisti, joka väittää Jumalan luoneen eliöt n. 6000 vuotta sitten ja esim. vedenpaisumuksen tappaneen melkein kaiken - ja että tieteellinen tieto, joka on todistanut tämän vääräksi uskomukseksi, olisi vain virheellinen tulkinta.

Eikö niin, että Sinä et tunne edes fysiikan alkeita? Sinulla ei ole esim. fysiikan yliopisto-opintoja suoritettuna? Tai väitöskirjaa alalta?

Ja silti väität, että kaikki väitelleet ja siitä vielä pidemmällekin edenneet olisivat kaikki täysin väärässä? Tarvitsisikohan tuollainen väite taakseen edes yhden todisteen? Ihan pelkkä uskomus ei taida "ihan" riittää vai mitä?

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11163462

Lue lisää

Etkö sinä tyhjäpäinen mulkku tajua mitä sinulle sanotaan?

En minä kiistä kvanttimekaniikan käsityksiä, eikä itsestäänselvyyksistä jaeta Nobelia.

Mihin yllä viittasin oli se tosiasia, että lisääntyvä tietämys on aina vähentänyt luonnonilmiöiden oletettua satunnaisuutta ja/tai mystisyyttä. Aina. Ja siksi niin on perusteltua olettaa käyvän jatkossakin. Sama koskee myös kvanttimekaniikkaa, joka ei ole mikään valmis ja kiveenhakattu oppirakennelma sekään. Ja sama pätee myös evoluutiobeologiaan: en minä esim. pidä mutaatioita alkuunkaan satunnaisina.

Vaikka se ei asiaan liity, niin mulla oli aikanaan mahdollisuus opiskella fysiikkaa pääaineena, mutta valitsin paljon kiinnostavamman ja tuottoisamman alan. Fysiikkaa en ottanut edes sivuaineeksi.

Mene hoidattamaan pääsi YTHS:lle.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Wikipä sen sanoi:

"No physical theory of local hidden variables can ever reproduce all of the predictions of quantum mechanics."

Bellin teoria mittauksineen kaataa siis kvanttimekaniikkaan tarjotun piilomuuttujahypoteesin. Ei se todista, että kvanttimekaniikka on nykyisellään täydellinen selitys todellisuudesta tai ettei sitä laajentavia uusia fysiikan teorioita (ilman piilomuuttujia) voisi olla olemassa.

Täytyy vähän myös katsoa, mitä se luotettavaksi uskottu tieteellinen tieto oikeasti kertoo.

Lue lisää

Niin tai, onhan PERIAATTEESSA mahdollista myös, että saunatonttuja on olemassa tai että Savorisen ristiriitoja ja ad hoceja vilisevä "teoria" on oikeassa, mutta todellakin: vain periaatteessa. Emmehän voi kieltää mitään mahdollisuutta. Tiede ei oikeuta siihen.

Mitään käytännön perustettahan tällaiselle "tonttu-ukkouskomukselle" ei ole - eikä taida myöskään pitää Zeilinger sitä millään tavalla tieteellisenä, vai mitä?

illuminatus kirjoitti:

Etkö sinä tyhjäpäinen mulkku tajua mitä sinulle sanotaan?

En minä kiistä kvanttimekaniikan käsityksiä, eikä itsestäänselvyyksistä jaeta Nobelia.

Mihin yllä viittasin oli se tosiasia, että lisääntyvä tietämys on aina vähentänyt luonnonilmiöiden oletettua satunnaisuutta ja/tai mystisyyttä. Aina. Ja siksi niin on perusteltua olettaa käyvän jatkossakin. Sama koskee myös kvanttimekaniikkaa, joka ei ole mikään valmis ja kiveenhakattu oppirakennelma sekään. Ja sama pätee myös evoluutiobeologiaan: en minä esim. pidä mutaatioita alkuunkaan satunnaisina.

Vaikka se ei asiaan liity, niin mulla oli aikanaan mahdollisuus opiskella fysiikkaa pääaineena, mutta valitsin paljon kiinnostavamman ja tuottoisamman alan. Fysiikkaa en ottanut edes sivuaineeksi.

Mene hoidattamaan pääsi YTHS:lle.

Lue lisää

"Etkö sinä tyhjäpäinen ****** tajua mitä sinulle sanotaan?
En minä kiistä kvanttimekaniikan käsityksiä, eikä itsestäänselvyyksistä jaeta Nobelia. "

Jep. No, mikä vittu siinä on sitten niin vaikeaa myöntää indeterminismi, joka on silmiesi edessä tieteellisesti todistettu?

"Mihin yllä viittasin oli se tosiasia, että lisääntyvä tietämys on aina vähentänyt luonnonilmiöiden oletettua satunnaisuutta"

Ei välttämättä satunnaisuutta.

Nyt kuitenkin kun silmiesi edessä on teoreema, joka sanoo, että maailma on indeterministinen, oletkin yht'äkkiä sitä mieltä, että teoreema onkin väärässä. Ja sitten toisaalla sanot, että luotat tieteen tuloksiin. Luotatko vai et? Väitätkö, että maailma on deterministinen vai luotatko tieteelliseen tietoon?

Et Sinä voi olla noin ristiriitainen, että väität luottavasi, mutta sitten väität sen olevan väärässä.

"Sama koskee myös kvanttimekaniikkaa, joka ei ole mikään valmis ja kiveenhakattu oppirakennelma sekään."

Mutta tieteellisesti on osoitettu ainakin se, että indeterminismi pitää kutinsa.

Toki painovoimateoriakin voi muuttua, mutta kun kerran sellaiseen ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, kyse on irrationaalisesta uskomuksesta.

"Ja sama pätee myös evoluutiobeologiaan: en minä esim. pidä mutaatioita alkuunkaan satunnaisina. "

Tieteessä sitä pidetään jokseenkin satunnaisena. Kiellätkö tieteellisen tiedon?

"Mene hoidattamaan pääsi YTHS:lle."

Miksi (yliopiston työterveyspalvelut muuten tuottaa ihan toinen taho kuin YTHS)? Ei minulla ole harhaluuloja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Harhaluulo
"Harhaluulo eli ajatusharha (deluusio) on todellisuutta koskeva käsitys tai ajatus, jota henkilö pitää totena, vaikka se on todistettavasti epätosi."

Ihminen joka pitää maailmaa deterministisenä vaikka se on tieteellisesti osoitettu indeterministiseksi, kärsii todellisuutta koskevasta käsityksestä, joka on harhainen. Sinä olet siis se, jonka kupoli kaipaa huoltoa.

jakinboas11 kirjoitti:

"Etkö sinä tyhjäpäinen ****** tajua mitä sinulle sanotaan?
En minä kiistä kvanttimekaniikan käsityksiä, eikä itsestäänselvyyksistä jaeta Nobelia. "

Jep. No, mikä vittu siinä on sitten niin vaikeaa myöntää indeterminismi, joka on silmiesi edessä tieteellisesti todistettu?

"Mihin yllä viittasin oli se tosiasia, että lisääntyvä tietämys on aina vähentänyt luonnonilmiöiden oletettua satunnaisuutta"

Ei välttämättä satunnaisuutta.

Nyt kuitenkin kun silmiesi edessä on teoreema, joka sanoo, että maailma on indeterministinen, oletkin yht'äkkiä sitä mieltä, että teoreema onkin väärässä. Ja sitten toisaalla sanot, että luotat tieteen tuloksiin. Luotatko vai et? Väitätkö, että maailma on deterministinen vai luotatko tieteelliseen tietoon?

Et Sinä voi olla noin ristiriitainen, että väität luottavasi, mutta sitten väität sen olevan väärässä.

"Sama koskee myös kvanttimekaniikkaa, joka ei ole mikään valmis ja kiveenhakattu oppirakennelma sekään."

Mutta tieteellisesti on osoitettu ainakin se, että indeterminismi pitää kutinsa.

Toki painovoimateoriakin voi muuttua, mutta kun kerran sellaiseen ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, kyse on irrationaalisesta uskomuksesta.

"Ja sama pätee myös evoluutiobeologiaan: en minä esim. pidä mutaatioita alkuunkaan satunnaisina. "

Tieteessä sitä pidetään jokseenkin satunnaisena. Kiellätkö tieteellisen tiedon?

"Mene hoidattamaan pääsi YTHS:lle."

Miksi (yliopiston työterveyspalvelut muuten tuottaa ihan toinen taho kuin YTHS)? Ei minulla ole harhaluuloja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Harhaluulo
"Harhaluulo eli ajatusharha (deluusio) on todellisuutta koskeva käsitys tai ajatus, jota henkilö pitää totena, vaikka se on todistettavasti epätosi."

Ihminen joka pitää maailmaa deterministisenä vaikka se on tieteellisesti osoitettu indeterministiseksi, kärsii todellisuutta koskevasta käsityksestä, joka on harhainen. Sinä olet siis se, jonka kupoli kaipaa huoltoa.

Lue lisää

Ilmeisesti fysiikanopiskelu ja tieteenhistorian heikko tuntemus tekee tämän käsitteellisen keskustelun sinulle vaikeaksi. Vai luetko edes sinulle vastataan?

Selkokielellä: minä en väitä, että kvanttimekaniikassa olisi jotakin väärin! Tajuatko?

Tajuatko myös sen, että tieteenalasi on nuori (kyllä, 100v ei ole mitään), ja että siihen liittyy asioita, joita tunnetaan puutteellisesti, ja että sitä tullaan tarkentamaan?

Se mitä väitän, on että tieteenhistoria kertoo paljon siitä, miten lisääntyvä tieto on aina pienentänyt käsityksiin liittyviä epävarmuuksia - myös se satunnaisuus mukaankukien.

Säähän, tsunameihin, tulivuorenpurkauksiin, maanjäristyksiin, ... liittyi aikanaan paljon nykyistä satunnaisempina pidettyjä ilmiöitä. Nykyään kuulee harvoin edes termiä satunnaismutaatio. Tätä minä tarkoitin.

Kannattaa aina muistaa, että ne todistetukin asiat ovat voimassa vain toistaiseksi, koska nekin perustuvat olemassaolevaan tietoon, tiettyihin oletuksiin ja sovittuihin asioihin. Tämä pätee matematiikkaankin.

Siksi olen skeptinen aidon satunnaisuuden suhteen, mutta matematiikkaa en kiistä. Odotan siis lisätietoja asiasta.

gev kirjoitti:

"gev
4.2.2013 13:49

Jos minä heittäisin noppaa, eikä maailmassa tunnettaisi mitään heittoliikkeeseen vaikuttavia fysiikan lakeja, nii tapahtuma on silloin indeterministinen."

Lue lisää

"Jos minä heittäisin noppaa, eikä maailmassa tunnettaisi mitään heittoliikkeeseen vaikuttavia fysiikan lakeja, nii tapahtuma on silloin indeterministinen."

Se, mitä ihminen fysiikan laeista tietää, ei vaikuta lainkaan tapahtuman luonteeseen. Nopanheitto on aina indeterministinen tapahtuma, niin kuin Archimed ylempänä kirjoittaa.

jakinboas11 kirjoitti:

"Etkö sinä tyhjäpäinen ****** tajua mitä sinulle sanotaan?
En minä kiistä kvanttimekaniikan käsityksiä, eikä itsestäänselvyyksistä jaeta Nobelia. "

Jep. No, mikä vittu siinä on sitten niin vaikeaa myöntää indeterminismi, joka on silmiesi edessä tieteellisesti todistettu?

"Mihin yllä viittasin oli se tosiasia, että lisääntyvä tietämys on aina vähentänyt luonnonilmiöiden oletettua satunnaisuutta"

Ei välttämättä satunnaisuutta.

Nyt kuitenkin kun silmiesi edessä on teoreema, joka sanoo, että maailma on indeterministinen, oletkin yht'äkkiä sitä mieltä, että teoreema onkin väärässä. Ja sitten toisaalla sanot, että luotat tieteen tuloksiin. Luotatko vai et? Väitätkö, että maailma on deterministinen vai luotatko tieteelliseen tietoon?

Et Sinä voi olla noin ristiriitainen, että väität luottavasi, mutta sitten väität sen olevan väärässä.

"Sama koskee myös kvanttimekaniikkaa, joka ei ole mikään valmis ja kiveenhakattu oppirakennelma sekään."

Mutta tieteellisesti on osoitettu ainakin se, että indeterminismi pitää kutinsa.

Toki painovoimateoriakin voi muuttua, mutta kun kerran sellaiseen ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, kyse on irrationaalisesta uskomuksesta.

"Ja sama pätee myös evoluutiobeologiaan: en minä esim. pidä mutaatioita alkuunkaan satunnaisina. "

Tieteessä sitä pidetään jokseenkin satunnaisena. Kiellätkö tieteellisen tiedon?

"Mene hoidattamaan pääsi YTHS:lle."

Miksi (yliopiston työterveyspalvelut muuten tuottaa ihan toinen taho kuin YTHS)? Ei minulla ole harhaluuloja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Harhaluulo
"Harhaluulo eli ajatusharha (deluusio) on todellisuutta koskeva käsitys tai ajatus, jota henkilö pitää totena, vaikka se on todistettavasti epätosi."

Ihminen joka pitää maailmaa deterministisenä vaikka se on tieteellisesti osoitettu indeterministiseksi, kärsii todellisuutta koskevasta käsityksestä, joka on harhainen. Sinä olet siis se, jonka kupoli kaipaa huoltoa.

Lue lisää

>"Mene hoidattamaan pääsi YTHS:lle."

>Miksi (yliopiston työterveyspalvelut muuten tuottaa ihan toinen taho kuin YTHS)? Ei minulla ole harhaluuloja.

Jotain häikkää tuntuu kyllä olevan, kun otat henkilökohtaisesti aivan toiselle kirjoittajalle osoitetun kehotuksen.

illuminatus kirjoitti:

Ilmeisesti fysiikanopiskelu ja tieteenhistorian heikko tuntemus tekee tämän käsitteellisen keskustelun sinulle vaikeaksi. Vai luetko edes sinulle vastataan?

Selkokielellä: minä en väitä, että kvanttimekaniikassa olisi jotakin väärin! Tajuatko?

Tajuatko myös sen, että tieteenalasi on nuori (kyllä, 100v ei ole mitään), ja että siihen liittyy asioita, joita tunnetaan puutteellisesti, ja että sitä tullaan tarkentamaan?

Se mitä väitän, on että tieteenhistoria kertoo paljon siitä, miten lisääntyvä tieto on aina pienentänyt käsityksiin liittyviä epävarmuuksia - myös se satunnaisuus mukaankukien.

Säähän, tsunameihin, tulivuorenpurkauksiin, maanjäristyksiin, ... liittyi aikanaan paljon nykyistä satunnaisempina pidettyjä ilmiöitä. Nykyään kuulee harvoin edes termiä satunnaismutaatio. Tätä minä tarkoitin.

Kannattaa aina muistaa, että ne todistetukin asiat ovat voimassa vain toistaiseksi, koska nekin perustuvat olemassaolevaan tietoon, tiettyihin oletuksiin ja sovittuihin asioihin. Tämä pätee matematiikkaankin.

Siksi olen skeptinen aidon satunnaisuuden suhteen, mutta matematiikkaa en kiistä. Odotan siis lisätietoja asiasta.

Lue lisää

Nyt illuminatus teet viisaimmin kun vain myönnät kaikkeudessa olevan satunnaisuuden. Itse voisin kutsua sitä Jumalalliseksi mysteeriksi, jota ei laskemalla voi ratkaista.

Odotat turhaan lisätietoja asiassa, jossa usko on paras neuvonantaja. Näen itse satunnaisuuden ihmiseltä ikuisesti salattuna tietona, joka kuuluu Jumalalle ja joka siten myös todistaa Hänen olemassaolostaan.

Vaikka jakinboas11 on tyyliltään karkea kirjoittaja, hän kirjoittaa vahvan kreationistisesti aidon satunnaisuuden puolesta. Luonnonlaeilla ja ihmisen tietämyksellä on rajansa, joita ei voi ylittää. Uskon, että juuri kosmologia ja (kvantti)fysiikka ova ensimmäiset tieteenalat, jotka tunnustavat Jumalan, koska eivät muuten pysty enää loogisesti koossa.

Myös mutaatiot, tai oikeammin rappeutuminen, eivät ole perisynnin jälkeen kenenkään syyksi luettavissa. Ne todellakin kohtaavat uhrinsa sattumanvaraisella oikeudenmukaisuudella - ne ovat realiteetti. Onneksemme lajeilla on viimeiseen saakka voimaa vastustaa niitä ja pyrkiä säilyttämään lajinmukaisuutensa.

jakinboas11 kirjoitti:

"Etkö sinä tyhjäpäinen ****** tajua mitä sinulle sanotaan?
En minä kiistä kvanttimekaniikan käsityksiä, eikä itsestäänselvyyksistä jaeta Nobelia. "

Jep. No, mikä vittu siinä on sitten niin vaikeaa myöntää indeterminismi, joka on silmiesi edessä tieteellisesti todistettu?

"Mihin yllä viittasin oli se tosiasia, että lisääntyvä tietämys on aina vähentänyt luonnonilmiöiden oletettua satunnaisuutta"

Ei välttämättä satunnaisuutta.

Nyt kuitenkin kun silmiesi edessä on teoreema, joka sanoo, että maailma on indeterministinen, oletkin yht'äkkiä sitä mieltä, että teoreema onkin väärässä. Ja sitten toisaalla sanot, että luotat tieteen tuloksiin. Luotatko vai et? Väitätkö, että maailma on deterministinen vai luotatko tieteelliseen tietoon?

Et Sinä voi olla noin ristiriitainen, että väität luottavasi, mutta sitten väität sen olevan väärässä.

"Sama koskee myös kvanttimekaniikkaa, joka ei ole mikään valmis ja kiveenhakattu oppirakennelma sekään."

Mutta tieteellisesti on osoitettu ainakin se, että indeterminismi pitää kutinsa.

Toki painovoimateoriakin voi muuttua, mutta kun kerran sellaiseen ei ole mitään rationaalista syytä uskoa, kyse on irrationaalisesta uskomuksesta.

"Ja sama pätee myös evoluutiobeologiaan: en minä esim. pidä mutaatioita alkuunkaan satunnaisina. "

Tieteessä sitä pidetään jokseenkin satunnaisena. Kiellätkö tieteellisen tiedon?

"Mene hoidattamaan pääsi YTHS:lle."

Miksi (yliopiston työterveyspalvelut muuten tuottaa ihan toinen taho kuin YTHS)? Ei minulla ole harhaluuloja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Harhaluulo
"Harhaluulo eli ajatusharha (deluusio) on todellisuutta koskeva käsitys tai ajatus, jota henkilö pitää totena, vaikka se on todistettavasti epätosi."

Ihminen joka pitää maailmaa deterministisenä vaikka se on tieteellisesti osoitettu indeterministiseksi, kärsii todellisuutta koskevasta käsityksestä, joka on harhainen. Sinä olet siis se, jonka kupoli kaipaa huoltoa.

Lue lisää

"Miksi ... on sitten niin vaikeaa myöntää indeterminismi, joka on silmiesi edessä tieteellisesti todistettu?

Hyvä kysymys.

Asia on atte-evolle vaikea samasta syystä kun oli aikoinaan alkuräjähdysteoria. Raamatussa on kirjoitettu, että kaikkeudella oli alkunsa. Kun tiede tuli viimein samaan johtopäätökseen, sitä oli hyvin kiusallista myöntää todeksi.

Samoin se, että kaikki ei ole laskettavissa, on materialisitselle ateistille kova pala nieltäväksi. Kreationisti puolestaan jättää mielihyvin Jumalan tietoon sen, mikä ei ihmiselle kuulu.

*JC kirjoitti:

"Jos minä heittäisin noppaa, eikä maailmassa tunnettaisi mitään heittoliikkeeseen vaikuttavia fysiikan lakeja, nii tapahtuma on silloin indeterministinen."

Se, mitä ihminen fysiikan laeista tietää, ei vaikuta lainkaan tapahtuman luonteeseen. Nopanheitto on aina indeterministinen tapahtuma, niin kuin Archimed ylempänä kirjoittaa.

Lue lisää

Klassisen mekaniikan mukaan, se on deterministinen. Kvanttimekaniikka mukaanlukien, se on indeterministinen, vielä, ei aina. Fysiikassa, tai tieteessä yleensä, ei ole tapana leimata teorioita ja hypoteeseja muuttumattomiksi, toisin kuin uskonnoissa tapana. Teoriat kumoutuvat, toimivat rajoitteisesti tai tarkentuvat.

*JC kirjoitti:

"Miksi ... on sitten niin vaikeaa myöntää indeterminismi, joka on silmiesi edessä tieteellisesti todistettu?

Hyvä kysymys.

Asia on atte-evolle vaikea samasta syystä kun oli aikoinaan alkuräjähdysteoria. Raamatussa on kirjoitettu, että kaikkeudella oli alkunsa. Kun tiede tuli viimein samaan johtopäätökseen, sitä oli hyvin kiusallista myöntää todeksi.

Samoin se, että kaikki ei ole laskettavissa, on materialisitselle ateistille kova pala nieltäväksi. Kreationisti puolestaan jättää mielihyvin Jumalan tietoon sen, mikä ei ihmiselle kuulu.

Lue lisää

Siis, että mitä ihmettä sinä tyhjäpää taas sössötät?

Ei minulla ole mitään sitä vastaan jos aitoa satunnaisuutta on olemassa, eikä se minun maailmankuvaani muuta mihinkään.

Kysymys on vain satunnaisuusväittämien kolkosta historiasta.

>>Ajatelkaa miten kauniita ja symmetrisiä kaikki lumihiutaleet on?>>

Niin, tai miten kaunista jälkeä ilmasta ja vedestä koostuva lämpökone - hurrikaani - saakaan aikaan? Oikea älykkään suunnittelun taidonnäyte:

http://s.telegraph.co.uk/graphics/html/BeforeAndAfter/Version1/images/70before.jpg

http://www.inc.com/uploaded_files/image/hurricane_950x635_21351.jpg

http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/katrina5_08_27/k05_24786107.jpg

"Heh, eli kun luonnossa kaikki seuraa luonnonlakeja niin vapausasteisia tapahtumia ei ole olemassa."

Käsität asian samalla tavoin väärin kuin Ejk ylempänä.

Luonnonlakien mukaan kolikko käytännössä aina päätyy lappeelleen. Tämä tapahtuma ei ole vapausasteinen, vaan tapahtuu varmasti.

Kun etukäteen kysytään: kruuna vai klaava, tapahtuma (arvonta) on kuitenkin satunnainen ja vapausasteinen. Edellyttäen, että kolikonheitto on suoritettu oikein. Ihmisen hienomotoriikkan puutteet eivät ole satunnaisuuden takana vaan itse kolikonheitto.

*JC kirjoitti:

"Heh, eli kun luonnossa kaikki seuraa luonnonlakeja niin vapausasteisia tapahtumia ei ole olemassa."

Käsität asian samalla tavoin väärin kuin Ejk ylempänä.

Luonnonlakien mukaan kolikko käytännössä aina päätyy lappeelleen. Tämä tapahtuma ei ole vapausasteinen, vaan tapahtuu varmasti.

Kun etukäteen kysytään: kruuna vai klaava, tapahtuma (arvonta) on kuitenkin satunnainen ja vapausasteinen. Edellyttäen, että kolikonheitto on suoritettu oikein. Ihmisen hienomotoriikkan puutteet eivät ole satunnaisuuden takana vaan itse kolikonheitto.

Lue lisää

Kolikonheitto on kaaossatunnaisuuden yksi tapaus, vaikka vastauksen saisikin antaa rahan jo ollessa ilmassa.

*JC kirjoitti:

"Heh, eli kun luonnossa kaikki seuraa luonnonlakeja niin vapausasteisia tapahtumia ei ole olemassa."

Käsität asian samalla tavoin väärin kuin Ejk ylempänä.

Luonnonlakien mukaan kolikko käytännössä aina päätyy lappeelleen. Tämä tapahtuma ei ole vapausasteinen, vaan tapahtuu varmasti.

Kun etukäteen kysytään: kruuna vai klaava, tapahtuma (arvonta) on kuitenkin satunnainen ja vapausasteinen. Edellyttäen, että kolikonheitto on suoritettu oikein. Ihmisen hienomotoriikkan puutteet eivät ole satunnaisuuden takana vaan itse kolikonheitto.

Lue lisää

"Kun etukäteen kysytään: kruuna vai klaava, tapahtuma (arvonta) on kuitenkin satunnainen ja vapausasteinen."

Sitten tuo vapausasteisuus on määritelty väärin.

Alussa oli esimerkki lumihiutaleista joka ei ole vapausasteinen koska se on seurausta luonnonlaeista, lämpötilasta ja kosteudesta. Lumikiteellä on käytännössä monia eri tiloja joihin se voi jähmettyä.

Noh, kolikko heitetään ilmaan ja se laskeutuu jommalle kummalle kyljelleen. Tämä on seurausta heiton voimakkuudesta, kierteestä, korkeudesta, laskeutumisalustan kimmoisuudesta, alkuasetelmasta yms. Jokaiselle näille on omat niitä ohjaavat luonnonlait eli kolikon päätyminen kruuna tai klaavapuoli ylöspäin on "luonnonlakien välttämätön tai todennäköinen seuraus".

Huvittaisi kyllä kuulla perustelu sille miksi lumikiteen syntyminen, jolla on käytännössä loputtomasti muotovaihtoehtoja, ei ole vapausasteinen mutta taasen kolikonheitto jossa on kaksi lopputulosta taasen on...

Sikamaster kirjoitti:

"Kun etukäteen kysytään: kruuna vai klaava, tapahtuma (arvonta) on kuitenkin satunnainen ja vapausasteinen."

Sitten tuo vapausasteisuus on määritelty väärin.

Alussa oli esimerkki lumihiutaleista joka ei ole vapausasteinen koska se on seurausta luonnonlaeista, lämpötilasta ja kosteudesta. Lumikiteellä on käytännössä monia eri tiloja joihin se voi jähmettyä.

Noh, kolikko heitetään ilmaan ja se laskeutuu jommalle kummalle kyljelleen. Tämä on seurausta heiton voimakkuudesta, kierteestä, korkeudesta, laskeutumisalustan kimmoisuudesta, alkuasetelmasta yms. Jokaiselle näille on omat niitä ohjaavat luonnonlait eli kolikon päätyminen kruuna tai klaavapuoli ylöspäin on "luonnonlakien välttämätön tai todennäköinen seuraus".

Huvittaisi kyllä kuulla perustelu sille miksi lumikiteen syntyminen, jolla on käytännössä loputtomasti muotovaihtoehtoja, ei ole vapausasteinen mutta taasen kolikonheitto jossa on kaksi lopputulosta taasen on...

Lue lisää

Ei tulosvaihtoehtojen lukumäärä satunnaisuutta ratkaise. Kuvaamassasi kolikonheitossa ratkaisevan mikrokäännön, joka vei tuloksen kruunasta klaavaksi, saattaa tehdä vaikkapa sama kaaossatunnainen ilmanliikahdus, joka aikaisemmin pyöräytti lumikiteeseen yhden vesimolekyylin juuri silleenpäin.

Voi ajatella niinkin, että kolikon kululle heitossa on yhtä monta vaihtoehtoa kuin kiteen rakentumisellekin, mutta lopputulosten luokitus on jälkimmäisessä paljon hienojakoisempi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei tulosvaihtoehtojen lukumäärä satunnaisuutta ratkaise. Kuvaamassasi kolikonheitossa ratkaisevan mikrokäännön, joka vei tuloksen kruunasta klaavaksi, saattaa tehdä vaikkapa sama kaaossatunnainen ilmanliikahdus, joka aikaisemmin pyöräytti lumikiteeseen yhden vesimolekyylin juuri silleenpäin.

Voi ajatella niinkin, että kolikon kululle heitossa on yhtä monta vaihtoehtoa kuin kiteen rakentumisellekin, mutta lopputulosten luokitus on jälkimmäisessä paljon hienojakoisempi.

Lue lisää

"Ei tulosvaihtoehtojen lukumäärä satunnaisuutta ratkaise."

Ei niin. Mutta kyse olikin tästä "vapausasteisuudesta", eli mitä ihmettä se oikein on?

"Voi ajatella niinkin, että kolikon kululle heitossa on yhtä monta vaihtoehtoa kuin kiteen rakentumisellekin, mutta lopputulosten luokitus on jälkimmäisessä paljon hienojakoisempi."

Mielestäni ei voi. Kyseessä on kuitenkin fysiikan ilmiö ja silloin tulosvaihtoehdoiksi katsotaan sellaiset jossa tapahtumaa varten varattu potentiaalienergia on kulutettu loppuun. Lumihiutaleella tämä tarkoittaa vesimolekyylien liikettä siihen asti kunnes kide on muodostunut ja kolikolla liikettä siihen asti kunnes se saavuttaa vakaan tilan alustalla. On totta että kolikko voi laskeutua alustaan monessa eri kulmassa mutta emme nyt tarkastelekkaan sitä vaan nimenomaan lopputilannetta.

Sikamaster kirjoitti:

"Ei tulosvaihtoehtojen lukumäärä satunnaisuutta ratkaise."

Ei niin. Mutta kyse olikin tästä "vapausasteisuudesta", eli mitä ihmettä se oikein on?

"Voi ajatella niinkin, että kolikon kululle heitossa on yhtä monta vaihtoehtoa kuin kiteen rakentumisellekin, mutta lopputulosten luokitus on jälkimmäisessä paljon hienojakoisempi."

Mielestäni ei voi. Kyseessä on kuitenkin fysiikan ilmiö ja silloin tulosvaihtoehdoiksi katsotaan sellaiset jossa tapahtumaa varten varattu potentiaalienergia on kulutettu loppuun. Lumihiutaleella tämä tarkoittaa vesimolekyylien liikettä siihen asti kunnes kide on muodostunut ja kolikolla liikettä siihen asti kunnes se saavuttaa vakaan tilan alustalla. On totta että kolikko voi laskeutua alustaan monessa eri kulmassa mutta emme nyt tarkastelekkaan sitä vaan nimenomaan lopputilannetta.

Lue lisää

Koetetaanpa toisinpäin:

"Mielestäni ei voi."

Pitäisikö mahdottomana tuottaa lumikiteiden rakenneryhmittelyn, jossa on vain kahdenlaisia kiteitä?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koetetaanpa toisinpäin:

"Mielestäni ei voi."

Pitäisikö mahdottomana tuottaa lumikiteiden rakenneryhmittelyn, jossa on vain kahdenlaisia kiteitä?

"Pitäisikö mahdottomana tuottaa lumikiteiden rakenneryhmittelyn, jossa on vain kahdenlaisia kiteitä?"

En tietenkään.

Sikamaster kirjoitti:

"Pitäisikö mahdottomana tuottaa lumikiteiden rakenneryhmittelyn, jossa on vain kahdenlaisia kiteitä?"

En tietenkään.

Sitä ryhmittelyä käyttäenhän lumikiteen muodostus vastaaa kolikonheittoa, paitsi tietenkin kruunan ja klaavan todennäköisyyksien osalta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Sitä ryhmittelyä käyttäenhän lumikiteen muodostus vastaaa kolikonheittoa, paitsi tietenkin kruunan ja klaavan todennäköisyyksien osalta.

Jos kiteet jaetaan kahteen ryhmään on niiden todennäköisyys suhteessa noiden kahden ryhmän ominaisuuksiin. Mutta sieltä on mahdollista löytää myös jakoperuste jossa on kaksi täsmälleen yhtä todennäköistä vaihtoehtoa jolloin niiden todennäköisyydet ovat 50/50 kuten kolikonheitossa.

En nyt vaan ymmärrä miten tämä liittyy mihinkään.

Enkä sitä mitä sillä vapausasteisuudella oikein tarkoitetaan. Eli mitä se on?

Sikamaster kirjoitti:

Jos kiteet jaetaan kahteen ryhmään on niiden todennäköisyys suhteessa noiden kahden ryhmän ominaisuuksiin. Mutta sieltä on mahdollista löytää myös jakoperuste jossa on kaksi täsmälleen yhtä todennäköistä vaihtoehtoa jolloin niiden todennäköisyydet ovat 50/50 kuten kolikonheitossa.

En nyt vaan ymmärrä miten tämä liittyy mihinkään.

Enkä sitä mitä sillä vapausasteisuudella oikein tarkoitetaan. Eli mitä se on?

Lue lisää

"En nyt vaan ymmärrä miten tämä liittyy mihinkään."

Koetin vain todistella, ettei tulosvaihtoehtojen lukumäärä satunnaisuutta ratkaise. Prosessi on prosessi ja tulosmäärittely eri asia.

"Vapausasteisuus" on ID-höpötystä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

"En nyt vaan ymmärrä miten tämä liittyy mihinkään."

Koetin vain todistella, ettei tulosvaihtoehtojen lukumäärä satunnaisuutta ratkaise. Prosessi on prosessi ja tulosmäärittely eri asia.

"Vapausasteisuus" on ID-höpötystä.

Lue lisää

"Vapausasteisuus" on mielestäni huono käännös alkupoeräisestä contingency -sanasta. Se vaikeuttaa suodattimen toiminnan ymmärtämistä.

Ilmiö ei ole vapausasteinen, jos sen voi ennustaa luonnonlakien perusteella. Lumikiteen kuusisakarainen muoto sopivissa olosuhteissa on ennustettavissa, eli se ei ole vapausasteinen. Yksityiskohdat lumitähdessä voivat olla millaisia vaan. Niitä ei voi ennustaa eli ne ovat vapausasteisia.

Rajanveto ennustettavien ja sattumaan perustuvien tapahtumien välillä on joissakin asioissa vaikeata. Luotamme, että lottopallojen liikettä ei voi ennustaa, eli lottonumerot ovat vapausasteisia. Kaasumolekyylien liike on varmasti ennustamatonta, sillä pienessä mittakaavassa vaikuttaa kaaosteorian lisäksi kvanttimaailman ennustamattomat ilmiöt.

Ennustettavien ilmiöiden selittämiseen ei tarvita älyä.
Ennustamattomat ilmiöt voidaan selittää joko sattumalla (lottorivi) tai suunnittelulla (lottopallot numerojärjestyksessä ennen arvontaa). Muttä näiden arviointi kuuluu selityssuodattimen seuraaviin osiin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

"En nyt vaan ymmärrä miten tämä liittyy mihinkään."

Koetin vain todistella, ettei tulosvaihtoehtojen lukumäärä satunnaisuutta ratkaise. Prosessi on prosessi ja tulosmäärittely eri asia.

"Vapausasteisuus" on ID-höpötystä.

Lue lisää

Nimenomaan vapausasteisuus on totaalista ID-humpuukia.

Vapausaste ja koko selityssuodatin on lähtökohtaisesti suunniteltu sellaiseksi, että evoluution tuottamat eliörakenteet sekä niiden taustalla olevat geneettinen koodi saataisiin näyttämään äärimmäisen epätodennäköiseltä, jotta ne klassifikoituisivat "älyykkään suunnittelijan" suunnittelemiksi.

txt() kirjoitti:

"Vapausasteisuus" on mielestäni huono käännös alkupoeräisestä contingency -sanasta. Se vaikeuttaa suodattimen toiminnan ymmärtämistä.

Ilmiö ei ole vapausasteinen, jos sen voi ennustaa luonnonlakien perusteella. Lumikiteen kuusisakarainen muoto sopivissa olosuhteissa on ennustettavissa, eli se ei ole vapausasteinen. Yksityiskohdat lumitähdessä voivat olla millaisia vaan. Niitä ei voi ennustaa eli ne ovat vapausasteisia.

Rajanveto ennustettavien ja sattumaan perustuvien tapahtumien välillä on joissakin asioissa vaikeata. Luotamme, että lottopallojen liikettä ei voi ennustaa, eli lottonumerot ovat vapausasteisia. Kaasumolekyylien liike on varmasti ennustamatonta, sillä pienessä mittakaavassa vaikuttaa kaaosteorian lisäksi kvanttimaailman ennustamattomat ilmiöt.

Ennustettavien ilmiöiden selittämiseen ei tarvita älyä.
Ennustamattomat ilmiöt voidaan selittää joko sattumalla (lottorivi) tai suunnittelulla (lottopallot numerojärjestyksessä ennen arvontaa). Muttä näiden arviointi kuuluu selityssuodattimen seuraaviin osiin.

Lue lisää

Onpa hutera teoriapohja:

"Ilmiö ei ole vapausasteinen, jos sen voi ennustaa luonnonlakien perusteella."

Se, ettei ilmiötä juuri nyt voida ennustaa luonnonlakien perusteella, kertoo vain ihmisten tiedon rajallisuudesta eikä älykkäästä suunnittelusta. Kaikkia luonnonlakejakaan ei välttämättä vielä tiedetä eikä varsinkaan niiden toimintatapaa jokaisessa mahdollisessa tilanteessa. Ilmiön selitys luonnonlakien perusteella voi olla niin mutkikas, ettei sillä voi ennusta lähtötietojen keruun tai laskelmien mutkikkuuden takia.

Jos älykäs toimija (vaikkapa ihminen) tiedetään, voidaan tutkittavaa ilmiöitä verrata toimijan tuottamiin muihin tuloksiin ja joskus selvittää toimijan osuus kohtalaisella varmuudella. Ilman tätä tietoa, pelkästä tuloksesta ei tuota varmuutta ole tähän saakka kyetty saavuttamaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Onpa hutera teoriapohja:

"Ilmiö ei ole vapausasteinen, jos sen voi ennustaa luonnonlakien perusteella."

Se, ettei ilmiötä juuri nyt voida ennustaa luonnonlakien perusteella, kertoo vain ihmisten tiedon rajallisuudesta eikä älykkäästä suunnittelusta. Kaikkia luonnonlakejakaan ei välttämättä vielä tiedetä eikä varsinkaan niiden toimintatapaa jokaisessa mahdollisessa tilanteessa. Ilmiön selitys luonnonlakien perusteella voi olla niin mutkikas, ettei sillä voi ennusta lähtötietojen keruun tai laskelmien mutkikkuuden takia.

Jos älykäs toimija (vaikkapa ihminen) tiedetään, voidaan tutkittavaa ilmiöitä verrata toimijan tuottamiin muihin tuloksiin ja joskus selvittää toimijan osuus kohtalaisella varmuudella. Ilman tätä tietoa, pelkästä tuloksesta ei tuota varmuutta ole tähän saakka kyetty saavuttamaan.

Lue lisää

Olen hyvin pitkälle samaa mieltä kanssasi ja niin ovat monet muutkin, jotka ovat osoittaneet tuon selvän epäkohdan Dembskin mallissa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Onpa hutera teoriapohja:

"Ilmiö ei ole vapausasteinen, jos sen voi ennustaa luonnonlakien perusteella."

Se, ettei ilmiötä juuri nyt voida ennustaa luonnonlakien perusteella, kertoo vain ihmisten tiedon rajallisuudesta eikä älykkäästä suunnittelusta. Kaikkia luonnonlakejakaan ei välttämättä vielä tiedetä eikä varsinkaan niiden toimintatapaa jokaisessa mahdollisessa tilanteessa. Ilmiön selitys luonnonlakien perusteella voi olla niin mutkikas, ettei sillä voi ennusta lähtötietojen keruun tai laskelmien mutkikkuuden takia.

Jos älykäs toimija (vaikkapa ihminen) tiedetään, voidaan tutkittavaa ilmiöitä verrata toimijan tuottamiin muihin tuloksiin ja joskus selvittää toimijan osuus kohtalaisella varmuudella. Ilman tätä tietoa, pelkästä tuloksesta ei tuota varmuutta ole tähän saakka kyetty saavuttamaan.

Lue lisää

"Jos älykäs toimija (vaikkapa ihminen) tiedetään, voidaan tutkittavaa ilmiöitä verrata toimijan tuottamiin muihin tuloksiin ja joskus selvittää toimijan osuus kohtalaisella varmuudella."

Varmuus on enemmän kuin kohtalainen. Älykkään toimijan, Jumalan, "tuotoksia" - lajeja - vertailemalla saadaan vahva todistus Luojasta ja Hänen työstään.

"Ilman tätä tietoa, pelkästä tuloksesta ei tuota varmuutta ole tähän saakka kyetty saavuttamaan."

Aivan oikein. Ateisti, joka kiistää tiedon Jumalan olemassaolosta, ei kykene tuloksesta (luomakunnasta) päättelemään sen suunnittelijaa ja luojaa.

txt() kirjoitti:

"Vapausasteisuus" on mielestäni huono käännös alkupoeräisestä contingency -sanasta. Se vaikeuttaa suodattimen toiminnan ymmärtämistä.

Ilmiö ei ole vapausasteinen, jos sen voi ennustaa luonnonlakien perusteella. Lumikiteen kuusisakarainen muoto sopivissa olosuhteissa on ennustettavissa, eli se ei ole vapausasteinen. Yksityiskohdat lumitähdessä voivat olla millaisia vaan. Niitä ei voi ennustaa eli ne ovat vapausasteisia.

Rajanveto ennustettavien ja sattumaan perustuvien tapahtumien välillä on joissakin asioissa vaikeata. Luotamme, että lottopallojen liikettä ei voi ennustaa, eli lottonumerot ovat vapausasteisia. Kaasumolekyylien liike on varmasti ennustamatonta, sillä pienessä mittakaavassa vaikuttaa kaaosteorian lisäksi kvanttimaailman ennustamattomat ilmiöt.

Ennustettavien ilmiöiden selittämiseen ei tarvita älyä.
Ennustamattomat ilmiöt voidaan selittää joko sattumalla (lottorivi) tai suunnittelulla (lottopallot numerojärjestyksessä ennen arvontaa). Muttä näiden arviointi kuuluu selityssuodattimen seuraaviin osiin.

Lue lisää

""Vapausasteisuus" on mielestäni huono käännös alkupoeräisestä contingency -sanasta."

Eli olisi varmaan pitänyt käyttää termiä "ennustamattomuus". Silloin päästäisiin lauseeseen: tapahtuma on ennustamaton silloin, kun se ei ole luonnonlakien välttämätön tai todennäköinen seuraus. Mutta eihän tämäkään voi pitää paikkaansa. Kun luonnonlaiesta riippumattomia tapahtumia ei nyt yksinkertaisesti vain ole olemassa.

"Ilmiö ei ole vapausasteinen, jos sen voi ennustaa luonnonlakien perusteella."

Eli mikään ei ole vapausasteista.

"Yksityiskohdat lumitähdessä voivat olla millaisia vaan. Niitä ei voi ennustaa eli ne ovat vapausasteisia."

Väärin. Kun mennään tarpeeksi tarkkaan havainnointiin niin silloin noitakin voidaan ennustaa. Ei vain ole hirvittävän tarkoituksenmukaista resurssien käyttöä että alettaisiin molekyylitasolla seuraamaan veden jäätymistä.

"Luotamme, että lottopallojen liikettä ei voi ennustaa, eli lottonumerot ovat vapausasteisia."

Lottopallojen liikeen ennustamattomuus johtuu skaalasta jota käytämme.

"Kaasumolekyylien liike on varmasti ennustamatonta, sillä pienessä mittakaavassa vaikuttaa kaaosteorian lisäksi kvanttimaailman ennustamattomat ilmiöt."

Tämä voi tietenkin pitää paikkansa mutta en nyt näe isojen "hurraa"-huutojen paikkaa siinä että kaasumolekyylien liikettä voidaan pitää älykkäästi suunniteltuna.

txt() sinun on turha markkinoida selistyssuodatinta.

Demskin selityssuodatin (explanatory filter) on debunkattu jo aikaa sitten. Demski on itsekin joutunut myöntämään että suodatin ei toimi.

Suodattimen kaikissa vaiheissa on perustavaa laatua olevia ongelmia liittyen esim. todennäköisyyksien laskentaan tai informatioteorioiden mukaisiin monimutkaisuuksien toteamisiin.

Lähtökohtainen ongelma on se, että ilmiöt jaotellaan ekslusiivisesti vain kolmeen kategoriaan: luonnonlain tuottama, sattuman tuottama tai suunnittelun tuottama. Todellisuudessa ilmiöt syntyvät prosessien kautta jossa osallisena ovat luonnonlait (mukaanlukien niistä seuraava itseorganisoituvuus) ja sattuma, sekä elollisten olioiden kohdalla evoluutiomekanismit (luonnonvalinta, informaation lisääminen ja varastointi). Suunnittelua elollisissa olioissa on todistetusti ainoastaan silloin kun eliö on jalostettu tai perimää on geenimanipuloitu.

Päivitä txt() tietosi ajantasalle!

Lisää aiheesta:

http://pandasthumb.org/archives/2008/12/vindication.html
http://www.talkreason.org/articles/eandsdembski.pdf
http://recursed.blogspot.fi/2009/11/paper-rebutting-dembski-finally-out.html
http://pandasthumb.org/archives/2004/04/dembskis-explan.html
http://www.talkreason.org/articles/dembski-weasels.cfm
http://www.talkreason.org/articles/stillbad.cfm

"Tuosta lauseesta päätellen tunnustat ja tunnistat suunnittelun ihmisen suunnittelmana."

Ei manipuloidusta perimästä näe, että se on juuri ihmisen (tai älyllisen toimija) manipuloimaa muuten kuin vertaamalla perimää muiden eliöiden perimään. Jos hiivasienestä löytyy ihmisen insuliinia tuottava geeni, niin voimme päätellä, että kyse on geenimanipuloidusta eliöstä.

Onko virusten ilman ihmisen "yllytystä" tapahtuva geenien manipuolointi "suunniteltua" vai ei? Metodihan on samanlainen. Ei ihminenkään oikeasti minkään eliön geenejä manipuloi, vaan laittaa viruksen manipuloimaan.

>Jos kykenemme tunnistamaan selityssuodattimella ihmisen tekemän suunnittelu, miksi suodatin ei ole yleispätevä minkä tahansa tahon tekemän suunnittelun tunnistamiseen?

Ihmisen lisäksi ei ole pystytty löytämään muuta tahoa, joka kykenisi älykkääseen suunnitteluun.

"Jos kykenemme tunnistamaan selityssuodattimella ihmisen tekemän suunnittelu,"

EF:llä voidaan mutu-tuntumalla tunnistaa vaikka kadulta löydetty taskukello suunnittelluksi artifaktaksi. Mutta voidaanko EF:n perusteella todistaa, että ko. kello on nimeenomaan ihmisen suunnittelema? Eihän EF:n pitänyt ottaa kantaa siihen kuka on mystinen suunnittelelija? (Tätähän ID-iootit niiiiin kovasti painottavat).

Toisaalta väitätkö, että EF kykenisi tunnistamaan perimmältään geenimanipuloidun eliön perimästä ihmisen suunnittelun jäljet? Oletko törmännyt sellaisiin tieteellisiin kokeisiin?

"Monelle on mahdotonta myöntää muiden kuin ihmisen kykenevän suunnitteluun."

Myönnän kyllä jos sellaisen entiteetit todetaan olevan olemassa. Olivat ne sitten maapallon ulkopuolisen älykkään sivilisaation edustajia tai sitten keinoäly tulevaiisuudessa. Toistaiseksi ei ole todisteita muista suunnittelijoista kuin ihminen. Ihmisen lisäksi ainoastaan evoluutio ja geneettiset algoritmit ovat kyenneet tuottamaan ratkaisuja, jotka *vaikuttavat* suunnittelun tuloksilta.


"Pistä linkki, missä Demski myöntää suodattimen toimimattomuuden"

Olepa hyvä. Tässä linkissä Dembski ilmaisee luopuneensa EF:stä:

"I’ve pretty much dispensed with the EF. It suggests that chance, necessity, and design are mutually exclusive. They are not."

http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/some-thanks-for-professor-olofsson/#comment-299021

"Demski on todennut, että redusoimattomat palautumattomat järjestelmät ovat ehkä parempi "

CSI ja irreducible complexity ovat nekin debunkattu aikaa sitten.

"Sen esittämät väitteet on kumottu Demskin ym toimesta ajat sitten."

Vaan kun ei ole. Kritiikkiä ID-iootit ovat tietty esittäneet, mutta kukaan ei ole Elsberryn ja Shallitin väittämiä kumonnut. Laita linkkejä tieteellisiin julkaisuihin, joissa väittämät ovat kumottu.

Dembskin taktiikka on aina ollut välttää suorita väitettelyjä tieteen edustajien kanssa, kuten tästäkin Shallitin kuvauksesta käy ilmi:

http://www.pandasthumb.org/archives/2005/07/the_karl_rove_o.html

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Jos kykenemme tunnistamaan selityssuodattimella ihmisen tekemän suunnittelu, miksi suodatin ei ole yleispätevä minkä tahansa tahon tekemän suunnittelun tunnistamiseen?

Ihmisen lisäksi ei ole pystytty löytämään muuta tahoa, joka kykenisi älykkääseen suunnitteluun.

Lue lisää

"Ihmisen lisäksi ei ole pystytty löytämään muuta tahoa, joka kykenisi älykkääseen suunnitteluun."
Tämä on hyvä vastaus. Se osoittaa, että hylkäät suunnitteluargumentin koska et ole havainnut, etkä usko suunnittelijan olemassaoloon. Suunniteluargumentti on siis ristiriidassa oman uskomusmaailmasi kanssa ja sen vuoksi et voi hyväksyä sitä. Samaa kirjoitin jo ylempänä.

txt() kirjoitti:

"Ihmisen lisäksi ei ole pystytty löytämään muuta tahoa, joka kykenisi älykkääseen suunnitteluun."
Tämä on hyvä vastaus. Se osoittaa, että hylkäät suunnitteluargumentin koska et ole havainnut, etkä usko suunnittelijan olemassaoloon. Suunniteluargumentti on siis ristiriidassa oman uskomusmaailmasi kanssa ja sen vuoksi et voi hyväksyä sitä. Samaa kirjoitin jo ylempänä.

Lue lisää

Minulla ei ole erityistä uskomusmaailmaa. Toivomusmaailma on, sillä toivoisin että fiksu ja reilu Jumala olisi olemassa. Mitään varmuutta minulla ei Hänestä kuitenkaan ole, ja ja ainoa käsitys joka palstallaoloaikanani on vahvistunut on se että kretuopin eri versioiden kuvaamat jumalat ovat varmasti puuta heinää.

Uskovaiselle on tietysti mahdotonta ymmärtää, että kaikilla ei ole vastaavaa uskomusmaailmaa kuin uskovaisella.

txt() kirjoitti:

"Ihmisen lisäksi ei ole pystytty löytämään muuta tahoa, joka kykenisi älykkääseen suunnitteluun."
Tämä on hyvä vastaus. Se osoittaa, että hylkäät suunnitteluargumentin koska et ole havainnut, etkä usko suunnittelijan olemassaoloon. Suunniteluargumentti on siis ristiriidassa oman uskomusmaailmasi kanssa ja sen vuoksi et voi hyväksyä sitä. Samaa kirjoitin jo ylempänä.

Lue lisää

"Se osoittaa, että hylkäät suunnitteluargumentin koska et ole havainnut, etkä usko suunnittelijan olemassaoloon."

Ei vaan se hylätään, koska todisteiden perusteella ei yksinkertaisesti voida tehdä edes oletusta havaittuja luonnonlakeja rikkovan suunittelijan olemassaolosta.

"Hyväksyt siis älykkään suunnittelijan, sitten kun sellaissen olemassaolo on havaittu ja todistettu. "

Tottakai hyväksyn. Minulla on tieteellinen maailmankuva ja uskon asioihin ja ilmiöihin tieteellisten todisteiden pohjalta. Minä en usko mihinkään yliluonnolliseen ilmiöön (jumalat, henkimaailma, jne) tai mahdollisiin luonnollisiin, mutta ei vielä todennettuihin ilmiöihin (esim. E.T:t) ilman todisteita. Usko ilman todisteita kuuluu uskomusjärjestelmiin. Siitä hyvänä esimerkkinä kreationismi.

"Kommenttisi osoittaa, että ID ristiriidassa uskomusmaailmasi kanssa ja sen vuoksi et voi hyväksyä sitä."

ID ei ole ristiriidassa uskomusmaailmani kanssa koska minulla ei sellaista ole. Minulla on tieteellinen maailmankuva sen kanssa ID on tietenkin ristiriidassa.

Olen kyllä perehtynyt itse ensin avoimin mielin sekä Dembskin että Meyerin töihin ja muodostanut niistä ensin omat mielipiteeni.

Vasta oman mielipiteeni muodostamisen jälkeen olen perehtynyt siihen millaisen vastaanoton ne ovat saaneet tiedemaailmassa. Omat havaintoni ovat olleet varsin yhdensuuntaiset tiedemaailman antaman kritiikin kanssa.

En valitettavasti ole biologian enkä informaatioteorioiden asiantuntija, vaikka yliopistokoulutukseni jälkimmäistä aluetta vahvasti sivuaakin. Tästä johtuen en tietenkään osaa teorioiden tasolla kumota Dembskin ja kumppaneiden ajatuksia yhtä hyvin kuin alan asiantuntijat. Kylläkin ymmärrän esitetyn kritiikin varsin hyvin ja olen ne pääsääntöisesti hyväksynyt.

ID on tosiaan ristiriidassa tieteellisen maailmankuvani kanssa, se ei ole tiedettä. Tieteessä ei tehdä ensin johtopäätöksia ja sitten etsitä epätoivoisesti todistuksia jotka tukisivat valmiiksi tehtyvä johtopäätöksiä. Kaiken sen perusteella mitä tiede tietää ja mitä itse tiedän evoluutio, eikä koko maailmankaikkeus ei ole tarvinnut älykästä suunnittelijaa.

ID-iotismi ei ole hyväksyttävää myöskään sen epärehellisyyden vuoksi. Jos ID olisi pelkkä tieteellinen harjoitus ilman sen selkeitä poliittisia tavoitettava ja sen toimimista kulissina kreationismille, suhtautuisin ID-iotismiin huomattavasti myönteisemmin.

"Lause ei edes tarkoita kokonaan luopumista."

Sitähän tuo lause tarkoittaa hyvin pitkälle, koska Dembski tunnustaa EF:ssä ainakin yhden keskeisen virheen, jonka itsekin havaitsin välittömästi kun EF:n tutustuin.

"Keskustelusta tempaistu yksittäinen lause ei todista mitään"

En harrasta sellaista lauseiden asiayhteyksistä irroittamista kuten kretuilla on tapana.

Siksi lisäsin *linkin*, jotta itse kukin voi itse käydä lukemassa *alkuperäisessä* kontekstissa täsmälleen mitä Dembski itse on todennut. Jos olisin halunnut toimia kuten kretut yleensä olisi jättänyt linkin pois (tai jopa muutellut sitä mitä Demski on todennut).

Lisäksi liitin kommenttisi "Demski on todennut, että redusoimattomat palautumattomat järjestelmät ovat ehkä parempi ", joka viittaa suoraan tuohon Demskin lauseeseen: " Straight CSI is clearer as a criterion for design detection."

Ja koska Dembski oli todennut, että CSI on hänen mielestään parempi, minä puolestani totesin, että: "CSI ja irreducible complexity ovat nekin debunkattu aikaa sitten." (Linkkejä saat jos haluat, varmaankin olet niihin perehtynyt vai kuinka?).

"Väitteesi on vilkkaan mielikuvituksen tulos ja puhdasta hölynpölyä."

Viittaan vain siihen mitä Dembski on itse todennut, joka on varsin selkeää englanninkieltä. Dembski totetaa, että: Minä olen hyvin pitkälle luopunut EF:stä, koska se esittää/antaa ymmärtää että sattuma, välttämättömyys ja suunnittelu ovat keskenään toisensa poissulkevia. Mitä ne eivät ole"

Minun ei ole tarvinnut siis käyttää mielikuvistustani vähäisimmässäkään määrin.

Pyysin sinulta tieteellisiä artikkeleita joissa Elsberryn ja Shallin väitteet kumotaan. (Elsberryn ja Shallin paperi on julkaisu verstaisarvioidussa Synthese-julkaisussa). Annoit minulle linkin arvosteluun, joka on julkaistu apologetiikkawikiin, joka on tietenkin varsin biasoitunut kristillinen wiki. Pikaisella lukemisella en löytänyt sieltä mitään vakuuttavaa, mitään mikä kumoaisi Elsberryn ja Shallin väitteet. (Puhuttiin kyllä paljon esimerkiksi olkinukeista). Aion toki lukea sen tarkemmin.

Dembski ei ole onnistunut muotoilemaan, perustelemaan eikä todistamaan hypoteesejaan siten, että ne läpäisisivät tieteellisen vertaisarvioinnin. Mullistavatkin ideat hyväksytään kunhan ne läpäisevät tieteellisen teorian hyväksymisen kriteerit. Pelisäännöt ovat kaikille samat tässä suhteessa.

Jos halutaan tehdä tiedettä, se on tehtävä tieteen pelisäännöillä. Siinä ei mussutus, itkupotkuraivarit eikä näköjään rukouksetkaan auta (ihme kyllä, muuten, miksi jumala ei ole tässä asiassa omiensa puolella vaikka ottaa kantaa jenkkien Superbowl otteluunkin kristittyjen mukaan …)

>Hyväksyt siis älykkään suunnittelijan, sitten kun sellaissen olemassaolo on havaittu ja todistettu.

Kuka tahansa järkevä ihminen hyväksyy sen mikä on havaittu ja todistettu. Mitä hyötyä tällaisten itsestäänselvyyksien pyörittelystä on?

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Hyväksyt siis älykkään suunnittelijan, sitten kun sellaissen olemassaolo on havaittu ja todistettu.

Kuka tahansa järkevä ihminen hyväksyy sen mikä on havaittu ja todistettu. Mitä hyötyä tällaisten itsestäänselvyyksien pyörittelystä on?

Lue lisää

SETI -tutkimuksella yritetään löytää avaruuden radiosignaaleista älyn merkkejä. Jos radiosta kuuluisi binäärisesti koodattuna pii:n arvo 50 desimaalin tarkkuudella, signaalin lähettäjän pitäisi ymmärtää pii, binäärijärjestelmä ja hallita radiotekniikka.

Mutta koska meillä ei olisi mitään havaintoa järkevästä oliosta itsestään, sinun logiikalla älykästä olentoa ei olisi olemassa. Älyn tuotoksen havainto ei riitä. On myös havaittava älykäs olio.
Olenko ymmärtänyt sinut oikein?

blindwatchmaker kirjoitti:

"Hyväksyt siis älykkään suunnittelijan, sitten kun sellaissen olemassaolo on havaittu ja todistettu. "

Tottakai hyväksyn. Minulla on tieteellinen maailmankuva ja uskon asioihin ja ilmiöihin tieteellisten todisteiden pohjalta. Minä en usko mihinkään yliluonnolliseen ilmiöön (jumalat, henkimaailma, jne) tai mahdollisiin luonnollisiin, mutta ei vielä todennettuihin ilmiöihin (esim. E.T:t) ilman todisteita. Usko ilman todisteita kuuluu uskomusjärjestelmiin. Siitä hyvänä esimerkkinä kreationismi.

"Kommenttisi osoittaa, että ID ristiriidassa uskomusmaailmasi kanssa ja sen vuoksi et voi hyväksyä sitä."

ID ei ole ristiriidassa uskomusmaailmani kanssa koska minulla ei sellaista ole. Minulla on tieteellinen maailmankuva sen kanssa ID on tietenkin ristiriidassa.

Olen kyllä perehtynyt itse ensin avoimin mielin sekä Dembskin että Meyerin töihin ja muodostanut niistä ensin omat mielipiteeni.

Vasta oman mielipiteeni muodostamisen jälkeen olen perehtynyt siihen millaisen vastaanoton ne ovat saaneet tiedemaailmassa. Omat havaintoni ovat olleet varsin yhdensuuntaiset tiedemaailman antaman kritiikin kanssa.

En valitettavasti ole biologian enkä informaatioteorioiden asiantuntija, vaikka yliopistokoulutukseni jälkimmäistä aluetta vahvasti sivuaakin. Tästä johtuen en tietenkään osaa teorioiden tasolla kumota Dembskin ja kumppaneiden ajatuksia yhtä hyvin kuin alan asiantuntijat. Kylläkin ymmärrän esitetyn kritiikin varsin hyvin ja olen ne pääsääntöisesti hyväksynyt.

ID on tosiaan ristiriidassa tieteellisen maailmankuvani kanssa, se ei ole tiedettä. Tieteessä ei tehdä ensin johtopäätöksia ja sitten etsitä epätoivoisesti todistuksia jotka tukisivat valmiiksi tehtyvä johtopäätöksiä. Kaiken sen perusteella mitä tiede tietää ja mitä itse tiedän evoluutio, eikä koko maailmankaikkeus ei ole tarvinnut älykästä suunnittelijaa.

ID-iotismi ei ole hyväksyttävää myöskään sen epärehellisyyden vuoksi. Jos ID olisi pelkkä tieteellinen harjoitus ilman sen selkeitä poliittisia tavoitettava ja sen toimimista kulissina kreationismille, suhtautuisin ID-iotismiin huomattavasti myönteisemmin.

"Lause ei edes tarkoita kokonaan luopumista."

Sitähän tuo lause tarkoittaa hyvin pitkälle, koska Dembski tunnustaa EF:ssä ainakin yhden keskeisen virheen, jonka itsekin havaitsin välittömästi kun EF:n tutustuin.

"Keskustelusta tempaistu yksittäinen lause ei todista mitään"

En harrasta sellaista lauseiden asiayhteyksistä irroittamista kuten kretuilla on tapana.

Siksi lisäsin *linkin*, jotta itse kukin voi itse käydä lukemassa *alkuperäisessä* kontekstissa täsmälleen mitä Dembski itse on todennut. Jos olisin halunnut toimia kuten kretut yleensä olisi jättänyt linkin pois (tai jopa muutellut sitä mitä Demski on todennut).

Lisäksi liitin kommenttisi "Demski on todennut, että redusoimattomat palautumattomat järjestelmät ovat ehkä parempi ", joka viittaa suoraan tuohon Demskin lauseeseen: " Straight CSI is clearer as a criterion for design detection."

Ja koska Dembski oli todennut, että CSI on hänen mielestään parempi, minä puolestani totesin, että: "CSI ja irreducible complexity ovat nekin debunkattu aikaa sitten." (Linkkejä saat jos haluat, varmaankin olet niihin perehtynyt vai kuinka?).

"Väitteesi on vilkkaan mielikuvituksen tulos ja puhdasta hölynpölyä."

Viittaan vain siihen mitä Dembski on itse todennut, joka on varsin selkeää englanninkieltä. Dembski totetaa, että: Minä olen hyvin pitkälle luopunut EF:stä, koska se esittää/antaa ymmärtää että sattuma, välttämättömyys ja suunnittelu ovat keskenään toisensa poissulkevia. Mitä ne eivät ole"

Minun ei ole tarvinnut siis käyttää mielikuvistustani vähäisimmässäkään määrin.

Pyysin sinulta tieteellisiä artikkeleita joissa Elsberryn ja Shallin väitteet kumotaan. (Elsberryn ja Shallin paperi on julkaisu verstaisarvioidussa Synthese-julkaisussa). Annoit minulle linkin arvosteluun, joka on julkaistu apologetiikkawikiin, joka on tietenkin varsin biasoitunut kristillinen wiki. Pikaisella lukemisella en löytänyt sieltä mitään vakuuttavaa, mitään mikä kumoaisi Elsberryn ja Shallin väitteet. (Puhuttiin kyllä paljon esimerkiksi olkinukeista). Aion toki lukea sen tarkemmin.

Dembski ei ole onnistunut muotoilemaan, perustelemaan eikä todistamaan hypoteesejaan siten, että ne läpäisisivät tieteellisen vertaisarvioinnin. Mullistavatkin ideat hyväksytään kunhan ne läpäisevät tieteellisen teorian hyväksymisen kriteerit. Pelisäännöt ovat kaikille samat tässä suhteessa.

Jos halutaan tehdä tiedettä, se on tehtävä tieteen pelisäännöillä. Siinä ei mussutus, itkupotkuraivarit eikä näköjään rukouksetkaan auta (ihme kyllä, muuten, miksi jumala ei ole tässä asiassa omiensa puolella vaikka ottaa kantaa jenkkien Superbowl otteluunkin kristittyjen mukaan …)

Lue lisää

Selityssuodatin on yksinkertainen tapa tunnistaa älyn tuotokset sattuman ja luonnonlakien synnyttämistä tuotoksista. Teoriassa ei ole mitään vikaa ja sitä sovelletaan jatkuvasti silloin, kun kysymyksessä on ihmisjärjen tuotosten tunnistaminen.
Ongelmia tulee vastaan silloin, kun suodatinta yritetään soveltaa biologiseen informaatioon tai maailmankaikkeuden elämälle sopivaan hienosäätöön. Kysymyksessä on silloin filosofinen ongelma. Ihmiselle on vaikeaa myöntää, että kenties on olemassa suurempaa älyä kuin ihmiskunnan äly. Teoria, joka on ristiriidassa ihmisen perususkomusten kanssa, kumotaan.

txt() kirjoitti:

SETI -tutkimuksella yritetään löytää avaruuden radiosignaaleista älyn merkkejä. Jos radiosta kuuluisi binäärisesti koodattuna pii:n arvo 50 desimaalin tarkkuudella, signaalin lähettäjän pitäisi ymmärtää pii, binäärijärjestelmä ja hallita radiotekniikka.

Mutta koska meillä ei olisi mitään havaintoa järkevästä oliosta itsestään, sinun logiikalla älykästä olentoa ei olisi olemassa. Älyn tuotoksen havainto ei riitä. On myös havaittava älykäs olio.
Olenko ymmärtänyt sinut oikein?

Lue lisää

>Olenko ymmärtänyt sinut oikein?

Et.

Kuvaamassasi tilanteessa viestittäjä on tietämyksemme mukaan melkoisen vääjäämättä jokin seuraavista: luonnollinen biologinen olento, biologisen olennon tietämyksen pohjalta rakennettu kone/laite tai kyborgi.

Jos muita (luonnollisia) vaihtoehtoja on, kuulisin mielelläni mitä ne olisivat.

txt() kirjoitti:

Selityssuodatin on yksinkertainen tapa tunnistaa älyn tuotokset sattuman ja luonnonlakien synnyttämistä tuotoksista. Teoriassa ei ole mitään vikaa ja sitä sovelletaan jatkuvasti silloin, kun kysymyksessä on ihmisjärjen tuotosten tunnistaminen.
Ongelmia tulee vastaan silloin, kun suodatinta yritetään soveltaa biologiseen informaatioon tai maailmankaikkeuden elämälle sopivaan hienosäätöön. Kysymyksessä on silloin filosofinen ongelma. Ihmiselle on vaikeaa myöntää, että kenties on olemassa suurempaa älyä kuin ihmiskunnan äly. Teoria, joka on ristiriidassa ihmisen perususkomusten kanssa, kumotaan.

Lue lisää

>Ihmiselle on vaikeaa myöntää, että kenties on olemassa suurempaa älyä kuin ihmiskunnan äly.

Höpöt.

Minä ainakin kovasti ihmettelisin, jos yhtäkkiä jotenkin varmentuisi että Maan ihminen on universumin älykkäin otus.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Olenko ymmärtänyt sinut oikein?

Et.

Kuvaamassasi tilanteessa viestittäjä on tietämyksemme mukaan melkoisen vääjäämättä jokin seuraavista: luonnollinen biologinen olento, biologisen olennon tietämyksen pohjalta rakennettu kone/laite tai kyborgi.

Jos muita (luonnollisia) vaihtoehtoja on, kuulisin mielelläni mitä ne olisivat.

Lue lisää

Niinpä niin. Olet siis sitä mieltä, että älykkään suunnittelun voi tunnistaa ja selityssuodatin on toimiva?

olet ristiriitainen kirjoitti:

Niinpä niin. Olet siis sitä mieltä, että älykkään suunnittelun voi tunnistaa ja selityssuodatin on toimiva?

Jahas, täysin uusi tyyppi ilmestyi keskusteluun. Ehkäpä kerrot ensin oman mielipiteesi ja perustelet sen, kun emme on ainakaan näillä palstoilla vielä koskaan tavanneet. Minä voin sitten harkita sinulle vastaamista.

txt() kirjoitti:

Selityssuodatin on yksinkertainen tapa tunnistaa älyn tuotokset sattuman ja luonnonlakien synnyttämistä tuotoksista. Teoriassa ei ole mitään vikaa ja sitä sovelletaan jatkuvasti silloin, kun kysymyksessä on ihmisjärjen tuotosten tunnistaminen.
Ongelmia tulee vastaan silloin, kun suodatinta yritetään soveltaa biologiseen informaatioon tai maailmankaikkeuden elämälle sopivaan hienosäätöön. Kysymyksessä on silloin filosofinen ongelma. Ihmiselle on vaikeaa myöntää, että kenties on olemassa suurempaa älyä kuin ihmiskunnan äly. Teoria, joka on ristiriidassa ihmisen perususkomusten kanssa, kumotaan.

Lue lisää

Kerrohan missä selityssuoratinta käytetään oikeasti? Linkit?

"Teoriassa ei ole mitään vikaa ja

1. Kyseessä ei ole tieteellinen teoria. Demskin hypoteesejä ei ole todistettu tieteelliseksi teoriaksi.
2. Dembskin ajatukset on osoitettu vääriksi vertaisarvioiduissa tutkimuksissa.
3. Dembskin on itse myöntänyt ainakin yhden puutteen EF:ssä. Vika on perustavaa laatua oleva.

"sitä sovelletaan jatkuvasti silloin, kun kysymyksessä on ihmisjärjen tuotosten tunnistaminen."

Missä sovelletaan?

"Ongelmia tulee vastaan silloin, kun suodatinta yritetään soveltaa biologiseen informaatioon tai maailmankaikkeuden elämälle sopivaan hienosäätöön"

Tämä on sikäli mielenkiintoinen toteamus. Dembskin ja kumppaneiden motivaatio ID-iotismissa on se, että pyritään kyseenalaistamaan suuren yleisön silmissä preudotieteeseen verhoutuen evoluutioteorian paikkansa pitävyys. Tällä taktiikalla yritään esimerkiki ujuttamaan ID osaksi koulujen opetusohjelmia. EF:n laadittu siten, että näyttäisi kategorisesti klassifioivan evoluution tuotokset älykkään suunnittelun aikaansaamiksi.

"Ihmiselle on vaikeaa myöntää, että kenties on olemassa suurempaa älyä kuin ihmiskunnan äly."

Ei ole vaikeaa myöntää. Ei vain ole yksinkertaisesti toistaiseksi mitään todisteita eikä edes viitteitä siitä että ihmisen älykkyyttä suurempaa älykkyyttä olisi olemassa.

"Teoria, joka on ristiriidassa ihmisen perususkomusten kanssa, kumotaan."

ID-iotismi ei ole tieteellinen teoria, se ei täytä tieteellisen teorian tunnusmerkkejä. Sen väittämät on kumottu siksi, että se ID-iootit väittävät sen oleva tiedettä, jolle tulisi antaa yhdenvertainen asema evolutioteorian kanssa.

blindwatchmaker kirjoitti:

Kerrohan missä selityssuoratinta käytetään oikeasti? Linkit?

"Teoriassa ei ole mitään vikaa ja

1. Kyseessä ei ole tieteellinen teoria. Demskin hypoteesejä ei ole todistettu tieteelliseksi teoriaksi.
2. Dembskin ajatukset on osoitettu vääriksi vertaisarvioiduissa tutkimuksissa.
3. Dembskin on itse myöntänyt ainakin yhden puutteen EF:ssä. Vika on perustavaa laatua oleva.

"sitä sovelletaan jatkuvasti silloin, kun kysymyksessä on ihmisjärjen tuotosten tunnistaminen."

Missä sovelletaan?

"Ongelmia tulee vastaan silloin, kun suodatinta yritetään soveltaa biologiseen informaatioon tai maailmankaikkeuden elämälle sopivaan hienosäätöön"

Tämä on sikäli mielenkiintoinen toteamus. Dembskin ja kumppaneiden motivaatio ID-iotismissa on se, että pyritään kyseenalaistamaan suuren yleisön silmissä preudotieteeseen verhoutuen evoluutioteorian paikkansa pitävyys. Tällä taktiikalla yritään esimerkiki ujuttamaan ID osaksi koulujen opetusohjelmia. EF:n laadittu siten, että näyttäisi kategorisesti klassifioivan evoluution tuotokset älykkään suunnittelun aikaansaamiksi.

"Ihmiselle on vaikeaa myöntää, että kenties on olemassa suurempaa älyä kuin ihmiskunnan äly."

Ei ole vaikeaa myöntää. Ei vain ole yksinkertaisesti toistaiseksi mitään todisteita eikä edes viitteitä siitä että ihmisen älykkyyttä suurempaa älykkyyttä olisi olemassa.

"Teoria, joka on ristiriidassa ihmisen perususkomusten kanssa, kumotaan."

ID-iotismi ei ole tieteellinen teoria, se ei täytä tieteellisen teorian tunnusmerkkejä. Sen väittämät on kumottu siksi, että se ID-iootit väittävät sen oleva tiedettä, jolle tulisi antaa yhdenvertainen asema evolutioteorian kanssa.

Lue lisää

>"sitä sovelletaan jatkuvasti silloin, kun kysymyksessä on ihmisjärjen tuotosten tunnistaminen."

>Missä sovelletaan?

Niinpä. En ole edes tiennyt, että ihmisen aikaansaannosten tunnistamiseen tarvitaan jokin teoria. Olisikin mukava kuulla esimerkkejä sellaisista ihmisjärjen tuotoksista jotka voisivat olla jotain muutakin ja joiden luonteen selvittämiseen pitää soveltaa tätä mainiota teoriaa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Jahas, täysin uusi tyyppi ilmestyi keskusteluun. Ehkäpä kerrot ensin oman mielipiteesi ja perustelet sen, kun emme on ainakaan näillä palstoilla vielä koskaan tavanneet. Minä voin sitten harkita sinulle vastaamista.

Lue lisää

Niinpä niin. Sanoithan juuri, että voimme tunnistaa älykkään suunnittelun merkit avaruuden radiosignaalista.

DNA:han tämä tynkälogiikkasi ei näköjään päde.

txt() kirjoitti:

SETI -tutkimuksella yritetään löytää avaruuden radiosignaaleista älyn merkkejä. Jos radiosta kuuluisi binäärisesti koodattuna pii:n arvo 50 desimaalin tarkkuudella, signaalin lähettäjän pitäisi ymmärtää pii, binäärijärjestelmä ja hallita radiotekniikka.

Mutta koska meillä ei olisi mitään havaintoa järkevästä oliosta itsestään, sinun logiikalla älykästä olentoa ei olisi olemassa. Älyn tuotoksen havainto ei riitä. On myös havaittava älykäs olio.
Olenko ymmärtänyt sinut oikein?

Lue lisää

"Jos radiosta kuuluisi binäärisesti koodattuna pii:n arvo 50 desimaalin tarkkuudella, signaalin lähettäjän pitäisi ymmärtää pii, binäärijärjestelmä ja hallita radiotekniikka"

Ensinnäkin radiosignaaleja (joita SETI kuuntelee) tuottavat myös luonnonilmiöt, esim. pulsaarit tai vaikka Jupiter planeetta. Teoriassa ei ole mahdotonta, että jokin luonnonilmiö voisi tuottaa kuvatunlaisen signaalin, jolloin ei olisi olemassa ainakaan älykästä lähettäjää. Toki nykyisen tietämyksen perusteella on tietenkin hyvin epätodennäköistä, että jokin fysikaalinen ilmiö tuottaisi signaalin, mutta sitä mahdollisuutta ei voi suoralta kädeltä sulkea pois.

"Mutta koska meillä ei olisi mitään havaintoa järkevästä oliosta itsestään, sinun logiikalla älykästä olentoa ei olisi olemassa. On myös havaittava älykäs olio"

Ei tietenkään. Olet ymmärtänyt väärin.

Kuvaamasti kaltaisen signaalin vastaanottaminen toki antaisi aiheen jatkopohdintoihin. Yksi mahdollisuuksista toki olisi, että signaalin on tuottanut ja lähettänyt älykäs olento. Tämän jälkeen pyrittäisiin varmaankin erilaisisilla analyyseilla varmentamaan onko singaali todella keinotekoinen vai olisiko löydettävissä jokin fysikaalinen ilmiö, joka tuottaa moisen signaalin. (Näinhän toimittiin aikoinaan pulsarien kanssa)

"Älyn tuotoksen havainto ei riitä "

Ensimmäinen askel on tietenkin osoittaa, että signaalin tuottaa älykäs entiteetti.
EF:n on osoitettu jo antavan vääriä tulkintoja ilmiön klassifioinnista älykkään suunnittelijan tuotttamaksi.

"Olenko ymmärtänyt sinut oikein?"

Väärin ymmärsit.

On mielenkiintoista etteivät SETI- ja OSETI (Optical SETI) ohjelmat käytä EF:ää, vaikka Dembski kuvittelee, että EF soveltuisi niiden käyttöön. Ja miksipä käyttäisivät kun EF on osoitettu virheellisesti toimivaksi.

OLET RISTIRIITAINEN kirjoitti:

Niinpä niin. Sanoithan juuri, että voimme tunnistaa älykkään suunnittelun merkit avaruuden radiosignaalista.

DNA:han tämä tynkälogiikkasi ei näköjään päde.

Niinpä niin. Kerrotko nyt oman kantasi, jotta pääsemme eteenpäin?

Vai haluatko jostain syystä keskustellakin minusta?

Jos haluat, se kyllä sopii, mutta siinä tapauksessa haluan nähdä sanotaan vaikka sata edellistä viestiäsi jotta voimme kumpikin keskustella toisistamme. Samalla sinä voit helposti katsoa vaikka kymmentä tuhatta minun viestiäni jos kiinnostusta riittää.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>"sitä sovelletaan jatkuvasti silloin, kun kysymyksessä on ihmisjärjen tuotosten tunnistaminen."

>Missä sovelletaan?

Niinpä. En ole edes tiennyt, että ihmisen aikaansaannosten tunnistamiseen tarvitaan jokin teoria. Olisikin mukava kuulla esimerkkejä sellaisista ihmisjärjen tuotoksista jotka voisivat olla jotain muutakin ja joiden luonteen selvittämiseen pitää soveltaa tätä mainiota teoriaa.

Lue lisää

Tarkennettakoon, että toki myönnän että alkukantainen ihminen on tehnyt ja voi jossain viidakon perukoilla yhä tehdä kiviesineitä, joista joissakin tapauksissa ei heti osaa sanoa, onko kyseessä luonnon kivi vai ihmisen muokkaama.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Niinpä niin. Kerrotko nyt oman kantasi, jotta pääsemme eteenpäin?

Vai haluatko jostain syystä keskustellakin minusta?

Jos haluat, se kyllä sopii, mutta siinä tapauksessa haluan nähdä sanotaan vaikka sata edellistä viestiäsi jotta voimme kumpikin keskustella toisistamme. Samalla sinä voit helposti katsoa vaikka kymmentä tuhatta minun viestiäni jos kiinnostusta riittää.

Lue lisää

Kretujen ja/tai trollien nimimerkit tunnistaa ensimmäisenä siitä, että profiilit on piilotetty siten, että nimimerkin aiempiin viesteihin ei pääse helposti käsiksi. Tämä on kretuille tyypillistä epärehellisyyttä. Ilmeisesti häpeävät aiempia typeriä möläyksiään ja eivät halua seistä aiempien sanomistensa takana.

blindwatchmaker kirjoitti:

Kretujen ja/tai trollien nimimerkit tunnistaa ensimmäisenä siitä, että profiilit on piilotetty siten, että nimimerkin aiempiin viesteihin ei pääse helposti käsiksi. Tämä on kretuille tyypillistä epärehellisyyttä. Ilmeisesti häpeävät aiempia typeriä möläyksiään ja eivät halua seistä aiempien sanomistensa takana.

Lue lisää

>häpeävät aiempia typeriä möläyksiään

...ja keräävät aikansa rohkeutta toistaakseen ne taas uusilla nimimerkeillä...

>Havainnon puute ei merkitse, että suunittelija ei olisi olemassa.

No ei, ja vielä hemmetisti vähemmän sitä että se olisi olemassa.:)

Logiikallasi voidaan "aihetodistaa" mitä vain ilman että yksikään lautamies niitä todisteita alioikeudessa hyväksyisi, tuomarista nyt puhumattakaan.

Olen tässä keskustellussa jo moneen kertaan todennut, että yksi EF:n keskeinen ongelma on se, että se väittää selitysten "luonnonlaki", "sattuma" ja "älykäs suunnittelma" olevan toisenssa poissulkevia (minkä asian myöntää Dembski itsekin miellytti se sitten sinua tai ei).

Lisäksi ongelmana on se, että tuo tarkoitushakuinen luokittelu sulkee kokonaan vähintään yhden selitysmalli pois (ja jälleen tarkoitushakuisesti). Luonnonlakien, itseorganisoitumismekanismien, ja sattuman kautta kehittyneet ilmiöt (joista evoluution kautta kehityyneet eliöt on tieteellisesti todistettu esimerkki). MIkään luonnonlaki ei estä sitä, että radiosignaalin takana olisi jokin elämänmuoto, joka kykenee tuottamaan hyvinkin monimuitkaisia radiosignaaleja mutta joka ei ole meidän käsityskykymme mukaan kuitenkaan älykäs.

ID-iotismin yksi keskeisistä perusongelmista, on se, että se ei halua tunnustaa evoluution kaltaisten prosessien kykyä tuottaa jotain, joka vaikuttaa älykkään suunnittelijan tulokselta.


"DNA:n informaatio täyttää älykkään suunnittelun merkit paremmin kuin 50 desimaalia piitä. Jostakin syystä tämän tosiasian hyväksyminen on äärettömän vaikeaa."

Väittämäsi ei todellakaan ole tosiasia. Tuo on ainoastaan uskomus, josta kreationistit ja ID-iootit haluavat tietenkin pitää kiinni.

Evoluutioteoria on todistanut, että DNA:n informaatiota voi syntyä evoluution prosessien kautta. Myös geneettisillä algoritmeillä on todistettavasti kyetty tuottamaan uutta informaatiota. Geneettisiä algoritmeja käytetään päivittäin ympäri maailmaan uuden suunnittelujen tuottamiseen esim. teollisuuden käyttöön. Sen sijaan EF:ää eikä mitään kretujen tuottamaa käytetä muuhun kuin propagandaan ja omien uskomusten vahvistamiseen.

"Havainnon puute ei merkitse, että suunittelija ei olisi olemassa."

Toistaiseksi ei ole tieteellisesti todistettua näyttöä siitä, että esimerkiksi eliöiden perintöaineksessa tai itse maailmankaikkeudessa olisi jotain, joka olisi edellyttänyt älykkään suunnitellijan osallistumista. Tämän vuoksi ei ole mitään syytä olettaa jumalasi (tai minkään muunkaan jumalan olemassa oloa).

Tiede ei ole missään vaiheessa väittänyt että se ainakaan tällä hetkellä kykenisi (jos koskaan) osoittamaan että mitään jumalaa tai jumalia ei olisi olemassa.

"DNA:n informaatio täyttää älykkään suunnittelun merkit paremmin kuin 50 desimaalia piitä. "

Täysin höpö-väittämä.

"Hyväksyt logiikan jos pii tulee radiosignaalissa mutta muussa et hyväksy?"

Sinulla on selkeästi ongelmia ymmärtää lukemaasi. Yritä uudelleen lukea ja ymmärtää kommenttini. En tiedä voinko selkeämmin ilmaista sitä, että en usko EF:n toimivuuteen vaan päinvastoin sen on osoittu tuottavan vääriä tulkintoja.

"Soveltamisessa ei ajatella ID-teoriaa, mutta käytännön tasolla sitä sovelletaan."

Niin missä EF:ää sovelletaan oikeasti menetelmänä, siten että sillä saavutettaisiin jotain todellista lisäarvoa aiempiin menetelmiin verratuna? Ymmärrätkö edes mitä soveltaminen oikeasti on?

Pyysin linkkejä. Kerro jokin konkreettinen esimerkki, missä ID-iotismin tuottamia menetelmiä käytetään ja missä niistä on hyötyä. Luulisi olevan yksinkertaista laittaa linkkejä vai mitä? Muuten väitteesi ovat tyhjänpäiväisiä.

"Argeologiassa tunnistetaan kivikirveet luonnon muovaamista kivistä."

Kyllä, mutta argeologiassa pyritään erottamaan ihmisen tuottamat kivikirveet luonnon muokkaamista kivistä, mutta arkeologit eivät todellakaan käytä mitään ID-iotismin tuottamaa menetelmää tai ideaa. Esitä konkreettisia esimerkkejä väitteesi tueksi.

"Kun rotta selviää sokkelosta virheittä, pidetään sitä todisteena oppimisesta."

Niin? Tietenkin pidetään. MIten tämä nyt liittyy millään tavalla ID-iotismin kehittämien "menetelmien" hyödyntämiseen?

"Jo mainitut SETI tutkijat yrittävät löydää avaruuden radiokohinasta älyn tuottamia signaaleja"

Kyllä, mutta kun SETI-tutkijat eivät käytä mitään ID-iotismin tuottamia "menetelmiä" eivät edes EF:ää. Haluatko linkit perusteluihin miksi SETI/OSETI eivät käytä ja siihen mitä oikeasti käyttävät?

"Varastetusta autosta löytyneestä hyttysessä on varkaan verta."

Ja esimerkkiä pukkaa ... :)

"Turha vedota sattumaan tai luonnonmlakien välttämättömyyteen."

Siis vedota minkä suhteen?

"Kaikissa esimerkeissä käytettään selityssuodatinta."

Nuo ovat vain ns. kuvitteellisia esimerkkejä siitä, missä sinä, Dembski tai joku muu Demskin ajatusten puoltaja voisitte esimerkin omaisesti yrittää soveltaa EF:ää.

Noissa trivaalisissa tapauksissa EF voi jopa antaa oikean luokittelun (mutta ei EF:ään perustuen).

Mikään antamistasi esimerkeistä ei vaadi EF:n käyttöä vaan kunkin niiden kohdalla selvitään olemassa olevilla menetelmillä ja työkaluilla (yleiseisillä tai sovellusalue kohtaisilla), asiantuntijuudella, aiemmalla asiantuntijuudella tai monesti pelkällä maalaisjärjellä.

Missä on muka lisäarvo, jonka EF toisi menetelmänä minkään listaamasi esimerkin kohdalla?

Luuletko, että arkeologia alkaa miettimään "vapausastetta" ottaessaan käteen kaivauksilla esineen, joka on mahdollisesti kivikirveen terä. Ei todellakaan. Argeologi pyrkii tunnistamaan kivimateriaalin, etsii muodosta viitteitä, etsii mahdollisia iskosjälkiä, jne ...

Todella naurettavia esimerkkejä EF:n soveltamisesta.

Tässä muutama todellinen haaste Dembskin ja kumppaneiden hömpälle. Jos Dembskin ideat, kuten ICS toimisivat yhtään niinkuin Dembski väittää, niin haasteiden tulisi olla ratkaistavissa:

http://ncse.com/rncse/23/5-6/eight-challenges-intelligent-design-advocates

Toistaiseksi on ollut kovin hiljaista ID-ioottien rintamalla:

http://recursed.blogspot.fi/2010/02/test-for-intelligent-design.html

Todellinen tieteentekeminen on aivan toinen asia kuin pseudotieteellinen tarkoitushakuinen puuhastelu.

Tuossahan itse kerrot mitkä ovat selityssuodattimen ongelmia.

"Selityssuodatin on yksinkertainen idea. Siinä on puettu sanalliseen ja loogiseen muotoon tavallinen jokapäiväisessä toiminnassa totetutettava asia."

Eli selityssuodatin on tarkoitushakuinen keksintö jossa takana on tehdä ns. perstuntumalla tehtävistä päätelmistä perustellulta näyttäviä.

Selityssuodatimessa itsestäänselvyys (syy on luonnonlaki, sattuma tai suunnittelu) määritellään sanallisesti ja logiikkakaaviolla."

Ja sitten se ei myöskään ota huomioon kaikkia mahdollisia vaihtoehtoja eli tuntemattomia luonnonlakeja tai noiden annettujen vaihtoehtojen, lähinnä luonnonlakien ja sattuman yhteisvaikutusta.

Eikä vähimpänä ongelmista ole se ettei se kykene luotettavasti erottamaan suuniteltua kohdetta kahden edellisen vaiheen yhteistoiminnassa syntyneestä vaan luokittelee ne suunitelluiksi.

"Ei varsinaisesti missään."

No eipä niin. EF:llä ei ole mitään osoitettua tieteellistä eikä menetelmällistä lisäarvoa.

Lisäarvoa on kerännyt ainoastaan Dembski kerätessään royalteja kirjojensa
myynnistä sekä ID-liike sumuttaessaan ihmisiä uskomaan, että ID olisi tiedettä.

"Selityssuodatin on yksinkertainen idea."

Liiankin yksinkertainen. Lisäksi uskontoon liittyvät ideat ovat järjestään yksinkertaisia,
jotta ne olisivat helpommin myytävissä yksinkertaisille ihmisille.

"Siinä on puettu sanalliseen ja loogiseen muotoon tavallinen jokapäiväisessä toiminnassa totetutettava asia.
Selityssuodatimessa itsestäänselvyys (syy on luonnonlaki, sattuma tai suunnittelu) määritellään sanallisesti ja logiikkakaaviolla."
Itsestään selvää on jakaa tapahtumat luonnonlakien, sattuman tai suunnittelun seurauksiksi."

Vaan kun ei ole. Todellisessa maailmassa olevat ilmiöt ovat voivat sisältää elementtejä kaikista luettelemistasi
kausaliteetteistä. Elävät eliöt, jotka ovat kehittyneet evoluution kautta, omat seurausta hyvin pitkä aikaisista
prosesseista, joissa on ollut mukana sekä sattumaan että luonnonlakeihin liittyviä ilmiöitä. Geenimanipuloiduissa
eliöissä on myös ihmisensuunnittelun aiheuttamia tekijöitä.

"Kun tuo jako puetaan loogiseen muotoon, se on pelkästään hyvä ja selkeyttävä asia."

Ei silloin kun se on noin selkeästi virheellinen ja harhaanjohtava, sekä selkeästi tietyn tarkoituksen
mukainen. Dempskin ja kumppaneiden agenda on dissata evoluutioteoriaa sekä.
Tämä ei onnistu tieteellisellä tasolla ja eikä se ole ensisijainen tavoitekaan. Primääritavoite on harhauttaa
suurta yleisöä uskomaan, että ID olisi tiedettä ...

"Kaavio auttaa etenemään johdonmukaisesti ratkaisuun, silloin kun ilmiön syytä selvitellään."

Ei silloin kun on selkeästi vaara tehdä virheellinen tulkinta. Ihmisillä on kokemuksen kautta
kehittynyt ja hahmontunnistukseen perustuva kyky luokitella asioita useimmissa varsin nopeasti.
Jos nopea luokittelu ei onnistu, sen jälkeen aletaan esim. konteksti- tai sovelluasluekohtaisesti.

"Minusta on kummallista, että selityssuodatin yritetään osoittaa vääräksi.
Se pukee niin hyvin arkikokemuksen loogiseen muotoon."

Et ilmeisesti ymmärtänyt niitäkään kommentteja, jossa

"Kommenttisi osoittavat lähinnä, että et ole ymmärtänyt selityssuodatinta lainkaan. Se on yksinkertainen!"

Sinulla on pahoja ongelmia vaikeuksia ymmärtämisen suhteen.

Ymmärrän kyllä täysin miten EF on ajateltu toimivaksi. Selityssuodatin on naiivi ja tarkoituksen mukaisia
rajoituksia ja oletuksia sisältävä.

Ymmärrän kyllä miksi se on tehty sellaiseksi kuin se on.

Ja erityisesti ymmärrän kyllä varsin hyvin siinä olevat puutteet ja ongelmat - kuten muutkin, jotka analyyttistä
kykyä arvioida ja kyseenalaistaa esitettyjä malleja ja toimintatapoja.

"Vastahyökköys on ymmärrettävää silloin kun suodatinta käytetään biologiseen informaatioon ja maailmankaikkeuden hienosäätöön.
Silloin ollaan tekemisissä ihmisen perususkomusten kanssa ja niiden huojuttelu aiheuttaa aina Voimakkaan vastareaktion."

Tähän olen kommentini antanut jo moneen kertaan. Sekä tässä ja aiemmissa vastauksissani. En jaksa toistaa itseäni.

"Kyllä, mutta argeologiassa pyritään erottamaan ihmisen tuottamat kivikirveet luonnon muokkaamista kivistä, mutta arkeologit eivät todellakaan käytä mitään ID-iotismin tuottamaa menetelmää tai ideaa. "

"Argeologi todellakin miettii kivenmurikan vapausasteisuutta, vaikka hän ei tunne tuota käsitettä.
Hän käyttää myös jokaista muuta selityssuodattimen osaa."

Toiveajattelua. Kun argeologi ottaa mahdollisen kivikirveen terän käteensä hän tietää välittömästi että kyseessä
on lähtökohtaisesti kivenpala. Kysymys on vain siitä onko kyseessä luonnonmuokkaama kivi vaiko ihmisen kivestä muokkaama
artifakta. Seuraavaksi hän laittaa hahmontunnistuksen kehiin. Hän etsii esineestä silmämääräisesti tiettyjä viitteitä,
kuten muoto, mineraalit, iskosjäljet, jne. Ei ensivaiheessa mitään vapausasteitä mietitä - käytetään vain hahmontunnistusta,
johon ihmisen maailmannymmärtäminen hyvin pitkälle perustuu.

Jos selkeitä tunnusmerkkejä ei löydy niin argeologi hyödyntää aiempaa kokemustaan, harjaantunut silmäänsä, löytöpaikkaan liittyviä tietoja,
alan kirjallisuuttaa sekä tietouttaan vaikkapa geologiasta ja alueen historiasta.

Arkeologi ei missään vaiheessa laskeskele todennäköisyyksiä, suorita monimutkaisuuden arviointia eikä varsinkaan tutki sisältääkö mahdollinen kivikirves
"täsmennetty" informaatiota.

"Jos et tunnista suodattimen osia tuosta artikkelista, niin asialle ei voi mitään."

En tunnista ja sille ei tosiaan voi mitään. Tiede, kaikesta päätellen, a minäkin henkilökohtaisesti
tulemme vallan mainiosti toimeen ilman selityssuodatinta.

Btw: Uskovilla ihmisillä on tutkimusten mukaan taipumus tunnistaa haluamiaan asioita (esim. patterns) siellä missä niitä ei ole:

http://brainposts.blogspot.fi/2010/07/why-people-believe-weird-things.html