Uudelleen määritelty ateismi

Aloituksessasi oli muutama kohta jotka jäivät mulle hämäriksi. En ymmärtänyt, mikä mielestäsi on ateismin vanha määritelmä ja mikä uusi määritelmä. En ymmärtänyt, millainen on mielestäsi ateismin ja agnostismin fuusio.

Minustakin noiden sanojen määrittely on vähän huojuvaa. Niille on kyllä sanakirjamääritykset, mutta faktisesti käsitteitä käytetään myös niistä poikkeavissa merkityksissä.

Agnostismi-sanaa kaytetään kahdessa eri merkityksessä. Arkikielen merkityksessä ja tietoteoreettisessa merkityksessä.

Arkikielen merkityksessä agnostismi tarkoittaa jonkinlaista puolivälin käsitystä teismin ja ateismin välissä.
Osa ihmisistä (yleensä uskovat mielestäni) käyttävät tätä merkitystä
Osa (yleensä ateistit mielestäni) käyttävät sanaa sen tietoteoreettisessa merkityksessä, jolloin se tarkoittaa muuta.

Teismi ja ateismi määrittävät ihmisen suhdetta jumaluskoon. Agnostismi määrittelee ihmisen suhteen jumalasta saatavaan tietoon. Se on eri asia kuin teismin ja ateismin puoliväli.
____________________________

Kopioin taas oman kommenttini vanhasta keskustelusta:

"Agnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta avoimeksi.

Gnostinen ateisti: ei usko jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa ei ole olemassa. Pitää jumalan olemassaolmattomuutta riittävän hyvin todistettuna.

Agnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että jumalasta ei voi saada tietoa - siis puolesta tai vastaan. Jättää kysymyksen jumalan olemassaolosta uskon asiaksi.

Gnostinen teisti: uskoo jumalaan ja on sitä mieltä, että on olemassa perusteet väittää, että jumalaa on olemassa. Pitää jumalan olemassaoloa riittävän hyvin todistettuna.

Agnostismi ei siis ole puoliväli teismin ja ateismin välissä, vaan käsitys joka kuvaa sekä teismiä että ateismia läpäisevää asiaa. "
_________

Minulle tuottaa ongelmia nämä asiat:

Teismi-ateismi akseli ei jätä käsitteellisesti tilaa millekään puolivälin ajattelulle. Olet aina joko ateisti tai teisti. Ei ole mitään käsitettä ihmiselle joka ei tiedä uskooko vai ei. Sellaisiakin ihmisiä lienee olemassa, ja he putoavat kokonaan käsitteellisesti ulos olemassaolosta.

Toisaalta teismi ja ateismi kuvaavat nimenomaan uskon tilaa: mitä/mihin ihminen uskoo tai ei usko. Usko on ymmärrykseni mukaan pitkälti kokemuksellinen asia Kaikki teismin ja ateimin määrittelyt ovat kuitenkin jotenkin tietoteoreettisia ja käsittelvät asiaa väitelauseiden ja todistustaakan tyyppisten käsitteiden avulla. Minusta sellainen määrittely menee ohi uskon varsinaisesta olemuksesta. Noin asiaa kuitenkin käsitellään.

Agnostismi taas kuvaa määrittelynsä mukaan ihmisen käsitystä, että jumalista ei voi saada tietoa. Se siis käsittelee ihan eri asiaa kuin kuin teismi-ateismi. Se ei käy määrittelynsä mukaisesti puolivälin tilaa kuvaamaan. Mutta siihen sanaa kuitenkin käytetään. Tälle käytölle muodostuu tilaus, koska teismi-ateismi-jako ei huomioi sitä puoliväliä millään tavalla.

Joten siinä olet oikeassa, että sille tilalle, mitä agnostismin arkikielen käytöllä tarkoitetaan, sille tarvittaisiin uusi käsite, koska nyt se puuttuu kokonaan. En tune tietoteoriaa/ontologiaa tarpeeksi hyvin, joten en tiedä, pystyykö se tuottamaan tuollaisen käsitteen.

Hihhulin on tuskallista hieroa semanttikkaa että kaikilla on (uskonnollinen) usko vaikkei olekaan.

Kuten avauksesta huomaamme.

"Uskislogiikkaa nro 34; patani on kajahtanut, muidenkin täytyy olla"

Henkilö, joka ei usko, että jumalia on olemassa on ateisti. Se ettei omaa uskoia, jonkin olemassaoloon, ei vaadi väittämistä, ettei sitä jotain ole.

Henkilö, joka uskoo, ettei jumalia ole on positiivinen ateisti ja henkilö, joka ei vain omaa jumaluskoa on negatiivinen. Kummatkin ateisteja.

Agnostismi tarkoittaa, että henkilö ei tiedä tai ajattelee ettei voida tietää tai että on mahdotonta tietää onko jumalia vai ei. Arkikielessä "en tiedä onko jumalia". Sen vastapari on gnostismi. Ne eivät kuulu ateismi-teismi parin väliin. Eiväthän ne ota kantaa jumaluskoon.
Agnostikko/gnostikko on aina MYÖS ateisti tai teisti.

Kun puhutaan ateismista, niin puhutaan ateismin yleisestä määritelmästä. Kun riehuu: Te ateistit sitä ja tätä, ateismi sitä ja tätä, niin saa sitten kärsiä käsite-koulutusta.

"Jumalan olemassaolemattomuuden väittäminen on yhtä raskas väite kuin väittäisi että jumala olisi olemassa"

Eikö alkuperäisen väitteen esittäjällä ole aina vahvempi todistustaakka?
Jokatapauksessa alkuperäisen väittäjän todistustaakka ei katoa, vaikka joku vastaisi väitteeseen vastaväitteellä. Silloin meillä olisi vain vastaväitepari, joista kumpaakaan ei ole perusteltu.

Yleensä väitteeseen "jumalia on", kuitenkin vastataan "tuo väite on perusteeton", eikä "jumalia ei ole".

"Tämäkin on täällä palstalla mennyt sekaisin kun ruvetaan vertaamaan jumalaa lentäviin yksisarvisiin tai pastaan. Ei ole mitään hyvää syytä edes ajatella että tällaisia olisi edes olemassa."

Yksisarvisista on mytologiaa ja silminnäkijähavaintoja. Tietenkään nämä eivät ole perusteita uskoa yksisarvisten olemassaoloon mutta eipä jumalistakaan mitään parempaa löydy.

"Jumalan kohdalla meillä sentään on universumi ja muutama muukin "huono syy" ajatella että kyseinen asia on olemassa. "

Millä tapaa universumi olisi peruste ajatella, että jokin jumala olisi?

Sanot, että universumi ei olisi kuitenkaan peruste uskoa Lentävään spagetti hirviöön, vaikka se ON itsessään universumi.

Halojaa ihmiset! Mistä maailmassa jotkut ovat saaneet päähänsä tuollaisen älyttömyyden, että agnostikko on aina ateisti tai teisti? Ei tietenkään ole. On raakaa henkistä väkivaltaa väittää tuollaista.

On paljon ihmisiä, jotka eivät usko jumaluuden olemassaoloon eivätkä myöskään usko sen olemattomuuteen. He ovat aidosti siinä keskivälissä. Jos heitä sanoo ateistiksi, he kieltävät sen. Jos heitä sanoo teistiksi, he kieltävät sen. He eivät ole kumpaakaan. He ovat agnostikkoja.

En ymmärrä teitä, jotka ilkeätte määritellä ylhäältäpäin muut ihmisert sellaisiksi mitä he eivät ole ja mitä he kieltävät olevansa.

ateistin ei tarvi väittää ettei jumalaa ole. heiltä puuttuu vain usko jumalaan. uskon puutteella ei synny todistustaakkaa. uskova joka väittää että jumala on, saa niskaansa todistustaakan. tästä huolimatta ateisteilla on yleensä paremmat argumentit miksi jumalaa ei ole, kuin uskovilla.

hei sinä 47-vuotias agnostikoksi itseäsi kuvitteleva,

mistä kummasta olet saanut tärähtäneeseen nuppiisi kuvittelun että muka ateisti ei usko jumaliin koska uskoo että jumalia ei ole olemassa.

Tässä todellisessa elämässä ateisti on ihminen joka ei usko jumaliin. Piste. Sen perusteluksi hänen ei tarvitse uskoa yhtään mihinkään. Usko jumaliin vain puuttuu.

Ajattelukuviostasi näkyy että tärähtäneen nuppisi takia kuvittelet että kaikki olisi uskomista. Sinulta näkyy puuttuvan taju siitä että yksinkertaisesti monilta ihmisiltä puuttuu usko.

Ehkä se on tärähtänyttä nuppiasi tarkasteltaessa ymmärrettävää: sinulle on jotenkin jokin irtipääsemätön harha että kaikki on uskomista, jolloin et käsitä uskomisen puuttumista.

Tämä keskustelu kuuluisi ateismi-palstalle.

Niin....Mikä on jumala? Ensin pitäisi määritellä se. Joku puskissa asuva alkuasukas voisi epäillä tiedemiestä jumalaksi, jos hän tekisi kemiallisia kokeitaan viidakossa...Nörtti ja kannettava viidakossa...Esimerkkejä riittäisi, mitä joku voisi pitää jumalana ja se olisi normaalia kuitenkin toisillle.

Entäpä jos elämä onkin kehittynyt nopeampaa jossain planeetalla. Yksi miljoona vuotta ei ole mitään maailmojen ajassa, mutta ihmisen kehityksessä se voisi olla kova sana....Ihminen tai joku älyllinen olento. Laitetaan tähän päivään miljoona vuotta lisää, niin varmasti on silloin enemmän tietämystä elämästä , fysiikasta ja kemiasta.

Saattaa olla jopa niin, että elämää pystytään luomaan keinotekoisesti...Eiku sehän olikin jo mahdollista...Ihminen pystyy silloin tekemään niitä asioita, mitkä tänä päivänä pidetään Jumalan tekoina.

"Enää ei kelpaa typerä vastaus, että heiltä vain puuttuu jumalausko, "etteivät he muka väitä mitään.""

No esimerkiksi minulta puuttuu sekä jumalusko, että tarve esittää väitteitä jumalten olemassaolosta. Voitko kertoa mikä tässä tilanteessa on typerää?

Uskonnoton linkkaa agnostismin ateismiin. Igteismi on esim. Enqvistin kautta suosittua ja se on jotakuinkin agnostikon ja ateistin välillä.

Mistään fuusiosta ei ole kuitenkaan kysymys. Itse asiassa vanha eksistentiaalinen ateismi on lähempänä agnostismia kuin uusateismi ikinä.

Tuntuukin että et oikeasti osaa mitään asiasta, ja että uskonnollinen motiivi yhdistyy päässäsi raivoon siitä että uskonnottomia on liikaa. Uskovaiselle harhaoppi on harhaoppia ja siksi väärät uskonnot on kerettiläisyyttä ja ateistit ja agnostikot liimautuu erittelykyvyttömästi ja epäanalyyttisesti joksikin jumalattomuudeksi.

Kyllä. Ateisti on ihminen, joka ei usko jumaliin. Positiivinen ateisti uskoo, ettei jumalia ole.

Agnostikko ei koskaan ole tarkoittanut ihmistä, joka ei omaa jumaluskoa. Se on kokoajan tarkoittanut ihmistä, joka ei TIEDÄ jumalista tai oudon arkikielenkäytön mukaisesti ei TIEDÄ uskooko jumaliin.

"Jumalan olemassaolemattomuuden väittäminen on yhtä raskas väite kuin väittäisi että jumala olisi olemassa"

Päteekö tämä kaikkiin väitteisiin, vai esitätkö, että jumalväite ansaitsee erityiskohtelun? Mieti asiaa hetki.
Toki negatiivisen väitteenkin esittäjällä on todistustaakka mutta kun olemme tilanteessa, jossa positiivisen väitteen esittäjä ei ole täyttänyt omaansa, niin miksi odottaa sitä vastaväittäjältä?

Kaikki asiat toimivat niin, että kunnes olevaksi todistetaan, niin on turhaa olettaa olevaksi.
Ei ole mitään syytä olettaa, että jumalia olisi. Spagetti hirviö sentään on yhtä kuin universumi ja universumi on havaittavasti olemassa :D
Miksi huonot syyt kelpaavat jumalista, muttei muista mytologisista olennoista? Lumimiehiäkin on "havaittu".

Minä luulisin että tähän ateisti-agnostikko -sekaanukseen on mm. nämä kolme syytä:

1. Se että on vain jotenkin "maan tapa" sanoa etten usko jumaliin mutten sentään ole mikään ateisti, olen agnostikko. Kuin agnostikkona oleminen olisi jotenkin miedompaa ja yhteiskuntakelpoisempaa kuin olla ateisti.

2. Vähän edelliseen liittyen se, että ateisteja oikein todella pidetään esim. kommunisteina ja moraalittomina materialisteina, nihilisteinä, anarkisteina ja varmaan sitten uusnatseinakin nykyään. Tähän viittaa tuolla edellä esim. tämä:

"Mistä maailmassa jotkut ovat saaneet päähänsä tuollaisen älyttömyyden, että agnostikko on aina ateisti tai teisti? Ei tietenkään ole. On raakaa henkistä väkivaltaa väittää tuollaista."

On siis pelottavaa ja vaarallista olla ateisti (sehän on joku kamala -isti, toisin kuin esim. leppoisat uskovaiset), siksi on turvallisempaa sanoa olevansa agnostikko.

3. Sitten vielä tämä vähän vaikeammin määriteltävä asia jota tuolla toisessa ketjussa "ei-koiranomistaja"viesteissäni olen yrittänyt selventää:

Ajatellaan että ateismi ja teismi ovat vastakohtia. Niinkuin vaikkapa lämpötilassa miinus ja plus. Pakkohan siinä välissä on olla "neutraali" nolla.

Mutta ainakaan minun mielestäni ei ole noin vaan vaikkapa niin että ruokakassissa joko on tai ei ole omenoita. Tai lammessa joko on tai ei ole kaloja.Ei ole mitään "neutraalia" vaihtoehtoa. Jos lammessa ei ole kaloja niin se on "a-kalainen" vaikka se jostakusta kuinka tuntuisi raa'alta henkiseltä väkivallalta.

Tämän asian vaikea ymmärrettävyys tuli hyvin esiin siellä "ei-koiranomistaja"ketjussa jossa eräs uskovainen vilpittömästi myönsi ettei hän voi ajatella ei-uskomisen olevan yhtä neutraalia kuin ei-koiranomistajuus.

Jollain tasolla ymmärrän sen, ja luulen että siinä kohdassa piilee suurin syy siihen miksi uskovien ja ei-uskovien on vaikea keskustella niin etteivät puhuisi toistensa ohitse. Ja miksi ateisteista kuvitellaan ja puhutaan niinkin paljon pahaa.