Puheet ja teot ristiriidassa.....

s.partacus

....Marxin talousoppi pitää, koska se on oikea.
Persuteoreetikko antipunikki uhkasi kumota Marxin. Ohessa siteeraus uhosta.

"antipunikki
20.3.2014 07:18
Todistaaksi Kallen vääristelleen marxin oppeja sinun tulee linkittää Kallen viestiin, jossa Kalle vääristelee marxia. Siiten sinun tulee antaa lainaus viestin siitä kohdasta, jossa vääristely tapahtuu. Ja lopuksi kerrot vielä totuuden asiasta - mielellään lähdetietojen kanssa.

Sinulla on aikaa viikonloppuun asti selviytyä tehtävästäsi. Jos et siitä selviydy niin Kallen voi olla pakko tehdä uusi aloitus ja yllä kuvatulla tavalla kertoa sinun tavastasi vääristellä marxin oppeja.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12130211"

En etsinyt erikseen linkkejä ap sotkuista. Olen todennut aikaisemmin, että kaikissa viesteissä taloudessa hän on ylipäänsä väärillä linjoilla ja esittää Marxia muuksi kuin onkaan.
ap uhosi tuhota s.p väitteet uudella aloituksella. Nyt on tiistai ja 25.3.
Lukijat ovat odottaneet mielenkiinnolla ap uusia (vaiko vain vanhoja) teorioita työnarvoteorian ja arvolain olemuksesta.

Menikö pupu pöksyyn?
Mikäli teet aloituksen tai vastaat tässä entisenlaisesti, varaudu selkäsaunaan.

44

159

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tässä ap tyylinäyte täydellisestä reaaliteettien hukkaamisesta.

      "antipunikki
      22.3.2014 09:38
      Valitettavasti punikit, te olette nyt täysin väärässä. Ja jos marx väittää kapitalistin valitsevan mieluummin korkean työn tuotantovoiman kuin pienet valmistuskustannukset niin silloin marx on myös väärässä ja täysin metsässä "

      Käsitteet ovat saman asian eri puolia ja tähtäävät voiton maksimointiin. Työn tuotantovoiman korottaminen pienentää valmistuskustannuksia tai toisinpäin.
      Tuotannon päätavoite ei ole tuottaa hyödyllistä tai hyödytöntä vaan vain voittoa. Reaalitetit yhteiskunnassa määrittelevät kapitalistin tahdosta riippumatta sen, että sen on tuotettava hyödyllistäkin.

      Tässä on esillä kapitalismin taloudellisen toiminnan kautta voitto feodalismista (pappis- ja aatelisvalta). Feodaaliporvarissääty ei olisi koskaan päässyt valtiollisen vallan kahvaan suunsoitolla. Taloudellinen edistys nosti sen valtaan (väkivalta kätilönä) ja näkemys on Marxin näkemys. Marx piti kapitalismia väistämättömänä ja edistyksellisenä yhteiskuntamuotona feodalismiin nähdeen.
      Marx näki myös myös tuotantovoimien suuren edistyksen luovan kapitalismin sisälle sellaisen luokan, joka syöksee kapitalismin historiaan. Luokka on työväenluokka.

      Marx ei ollut koneensärkijäteoreetikko. Hän puolusti tuotantovoimien kehitystä mutta myös työväenluokan osuuttaa työnsä tuloksiin. Marx antoi työväenluokalle itsetunnon, tietoisuuden itsestään.

    • hömötiainen

      "Valitettavasti punikit, te olette nyt täysin väärässä. Ja jos marx väittää kapitalistin valitsevan mieluummin korkean työn tuotantovoiman kuin pienet valmistuskustannukset niin silloin marx on myös väärässä ja täysin metsässä "

      Kirjoituksen tekijä ap on täysin metsässä-
      a) Työn tuotantovoiman kehitys ja valmistuskustannukset eivät ole toisiaan vastassa niin että jos toinen kehittyy toinen ei kehity.
      Työn tuotantovoiman kehitys on teknologian kehitystä ja se alentaa valmistuskustannuksia työvoiman arvon ja hinnan ollessa muuttumattomat.
      b) Marx ei ole koskaan väittänyt siteerauksen kaltaista. Hän lähtee jo tavaran arvon erittelyssä siihen yhteiskunnallisesti välttämättömän työajan erittelyssä liikkeelle työajan pienentämisestä tuotetta kohti. Kun Marx siirtyy kuvailemaan tuotantoa, hän esittää vakuuttavasti koneistumisen ja koneellisen suurtuotannon edut työn tuotantovoiman lisäämisessä ja samalla tavaran arvon alentumisessa.
      Marx esittää Pääoman kolmannessa kirjassa yksityiskohtaisesti työn tuotantovoiman kehityksen yhteyden pääomien kasaantumisessa, omistuksen kasaantumisessa, rikkauksien siirtymisessä yhä harvempien käsiin ja samalla demokratian katoamiseen kapitalistisen yksityisen omistuksen puitteissa.
      c) Kuka tahansa tervejärkinen ihminen voi päätellä asioiden olevan niin kuin Marx esitti vuosikymmeniä jatkuneen tutkimuksensa tuloksena.

      Mielestäni ap esittää työn tuotantovoiman alentamista edullisena vallitsevan talaouspolitiikan takia. Koska työvoiman arvoon liittyviä asioita heikennetään, sitä yritetään perustella tuotantokustannusten lisääntymisen seurauksena.
      Yksinkertainen jippo mutta keskivertorahvaan on vaikea sanoa juuta eikä jaata.
      Paitsi että silmäys tuotantokalustoon tarkemmin katsottuna ei osoita taantumisen merkkejä.

      • Käsite ”tuotantovoima” lienee varsin marxilainen ja siten käyttökelvoton yhteiskunnassamme. Ei se tosin ole toiminut noissa marxilaisuuteen pyrkivissäkään yhteiskunnissa kuten edesmennyt Neuvostoliitto meille selvästi näytti.

        Lienee kuitenkin mahdotonta voida odottaa komun pääsevän vanhoista unelmistaan tähän päivään jossa hänen uskontonsa on poistolistalla ja lähtevien osastolla kun ei kelpaa edes alennusmyynnissä.

        Meillä ihmisillähän on aina ollut pyrkimyksenä päästä mahdollisimman helpolla ja sen ovat jotkut ymmärtäneet siten, että loisimalla eri tukien varassa olisi tuon ihanteen täyttymys.

        Todellisuudessa sillä kuitenkin tarkoitetaan työn kuormittavuuden vähentämistä kuten voimme havaita eräästä kaikkien aikojen suurimmasta keksinnöstä pyörästä. Ilman pyöräähän maailma olisi todella erilainen ja paljon fyysisesti rasittavampi kuin tänä päivänä. Tässä filosofiassa voit korvata pyörän melkein millä tahansa mitä kotoasi löytyy, kännyllä, telkulla, pölynimurilla jne.

        Jostain on myös saatu ajatus työn hinnoittelusta siten, etteivät sen tulokset ole enää markkinakelpoisia. Se on suuren katastrofin alku ja siihen pitää saada muutos jossa hinta seuraa markkinoita jolloin työttömyyskin alkaa olla katoavaa luonnonvaraa.

        Marx ei tehnyt tutkimuksia kuten ”hömö” väittää sillä se olisi vaatinut ensin ideointia ja sen jälkeen kokeiluvaiheen ja tulosten tarkastelun jonka jälkeen virheet alkuperäisessä olisi voitu korjata. Marx kuitenkin vain mietiskeli ja ideoi ilman käytännön kokeita eikä siten saanut virheitään korjattua. Nyt kun hänen ideoitaan on ihmisten riesaksi kokeiltu aika monessakin maassa niin on huomattu toimimattomuutta mutta sanan julistajan kuoltua kukaan ei ole uskaltanut korjata virheitä ja sama jankkaaminen jatkuu.

        Työn hinnan on oltava suhteessa markkinoihin sillä muutoin pelsepuupi nokkii ja alamäki alkaa. Nythän me olemme sillä luiskalla ja juuri noista syistä, emme ole pystyneet pitämään työn hintaa ja muita kustannuksia kurissa. Olemme pahasti velkaantuneet ja kun sitä pyritään korjaamaan niin alkaa kauhea parku ja valitus vaikka kaikki tiedämme mistä on kyse, tulevaisuuden turvaamisesta!

        Kaikki haluavat, että naapuri maksaa sillä minä en halua mutta me kaikki olemme naapureita jonkun suhteen eli me kaikki maksamme.


    • Hallituksen viikonlopun kehysriihen saldo.
      Pääosin työvoiman arvoa alentavia leikkuksia syntyi yli 2 mrd euroa vuositasolla. Pääministeri Katainen esitti, että jo aikaisemmin hallitus on tehnyt leikkauksia 5 rmd vuositasolla. Suomen kansantalouden mitassa leikkaukset ovat suuria.
      Palkkoja ei siis suoranaisesti alennettu. Työvoiman arvoa alennettiin hallituksen toimien kautta.

      Leikkauspolitiikkaa perustellaan viennin edistämisen merkeissä. Kun Suomessa alennetaan työvoiman arvoa, maan teollisuuden kilpailuetu kohoaisi ja työttömyys vähentyisi. Tätä on hoettu 1990 luvun alusta.
      Työttömyys. Se on pysytellyt koko ajan korkealla tasolla. Noin 250 - 400.000. Työttömyys ei ole alentunut leikkauksilla. Katainen on aikaisemmin esittänyt julkisesti, että leikkaukset eivät alenna työttömyyttä. Hän oli tässä asiassa rehellinen. Miksi?

      Leikkauspolitikka on kehittyneessä kapitalismissa maailmanlaajuista. Kehittynyt kapitalismi propagoi kukin omassa maassaan viennin edistämisen merkitystä (sinänsä hyvä asia!) ja leikkaa työvoiman arvoa. Tulos on - nolla. Jos muualla ostovoima lisääntyy (ei leikkauksia) niin yhden leikkaavan maan kapitalistit saavat vientietua.
      Kapitalistien selän takana toimiva arvolaki sääntää kapitalistien voiton suhdelukua yhtäläiseen suuntaan. Jonkin maan yritysten kilpailuetu pyritään saamaan kiinni. Siitä seuraa kaikkialla työvoiman arvon alentaminen eikä kenelläkään ole kilpailuetua. Syntyy noidankehä. Joku alentaa edelleen työvoiman arvoa jne. Vientietupolitiikka osoittautuu kuplaksi ja kääntyy itseään vastaan.
      Työttömyys pysyy korkealla tasolla. Kotimaan kysyntään kohdistuva tuotanto taantuu eikä vienti etene.

      Arvolain taantuvaan suuntaan toteutumisen 20 vuoden aikainen lihallinen raami on uusliberalistinen talouspolitiikka. Siitä käytetään myös nimeä uusklassinen talouspolitiikka. Se on lännen finanssikapitalismin pääuskonto ja syrjäyttää paavit, jeesukset ja pyhät pietarit. Mikä on sen ydin?

      1) Se pyrkii pitämään lännen kehittyneen kapitalismin maailman napana.
      2) Tämän navan sisällä se suuntaa leikkauksista vapautuvat varat ostaakseen rahalla finanssipääomaa lähellä olevat piirit tiukasti kapitalismin puolusteliljoiksi.
      Klassinen tulonsiirto valtion avulla työltä pääomalle. Oligarkkikapitalismi juoksupoikineen etenee.
      3. Kehittynyt kapitalismi järjestää sotilaallista koneistoa valtansa pönkittämiseksi, on lietsonut ja käynyt sotia ja sotia on pelättävissä koko ajan.

      • Kun tänään s.p katselin sanoman sivuilta tuota sopeutuspäätöstä niin se oli varsin tasapainoisesti laadittu, jokainen maksaa mutta köyhät vähemmän mikä onkin paras tapa hoitaa näitä asioita.

        Me emme elä onneksi sosialismissa joten yhteiskunnan rahoitusta ei voi hoitaa neuvostomenetelmin setelipainon avulla vaan kaikki varat on jokaisen tienattava. Kun talous menee matalaa polkua niin menot on suhteutettava siihen ja nytkin on liian kauan odoteltu tasapainotusta. Olemme keränneet 100 miljardin velan yhteiskunnalle ja se on lähivuosina maksettava joten tiukkaa linjaa pitänee ainakin 10 – 20 vuotta.

        Vaikka työttömyys on ollut nousussa niin työmarkkinajärjestöt ovat vain kinuamassa lisää palkkaa vaikka kilpailukyky kärsii ja olemme siten oravanpyörässä joka vie turmioon. Nyt onkin korkea aika alkaa keskustella palkkojen ja työaikojen sopeutuksesta aina kulloiseenkin taloustilanteeseen. Sillä saataisiin työttömyys vähenemään ja siten ihmisille parempi elinympäristö. Pienikin työtulo on parempi pitkällä aikavälillä kuin ilmaisen rahan jako koska työ tuo hallinnan tunteen omasta elämästä eikä se lipsahda yhtä helposti puiston penkille kuin avustusten tukemana näyttää tekevän.

        Sotien jälkeen oli pitkälti nousua koska niin paljon piti rakentaa uudelleen, nyt tilanne on tasaantunut joten on harkittava ihan uusia tapoja hoitaa taloutta, vanhat sopimukset saa osin laittaa vessapaperiksi ja kuten olen monesti sanonut/kirjoittanut saavutettuja etuja ei ole jos niitä ei joka päivä saavuteta uudelleen ja nyt on alkanut tuokin kangerrella.

        On turhaa paasata mistään arvolaista koska ei meillä sellaista ole kuin komumielikuvituksessa. Meillä työn on oltava tuottavaa, se on pääosin ainoa laki mitä löytyy käytännön tasolla. Tappiolla tekeminen on lyhytnäköistä ja vie tunkiolle koko yrityksen.

        Taloudelliset uskonnot eivät ole oikein menestyneet ja onkin uskonto jätettävä syrjään kun puhutaan taloudesta. Ei näytä kuitenkaan olevan komujen hallinnassa vaan sitä komu-uskontoa tupataan joka rakoon vaikka tiedämme sen lopputuleman kun siihen langetaan. Komut ovat kuitenkin lyhytnäköisiä eivätkä uskonnollisista syistään suostu näkemään totuutta.

        Oligarkit ovat kommunismin synnyttämä ihmisryhmä, se on tulosta siitä mitä tänään aamu-TV kertoi kun vallankumous Venäjällä oli tehty niin piti alkaa kouluttamaan uusia neuvostoihmisiä, nyt näemme tuloksen kun siellä on parikin sukupolvea jotka ovat saaneet komukasvatuksen ja nyt yrittävät sen vastaisesti elää kapitalistisessa yhteiskunnassa. Kommunismin suuri luokkajako näkyy edelleen on nyt vain entinen yläluokka ja tavallinen rahvas joista yläluokka on pystynyt nylkemään jaetun kansallisomaisuuden rahvaalta se kun ei ollut koulutettu käsittelemään aiemmin syntinä pidettyä pääomaa.

        Nyt kun jälkikommunistisen Venäjän tulisi satsata rakentamiseen koko valtakunnan alueella, valtakunnan joka on rappiolla ainakin infransa suhteen heti kun Kremlin tornit häipyvät horisonttiin. Tiet ja muu yhteiskunnan rakennusmassa kaipaa parannusta enemmän kuin valtakunta sotilaallista uhoa mutta pikku Aadolf Putin ei näe metsää puilta vaan haluaa kohottaa egoaan uhoamalla muulle maailmalle.

        YK olisi ollut tämän päivän ratkaisu Krimin tilanteeseen, ei sotilaallinen invaasio.


    • Ei linkkiä, lainausta eikä Kallen väitetyn vääristelyn oikaisuakaan - vain kommunistista puppua. Joten ei kai tässä sitten muu auta kuin tehdä uusi aloitus erikoisneron ja marx-tietäjä s.partacus tavasta vääristellä marxin oppeja.

      Kalle tekee nyt ensin alkuun yhden aloituksen ja niitä voi tulla jatkossa lisääkin - materiaalia aiheeseen riittää palstalla useisiin aloituksiin sillä niin paljon on meidän marx-tietäjämme täällä marxin opeista valehdellut.

      ..........................

      • sait taas

        ap nii raakasti kuonoos!


    • hömötiainen

      Älä ota Työeläkeläinen muotoosi vaikka s.p kehuu sinua arvolain sisällön ymmärtämisestä. Tuskin hän sinua pitää marxilaisena poliittisten mielipiteittesi takia. Et ole työväenluokan asialla ja se näkyy kirjoitukistasi. Tiedät yrityskokemuksesi kautta että kilpailu lisävoittojen hankkimiseksi toimii kustannusten alentamisen suuntaan.
      Aiheeseen liittyviä yhdysvaltalaisia elokuvia pörssimaailmasta kannattaa katsoa. Niissä tulee esille sama, mikä Marxin alaviitteissä Pääomassa näkyy. Moni "pörssifilmeistä" on suoraa Pääoma-kirjan esittelyä.

      Pörssissä yhtiöiden välinen kilpailu näkyy raadollisimmin. Siellä vakoillaan toisia, huijataan, laitetaan liikkeelle huhuja, vedätetään kursseja toisten kaatamiseksi jne.
      Pörssi kuvaa arvolakia täsmällisesti. Mitä pienemmäksi osingonjako osaketta kohti käy, sitä suuremmaksi alkaa pääomasijoitusten pako. Kukaan sijoittaja, kapitalisti, ei halua omistaa osakkeita hetkellä jolloin yritys menee konkurssiin.
      Pääoma hakeutuu sinne missä sen tuotto on suurin. Tämä on tendenssi ja se kuvaa arvolakia. On olemassa kullakin aikakaudella ideaalinen keskimääräinen tuottoprosentti ja jonka yli kapitalisti pyrkii.
      Kuvasin kilpailua pörssin kautta. Jatko onkin tuttua ja tunnettua. Kilpailu johtaa pääomien kansaantumiseen, kartelleihin ja monopoleihin ja kapitalisitisen valtion rooliin päinvastaisesti kuin oletetaan. Nykyporvarillisuus suitsuttaa vapaata kapitalismia ilman valtion toimia. Paradoksaalisesti se voi tapahtua vain valtion (hallitusten) toimien avulla. Valtio purkaa sääntelyä purkamalla sosiaalista sektoria, yhteiskunnallisia toimintoja, säätämällä lakkorajoituksia ym. ym. Suomessa on purettu vallitsevaa sosiaalista kapitalismia parikymmentä vuotta ja hallitukset ovat suoltaneet lakia toisensa perään. "Vapaa kapitalismi" tarvitsee laillisen legitimiteetin lainsäädännön avulla ja turvakseen vahvistettua väkivaltakoneistoa.

      Pörssin kautta siis näkyy arvolain vaikutus selvästi. Mikään pääoma ei halua saada minimaalista tuottoa. Ne pyrkivät vähintään keskimääräiseen voittoon. Pääomien kasaantumisen seuralaisena on keskimääräisen voiton, voiton yleisen suhdeluvun aleneminen.

      Työeläkeläinen ymmärtää tämän päällisin puolin. Olen seurannut viestejä. Totta. On suuri synti olla Marxin kanssa samaa mieltä eikä puoluekamut anna sitä anteeksi. Minä annan.

    • gildor

      Työeläkeläinen tapojensa mukaisesti puhuu puuta heinää. ' Työläiset mässäilevät yltäkylläisyydessä ja kapitalistit näkevät nälkää.'
      ap toistaa uhkauksiaan uusista aloituksista, kun oli nekin sanat olisi voinut korvata aloituksen kumoamiseksi.

      Arvauspeli. Veikkaan, että jos ap tekee uusia aloituksia arvolaista ja työnarvoteoriasta, hän monistaa aikaisempia typeryyksiään.

      • Ei pidä "gildor" laittaa omia harhojaan ja aivotuhnujaan toisten ajatuksiksi kuten olet taas tehnyt. Tuota ilmoittamaasi et löydä minun tekstistäni vaikka maailman tappiin hakisit. Sinulta puuttuu ymmärrys joten sopinet komuporukkaan mainiosti.

        Talous on vaikea asia ja marxismi ei sitä edistä vaan kuten olemme nähneet taannuttaa. Yksikään marxilainen kokeilu ei ole päässyt edes köyhän Suomen elintasoon. Jos olen väärässä niin luettelisitko esimerkit!

        Taloutta on kuitenkin hoidettava jokaisen niin henkilökohtaisella kuin yhteisöllisellä/yhteiskunnallisellakin tasolla positiivisesti jottei velkaantuminen pääse yllättämään.

        Tuo teidän arvolakinne ei kestä edes wc paperina ja työn arvo määräytyy ihan muun kuin jonkun lain/teorian perusteella. Markkinat määräävät työn arvon hyvin pitkälti, jos työtäsi ei saa kaupaksi 20€/h hintaan on syytä alentaa toiveita tai lisätä pätevyyttään ja kykyjään kunnes tuo summa tuntuu asiakkaasta sopivalta. On selvää, että asiakas maksaa enemmän lääkärin tai tuomarin palveluista kuin nurmikon leikkaajan tai siistijän.

        Marxilaiset lait ja teoriat sopivat marxilaiseen yhteiskuntaan mutta meillä niillä ei ole mitään arvoa käytännössä!


    • gildor

      "Arvauspeli. Veikkaan, että jos ap tekee uusia aloituksia arvolaista ja työnarvoteoriasta, hän monistaa aikaisempia typeryyksiään. "

      Olen selvännäkijä. Sataprosenttisesti. Eikö taloustohelo ap mennytkin postittamaan ja monesti kalutun viestinsä uhkaamaansa aloitukseen.
      Poikaparka ei kykene muuhun kuin muutaman dogmin massapostitukseen.

    • ap uhoaminen lyödä Marxin talousteoria kuivuu kasaan. Yhden vaivaisen massapostitusviestin sai aikaiseksi ja jonka aihe on aikoja sitten käsitelty.
      Persutalousoppi on sitä itseään. Uhotaan tavaratuotannosta ilman työläistä ja päädytään rappiolle.

      Marxin taloudelliset tutkimukset perustuvat tavaratuotannossa etenevään liikkeeseen.
      Tuotantokustannukset alenevat, pääomat kasaantuvat, voiton suhdeluku alenee ja riittävän korkella tasolla kapitalismi ei kykene työllistämään kansalaisiaan. Krooninen suurtyöttömyys on vallalla pitkin kehittynyttä kapitalismia ts. länttä.

      Arvolaki voi toimia myös päinvastoin.
      Oletetaan ap yrityksen kautta. Hän purkaa tehtaastaan automaattisorvit ja ottaa tilalle 1960 luvun tasoiset sorvit. Sitten hän poistaa tietokoneet ja tilalle kirjoituskoneet. Laskukoneet hävitetään jne.
      Ei tarvitse jatkaa, Lukija ymmärtää että yksittäinen kapitalisti ei voi purkaa teknologiaa menemättä alkumetreillä konkurssiin. ap tuotantokustannukset nousevat ja hän putoaa kilpailusta pois.
      Mikä neuvoksi?

      Kapitalismin tavaratuotanto vallitsee maailman mitassa. Kapitalistien tulisi sopia keskenään teknologian purkamisesta asteittain, jolloin heidän voittonsa olisivat samalla viivalla. Tämä on teoreettinen mahdollisuus.
      Mitä seuraa, jos kapitalistit päättävät poistaa tietokoneet ja korvata ne lasku- ja kirjoituskoneilla. Ei mitään - vastaus on väärä. Työväenluokka ei hyväksyisi sellaista. Se syöksisi kapitalisti vallasta ja kehittäisi tietokoneita edelleen. Tuotanto näet pyörii ammattiosaajien toimesta ja sijoittajat ovat yksistään kerman päältä nuolijoita.

      Mutta on eräs mahdollisuus ja sitä toteutetaan. Luodaan sellainen talouspolitiikka, joka johtaa takaperoiseen kehitykseen. Se on uusliberalistinen tai uusklassinen talousoppi.
      Sen sisältö on: Verot alas, myös palkkatyöläisille veronkevennykset. Siitä seuraa valtion tulojen alentuminen. Lovea paikataan supistamalla valtion muita toimintoja paitsi armeijaa. Seuraava vaihe on luopua valtion omaisuudesta niin paljon kuin mahdollista. Kun se on myyty, lasketaan vielä himppu verokantaa ja supistetaan sosiaaliset rakenteet minimiin ellei peräti poisteta kokonaan. Poistetaan yhteiskunnallinen vakuutus alalta kuin alalta ja kaikki palvelu (terveys, koulutus, vanhustenhoito ym. ym.) yksityistetään ja lompakon paksuuden mukaan kukin ostaa terveydenhoitoa, koulutusta ym..
      Toinen keskeinen elementti on valtionvelka. Uusliberalismi ei pyrikään työllistämään. Sen tehtävä on pelkästään voittojen maksimointi palkkatyön kustannuksella ja työttömyys lisääntyy edelleen. Työttömyyden kustannukset ja siihen lisättynä katteettomat yritystuet lisäävät kassavajetta. Kv-pääoma antaa kohteliaasti lainaa mutta sitoo ehdoiksi valtion toimintojen sosiaalisuuden tuhoamisen. Bisnes muuttuu kauttaaltaan rikollisuuden leiman kyllästämäksi.
      Käänne takaperoiseen, taantuvaan kehitykseen on luotu.

      Räikein teknologian hävittämisen muoto kapitalismissa on sota. Tuhotaan ensin sodassa teollisuutta isänmaallisuuden nimissä ja sitten tuhotut alueet rakennetaan uudelleen.
      II maailmansodasta on kulunut 70 vuotta. Jälleenrakennuskausi ja suurinpiirtein etenevä nousukausi vallitsi 50 vuotta. 90 luvun alusta lähtien tuotannon kehitys olisi takkuillut enemmän ellei tietotekniikan kehitys olisi ollut niin huimaa kuin se on.
      Nykyisin lännen hallitusten propaganda myöntää avoimesti elinolosuhteiden pudottamisen tarpeellisuuden monta vuotta taaksepäin. Vastoin suuria mahdollisuuksia ja tieteellisen kehityksen antamia apuja.

      Loppukaneetti. Oikeassa elämässä ap teoria ei voi toteutua. Tuotantokustannusten kohottaminen muiden ehtojen ollessa samat johtaisi yhteiskunnalliseen vallankumouksen, koska työväenluokka ei voi hyväksyä persuteoreetikko ap kaltaisia koneensärkijöitä.

      • "ap uhoaminen lyödä Marxin talousteoria kuivuu kasaan."

        Hahhaa, vai ei Kalle pysty kumoamaan marxin talousoppia!

        Se on helppoa.
        Marxin talousoppi perustuu tavaran arvolle. Mutta marxin talousopin tavaran arvon määritelmän mukaista tavaran arvoa ei ole koskaan pystytty laskemaan yhdellekään valmistetulle tavaralla - eikä pystytä koskaan laskemaankaan.

        Koska tavaran arvo jää tuntemattomaksi niin silloin ei myöskään lisäarvoa tunneta.

        Noin, siinä sitä olikin jo faktaa osoittamaan marxin opit puhtaaksi uskonnoksi eikä niitä voida koskaan soveltaa käytäntöön.

        Et edes sinä, punikki ja erikoisnero s.partacus, pysty sanomaan, että koska ja mihin tarkoitukseen hän on viimeksi tarvinnut tavaran arvoa oikeassa elemässä ja miten sen arvo sait selville.

        ......................


      • Niin, Kalle taisi antaa sinulle aikaa koko ensi viikon etsiä Kallen viestiä, jossa hän vääristelee marxin oppeja. Jos et tehtävästi siinäkään ajassa selviä niin Kalle saattaa olla pakoitettu ottamaan sinun omia marx-vääristelyjäsi esille. Niitä löytyy monia palstalta ellet Kallen vääristelyjen etsimisen sijaan ala poistamaan omia viestejäsi. No, ne poistamalla ei palstan taso ainakaan laske.

        Joten horihoppia sinne punikkilaan. Nyt pitäisi löytää Kallen viesti, jossa hän vääristelee marxia, linkittää siihen, antaa lainaus vääristelystä ja lopuksi vielä marxin oppeihin viitaten - mielellään lähdetietojen kanssa - kertoa totuus asiasta.

        Kalle ylläolevalla tavalla jo osoittikin sinun, yleisnero ja marx-tietäjä s.partacus, vääristelleen marxin oppeja. Lue ja hämmästy:
        http://keskustelu.suomi24.fi/node/12145865

        Lisää vastaavia paljastuksia saattaa tulla viikon päästä ellei meidän palstaänkyrämme ole siihen mennessä pystynyt osoittamaan Kallen vääristelleen marxin oppeja. Toistaiseksi ei asiasta ole tehty edes yhtäkään yritystä.

        ...................


    • ap on tuonut yhden avauksen, jossa esittää vanhoja kirjoituksiaan. Sisältö on suunnilleen " Marx on mätä, eikä tajunnut kansantaloudesta mitään".
      Ei mitään perusteluja, ei käytännön esimerkkejä, ei kohtia Marxin tuotannosta, jotka olisivat kantturallaan.

      Tässä viestiketjussa on pari edellä olevaa ap juttua samaa vanhojen höhläyksien massapostitusta. Ne on usean kirjoittajan toimesta todettu perättömäksi.
      Oli eräs uutuus. Kun hänen viime viikon alussa piti räjäyttää pankki ja kumota Marx kertakaikkiaan, hän uhoaakin tekevänsä sen tulevalla viikolla. Itse asiassa uhoaminen on vanhan viestin toistamista. Hän saattaa tulevana kymmenenä viikkona aina lauantaina täräyttää että ensi viikolla Marx teilataan.

      Persutalousopissa kiekko jämähti paikalleen. Mitään uutta ei synny.
      Marxin talousoppi päinvastaisesti edellyttää seuraamaan jokaista pientäkin muutosta taloluden kehittymisessä.

      • "Tässä viestiketjussa on pari edellä olevaa ap juttua samaa vanhojen höhläyksien massapostitusta. Ne on usean kirjoittajan toimesta todettu perättömäksi."

        Joo, kyllähän sitä saa todeta perättömäksi mitä vain - se ei paljon vaadi ja jopa kommunistikin siihen pystyy.

        Mutta kukaan ei ole pystynyt perustelemaan Kallen viestien olevan perättömiä!!
        Kas siinä on se ratkaiseva ero. Sinäkin pystyt vain törkeästi valehtelemaan Kallen viesteistä mutta et pysty mitenkään puolustautuun Kallen väittäessä sinun valehdelleen.

        Ja mitä tulee marxin talousoppiin niin fakta on ja pysyy, että marxin talousoppi perustuu tavaran arvolle, jota kukaan ei ole koskaan pystynyt laskemaan eikä koskaanm tule pystymäänkään.
        Hahhaa, marxin talousoppia ei kukaan voi koskaan soveltaa käytäntöön sillä marxin oppien mukaista tavaran arvoa ei voi laskea.

        Kommunistien taloustiede perustuu juuri henkimaailman asioihin eikä kirjattavissa oleviin tuloihin ja menoihin.

        Kommunistien taloustiede perustuu tavaran arvolle, jota kukaan ei ole koskaan pystynyt laskemaan yhdellekään valmistetulle tavaralle - eikä koskaan tule pystymäänkään.

        Kerrohan marxin taloustieteeseen tukeutuen, että miksi varaosista itse koottu auto tulee paljon kalliimmaksi kuin sama auto tehtaassa koottuna?

        Selitä myös marxin arvoteorian avulla, että miten samaan aikaan samoilla markkinolla myytävät samat tuotteet ovat erihintaisia vaikka ne myydäänkin arvostaan.
        Katso ja hämmästy miten samaa tavaraa myydään eri hintaan:
        http://www.vertaa.fi/matkapuhelin/nokia/lumia_925_nfc_lte/

        Miten kyseisen puhelimen arvo voidaan koskaan laskea tietämättä jokaisen puhelimen myyntihintaa?

        Niin, ei mitenkään! Joten marxin talousoppi perustuu henkimaailman asiaan - siis reaalimaailmasta poissaolevaan - kuten tavaran arvoon.

        ....................


    • poll

      ap:
      "...miksi varaosista itse koottu auto tulee paljon kalliimmaksi kuin sama auto tehtaassa koottuna?"

      Tällaisen avauksen persuteoreetikko lykkäsi. Tosi mahtava kysmys ja ongelma. Kansantaloustieteellinen vararikko on käsinkosketeltava.
      Auta armias, missä tällaisia höhliä kasvaa. Kysypäs Sampo Terholta. Hän osannee vastata, ellei ryhdy kysyjää pilkkaamaan typerykseksi.
      Oletan että liikemies Terho tuntee työn arvon.

      • Niin, luetun ymmärtäöminen tökkii vai tarkoituksella vääristelit Kallen viestiä?

        Oletko yhtä sairaalloinen valehtelija ja petturimainen keskustelija kuin erikoisnero ja marx-tiewtäjä s.partacus?

        Kalle sanoi näin:
        "Kerrohan marxin taloustieteeseen tukeutuen, että miksi varaosista itse koottu auto tulee paljon kalliimmaksi kuin sama auto tehtaassa koottuna?"

        Osaatko kertoa?
        Nimittäin auto osina sisältää vähemmän työtä kuin valmiiksi kokoonpantu auto. Miten siis marxin oppien pohjalta voidaan selittää varaosista itse kootun auton tulevan paljon kalliimmaksi kuin autokaupasta ostettu valmiiksi koottu auto??

        Taas yksi esimerkki siitä, että marxin opit eivät toimi käytännössä.

        Auta armias, missä tälläisiä pöllöjä kasvaa, jotka luulevat tavaran hinnan ja sen valmistukseen tarvitun työajan riippuvan niin, että mitä pidempi valmistusaika niin sitä korkeampi on aina tavaran hinta. Nämä hurahtaneet tyypit eivät ymmärrä, että varaosista itse koottu auto tulee aina paljon kalliimmaksi kuin tehtaassa kuuttu auto vaikka tehtaassa koottu auto sisältääkin paljon enemmän työtä.

        .....................


    • " Kalle sanoi näin:
      "Kerrohan marxin taloustieteeseen tukeutuen, että miksi varaosista itse koottu auto tulee paljon kalliimmaksi kuin sama auto tehtaassa koottuna?" "

      Et taida olla ihan terve. Voinet tunnustaa sen itsellesi.

      "Nimittäin auto osina sisältää vähemmän työtä kuin valmiiksi kokoonpantu auto."

      Varsinainen aivopieru.
      Kysynkin, miksi kapitalisti kasauttaa auton tehtaan kokoonpanolinjalla eikä tee sitä kuskauttamalla osaset tehtaan takapihalle, jossa työläiset etsivät ja kasaavat autot yksi kerrallaan?

      "Nämä hurahtaneet tyypit (marxilaiset!) eivät ymmärrä, että varaosista itse koottu auto tulee aina paljon kalliimmaksi kuin tehtaassa kuuttu auto vaikka tehtaassa koottu auto sisältääkin paljon enemmän työtä."

      Toinen aivopieru.
      Viittaan edelliseen. Jos työn arvo teollisessa kokoonpanolinjassa on korkeampi kuin tehtaan takapihalla yksitellen kasvattavat autot, miksi kapitalisti on niin tyhmä että rakentaa kokoonpanolinjoja.

      Ei tule ap kumoamaan Marxia. Ei ainakaan puolustamalla alkeellista työprosessia.
      Kapitalisti (myös kommunisti) rakentaa tehtaaseen kokoonpanolinjan siksi, että säästää työtä verrattuna kentällä tai hallissa jokaiseen yksitellen kasattuun autoon.

      Muistutan, että yhdysvaltalainen kapitalisti Henry Ford mullisti yksitellen kasattavan autotuotannon koneellisena liukuhihnatyönä 1910 luvulla siksi, että koneistus vähensi työtä (päinvastoin kuin väität) ja siten auton arvoa ja hintaa.
      Muistutan myös että "Kehruu-Jenny" mullisti 1770 luvulla kutomateollisuuden. Se syrjäytti yksilölliset rukit.
      Myöhempi teollisuuden kehitys on ollut jatkuvaa käsityön syrjäyttämistä koneellisen suurtuotannon edestä. Lähde: Karl Marx, Pääoma.

      Olemme edelleen samassa kuin ennen.
      ap väittää, että kapitalisti toimii tuotantokustannuksia lisäten.
      Marx väittää, että kapitalisti toimii tuotantokustannuksia pienentäen ja työnarvo ja arvolaki toimivat tämän pohjalla ja että autoteollisuuden liukuhihnaprosessi sisältää autoa kohden vähemmän työtä kuin yksitellen kasattuna.

      Nyt alkaa näyttää siltä, ap on seonnut kertakaikkiaan.

      • "Varsinainen aivopieru.
        Kysynkin, miksi kapitalisti kasauttaa auton tehtaan kokoonpanolinjalla eikä tee sitä kuskauttamalla osaset tehtaan takapihalle, jossa työläiset etsivät ja kasaavat autot yksi kerrallaan?"

        Oletko todella näin teräväpäinen vai näytteletkö vain?

        Eihän Kallen viestissä ollut vaihtoehtoina auton kokoaminen tehtaassa tai tehtaan takapihalla.
        Kalle esitti kaksi vaihtoehtoa - joko toimittaa auto valmiiksi koottuna tai varaosina, jolloin asiakas itse kokoon sen.
        Jos et ymmärrä tehtaassa kootun auton sisältävän enemmän yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä kuin vastaava auto varaosina toimitettuna ja asiakkaan itse kokoomana niin et paljon kyllä asioista ymmärrä.
        Mutta eihän se ole tähänkään asti estänyt sinua puhumasta suu vaahdossa marxista vaikka et siitä ymmärrä edes peruskäsitteitä.

        Kerrohan, että miten auto kootaan tehtaassa niin, että siihen kiteytynyt työmärä on huomattavasti pienempi kuin sen osiin kiteytyneiden työmäärien summa??
        Jos et sitä pysty kertomaan niin silloin sinä olet Kallen kanssa samaa mieltä marxin arvoteoriasta - tikulla pihalle. Auton kokoonpano tehtaassa näyttää marxin oppien mukaan vähentävän auton arvoa, joka on sen osien arvojen summa.

        ........................


      • hehheeeee
        antipunikki kirjoitti:

        "Varsinainen aivopieru.
        Kysynkin, miksi kapitalisti kasauttaa auton tehtaan kokoonpanolinjalla eikä tee sitä kuskauttamalla osaset tehtaan takapihalle, jossa työläiset etsivät ja kasaavat autot yksi kerrallaan?"

        Oletko todella näin teräväpäinen vai näytteletkö vain?

        Eihän Kallen viestissä ollut vaihtoehtoina auton kokoaminen tehtaassa tai tehtaan takapihalla.
        Kalle esitti kaksi vaihtoehtoa - joko toimittaa auto valmiiksi koottuna tai varaosina, jolloin asiakas itse kokoon sen.
        Jos et ymmärrä tehtaassa kootun auton sisältävän enemmän yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä kuin vastaava auto varaosina toimitettuna ja asiakkaan itse kokoomana niin et paljon kyllä asioista ymmärrä.
        Mutta eihän se ole tähänkään asti estänyt sinua puhumasta suu vaahdossa marxista vaikka et siitä ymmärrä edes peruskäsitteitä.

        Kerrohan, että miten auto kootaan tehtaassa niin, että siihen kiteytynyt työmärä on huomattavasti pienempi kuin sen osiin kiteytyneiden työmäärien summa??
        Jos et sitä pysty kertomaan niin silloin sinä olet Kallen kanssa samaa mieltä marxin arvoteoriasta - tikulla pihalle. Auton kokoonpano tehtaassa näyttää marxin oppien mukaan vähentävän auton arvoa, joka on sen osien arvojen summa.

        ........................

        kukas se aivopieru onkaan hihiheeee

        jatka vaan ap

        viihdettä, viihdettä....


      • hehheeeee kirjoitti:

        kukas se aivopieru onkaan hihiheeee

        jatka vaan ap

        viihdettä, viihdettä....

        Niin, kumpi on aivopieru?
        Sekö, joka väittää auton kokoonpanossa autotehtaalla siihen kiteytyvän lisää yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä ja auton marxin oppien mukainen arvo nousee kokoonpanossa tarvitun työmäärän arvon verran.
        Vai sekö, joka pystyäkseen selittäämään marxin opinkappaleet väittää kokoonpanossa auton arvon laskevan sen osien arvon summan alapuolelle ja näin auton kokoonpano tehtaassa ei lisää auton arvoa vaan vähentää sen osien arvoa!!

        Kumoikohan on aivopieru, joka ei ole ymmärtänyt marxista yhtään mitään?

        ...............................


    • sumo

      "Nyt alkaa näyttää siltä, ap on seonnut kertakaikkiaan. "

      Väite näyttää pitävän paikkansa. ap teorian mukaan metalliosat kannattaa teettää kyläsepällä takomalla ja malmikin louhia hakulla, kärrätä tunneleissa kottikärryllä ja nostaa maan pinnalle sankoissa kuin vesi kaivosta. Ne vähentäisivät työn osuutta korkeampaan teknologiaan nähden.
      Herra ap ei ole seko, hän on idiootti.

      Marxin arvolaki näyttääkin olevan selvä työn arvoon pohjautuneena. Tuotannossa työn suhteellinen väheneminen ja vastapoolina työn tuotantovoiman kasvaminen ovat edistyvän tuotannon ehto.

    • LUOLAMESTARI!

      HEI! Nyt Toverit on hyvä huomata se asia, että on olemassa Moraalifilosofia ja Sosiaalifilosofia. Me nyt toimimme Arvo-opin pohjalta, vaikka ei kuvaan voi sanoa mitään varmaa ns. Moraaliarvoista, kun taas Sosiaalifilosofia perustuu Yhteiskuntateoria, Talousteoria, Systeemiteoria ja Peliteoria rL:ään. Miksi Te Toveri JL ette halua huomata sitä asiaa, että jos Nykyinen Elinkeinoelämä olisi ollut samanlainen kuin 1800-luvun, niin olisimme voineet olla varmoja siitä, että Pääomakirja olisi ollut Talous- ja Yhteiskuntatutkimuksena vähintään harhainen ja myös epälooginen. Pääomakirja on nyt kuitenkin vain tutkimus siitä, että miten LUONTAISTALOUS muuttui työnjakoon perustuvaksi Vaihdantataloudeksi ja että miten Vaihdantatalous eli Kapitalismi toimii tai sitten ei. Kun nyt Pääomakirja on vain Yhteiskunta- ja Taloustieteellinen TUTKIMUS, niin nyt Tutkimuksemme arvon ja pätevyyden ratkaisee se, että kestääkö se romahtamatta Logiikkatestin ja Realismitestin. Jos Pääomakirja kestää Logiikka- ja Realismikuviot, niin tämä tarkoittaa sitä, että Pääomakirjalla on tosi kova tieteellinen ARVO nyt ja tulevaisuudessa aina niin kauan kun Työnjako on arkipäivää elinkeinoelämässä, ja jos Talouselämän yritykset ovat C:n ja Q:n suhteen epäidenttisiä. Jos Teidän Uusklassinen Talousteoria olisi totta, niin perusedellytys tälle olisi se, että yritykset olisivat täysin identtisiä C:n ja Q:n suhteen, Valitsee täydellinen Informaatio, alalle ja sieltä pois pääsee täysin kitkatta, yritykset ovat pieniä kuin pisara meressä, joten ne ottavat markkinahinnat annettuina, yritysten valmistamat tuotteet ovat alakohtaisesti homokeenisa eli samanlaisia, vallitsee täystyöllisyystasapaino, joten kaikki, jotka haluavat tehdä työtä, niin saavat sitä. Nyt on vielä Toveri JL hyvä huomata myös se, että silloin kun Adam Smith kirjoitti kirjan nimeltä Kansakuntain Varallisuus, niin elinkeinoelämän yritykset olivat suurin piirtein sellaisia, kuin Klassikkomallin oletukset väittävät. Me voimme nyt sanoa sen, että Karl Marx Lodge rL:n tutkijoilta vaadittiin melkoista kaukonäköisyyttä ja myös Logiikka- ja Realismitajua siihen, että He pystyivät ennustamaan sen, että joskus 1950-luvulla TELLUS-planeetalla oli jo koko nykyinen yrityskirjo siis Kioskitason, Pieni-, Keskisuuri- ja Suurítasoisia yrityksiä sekä vielä Jättisuuria yrityksiä. Kuten nyt Toveri JL huomaatte, niin Pääomakirja oli melkoinen tutkimuslöytö ja samalla tieteellinen keksintö Filosofiaympäristössä. On Toveri JL pakko vielä sanoa se, että Pääomakirja pohjautuu Luonnon Dialektiikka eli LD:n lausepuun Peruslauseeseen. LD:n lausepuun peruslause on A)AINE-MATERIA(MASSA) sekä B)Kolmiulotteinen Luontoavaruus ja N-ulotteinen Laatuavaruus, Euklidinen Geometria siis VIIVA, PINTA-ALA, TILAVUUS ja XYZ-avaruus. LD:n kategoriat eli laatumuuttujat ovat Yksityinen, Erikoinen ja Yleinen, Kausaliteetti, Stokastisuus- ja Kuvauspostulaatti. LD:n liikelaki on Määrälliset ja Laadulliset Muutokset, Vastakohtien Ykseyden ja Taistelun Laki eli KITKALAKI, Kieltämisen Kieltäminen eli SOPIMUSLAKI. Haluan vielä erityisesti korostaa sitä asiaa, että Pääomakirja tutkimuksena perustuu Kolmiulotteinen Geometria ja AINE-MATERIA(MASSA) sekä vielä oletetaan jotain sellaista, että Maailmankaikkeus on ÄÄRETÖN, ei siis Äärellinen kuin Suhteellisuus- ja Alkupaukkuoppi väittää.

    • ap on seonnut. Ei mahda mitään. Hän hutkii aloituksia sekopäisenä tai naputtelee viestejä ketjuihin. Ja aina sama sisältö. Kaikkinainen teollinen kehitys olisi kustannusten lisäämisen taloutta. Teknologian kehitys ei olisikaan tuotantokustannusten alentamisen linja muiden ehtojen ollessa sama. Hän jopa vihassa huutaa (isojen kirjaisten lauseet) "uskokaa minua, tavaran hinnan keinotekoinen lisääminen edistää tavaratuotantoa". Kun keinotekoisellla hinnan lisäämisellä ei ole muuta merkitystä kuin ainoastaan tulonjaon muutos pääoman hyväksi. Kääntäen se voidaan toteuttaa palkkoja laskemalla.
      Tavaratuotannon edistyminen on ollut tuotantokustannusten alentamisen historiaa. Työn alentamisen historiaa tuoteyksikköä kohti. Työn arvon alentamisen historiaa. Työn säästämisen historiaa. Tavaroiden hintojen suhteellista alenemista.
      Edellä mainitulla pohjalla lepää Marxin työnarvoteoria ja arvolaki sekä voiton suhdeluvun alentumistendenssi.

      Aivopieru 1.
      ap:
      "Jos et ymmärrä tehtaassa kootun auton sisältävän enemmän yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä kuin vastaava auto varaosina toimitettuna ja asiakkaan itse kokoomana niin et paljon kyllä asioista ymmärrä."


      Se tuli jo kumottua edellisessä viestissäni. Järjissään oleville kansalaisille asiaa ei tarvitse edes perustella.
      ap tukee ajatusta, että kaikki tavarat tuodaan kuluttajalle osina, autot, pesukoneet, kakkuvispilät, porakoneet, ruohonleikkurit, kaikki. Tehtaat tekevät vain osia. Kansalaiset itse kokoavat osista tuotteet. Kokoonpanolinjat tulisi lakkauttaa.
      Ja vieläkin enemmän. Pesukoneen osakin tehdään monesta eri osasta. Ne tuodaan välillä kansalaiselle, joka kasaa ne. Kaikesta poistetaan koneellinen teknologia, siihen ap teoria tähtää ja lopussa tullaan.....Kapitalisti tuo kansalaisen takapihalle epämääräisen maakasan ja kansalainen taikoo siitä malmit, takoo ne osiksi ja kasaa pesukoneeksi.
      Mikäli tavaroiden (autojen) kasaaminen osista olisi kansalaisille edullista, kysyn: Miksi kapitalismi (tavaratuotanto) suosii koneellista liukuhihnatyötä. Ilkeyttäänkö?

      Aivopieru 2.
      ap:
      "Kerrohan, että miten auto kootaan tehtaassa niin, että siihen kiteytynyt työmärä on huomattavasti pienempi kuin sen osiin kiteytyneiden työmäärien summa??"

      Väite on kauttaaltaan sekopäisen puhetta. Siinä verrattavat suhteet eivät kohtaa. Hourupäistä puhetta.

      Viittaan Aivopieru 1 kohdan vastaukseen ja lisään:
      a) Autot tehdään valmiiksi tehdastuotantona liukuhihnalla.
      b) Auton osat tuodaan yksilön takapihalle ja hän kokoaa niistä auton.
      c) Autoteollisuus muutetaan ap mukaisesti sellaiseksi että liukuhinhat ja tehtaiden kokoonpanotyö lakkautetaan ja jokainen autonostaja kokoaa sen osasista itse.

      Karl Marx ja hänen mukanaan s.p väittävät seuraavaa:
      ap teoria johtaa tuotannossa vielä alemmaksi kuin se oli ennen Henry Fordin keksimää liukuhinhaa. Ennen Fordia autot kasattiin sentään tuotantotiloissa ammattimiesten toimesta ja jossa työkalut ja muu rekvisiitta olivat tuhansia autoja varten ja työnjako oli jo pitkälle erikoistunut.
      Nyt ap mukaan maisterit ja muut, jotka eivät ole pitäneet jakoavainta kädessä, niiden yksilöllinen työ olisi autonkasaamisessa olisi yhteiskunnallisesti tuottavampaa kuin tehdastyö.

      Johtopäätös: Mitä korkeampi koneellinen suurtuotanto, edistyneempi teknologia, sitä vähemmän yhteiskunnallisesti välttämätöntä työtä se sisältää.
      Jakoavain, ruuvimeisseli ja sepän tekemä raudan juottaminen häviävät mennen tullen paineilmatyökaluille ja hitsauskoneille.

      • Oletko kuullut huonekaluliikkeestä nimeltään "IKEA"?

        IKEA lopetti huonekalujen loppukokoonpanon ja antoi asiakkaiden itsensä koota huonekalunsa kotonaan.
        Tälläinen toiminta on sinun mielestäsi siis vastoin marxin oppeja. Mutta se on menestyksellistä ja IKEA:n esimerkkiä noudattaen yhä useammat huonekalukaupat toimittavat huonekaluja osissa.

        Miten selität IKEA:n menestymisen maailmalla sen ollessa ehkä maailman suurin huonekaluyritys tänään?
        Ehkä menestyksen salaisuus on, että yrityksen perustaja ei ollut lukenut marxia tai sitten hän oli ymmärtänyt lukemansa.

        ......................


    • ap laulaa vanhaa laulua, joka tuli kirvesvarsiesimerkissä esille. Autojutussa on täsmälleen sama ilmiö. ap luulee, että tuotantokustannusten nostaminen edistää tuotannon kehittymistä.
      Kirvesvarsi tehdään joko laiskasti tai alkeellisilla työkaluilla. Autojen rakentamisessa kehittynyt teknologia ja työnjako puretaan, ammattitaitoinen työväestö korvataan ammattitaitoon nähden tunareilla.

      En osaa enää muuta sanoa kuin että väitteiden esittäjällä ei ole kaikki kohdallaan.

      • Miten on, ymmärrätkö marxin arvoteoriasta yhtään mitään?

        Testataan:
        Onko tehtaassa kootun auton arvo korkeampi kuin sen osien arvojen summa?

        .....................


      • "ap laulaa vanhaa laulua, joka tuli kirvesvarsiesimerkissä esille. Autojutussa on täsmälleen sama ilmiö. ap luulee, että tuotantokustannusten nostaminen edistää tuotannon kehittymistä.
        Kirvesvarsi tehdään joko laiskasti tai alkeellisilla työkaluilla. Autojen rakentamisessa kehittynyt teknologia ja työnjako puretaan, ammattitaitoinen työväestö korvataan ammattitaitoon nähden tunareilla."

        Onko sinulla mitään näyttöä väitteillesi Kallen sanomisista?
        Esimerkiksi linkki viestiin ja lainaus ko. kohdasta olisi melko vahva näyttö. Mutta sinulla ei taida olla kuin sairas mielikuvitus tai todella paha luki-häiriö.

        ..................


      • Haloo, punikki, miten tavaran arvo lasketaan käytännössä????
        Vai onko marxin oppien mukainen tavaran arvo puhdas henkimaailman käsite?
        Perustuuko siis marxin talousoppi henkimaailman käsitteille?

        ..................


    • Lukija huomaa, että ap ajoi oman oppinsa kanssa kuoppaan, josta ei ole nousemista.
      Tämänpäiväisissä viesteissä on vanhan joutavan jorinan toistoa.
      ap talousoppi ajaisi korkean tuotantoteknologian alas ja se olisi ihmiskunnalle edullinen. ap on tyhjänpäiväinen koneensärkijä.

      Marx ivasi niitä työläisiä, jotka 1800 luvun alkupuolella kohdistivat vihansa koneita kohtaan syyllisinä heidän onnettomaan asemaansa. Koneet, teknologia ja tiede eivät ole työläisten vihollisia. Työläisten onnettomuudet johtuvat kapitalistisesta tuotantotavasta ja niissä vallitsevia tuotantosuhteita pitää yrittää muuttaa.

      Sama asia toistuu nyky-Suomessa. Tuotannon automatisoinnin lisääminen alentaa tuotantokustannuksia ja voisi tuoda yhteiskunnalle mahdollisuuksia käyttää vapautuvaa työvoimaa muihin tarpeellisiin hommiin tai lyhentää työaikaa. Mutta korkeampi teknologia näytttäytyy siten, että se suistaisi suuret joukot työttömyyteen.
      Asia ei tietenkään ole niin.
      Vallitseva talouspolitiikka ja kapitalismi ovat syyllisiä työttömyyteen. Uusliberalismi ei pyrikään työllistämiseen. Se siirtää suurenevat voitot suoraan joko piiloon pankkeihin tai rikkaiden kerskakulutukseen. Korkea työttömyys on kapitalismille poliittinen pelinappula. Sen avulla työväenluokan vaateet paremmista palkoista ja sosiaaliturvasta estetään.
      Kapitalistien omat piiloon viedyt pääomat ovat poissa kansallisesta (myös maailmantaloudesta) taloudesta. Kapitalistinen valtio ottaa piiloon viedyt pääomat valtionvelkana ja maksattaa ne kansalla leikkauspolitiikan muodossa. Tapahtuu kaksinkertainen kupru.
      Kapitalisti lainaa valtiolle ne rahat, jotka hänen pitäisi luovuttaa verojen muodossa ja siitä valtionvelka muodostuu pääosin.
      Röyhkeä rosvous - ei muuta.

      Kapitalismi on siirtynyt "koneensärkijän" linjalle. Työvoimatavaran edut ovat lyömisen kohteena. Se merkitsee samalla tuotannon supistamista.
      Tilanne haiskahtaa siltä, että kapitalismin taloudellista edistystä eteenpäinvienyt tendenssi alkaa olla lopussa.

      • "Lukija huomaa, että ap ajoi oman oppinsa kanssa kuoppaan, josta ei ole nousemista."

        Niin, tuota lainausta enempää ei Kalle sinun lässytystäsi viitsinyt lukekaan - siinä oli jo ihan tarpeeksi typeryyksiä tälle päivälle - jopa kommunistilta.
        Kalle on kyllä vakuuttunut, että useimmat palstan lukijoista ymmärtävät sen verran lukemaansa, että eivät sinun törkeitä valheitasi usko.

        Kerrohan - kun kerran marxisi luulet osaavasi - että miten eroa tehtaassa kootun auton arvo siihen kuulivien osien arvon summasta?

        Osaatko kertoa - et?
        Olet sinäkin olevinasi jokin marx-tietäjä mutta et ymmärrä edes yksinkertaisimpiakaan asioita marxin opeista!

        .......................


      • Joko kohta pitäisi ottaa puheeksi useampia sinun marx-vääristelyjäsi vai pidetäänkö palstalaisia vielä jänniyksessä muutamia päiviä?

        ......................


    • ap ei vieläkään vastaa eikä voikaan vastata. Vastaukseksi jälleen normaali uhkaus alkaa uudelleen postittamaan noakinaikaisia viestejään.

      ap on äärioikeiston polititrukki.
      Työeläkeläinen on poliittisesti samanlainen mutta liikemiehenä ei voi valehdella tuotannon olemukseen liittyvästä arvolaista.

      Työeläkeläinen:
      "Tuotannon tuloksethan jaetaan ulos tänään, jaettiin eilen ja jaetaan huomennakin mutta meidän tuottavuutemme on laskenut koska kustannukset ovat kohonneet liian korkeiksi. Tuottamista ei voida suorittaa jos tulokset eivät käy kaupaksi."
      Lähde: KTP palsta 1.4.2014 20:11.

      Työel kertoo omin sanoin Marxin työnarvoteorian ja arvolain sisällön. Jos muut ehdot pysyvät samoina (työvoimakulut ja voitto) ja tuotantokustannukset kasvavat, tavaran arvo ja hinta kohoavat eivätkä mene kaupaksi.
      Jos työvoimakulut ja tavaran hinta (markkinahinta) ovat muuttumattomat ja tuotantokustannukset kasvavat niin voitto pienenee.
      Jos tuottavuus laskee se merkitsee, että tuotantokustannukset kohoavat. Siis edistys ei kulje tekonologian alasajon suuntaan. Päinvastoin. Uusi teknologia on sitä, mikä alentaa tuotantokustannuksia suurillakin investoinneilla. Pienyritykset ovat hankalassa välikädessä. Suuret investoinnit vaativat suuria markkinoita. Pienyritykset joutuvat etsimään markkinarakoa suuryritysten lomassa.

      Tuotantokustannukset voivat kohota myös palkkojen nousun myötä mutta palkat voidaan pitää vakiona. Palkkojen nousu tuottavuuden nousua vastaavasti ei muuta työn ja pääoman suhdetta ollenkaan ja pieni korotus sen yli syö hetkellisesti pienen osan voitosta.

      Siteerauksen lopussa on tärkeä huomio "Tuottamista ei voida suorittaa jos tulokset eivät käy kaupaksi."
      Jos tuotantokustannukset, voitto ja tavaran arvo/hinta pysyvät ennallaan mutta palkat laskevat, kysyntä laskee ja tavaroiden myynti vähintään vähenee ja se synnyttää voiton määrän laskua. Tai mikäli työvoiman omistajilla on säästöpossussa lehvää, ne kuluvat eli työvoiman tulot laskevat joka tapauksessa.
      Tärkein siteerauksessa on myös kysynnän omaavien ostovoima.

      Toistan. Työeläkeläinen, kun ei puhu politiikkaa mutta puhuu taloudesta, hän on tahtomattaan marxilainen.
      ap on luonnostaan äärioikeistolainen politrukki eikä ymmärrä taloudesta yhtään mitään.

      • "ap ei vieläkään vastaa eikä voikaan vastata."

        Mihin pitäisi vastata?
        Miksi Kalle ei pystyisi vastaamaan?

        Vituttaako?
        No, vitutuskin vaatii, että jotakin ymmärtää.

        Miten on, onko tehtaassa kootun auton arvo korkeampi kuin sen osien arvojen summa??
        Miksi et vastaa?
        Etkö ymmärrä marxin arvoteoriasta edes sen vertaa?
        Onko tavaran arvo kokoonpanon jälkeen korkeampi kuin osien arvojen summa ennen kokoonpanoa??

        Etkö tiedä?
        Hahhaa, Kalle nauraa itsensä tärviölle marx-tietäjän kanssa, joka ei edes tiedä miten kokoonpano vaikuttaa tavaran arvoon!!!!!

        ........................


    • ap:
      "Miten on, onko tehtaassa kootun auton arvo korkeampi kuin sen osien arvojen summa??
      Miksi et vastaa?"

      ap suosimaan teknologian alasajoon talouden edistyksellisyytenä on annettu seikkaperäinen selostus kahdessa s.p viestissä aivopierun muodossa 1.4.2014 14:55 ja 2.4.2014 14:34 sekä 4.4.2014 18:03.

      Mitä tuohon massamonistettuun hölmöyteen siteerauksen muodossa tulee, järkevä ihminen ei tuollaista kysele.
      Auton osat levällään kentällä vaativat luonnollisesti vähemmän työtä kuin koottu auto. Koottu auto tehtaassa tarvitsee vähemmän työtä kuin kansalaisen kokoamanana takapihallaan. Tämän ymmärtää peruskoulun ekaluokkalainen ja todellinen pienen tehtaan omistaja (entinen) "Työeläkeläinen".

      Viestiketjun lopputoteamana voin esittää, että ap on harvinaisen yksinkertainen tollo ja häpeäksi äärioikeistolaisille kamuilleen ja hyödyksi Karl Marxille.

    • Täytyypä eräs seikka todeta.
      ap ei viimeisessä viesteissään enää uhona: "Odotahan, ensi viikolla kumoan Marxin perin juurin, ellet vastaa massapostauksiini."

      • Törkeää valehtelua taas.
        Kalle ei ole koskaan eikä missään sanonut näin:
        "Odotahan, ensi viikolla kumoan Marxin perin juurin, ellet vastaa massapostauksiini."

        Mikä ihme sinun on kun et pysty olemaan valehtelematta?
        Ottaako jatkuvat selkäsaunat keskusteluissa marxin oppien sisällöstä niin lujille, että sinun pitää valheilla ja panettelulla yrittää päästä eteeenpäin?

        Olet todella surkea ihminen jopa kommunistiksi.

        ..........................


    • Tulipapa virhearvio. ap uhoaakin kumoavansa Marxin tulevalla viikolla.
      Uskaltaisinko veikata, mikäli yrittää, niin toistaa jälleen jo monesti alasammuttuja horinoita.

      Viimeisin villitys ap oli rahdata kansalaisten takapihalle autonosat ja jossa hän kasaa niistä auton itse. Tehtaiden kokoonpanolinjat suljettaisiin. Tämä olisi suuri työn tuottavuuden kohoaminen. Sen väittelyn hän jätti kesken kuten arvata saattoi.

      Työeläkeläinen vaikka onkin porvari ja vannoutunut sosialismin vihollinen, antaa lausunnoillaan antipunikille takamuksille. Työeläkeläinen ei yritystoimintaa tuntevana voi lähteä siihen, että tuotannon tarkoitus olisi lisätä teknologiakustannuksia ottamalla käyttöön vanhanmallisia koneita tms.

    • Marxin kaatajat ovat poistamassa tavaran arvosta tuotantovälineiden, raaka-aineiden ym. kulumisesta johtuvaa arvoa. Se on kaavassa "C = c v m" c.
      Niksin juurena on, että työpäivän aikana välttämätön työaika korvaisi työvoiman uusintamisen (v) ja lisätyöajalla luotaisiin uusi uusi arvo, lisäarvo (m). Väitetään että Marx ei sisällytä välttämättömään työaikaan tuotantovälineiden, raaka-aineiden ym. kulumista.

      Mitä teoriasta seuraisi? Ensinnäkin päätön näkemys, jonka mukaan tavaran/tuotannon arvo koostuisi vain työvoimatavaran arvosta ja lisäarvosta.
      Näin saataisiin Marx nolattua alkeellisessa seikassa.
      Pelkkä maata viljelevä talonpoika ymmärtää, että ostamansa tavaran arvossa on ehdottomasti tuotantovälineiden ja raaka-aineiden kulumisen osuus.
      Toiseksi. Tyrkyttämällä tätä Marxin opiksi, päästään irti juridisesta ongelmasta. Siitä kuka luo tai kustantaa tuotantovälineet ja jonka mukaan tuotantovälineiden omistus määräytyy.

      Kaavassa "c v m" kaikki osiot ovat työvoiman kulutuksen tulosta. c ei tipahda taivaasta, eikä taivas sitä maksa. Kapitalisti A myy c:n kapitalisti B:lle. A myy tavaraa ja B ostaa tavaran rahalla. Kapitalisti A on saanut tavarat työläistensä työn tuloksena ja kapitalisti B:n työläiset luovat välttämättömällä työajalla rahamäärän, jolla kapitalisti B maksaa kapitalisti A:lle.
      Kaavan kohta c kuuluu ehdottomasti välttämättömään työaikaan.

      Marx esittää, että c ei luo lisäarvoa. Sijoitettu pääoma ei luo lisäarvoa. Koneet ja raaka-aineet eivät luo lisäarvoa. Niiden kuluminen korvataan työprosessin aikana työläisten toimesta.
      Marx sanoo, että lisäarvon (uuden arvon) muodostumisen käsitttelyssä c voidaan unohtaa tai että koneilla on merkitystä työn tuotantovoiman suhteessa mutta ei uuden arvon muodostumisessa ja että c on aina kustannettava työläisten toimesta (myös sosialismissa). Täten myöskään kapitalisti ei saa lisäarvoa koneista (koneita riistämällä!)
      Käsittelyssä on siis työvoiman arvo ja lisäarvo ja siihen kuuluva välttämätön ja lisätyöaika. Tässä tapauksessa valttämätön työaika uusintaa työvoiman arvon ja lisätyöaika luo lisäarvon.

      Työvoima saa palkkana vain itsensä uusimisen kustannukset vaikka luokin työllään lisäarvon. Lisäarvon suhdeluku on m:v ja voiton suhdeluku m:(c v). Logiikka on kohdallaan. Kaikki osiot syntyvät työn tuloksena.
      Karl Marx, Pääoma 1. kirja, luku "Absoluuttisen lisäarvon tuotanto".

      Välttämättömästä työajasta selvennyksenä Marxin alaviite. Ne ovat tärkeitä ja tässä tapauksessa vahvistaa sen, että c tuotetaan työn tuloksena välttämättömällä työajalla:
      "Olemme tähän saakka käyttäneet tässä teoksessa sanoja "välttämätön työaika" työajasta, joka on yleensä yhteiskunnallisesti välttämätön tavaran tuottamiseen. Käytämme sitä tästedes myös työajasta, joka on välttämätön erikoistavaran, työvoiman tuottamiseen. Samojen teknisten oppisanojen käyttäminen eri merkityksessä on arveluttavaa, mutta sitä ei voida välttää missään tieteessä. Verrattakoon esim. korkeampaa ja alempaa matematiikkaa."
      Pääoma, 1. kirja, s. 202.

      Sama sana "välttämätön työaika" kahdessa merkityksessä ei tuota ongelmia totuudesta kiinnostuneille. Vääristelijät yrittävät keinotella asialla.

      ps. Olisiko Marxin sittenkin pitänyt luoda eri sanat, kun sisällöt poikkevat, jotta typeriltä "väärinymmärryksiltä olisi vältytty?

      • Kuule, eiköhän sovita, että esität myös marx-lainaukset väittäessäsi jotakin marxin opeista.

        Kalle on marx-lainauksin ja linkein lähdetietoihin osoittanut, ettei marxin oppien mukaan työläinen omalla työllään korvaa tuotannossa kuluttamiaan tuotantovälineitä.

        Kas näin:
        Näin sanoo marx kehrääjän työnteosta kapitalisti palkatessa hänet töihinsä:
        "Niinpä siis hän panee kehrääjän tekemään työtä. sanokaamme, 12 tuntia päivässä. Niiden 6 tunnin lisäksi, jotka kehrääjän palkka eli hänen työvoimansa arvon korvaaminen vaatii, kehrääjän on siis työskenneltävä vielä 6 tuntia, joita minä nimitän lisät yön tunneiksi, ja tämä lisätyö olennoituu lisäarvossa ja lisä- tuotteessa."
        Kehrääjä tekee 12 tuntia töitä ja hänen palkkansa vastaa 6 tunnin työn tulosta ja näin hän tekee myös 6 tuntia lisätyötä eli lisäarvoa.
        Tässä nyt ei jäänyt sekuntiakaan työajasta työkalujen kulumisen korvaamiseen mutta ne sisältyvätkin tekijään "c" ja itse kehrääjän työn tulokset ovat "v" ja "m".

        Nyt olisi sinun vuorosi esittää jokin marx-lainaus, jossa marx kertoo työkalujen kulumisen sisältyvän tekijään "v" tai "m" mutta ei tekijään "c". Nyt ei enään riitä sinun sairaat marx-väärennökset vaan nyt tarvittaisiin vihdoinkin faktaa asiasta.

        Onko sinulla esittää mitään muuta kuin sairaat marx-tulkintasi väitteesi tueksi?
        Kalle on marx-lainauksin lähdetietoineen kumonnut väitteesi joten kyllä sinun on nyt myönnettävä katkera tappiosi tai esitettävä marx-lainus tukemaan sairasta käsitystäsi asiasta.

        .......................


    • Olemme käsitelleet kuukausitolkulla kapitalistista tavaratuotantoa. Sen olemusta. Sitä että tavaratuotannon perussolu tavara ilmaantuu maailmaan työvoiman kulutuksen tuloksena. Mikään määrä kultaa tai timantteja tai rahaa tai muuta rahamerkkikasaa ei synnytä yhtään mitään.
      Tämä on tullut todistettua. Marxin työnarvoteoria pitää paikkansa. Tavarat ilmaantuvat tänääkin markkinoille samalla tavalla kuin 1800 luvulla tai 100 luvun Roomassa.
      Samoin on tullut todistettua riiston olemus. Se että lisäarvoa ei voi syntyä mistään muusta kuin maksamattomasta työstä. Silloin kun tavarat vaihdetaan arvostaan, siinä ei tapahdu arvonlisäystä. Mikäli tavarat vaihdetaan yli tai alle arvon, toinen voittaa ja toinen häviää mutta ei kerro mitään lisäarvon tuotannosta.
      Samoin on tullut epäsuorasti todistettua arvolain olemus tavaran arvon hintamuodon perusta työn paljoudessa. Tuotannossa on erilaisia työn tuotantovoimia, teknologian asteelta erilaisia yrityksiä. Näidenkään tuotteita ei myydä yksilöllisillä hinnoilla eikä edes keskihinnalla vaan markkinahinnalla (alennukset, tukkumyynti yms. eivät muuta tilannetta). Tuotannon käyttöarvot voidaan myydä yli tai alle arvon mutta alan tuotannossa arvo ja hinta kohtaavat.
      Voiton suhdeluvun alenemistendenssi on myös todistettu. Se on tullut esille edellä mainituista tuotantokustannusten (pääomakulut) erilaisuudesta, joka johtaa kilpailuun, uuden teknologian käyttöönottoon, tavaran arvon ja hinnan alentumiseen. Syntyy uusi tasapaino, joka välittömästi lähtee rikkoutumaan

      Marxin työnarvoteoria ja arvolaki toimivat ihmisten tahdosta riippumatta, teknologian kehittyneisyyden tasosta riippumatta.
      Näissä on myös se syy, miksi kapitalismi ylipäänsä syntyi ja pystyi kukistamaan (väkivaltaisesti) feodaalisen tuotantotavan. Kapitalismi on korkeampi tuotantotapa feodalismiin nähden ja siinä suhteessa edistyksellinen.

      Eräs palstaporvari yritti viime kuukausina luoda Marxista kuvaa, että hänen talousoppinsa lähtee työn arvon lisäämisestä (teknisen kehityksen purkamisesta) tuotteeseen. Kun näkemys kumottiin, hän ei päässyt ilkkumaan Marxia humpuukiukoksi.
      Sitä hän olisi ollut teknologian purkajana ja koneellisen suutuotannon vastustajana.
      Marx päinvastoin ei ollut koneensärkijä. Hän näki kapitalistisen tavaratuotannon edistyksellisyyden teknologian ja tieteen edistyvänä kehityksenä tiettyyn rajaan saakka. Toinen seikka asiassa on se, miten työväenluokka pääsisi työnsä tuloksiin ja tätä puolta on vähemmän käsitelty tai on käsitelty muissa aloituksissa.

      • Mitähän sinäkin ymmärrät marxin arvolaista?

        Testataan:
        Kerrohan miten 16 tuntia valmistetun kirvesvarren arvo eroaa kahdeksassa tunnissa valmistetun samanlaisen kirvesvarren arvosta.

        Jos et tuohon pysty vastaamaan niin et silloin paljoa arvoalaista ymmärrä mutta eihän se sinua estä asiasta suu vaahdossa puhumasta.

        Muuten, tuiesitkö marxin talousopin perustuvan henkimaailman käsitteelle, tavaran arvolle?

        ................


      • Puhut taas suu vaahdossa riistosta mutta et kuitenkaan pysty kertomaan, että miten reaalimaailmassa lasketaan riiston suuruus.

        .....................


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mietitikö nainen koskaan

      Miksi me ollaan päädytty tähän pisteeseen. Lähestmistapaa ei ole. Tarvitaanko me oikeasti enää tätä.
      Ikävä
      125
      2048
    2. Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"

      Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota
      Maailman menoa
      233
      1800
    3. Vernu Vasunta

      On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?
      Suomussalmi
      59
      1403
    4. En kelpaa sinulle

      Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v
      Ikävä
      113
      1281
    5. Olisi hauska tietää

      Koska huomasit pitäväsi minusta? Itse taisin ihastua sinuun heti silloin kun tavattiin ensimmäistä kertaa. Miehelle, jon
      Ikävä
      64
      1238
    6. Apua. Onks mä jotenki erikoinen ?

      Oon ihastunu paljon vanhempaan mieheen.
      Ikävä
      102
      1085
    7. Minun on vaan päästettävä irti

      Toiveesta. Satutan vain itseäni😥😔. Toivon sinulle pelkkää hyvää, eläthän elämäsi parasta aikaa, mutta en halua enää k
      Ikävä
      37
      940
    8. Taidat vanhempi nainen

      Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin
      Ikävä
      65
      907
    9. Kertoisit jo

      Rakastatko minua vai olenko käsittänyt väärin onko tämä vaan ystävyyttä tai kaveruutta? En haluaisi enää nolata itseäni
      Ikävä
      45
      847
    10. En koskaan saanut asiattomia kuvia!

      Silloin kun olin vielä nuori, kukaan mies ei koskaan lähettänyt minulle asiattomia kuvia itsestään. Jos tiedätte mitä ta
      Sinkut
      156
      811
    Aihe