Luotsausketju 2

jori.mantysalo

Avaan selkeyden vuoksi uuden ketjun kysymyksille luotsauksesta. Edellinen on osoitteessa http://keskustelu.suomi24.fi/node/12356522

Vakiojankkauksiin yritän suhtautua tiukemmin. Erityisesti va-liiton valtiontukea varten on jo olemassa ketju: http://keskustelu.suomi24.fi/node/12360717 . Poistan muista ketjuista valtiontukea koskevat välihuudot, ellei tuki selvästi liity ketjun aiheeseen. Esimerkki selvästi liittymästä on vaikkapa PAT-yhdistystä koskevassa ketjussa "PAT ei saa valtiontukea".

Muuta vakiojänkkäystä on ainakin valtionkirkko vs. kansankirkko ja porno; näille omat ketjut ovat http://keskustelu.suomi24.fi/node/12377288 ja http://keskustelu.suomi24.fi/node/12363614 . Pahoittelen, että osasta aiheita on pari ketjua menossa. Rajanveto menee vaikeaksi kirkosta eroaminen -palstan toimiessa syötteenä hyvin samantapaisia asioita koskeville ketjuille.

52

153

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Rahahanat kiinni

      "Rajanveto menee vaikeaksi kirkosta eroaminen -palstan toimiessa syötteenä hyvin samantapaisia asioita koskeville ketjuille."

      Jospa antaisitte Kirkosta eroaminen -palstalla olla omat keskustelut. Helpottaisi sinunkin työtäsi.

      Omasta puolestani koitan estää päällekäisyyttä niin, että tiedotin Kirkosta eroaminen -palstalla olevasta ketjustani niin, ettei tänne tarvitse tulla keskustelemaan samasta asiasta.

      http://keskustelu.suomi24.fi/node/12394276

    • jori.mantysalo

      Va-liiton valtiontuki näyttää olevan sitkein vakioaihe tunkea moneen ketjuun. Toistan: Sille on oma ketjunsa http://keskustelu.suomi24.fi/node/12360717 . Vaikka miten olisi tiukkaa faktaa, sen faktan voi esittää tuossa ketjussa.

      Ihmeteltiin miksi Fuckifuun avaama ketju kansalaisaloitteista sai jäädä. Rajatapaushan se onkin. Olkoon nyt vaikka siksi, että Fuckifuu kirjoitti noin pitkän viestin haukkumatta kertaakaan kristittyjä suoranaisesti idiooteiksi.

      Moderointihuomioita yritän taas poistaa muista ketjuista. Pidetään metakeskustelu tässä.

      • FUCKIFUU

        Viestissä puhuttiin vapaa-ajattelijoiden kansalaisaloitteesta joka umpeutui ja muistutettiin muista vapaa-ajattelijoita kiinnostavista aloitteista. Joten kyllä se kuuluu täsmälleen vapaa-ajattelu palstalle. FUCKIFUU ei erehdy kertaakaan, toisekseen mitä tulee kristittyihin niin kansalaisaloitteet eivät liity kristittyihin muuten kuin hyvin kaukaa, nimittäin kansalaisaloitteilla yleensä pyritään korjaamaan kristittyjen säätämiä läpeensä pahoja lakeja.

    • jori.mantysalo

      Yllättävän hiljaista.

      Kun niin mahdottoman moneen Kirkosta eroaminen -palstan ketjuun heitettiin kommentti mm. valtionavun poistamisesta tai väärästä eläketiedosta eduskunnalle, olisi luullut asiaa enemmänkin olevan. Eivät kai kriitikot heti kaikkoa, kun asiasta pitää yhdessä ketjussa keskustella?

      • keskustelu tapettu

        Olet saanut, mitä halusit. Ainakin minun kiinnostukseni keskustella väheni, kun tämä palsta perustettiin. Miten voit puhua mistään vähänkään laajemmin, kun kohta luotsi haukkuu, että väärä ketju. Mutta se kai oli tarkoituksesi, estää keskustelu pilkkomalla se atomeiksi. Hajota ja hallitse. Sitten on tämä poistopolittiikka. Yksittäisiä kommentteja katoaa ja keskustelussa yksi osapuoli alkaa näyttää ihan hölmöltä. Poista vaan tämäkin kun en hurraa sinulle. Sen sinä osaat. Kokonaisia keskusteluketjujakin katoaa.

        Samat ongelmat on kirkosta eroamispalstalla. Sinä ja kaverisi foo_bar olette saaneet kaiken keskustelun tapetuksi mitä nyt joku FUCKIFUU tai muu yksittäinen kaverisi väsyneesti kommentoi. Tai sinä itse nostelet ketjujasi. Kaiken päätteeksi tulet tänne vielä heittämään v-tyylisiä ihmettelyjä. Se mitä räksyttäjät vapaa-ajattelijoista sanovat ei minusta tunnu enää ihan hullulta. Sinä ja foo-bar voitte vajota omaan tunkkaiseen mitättömyyteenne.

      • jori.mantysalo
        keskustelu tapettu kirjoitti:

        Olet saanut, mitä halusit. Ainakin minun kiinnostukseni keskustella väheni, kun tämä palsta perustettiin. Miten voit puhua mistään vähänkään laajemmin, kun kohta luotsi haukkuu, että väärä ketju. Mutta se kai oli tarkoituksesi, estää keskustelu pilkkomalla se atomeiksi. Hajota ja hallitse. Sitten on tämä poistopolittiikka. Yksittäisiä kommentteja katoaa ja keskustelussa yksi osapuoli alkaa näyttää ihan hölmöltä. Poista vaan tämäkin kun en hurraa sinulle. Sen sinä osaat. Kokonaisia keskusteluketjujakin katoaa.

        Samat ongelmat on kirkosta eroamispalstalla. Sinä ja kaverisi foo_bar olette saaneet kaiken keskustelun tapetuksi mitä nyt joku FUCKIFUU tai muu yksittäinen kaverisi väsyneesti kommentoi. Tai sinä itse nostelet ketjujasi. Kaiken päätteeksi tulet tänne vielä heittämään v-tyylisiä ihmettelyjä. Se mitä räksyttäjät vapaa-ajattelijoista sanovat ei minusta tunnu enää ihan hullulta. Sinä ja foo-bar voitte vajota omaan tunkkaiseen mitättömyyteenne.

        Heitä nyt joku esimerkki asioista, joita pitäisi voida käsitellä yhdessä.

      • Keskustelu tapettu
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Heitä nyt joku esimerkki asioista, joita pitäisi voida käsitellä yhdessä.

        Tässä ketjussa piti kai puhua luotsauksesta ja yksittäiset sitä koskevat asiat näet yllä. Jorise sinä ja vaparikaverisi ihan keskenänne.

      • Jappervokki
        Keskustelu tapettu kirjoitti:

        Tässä ketjussa piti kai puhua luotsauksesta ja yksittäiset sitä koskevat asiat näet yllä. Jorise sinä ja vaparikaverisi ihan keskenänne.

        Mitä yhteistä on löylyllä, salamoilla ja provokaattoreilla? Ne kaikki menevät sinne, missä vastustus on vähäisintä. Kun palsta saa luotsin, niin tietysti provoilijat menevät muualle länkyttämään. Good riddance.

      • Seuraillut
        Jappervokki kirjoitti:

        Mitä yhteistä on löylyllä, salamoilla ja provokaattoreilla? Ne kaikki menevät sinne, missä vastustus on vähäisintä. Kun palsta saa luotsin, niin tietysti provoilijat menevät muualle länkyttämään. Good riddance.

        Arvostelu tulee tietenkin provokaattoreilta... Taisitkin juuri vahvistaa nuo ylläolevat valitukset.

      • jori.mantysalo
        Keskustelu tapettu kirjoitti:

        Tässä ketjussa piti kai puhua luotsauksesta ja yksittäiset sitä koskevat asiat näet yllä. Jorise sinä ja vaparikaverisi ihan keskenänne.

        Niin, tämä on luotsausketju eli metakeskusteluketju. Totesit, että pilkon asioita liiaksi. Silloin kai osaat sanoa esimerkin kahdesta asiasta, jotka pitäisi käsitellä yhdessä.

        Pahoittelut, jos olet kokenut ohjeeni haukkumiseksi. Se ei ole tarkoitus. Ajatukseni on ottaa vastaan myös kritiikkiä va-liikettä kohtaan, mutta siten että siihen voi myös vastata.

      • Seuraillut
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Niin, tämä on luotsausketju eli metakeskusteluketju. Totesit, että pilkon asioita liiaksi. Silloin kai osaat sanoa esimerkin kahdesta asiasta, jotka pitäisi käsitellä yhdessä.

        Pahoittelut, jos olet kokenut ohjeeni haukkumiseksi. Se ei ole tarkoitus. Ajatukseni on ottaa vastaan myös kritiikkiä va-liikettä kohtaan, mutta siten että siihen voi myös vastata.

        Ai et ilman esimerkkejä ymmärrä, mitä keskustelujen pilkkominen tarkoittaa!!! En ole ennen nähnyt kenenkään luotsin trollaavat noin läpinäkyvästi. Tämä menee historiankirjoihin. Naurattaa.

      • stoppitulikeskenkaik
        Jappervokki kirjoitti:

        Mitä yhteistä on löylyllä, salamoilla ja provokaattoreilla? Ne kaikki menevät sinne, missä vastustus on vähäisintä. Kun palsta saa luotsin, niin tietysti provoilijat menevät muualle länkyttämään. Good riddance.

        Mitä ihmettä tuo Mäntysalo meinaa. Useisiin ketjuihin ei tshdo edes päästä lman

      • biblos
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Niin, tämä on luotsausketju eli metakeskusteluketju. Totesit, että pilkon asioita liiaksi. Silloin kai osaat sanoa esimerkin kahdesta asiasta, jotka pitäisi käsitellä yhdessä.

        Pahoittelut, jos olet kokenut ohjeeni haukkumiseksi. Se ei ole tarkoitus. Ajatukseni on ottaa vastaan myös kritiikkiä va-liikettä kohtaan, mutta siten että siihen voi myös vastata.

        PAINU HIITEEN SIELTÄ JA PANE JOKU EDES VÄHÄN JÄRKEVÄ TILALLESI, PELL

      • jori.mantysalo
        Seuraillut kirjoitti:

        Ai et ilman esimerkkejä ymmärrä, mitä keskustelujen pilkkominen tarkoittaa!!! En ole ennen nähnyt kenenkään luotsin trollaavat noin läpinäkyvästi. Tämä menee historiankirjoihin. Naurattaa.

        Hienoa, että sinulla on hauskaa.

        Et kuitenkaan antanut pyytämääni esimerkkiä. Mitkä asiat on pilkottu väärin, eli mitä pitäisi käsitellä yhdessä?

    • Juupa juu

      Tunnelma palstalla on jo alkuunsa "vaikea" .. ei kovinkaan "vapaa" , jos sanonta sallitaan. Kovasti tulee myös sääntöä ja ohjausta .. aika vaikea uskoa palstan tulevaisuuteen, kun alku jo on näin hankalaa..

      • Seuraillut

        Tänne alkaa kerääntyä paljon kriittisiä kommentteja.

    • jyrrispoi

      Vitsi että olet tyhmä Mäntysalo. Olet ymmärtänyt luotsin tehtävän ihan väärin.
      Jos noin jatkat niin olet kohta emtinen luotsi, sillä ei noin räikeää vedätystä kaverisikaan varmasti halua.
      Maailma on näet muuttunut kommariajoista hiukan vapaampaan suuntaan, typerä.

      • jori.mantysalo

        Jos viittaat kavereilla va-liikkeen jäseniin, niin olet sekoittanut www-sivut keskenään. Tämä on suomi24.fi eikä vapaa-ajattelijat.fi. Luotsin valitsee ja erottaa Suomi24:n ylläpito, ei va-liike.

    • Hyvää jatkoa VA

      Mäntysalo, teepä alkuun pysyvä hitaasti kasvava sisällysluettelo ketjuista tiettyjen
      asioiden käsittelyyn

      koska olet poikkeuksellinen Luotsi siinä mielessä että todella tämän alan VA
      asiantuntija

      Me satunnaiset ateistikävijät voisimme hyötyä sisällysluettelosta

      • jori.mantysalo

        Luultavasti jotain sentapaista on tulossa. Katsotaan nyt ensin miten keskustelu lähtee rullaamaan tämän "keskusteluunpakottamisen" tuloksena. Oletan, että kriitikoista sentään joku jaksaa keskustella vaikka joutuukin ihan yhdessä ketjussa mm. liiton valtionavusta väittelemään.

    • jori.mantysalo

      Poistettu mm. viesti jossa todettiin "Jospa palstatrolli puhuisit kerran elämässäsi totta - -". Ei se nyt voi olla liian vaikeaa jättää tuollaisia väliin.

      • Antidiskriminantti

        Mutta ei siirry sinne vaan poistuu kokonaan. Hohhoijaa tätä diskriminointia.

      • jori.mantysalo
        Antidiskriminantti kirjoitti:

        Mutta ei siirry sinne vaan poistuu kokonaan. Hohhoijaa tätä diskriminointia.

        Valitettavasti tämän keskustelun moderointityökalut eivät tarjoa mahdollisuutta yhdistää ketjuja, eivätkä kyllä jakoa eivätkä lukitustakaan. Pakko soveltaa jos aikoo jotain tehdä.

    • PAT ihmettelee

      Luotsi on kova poika keskustelemaan itsekseen. Tai ainakin jättää vain omat ja kaverien kommentit.

    • jori.mantysalo

      Poistettu muutamia henkilöön käyviä kysymyksiä tyyliin "käytkö töissä kun on aikaa roikkua täällä" tjsp. Sinänsä henkilöstäkin saa kysyä, jos se todella liittyy asiaan. Esimerkki: "Oletko jo keski-ikäinen? Koulun uskonnon opetus on paljon muuttunut siitä mitä luulet sen vielä olevan. Nykyään..."

    • jori.mantysalo

      Tukku sekavia viestejä poistettu, sellaisia joissa kysyttiin mitkä ovat sateenkaaren värit tjsp.

    • jori.mantysalo

      Poistettu kysymys öljynporauslautoista. Ei liity vapaa-ajatteluun.

    • Poistoon vaan

      Kouluasiat kuuluvat muille palstoille. Täällä käsitellään vapaa-ajattelua. Jori, poistaisitko tämän ja samoin muut aloitukset, jotka eivät käsittele vapaa-ajattelua.

      • jori.mantysalo

        Koulun ja ylipäänsä julkisen vallan toiminnan uskonnollinen sitoutuminen, tai siis sellaisen vastustaminen, kuuluu va-toiminnan ytimeen.

    • FUCKIFU

      Jori poista tämä vihapuhe välittömästi!

      • jori.mantysalo

        Edellinen viittaa siis ketjuun http://keskustelu.suomi24.fi/node/12417221 . Olkoon nyt, vaikka aloituksessa ei asiaa ollutkaan. Voi tuon kääntää keskusteluksi, jos aloittajan saa esittämään perusteluja.

        Toki jatkossa poistan, jos alkaa tippua runsaasti samanlaisia aloituksia.

    • jori.mantysalo
    • jori.mantysalo
    • jori.mantysalo

      Poistojen määrä on vähentynyt likimain nollaan muutamalta päivältä. Mitä mieltä ollaan esim. ketjun http://keskustelu.suomi24.fi/node/12423936 viestistä

      onko sinulla ainuttakaan ajatusta puettavaksi sanoiksi
      vai
      odotatko, että ”pöytä on valmiiksi katettu”.

      ? Yksittäinen melko sisällötön tai outo viesti ei sinänsä minusta haittaa ollenkaan kuten vakiovänkäykset. Toisaalta ei poistamisestakaan isosti vaivaa ole. Pitäisikö linjaa tiukentaa vai antaa tuollaisten olla?

    • jori.mantysalo

      Poistettu mm. NATOa ja Ukrainan tilannetta koskeva viesti. Varmaan ihan mielenkiintoista selvittää vaikkapa uskontojen käyttöä Krimin miehityksessä, mutta yleiset keskustelut johonkin muualle.

    • jori.mantysalo

      Poistettu "Lista kristityistä ministereistä", jossa ainoa pihvi oli haukkua istuvaa opetusministeriä uskontoihin ja katsomuksiin liittymättömistä asioista.

      • Lopeta palsta.

        Voisit ehdottaa palstan lopettamista.

      • Lopeta palsta.
        Lopeta palsta. kirjoitti:

        Voisit ehdottaa palstan lopettamista.

        Eihän täällä kirjoittele kuin hörhökaverisi vapareista ja joudut niitten juttuja poistamaan, etteivät nolaisi vapareita.

      • Kannatan.
        Lopeta palsta. kirjoitti:

        Eihän täällä kirjoittele kuin hörhökaverisi vapareista ja joudut niitten juttuja poistamaan, etteivät nolaisi vapareita.

        Eihän täällä saa edes kunnolla keskustella, joten siksikin palstan voi lopettaa.

      • Kannatan
        Lopeta palsta. kirjoitti:

        Eihän täällä kirjoittele kuin hörhökaverisi vapareista ja joudut niitten juttuja poistamaan, etteivät nolaisi vapareita.

        Hehhehe. Jori kävi näiden kommenttien jälkeen pyytämässä kavereilta vähän kommentteja. Humanisti-vaparin hölmö avauskin on tullut.

        Kannatan edelleen palstan lopettamista.

      • jori.mantysalo
        Kannatan kirjoitti:

        Hehhehe. Jori kävi näiden kommenttien jälkeen pyytämässä kavereilta vähän kommentteja. Humanisti-vaparin hölmö avauskin on tullut.

        Kannatan edelleen palstan lopettamista.

        Olen lähettänyt va-liiton sähköpostilistalle viestin ja kertonut tästä palstasta, mutta siitä on jo pari viikkoa.

        Se on toki mahdollista, että Humanisti-vapari on nähnyt tämän keskustelun ja päättänyt siksi kirjoittaa jotain. Sitä olen joskus tehnyt itsekin, jos jokin lista näyttää vallan hiljaiselta.

        Minusta on olemassa myös sellaista "keskustelua", että parempi paikka sille on roskakori kuin mikään palsta. Vai kuinka moni kaipaa esimerkiksi päivittäin kahta viestiä va-liiton puheenjohtajan nahkatakista?

      • jori.mantysalo
      • Kannatan.
        jori.mantysalo kirjoitti:

        En ainakaan vielä. Mutta voit toki jatkaa keskustelua aiheesta ketjussa http://keskustelu.suomi24.fi/node/12391669

        Hyvä keskustelu nostettu tuossa, en ole huomannutkaan. Näyttää siis siltä, että palstan / -ojen ongelmallisuus ei ole vain minun silmissäni. Sinä voit tehdä johtopäätöksesi luotsina.

      • Kannatan
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Olen lähettänyt va-liiton sähköpostilistalle viestin ja kertonut tästä palstasta, mutta siitä on jo pari viikkoa.

        Se on toki mahdollista, että Humanisti-vapari on nähnyt tämän keskustelun ja päättänyt siksi kirjoittaa jotain. Sitä olen joskus tehnyt itsekin, jos jokin lista näyttää vallan hiljaiselta.

        Minusta on olemassa myös sellaista "keskustelua", että parempi paikka sille on roskakori kuin mikään palsta. Vai kuinka moni kaipaa esimerkiksi päivittäin kahta viestiä va-liiton puheenjohtajan nahkatakista?

        Niin, eipä täällä enää ole keskustelua paitsi sinun ja kaveriesi kesken. Turha palsta. Lakkauttamista vailla.

      • Vinkki vitonen.
        Kannatan. kirjoitti:

        Hyvä keskustelu nostettu tuossa, en ole huomannutkaan. Näyttää siis siltä, että palstan / -ojen ongelmallisuus ei ole vain minun silmissäni. Sinä voit tehdä johtopäätöksesi luotsina.

        Juuri päättyvänä päivänä luotsi on ahkeroinut aamulla ja illalla puheenvuoroja. Muita ei näy kuin satunnaisesti. Lopeta palsta.

      • jori.mantysalo
        Vinkki vitonen. kirjoitti:

        Juuri päättyvänä päivänä luotsi on ahkeroinut aamulla ja illalla puheenvuoroja. Muita ei näy kuin satunnaisesti. Lopeta palsta.

        Luotsi ei voi lopettaa palstaa (eikä luoda uusia), vain ehdottaa sitä siinä missä kuka hyvänsä käyttäjä.

        Mikä tässä palstassa niin erinomaisesti kiusaa, että se pitäisi lopettaa? Onhan näitä palstoja kai tuhansia, eikä samaa ihmistä voi kiinnostaa kuin murto-osa niistä.

      • Vinkki vitonen
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Luotsi ei voi lopettaa palstaa (eikä luoda uusia), vain ehdottaa sitä siinä missä kuka hyvänsä käyttäjä.

        Mikä tässä palstassa niin erinomaisesti kiusaa, että se pitäisi lopettaa? Onhan näitä palstoja kai tuhansia, eikä samaa ihmistä voi kiinnostaa kuin murto-osa niistä.

        Tää on niin nolo... Nyt olet onnistunut innostamaan pari kaveriasi kommentoimaan. Hohhoijaa.

      • jori.mantysalo
        Vinkki vitonen kirjoitti:

        Tää on niin nolo... Nyt olet onnistunut innostamaan pari kaveriasi kommentoimaan. Hohhoijaa.

        Jos s24:lta löytyisi hiljainen palsta vaikkapa sikhiläisyydestä, sienestyksestä tai simpukanviljelystä, haittaisiko se sinua? Jos ei, miksi juuri va-palsta haittaa?

      • jori.mantysalo
        Vinkki vitonen kirjoitti:

        Tää on niin nolo... Nyt olet onnistunut innostamaan pari kaveriasi kommentoimaan. Hohhoijaa.

        Jos s24:lta löytyisi hiljainen palsta vaikkapa sikhiläisyydestä, sienestyksestä tai simpukanviljelystä, haittaisiko se sinua? Jos ei, miksi juuri va-palsta haittaa?

    • jori.mantysalo

      Poistettu massapostitus otsikolla "S24 rikkoo EU Ihmisoikeussopimuksen 10 artiklaa". Suomi24:n säännöt kieltävät massapostituksen. (Ja se ei tietenkään riko mainitun pykälän sisältöä, koska s24 ei ole viranomainen.)

    • jori.mantysalo

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Miksi jollain jää "talvi päälle"

      Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli
      Maailman menoa
      246
      2349

    2. Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?

      Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!
      Ikävä
      165
      1489

    3. Se katse silloin

      Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt
      Ikävä
      54
      1345

    4. Kaipaaville

      Kerro sun tunteesi ja ajatukset tähän jos et uskalla irl!
      Ikävä
      74
      1085

    5. Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!

      Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t
      Suomalaiset julkkikset
      3
      1069

    6. Miten haluaisit

      Että reagoisin jos näkisin sinut nyt?
      Ikävä
      78
      970

    7. Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?

      8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni
      Maailman menoa
      216
      961

    8. Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen

      mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.
      Ikävä
      45
      865

    9. Kohta me ei enää nähdä :(

      En pääse enää uppoutumaan silmiisi enkä kuunnella ihanaa ääntäsi. Elämä on pstä.
      Ikävä
      39
      699

    10. Kärsämäki rosvojen ja tuhopolttajien kylä?

      Poliisi ampui uhkaava miestä Kärsämäellä. Ja vasta joku poltti rivitalon. Mikä riivaa Kärsämäkisiä? Joko tuulimyllyjen
      Kärsämäki
      15
      680
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt