ei-persoonallinen jumala?

No kuka sen luojajumalan loi?

Minä en tiedä. Enkä ajatuskokeilussani sinänsä esittänyt, etteikö kyseinen ei-persoonallinen jumala olisi voinut luoda maailmaa.

Mutta jos oletamme että jumala on ei-persoonallinen, eikä siten minkään uskonnon jumalakäsityksen mukainen, niin voisimmeko ajatella että tuo jumala olisi melkoisen välinpitämätön sen suhteen, miten kukin häneen suhtautuu?

kaarne kirjoitti:

Minä en tiedä. Enkä ajatuskokeilussani sinänsä esittänyt, etteikö kyseinen ei-persoonallinen jumala olisi voinut luoda maailmaa.

Mutta jos oletamme että jumala on ei-persoonallinen, eikä siten minkään uskonnon jumalakäsityksen mukainen, niin voisimmeko ajatella että tuo jumala olisi melkoisen välinpitämätön sen suhteen, miten kukin häneen suhtautuu?

Lue lisää

Ei persoonallinen ei kykene suunnittelemaan.

Sattuma hajottaa, tietoinen luo järjestystä.

ireugh kirjoitti:

Ei persoonallinen ei kykene suunnittelemaan.

Sattuma hajottaa, tietoinen luo järjestystä.

Sinä hyväksy ei-persoonallisen luojan mahdollisuutta?
Minä en myöskään esittänyt, että tämä jumala olisi välttämättä luonut maailman.

kaarne kirjoitti:

Sinä hyväksy ei-persoonallisen luojan mahdollisuutta?
Minä en myöskään esittänyt, että tämä jumala olisi välttämättä luonut maailman.

Eikö juuri Einsteinin jumala ollut ei-persoonallinen? Siis jokin mystinen voima, jolla näyttäisi olevan jokin jossain mielessä tarkoituksellinen suunta toiminnassaan tai sitten vain ikäänkuin liima, joka pitää maailmankaikkeuden osat kiinni toisissaan, vieläpä toimivana kokonaisuutena. Minusta tässä on samaa kuin auringon palvonnassa, alkukantaista ihmettelyä asioiden monimutkaisuudesta ja kiitollisuutta elämän mahdollistamisesta.

Olipa aika turha kommentti, mutta kirjoitinpa nyt kuitenkin.

ehkä näin sen näin kirjoitti:

Eikö juuri Einsteinin jumala ollut ei-persoonallinen? Siis jokin mystinen voima, jolla näyttäisi olevan jokin jossain mielessä tarkoituksellinen suunta toiminnassaan tai sitten vain ikäänkuin liima, joka pitää maailmankaikkeuden osat kiinni toisissaan, vieläpä toimivana kokonaisuutena. Minusta tässä on samaa kuin auringon palvonnassa, alkukantaista ihmettelyä asioiden monimutkaisuudesta ja kiitollisuutta elämän mahdollistamisesta.

Olipa aika turha kommentti, mutta kirjoitinpa nyt kuitenkin.

Lue lisää

Einsteinilla taisi elämänsä varrella olla vaihtelevia käsityksiä jumalasta, kuten monilla meistä. Se on kai varmaa, että hän ei mihinkään persoonaliseen jumalaan uskonut. En tunne tätä aihetta mitenkään.

Wikipediassa on lyhyt lista Einsteinin kommenteista, joissa hän kommentoi uskontoa. Tutustuin listaan juuri äsken ja mua viehätti tämä:
"Olen syvästi uskonnollinen uskonnoton. Tämä on jokseenkin uudenlainen uskonto."
http://fi.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Uskonnosta

kaarne kirjoitti:

Einsteinilla taisi elämänsä varrella olla vaihtelevia käsityksiä jumalasta, kuten monilla meistä. Se on kai varmaa, että hän ei mihinkään persoonaliseen jumalaan uskonut. En tunne tätä aihetta mitenkään.

Wikipediassa on lyhyt lista Einsteinin kommenteista, joissa hän kommentoi uskontoa. Tutustuin listaan juuri äsken ja mua viehätti tämä:
"Olen syvästi uskonnollinen uskonnoton. Tämä on jokseenkin uudenlainen uskonto."
http://fi.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Uskonnosta

Lue lisää

Einsteinin kommentit uskonnoista taisivat hiukan vaihdella myös sen mukaan missä yhteydessä ja kenelle hän niitä toi ilmi, sovittelevasta hyvin jyrkkiinkin näkemyksiin,

Yksityisessä kirjeenvaihdossa hänen voidaan jopa sanoa pilkanneen uskontoja mukaan lukien juutalaisen uskon ja julkisesti taas esittäneen neutraalimpia näkemyksiä. Panteistiksi hän on kuitenkin itseään kuvannut joka noissa wiki-sitaateissakin tulee ilmi.

Evoluutioteoria ei väitä luonnonvalinnan luoneen yhtään mitään.

ireugh kirjoitti:

Ei persoonallinen ei kykene suunnittelemaan.

Sattuma hajottaa, tietoinen luo järjestystä.

"Sattuma hajottaa, tietoinen luo järjestystä."

Järjestystä syntyy ilman tietoisuuttakin.

ireugh kirjoitti:

Ei persoonallinen ei kykene suunnittelemaan.

Sattuma hajottaa, tietoinen luo järjestystä.

Mikä tietoisuus mahtaa olla lumihiutaleiden erilaisten muotojen takana? Pakkasherrako?

Niin, ei-persoonallista jumalaa on vaikea hahmottaa.
Olisio moinen otus ongelma ateistille, noin niinku uskomisen kannalta?

kaarne kirjoitti:

Niin, ei-persoonallista jumalaa on vaikea hahmottaa.
Olisio moinen otus ongelma ateistille, noin niinku uskomisen kannalta?

Mitä tarkoitat, olisiko ei-persoonallien jumala ongelma ateistille uskomisen kannalta?

Ateisti on henkilö, joka ei usko jumaliin. Jos hän alkaa uskoa johonkin jumalaan, persoonalliseen tai ei-persoonalliseen, ei hän tietenkään ole enää ateisti.

juutas kirjoitti:

Mitä tarkoitat, olisiko ei-persoonallien jumala ongelma ateistille uskomisen kannalta?

Ateisti on henkilö, joka ei usko jumaliin. Jos hän alkaa uskoa johonkin jumalaan, persoonalliseen tai ei-persoonalliseen, ei hän tietenkään ole enää ateisti.

Lue lisää

Tarkoitan sitä, että teismi määritellään nimenomaan uskoksi persoonalliseen jumalaan/jumaliin. A-teismi olisi määritelmän mukaisesti ei-teismiä, eli ei usko persoonallisiin jumaliin.

Tämä on tietysti hiustenhalkomista,mutta kaikki lukemani teismin määritelmät sisältävät maininnan persoonallisesta jumalasta.

Ateismin määritelmästä toki vallitsee erimielisyyttä. Monet sisällyttävät ateismiin eipäuskonkaikkeen yliluonnolliseen - mitä se sitten ikinä käsittääkään, jne. Mutta tässä siis selitys sille, miten minä aloituksessa määrittelin a-teismin.

Niin. Eihän taivas ole väritön, vaikka se on persoonaton, eikä meri mauton.
Minkä värinen, makuin ja hajuinen persoonallinen jumala olisi?

Mitä tarkoittaa se, että jumala on persoonallinen?

kaarne kirjoitti:

Niin. Eihän taivas ole väritön, vaikka se on persoonaton, eikä meri mauton.
Minkä värinen, makuin ja hajuinen persoonallinen jumala olisi?

Mitä tarkoittaa se, että jumala on persoonallinen?

Lue lisää

Mielestäni persoona on määrätyn tietoisen entiteetin psyykkinen luonne. Näin ollen persoonallinen jumala olisi tietoinen toimija. Voisiko ns. "aivokuollut" kosmos (tai "jumala") toteuttaa jotakin, mikä ei ole kuitenkaan mitään tietoista tämän "taholta"? Ehkä koko jumalkäsitteen voisi vain sitten jättää pois.

This isn't it kirjoitti:

Mielestäni persoona on määrätyn tietoisen entiteetin psyykkinen luonne. Näin ollen persoonallinen jumala olisi tietoinen toimija. Voisiko ns. "aivokuollut" kosmos (tai "jumala") toteuttaa jotakin, mikä ei ole kuitenkaan mitään tietoista tämän "taholta"? Ehkä koko jumalkäsitteen voisi vain sitten jättää pois.

Lue lisää

Jumala olisi kuitenkin sillä tavalla rajallinen olento, että se olisi rajoitettu jonkun persoonan rajoihin?

Kai panteismi on ajatus tuohon suuntaan :-)

Niinhän sitä kai ajatellaan että persoonallisilla jumalilla on luonne ja tavoitteita. Mutta jos joku on luokkaa kaikkitietävä ja kaikkivaltias, niin olisiko se niin rajallinen olento, että se olisi kahlittu persoonaan ja tuomittu tavoittelemaan tavoitteita.

Netistä hyvä ihmnen, netistä. Samasta tuutista, josta sinäkin ilmaannuit koneeni näytölle.

"Kaikkien uskontojen mystiset traditiot kertovat todellisesta todellisuudesta, joka on ihmismielelle käsittämätön. Jos sille antaa yhdenkin määreen, se on väärin."

Niin, jos se todellisuus on käsittämätön, niin mikä tahansa määritys perustuu väärinymmärrykseen tai on puhdas heittolaukaus pimeään.

"Eli sen sijaan, että tutkitaan miten materia luo tietoisuuden, pitäisi tutkia miten tietoisuus luo materian. Tähän on toki olemassa jo useita teorioita."

Tuo kuulostaa tutulta: muistaakseni C.G. Jung ja Wolfgang Pauli pohtivat tätä asiaa ja näkivät tuon kaksisuuntaisena prosessina.

Tutustun linkittämääsi videoon, kun ilmaantuu tyhjä hetki sen lataamiseen. Se vaikuttaa kiinnostavalta uudemmalta saman teeman kehittelyltä.

En ota kantaa tuohon tietoisuuteen, mutta Hoffmanin mukaan tuominen perusteluna syö vähän pohjaa koko hommalta.

Hoffmanilla ei ole testattavaa teoriaa lainkaan, en ole tosin varma onko hän itse tietoinen siitä. Hän käyttää esimerkkinä Church-Turingia falsifioinnista, mutta se taas ei ole falsifioitavissa lainkaan. Sitä ei pystytä todistamaan.

Markovin ketjuja ei voi käyttää kvanttimekaniikassa lainkaan. Syy on siinä, että ketju menettää informaatiota alkutilastaan kun se jakautuu todennäköisyyksillä, kvanttimekaniikassa näin ei tapahdu, koska siellä on mukana evolutiivinen aika.

Karkea virhe on myös valonnopeuden tuominen mukaan tähän ns. kaavaan, mutta valitettavasti valonnopeudella ei ole mitään tekemistä yhtälö kanssa, koska km on non-relativistinen. Suhteellisuusteoria on eri asia. Siksi etsitään jotain joka yhdistäisi nämä kaksi.

Koko "teoria" on siis lähinnä mielivaltainen spekulaatio, en kutsu sitä edes hypoteesiksi, koska siinä on niin vähän reaalipohjaa mukana.

Sori VP, mutta välillä risoo tämä pseudotieteily, jossa joku jengi yrittää perustella mystistä maailmankatsomustaan näilllä "muka-faktoilla", jotka on ihan hatusta vedettyjä. Ja sitten väitetään samaan hengenvetoon, että nykytiede ei vain halua hyväksyä näitä "teorioita", koska he eivät halua nähdä totuutta. Syy on useimmiten vain siinä, että ne eivät kestä lainkaan lähempää tarkastelua. Johonkin jengiin ne kuitenkin näyttävät uppoavan ihan täysillä. Miksiköhän?

Sarcisson kirjoitti:

En ota kantaa tuohon tietoisuuteen, mutta Hoffmanin mukaan tuominen perusteluna syö vähän pohjaa koko hommalta.

Hoffmanilla ei ole testattavaa teoriaa lainkaan, en ole tosin varma onko hän itse tietoinen siitä. Hän käyttää esimerkkinä Church-Turingia falsifioinnista, mutta se taas ei ole falsifioitavissa lainkaan. Sitä ei pystytä todistamaan.

Markovin ketjuja ei voi käyttää kvanttimekaniikassa lainkaan. Syy on siinä, että ketju menettää informaatiota alkutilastaan kun se jakautuu todennäköisyyksillä, kvanttimekaniikassa näin ei tapahdu, koska siellä on mukana evolutiivinen aika.

Karkea virhe on myös valonnopeuden tuominen mukaan tähän ns. kaavaan, mutta valitettavasti valonnopeudella ei ole mitään tekemistä yhtälö kanssa, koska km on non-relativistinen. Suhteellisuusteoria on eri asia. Siksi etsitään jotain joka yhdistäisi nämä kaksi.

Koko "teoria" on siis lähinnä mielivaltainen spekulaatio, en kutsu sitä edes hypoteesiksi, koska siinä on niin vähän reaalipohjaa mukana.

Sori VP, mutta välillä risoo tämä pseudotieteily, jossa joku jengi yrittää perustella mystistä maailmankatsomustaan näilllä "muka-faktoilla", jotka on ihan hatusta vedettyjä. Ja sitten väitetään samaan hengenvetoon, että nykytiede ei vain halua hyväksyä näitä "teorioita", koska he eivät halua nähdä totuutta. Syy on useimmiten vain siinä, että ne eivät kestä lainkaan lähempää tarkastelua. Johonkin jengiin ne kuitenkin näyttävät uppoavan ihan täysillä. Miksiköhän?

Lue lisää

Olsit voinut mainita, että mainitsemasi krittiikki on Artem Kaznatcheevin käsialaa. Hänkään ei ole fyysikko. Kyllä minä kritiikin aina googlaan, kun jotain mielenkiintoista on vastaan tullut. Hoffmannin näkemys oli esimerkki, muitakin löytyy. Esimerkiksi George Spencer-Brown "Laws of Form".

Mutta mitäpä mieltä itse olet asiasta? Onko tietoisuus materian tuote vai päinvastoin? Onko jompi kumpi näkemys mielestäsi automaattisesti virheellinen? Jos on, niin miksi?

Valkoparta... kirjoitti:

Olsit voinut mainita, että mainitsemasi krittiikki on Artem Kaznatcheevin käsialaa. Hänkään ei ole fyysikko. Kyllä minä kritiikin aina googlaan, kun jotain mielenkiintoista on vastaan tullut. Hoffmannin näkemys oli esimerkki, muitakin löytyy. Esimerkiksi George Spencer-Brown "Laws of Form".

Mutta mitäpä mieltä itse olet asiasta? Onko tietoisuus materian tuote vai päinvastoin? Onko jompi kumpi näkemys mielestäsi automaattisesti virheellinen? Jos on, niin miksi?

Lue lisää

Sori, en tunne Artemia lainkaan, jos sinulla on linkki hänen kritiikkiinsä, niin laita ihmeessä -siitä voisi olla hyötyä. Suomennan parhaillaan artikkelia Church-Turing-Deutch periaatteesta ja tietoisuudesta liittyen buddhalaisuuteen, joten tuo asia vain sattui olemaan just ns. hollilla.

"Mutta mitäpä mieltä itse olet asiasta? Onko tietoisuus materian tuote vai päinvastoin? Onko jompi kumpi näkemys mielestäsi automaattisesti virheellinen? Jos on, niin miksi? "

En osaa vastata noin asetettuun kysymykseen, sori.

Kysymys olettaa, että tietoisuus on jokin erityinen substanssi, joka on olemassa itsenään. En ole lainkaan vakuuttunut, että näin on. Tai ajattelen asiaa eri tavoin, eli että tietoisuus ei ole jokin "thing" päässä vaan se on prosessi, jonka kuvittelemme pysyväksi. Olet varmaan mystiikan puolella tutustunut käsitteeseen ego, joka on ns. ajatuksellinen konsepti -sitä ei ole todellisuudessa olemassa. Minulle tietoisuus on samanlainen ajatuksellinen konsepti. Pitkälle vietynä lopulta myös sellaiset konseptit kuin jumala tai perimmäinen todellisuus ovat samanlaisia.

Tämä on melko pitkälle sama ajatus, joka minullakin asiasta on.

Tuo esittämäni ajatus, että ateisti ei usko nimenomaan persoonalliseen jumalaan, tulee teismin määrittelyistä, jotka olen lukenut: niissä aina puhutaan nimenomaan persoonallisista jumalista. Siksi muotoilin noin.
Mutta nämä määrittelythän ovat aina jossain määrin sanoilla leikkimistä, eivätkä täsmällisesti määritä sitä, miten ihmisten ajatukset, uskomukset ja asenteet todellisuudesa kulkevat. Määritelmä tuskin koskaan ulottuu kattamaan määrittelemänsä asian täsmällisesti ja täydellisesti.

Mua kiinnostaa juuri tuo, onko ihmisillä sellaisia jumalkäsityksiä, jotka eivät ole sitoutuneet jonkin nimetyn uskonnon jumalkäsityksiin. Siihen toivoisin vastauksia.

"Jostain syystä se seikka että ateistisia uskontoja on olemassa jää keskustelussa kokonaan huomioimatta ja ateismi täysin virheellisesti asetetaan vastakkain jonkin uskonnollisen vakaumuksen, ideologian, kanssa..."

Tämä on totta, ja samaan lankeavat yhtä hyvin teistit kuin ateistit. Eivät kaikki, mutta mielestäni enemmistö. Ateistit keskittyvät suuressa määrin kritisoimaan valtauskontoa, eli keskittävät huomionsa, eivät teismiin, vaan kristinuskoon ja kristinuskon jumal- ja uskontokäsitykseen. Samoin kristityt rinnastavat kristinuskon ja ateismin ja käsittelevät näitä vastakkaisina näkemyksinä.
Luettuani muutamaa uskoa käsittelevää palstaa vuosikaudet, olen todennut, että myös ateistien jumalkäsitykset ovat teistisiä: kritiikki kohdistuu nimenomaan teistisiin jumaliin ja yleensä valtauskonnon jumalaan.

Siksi ei-teististen jumalkäsitysten käsittely on kiinnostavaa, mutta myös vaikeaa: osaako kukaan sanoa niistä mitään? Onko niistä tarpeellista edes puhua, vai voidaanko rauhassa jatkaa keskittymistä persoonallisten jumalien ruotimiseen?

kaarne kirjoitti:

Tuo esittämäni ajatus, että ateisti ei usko nimenomaan persoonalliseen jumalaan, tulee teismin määrittelyistä, jotka olen lukenut: niissä aina puhutaan nimenomaan persoonallisista jumalista. Siksi muotoilin noin.
Mutta nämä määrittelythän ovat aina jossain määrin sanoilla leikkimistä, eivätkä täsmällisesti määritä sitä, miten ihmisten ajatukset, uskomukset ja asenteet todellisuudesa kulkevat. Määritelmä tuskin koskaan ulottuu kattamaan määrittelemänsä asian täsmällisesti ja täydellisesti.

Mua kiinnostaa juuri tuo, onko ihmisillä sellaisia jumalkäsityksiä, jotka eivät ole sitoutuneet jonkin nimetyn uskonnon jumalkäsityksiin. Siihen toivoisin vastauksia.

"Jostain syystä se seikka että ateistisia uskontoja on olemassa jää keskustelussa kokonaan huomioimatta ja ateismi täysin virheellisesti asetetaan vastakkain jonkin uskonnollisen vakaumuksen, ideologian, kanssa..."

Tämä on totta, ja samaan lankeavat yhtä hyvin teistit kuin ateistit. Eivät kaikki, mutta mielestäni enemmistö. Ateistit keskittyvät suuressa määrin kritisoimaan valtauskontoa, eli keskittävät huomionsa, eivät teismiin, vaan kristinuskoon ja kristinuskon jumal- ja uskontokäsitykseen. Samoin kristityt rinnastavat kristinuskon ja ateismin ja käsittelevät näitä vastakkaisina näkemyksinä.
Luettuani muutamaa uskoa käsittelevää palstaa vuosikaudet, olen todennut, että myös ateistien jumalkäsitykset ovat teistisiä: kritiikki kohdistuu nimenomaan teistisiin jumaliin ja yleensä valtauskonnon jumalaan.

Siksi ei-teististen jumalkäsitysten käsittely on kiinnostavaa, mutta myös vaikeaa: osaako kukaan sanoa niistä mitään? Onko niistä tarpeellista edes puhua, vai voidaanko rauhassa jatkaa keskittymistä persoonallisten jumalien ruotimiseen?

Lue lisää

"Siksi ei-teististen jumalkäsitysten käsittely on kiinnostavaa, mutta myös vaikeaa: osaako kukaan sanoa niistä mitään?"

Riippunee vähän määritelmästä? Täytyykö jumalan välttämättä olla erillinen entiteetti? Vai käykö tässä yhteydessä em. jonkinlainen Absoluutti tai jokin perimmäinen, josta kaikki on lähtöisin? Tai käsitykset, joissa kaikki on osa jumaluutta?

Sarcisson kirjoitti:

"Siksi ei-teististen jumalkäsitysten käsittely on kiinnostavaa, mutta myös vaikeaa: osaako kukaan sanoa niistä mitään?"

Riippunee vähän määritelmästä? Täytyykö jumalan välttämättä olla erillinen entiteetti? Vai käykö tässä yhteydessä em. jonkinlainen Absoluutti tai jokin perimmäinen, josta kaikki on lähtöisin? Tai käsitykset, joissa kaikki on osa jumaluutta?

Lue lisää

No, mulle käy :-)
En vaan tiedä, mitä tuollaisen jumalan sitten tekisin? Ryhtyisinkö palvomaan?

kaarne kirjoitti:

No, mulle käy :-)
En vaan tiedä, mitä tuollaisen jumalan sitten tekisin? Ryhtyisinkö palvomaan?

No sitten löytyy. Löytyy ainakin taolaisten Dao, tie. Hindulaisilla on Brahman, maailman sielu. Molemmista löytyy myös ateistinen versio, eikä tarvitse palvoa ketään.

Taolaisuus on holistinen näkemys maailmasta, kaikki on pohjimmiltaan ilmentymää samasta asiasta, Daosta. Dao ei ole sinällään jumala joka vaatii jotain erityistä, vaan se on periaate jolla maailma toimii, jatkuva virta tapahtumia ja olioita. Ihmisen suurin päämäärä on olla tasapainossa sen virtauksen kanssa. Taolaista maailmaa ei ole luotu, vaan se on "kasvanut" itsestään. Siksi heillä ei ole mitään ongelmaa em. tieteen kanssa. Ehkä se on kuitenkin enemmän filosofia kuin uskonto.

Vähän sama juttu Brahmanin kanssa. Brahman ei ole jumala meidän käsittämällä tavalla. Se ei "hoitele" maailmankaikkeutta leipätyökseen tai kyttää ihmisiä. Brahman ei ole myöskään erillinen olento, vaan hindu saattaa sanoa "Minä olen Brahman." Joka ei tarkoita, että hän kuvittelee olevansa jumala, vaan hän tarkoittaa että kaikki on Brahman. Pahuus on Brahman, hyvä on Brahman. Todellisuus on hindulle Yksi, yhtenäinen maailma. Ja kun ihminen oivaltaa tuon käytännössä, hän vapautuu elämään ilman kärsimystä. Noin siis runollisesti, hinduilla on myös kyllä ihan järkyttävän pitkälle viety filosofia.

kaarne kirjoitti:

Tuo esittämäni ajatus, että ateisti ei usko nimenomaan persoonalliseen jumalaan, tulee teismin määrittelyistä, jotka olen lukenut: niissä aina puhutaan nimenomaan persoonallisista jumalista. Siksi muotoilin noin.
Mutta nämä määrittelythän ovat aina jossain määrin sanoilla leikkimistä, eivätkä täsmällisesti määritä sitä, miten ihmisten ajatukset, uskomukset ja asenteet todellisuudesa kulkevat. Määritelmä tuskin koskaan ulottuu kattamaan määrittelemänsä asian täsmällisesti ja täydellisesti.

Mua kiinnostaa juuri tuo, onko ihmisillä sellaisia jumalkäsityksiä, jotka eivät ole sitoutuneet jonkin nimetyn uskonnon jumalkäsityksiin. Siihen toivoisin vastauksia.

"Jostain syystä se seikka että ateistisia uskontoja on olemassa jää keskustelussa kokonaan huomioimatta ja ateismi täysin virheellisesti asetetaan vastakkain jonkin uskonnollisen vakaumuksen, ideologian, kanssa..."

Tämä on totta, ja samaan lankeavat yhtä hyvin teistit kuin ateistit. Eivät kaikki, mutta mielestäni enemmistö. Ateistit keskittyvät suuressa määrin kritisoimaan valtauskontoa, eli keskittävät huomionsa, eivät teismiin, vaan kristinuskoon ja kristinuskon jumal- ja uskontokäsitykseen. Samoin kristityt rinnastavat kristinuskon ja ateismin ja käsittelevät näitä vastakkaisina näkemyksinä.
Luettuani muutamaa uskoa käsittelevää palstaa vuosikaudet, olen todennut, että myös ateistien jumalkäsitykset ovat teistisiä: kritiikki kohdistuu nimenomaan teistisiin jumaliin ja yleensä valtauskonnon jumalaan.

Siksi ei-teististen jumalkäsitysten käsittely on kiinnostavaa, mutta myös vaikeaa: osaako kukaan sanoa niistä mitään? Onko niistä tarpeellista edes puhua, vai voidaanko rauhassa jatkaa keskittymistä persoonallisten jumalien ruotimiseen?

Lue lisää

Tämä sanoilla "leikkiminen" on vain todella tärkeää. Tämä johtuen siitä että konseptien hienosäädön tarkoitus on päästä määritelmiin ja käsitteisiin jotka kaikkein todenmukaisemmin kuvaavat niitä käsityksiä jonka joku oikeasti on omaksunut. Jolloin keskustelu sanojen merkityksestä on jotakin minkä tarkoitus on tehdä omat käsitykset ymmärrettäviksi keskustelun toiselle osapuolelle ja niille jotka keskustelua seuraavat.

>>> Mua kiinnostaa juuri tuo, onko ihmisillä sellaisia jumalkäsityksiä, jotka eivät ole sitoutuneet jonkin nimetyn uskonnon jumalkäsityksiin. Siihen toivoisin vastauksia. > Ateistit keskittyvät suuressa määrin kritisoimaan valtauskontoa, eli keskittävät huomionsa, eivät teismiin, vaan kristinuskoon ja kristinuskon jumal- ja uskontokäsitykseen. > Luettuani muutamaa uskoa käsittelevää palstaa vuosikaudet, olen todennut, että myös ateistien jumalkäsitykset ovat teistisiä: > kritiikki kohdistuu nimenomaan teistisiin jumaliin ja yleensä valtauskonnon jumalaan. > Onko niistä tarpeellista edes puhua, vai voidaanko rauhassa jatkaa keskittymistä persoonallisten jumalien ruotimiseen?

Alffa-Omega kirjoitti:

Tämä sanoilla "leikkiminen" on vain todella tärkeää. Tämä johtuen siitä että konseptien hienosäädön tarkoitus on päästä määritelmiin ja käsitteisiin jotka kaikkein todenmukaisemmin kuvaavat niitä käsityksiä jonka joku oikeasti on omaksunut. Jolloin keskustelu sanojen merkityksestä on jotakin minkä tarkoitus on tehdä omat käsitykset ymmärrettäviksi keskustelun toiselle osapuolelle ja niille jotka keskustelua seuraavat.

>>> Mua kiinnostaa juuri tuo, onko ihmisillä sellaisia jumalkäsityksiä, jotka eivät ole sitoutuneet jonkin nimetyn uskonnon jumalkäsityksiin. Siihen toivoisin vastauksia. > Ateistit keskittyvät suuressa määrin kritisoimaan valtauskontoa, eli keskittävät huomionsa, eivät teismiin, vaan kristinuskoon ja kristinuskon jumal- ja uskontokäsitykseen. > Luettuani muutamaa uskoa käsittelevää palstaa vuosikaudet, olen todennut, että myös ateistien jumalkäsitykset ovat teistisiä: > kritiikki kohdistuu nimenomaan teistisiin jumaliin ja yleensä valtauskonnon jumalaan. > Onko niistä tarpeellista edes puhua, vai voidaanko rauhassa jatkaa keskittymistä persoonallisten jumalien ruotimiseen?

Lue lisää

En toki väitä, että jokaikisellä ateistilla olisi teistinen jumalkäsitys. Tuo ajatukseni pohjautui havaintoihin palstakeskustelusta. Hyvin paljon näkee ateistien kuvailevan esim. uskonnon syntyä. Tässä toistuu usein samantapaisia käsityksiä, joiden mukaan uskonnot syntyvät, kun ihmiset keksivät syitä ilmiöille joita eivät ymmärrä - "jumala teki sen" - tai kun papit keksivät käyttää valtaa kansan yli ja alkavat uhkailla kansaa jumalan vihalla. Tai jotain tämän suuntaista.
Nämä uskonnon syntytarinat viittaavat mielestäni selkeästi teistisiin jumaliin. Nämä ovat yleisimpiä ateisteilta lukemiani käsityksiä jumalien ja uskontojen synnystä. Huomattavan paljon harvinaisempia ovat viittaukset ei-teistisiin jumalkäsityksiin.

Voin toki olla väärässä, mutta näin olen itse havainnoinut ja mielestäni se viittaa siihen, että monet ateistit automaattisesti ajattelevat teistisiä jumalia kun ylipäätään ajattelevat jumalia.

Tähän voi heittää jatkokysymyksen: onko ei-teistinen jumala välttämättä vailla tahtoa tai vaikutusta?

kaarne kirjoitti:

Tähän voi heittää jatkokysymyksen: onko ei-teistinen jumala välttämättä vailla tahtoa tai vaikutusta?

Mielestäni ei ainakaan vailla vaikutusta.
Itse voisin pitää luonnonlakeja jonkinlaisena jumalana, joka on synnyttänyt maailmankaikkeuden ja kehittää sitä eteenpäin kaikilla olemassaolon tasoilla.

Vailla tahtoa kysymykseen en kykene vastaamaan. Esittäisin tarkentavan kysymyksen.
Voidaanko katsoa jollain olevan tahto ilman tietoisuutta? Silloin ainakin tahdon määritelmää joutuisi venyttämään äärimilleen.

agnoskepo kirjoitti:

Mielestäni ei ainakaan vailla vaikutusta.
Itse voisin pitää luonnonlakeja jonkinlaisena jumalana, joka on synnyttänyt maailmankaikkeuden ja kehittää sitä eteenpäin kaikilla olemassaolon tasoilla.

Vailla tahtoa kysymykseen en kykene vastaamaan. Esittäisin tarkentavan kysymyksen.
Voidaanko katsoa jollain olevan tahto ilman tietoisuutta? Silloin ainakin tahdon määritelmää joutuisi venyttämään äärimilleen.

Lue lisää

Niin, alaspäin kehitystasoissa mentäessä, kai madollakin on tahto, vaikka sen tietoisuus lienee varsin "rajallinen". Entä kasveilla, onko niillä tietoisuus? Asiasta kiistellään.
Entä jos mennään "ylöspäin" kehitystasoissa? Jos olisi jokin ihmistä ratkaisevasti kehittyneempi entiteetti, voisiko sen tahto tai edes persoonallisuus olla millään ihmisen kriteereillä edes kuviteltavissa?

Kun puhutaan persoonallisesta tai persoonattomasta jumalasta, missä suhteessa se on mihinkään, mitä ihmiset osaavat noilla sanoilla tarkoittaa?

kaarne kirjoitti:

Niin, alaspäin kehitystasoissa mentäessä, kai madollakin on tahto, vaikka sen tietoisuus lienee varsin "rajallinen". Entä kasveilla, onko niillä tietoisuus? Asiasta kiistellään.
Entä jos mennään "ylöspäin" kehitystasoissa? Jos olisi jokin ihmistä ratkaisevasti kehittyneempi entiteetti, voisiko sen tahto tai edes persoonallisuus olla millään ihmisen kriteereillä edes kuviteltavissa?

Kun puhutaan persoonallisesta tai persoonattomasta jumalasta, missä suhteessa se on mihinkään, mitä ihmiset osaavat noilla sanoilla tarkoittaa?

Lue lisää

"Kun puhutaan persoonallisesta tai persoonattomasta jumalasta, missä suhteessa se on mihinkään, mitä ihmiset osaavat noilla sanoilla tarkoittaa? "

Paksu Musta Kirja sanoo: "Sillä niin paljon ylempänä kuin taivas on maata..."
Olet todennäköisesti oikeassa. Sanastomme kuvailee vain arkiympäristöämme. Joudumme jo kvanttifysiikan sanallisessa kuvailussa ulos "mukavuusalueelta", koska analogioita makromaailmaan ei ole. Miten sitten kuvailla yliluonnollista entiteettiä?

agnoskepo kirjoitti:

Mielestäni ei ainakaan vailla vaikutusta.
Itse voisin pitää luonnonlakeja jonkinlaisena jumalana, joka on synnyttänyt maailmankaikkeuden ja kehittää sitä eteenpäin kaikilla olemassaolon tasoilla.

Vailla tahtoa kysymykseen en kykene vastaamaan. Esittäisin tarkentavan kysymyksen.
Voidaanko katsoa jollain olevan tahto ilman tietoisuutta? Silloin ainakin tahdon määritelmää joutuisi venyttämään äärimilleen.

Lue lisää

Näin se itsekin ajattelen: ei vailla vaikutuksia mutta vailla suunnitelmallisia vaikutuksia. Ilman tietoisuutta ei voi huomista suunnitella.

Jos ajatellaan persoonallista jumaluutta esimerkiksi alkuräjähdyksen toimeenpanijana sisältyy ajatukseen myös tarkoitus ja tavoite maailmankaikkeuden suhteen mutta kosmologian mukaan taas mitään sen erityisempää tarkoituksellista tavoitetta ei maailmankaikkeuden synnyllä ja olemassa ololla ole. Silti kosmologisesta käsityksestä voidaan johtaa jotakin universaalia meitä suurempaa, sellaista jonka käsissä kohtalomme on.

a-teisti kirjoitti:

Näin se itsekin ajattelen: ei vailla vaikutuksia mutta vailla suunnitelmallisia vaikutuksia. Ilman tietoisuutta ei voi huomista suunnitella.

Jos ajatellaan persoonallista jumaluutta esimerkiksi alkuräjähdyksen toimeenpanijana sisältyy ajatukseen myös tarkoitus ja tavoite maailmankaikkeuden suhteen mutta kosmologian mukaan taas mitään sen erityisempää tarkoituksellista tavoitetta ei maailmankaikkeuden synnyllä ja olemassa ololla ole. Silti kosmologisesta käsityksestä voidaan johtaa jotakin universaalia meitä suurempaa, sellaista jonka käsissä kohtalomme on.

Lue lisää

"jotakin universaalia meitä suurempaa, sellaista jonka käsissä kohtalomme on."

Minusta tämä muistuttaa joidenkin uskovien lausumia. Arvelen, että on myös teistejä, joille ei tuota tuskaa liikkua esim. teismin ja panteismin rajoilla. Tällöin he lienevät melko vapaita opeista ja dogmeista? Ehkä sellaisia tapakristittyjä, jotka kulttuurisesti sitoutuvat kristinuskoon, mutta joiden henkilökohtainen jumalkäsitys tai usko ei ole kovinkaan lähellä kristinuskon persoonallista jumaluutta?

kaarne kirjoitti:

"jotakin universaalia meitä suurempaa, sellaista jonka käsissä kohtalomme on."

Minusta tämä muistuttaa joidenkin uskovien lausumia. Arvelen, että on myös teistejä, joille ei tuota tuskaa liikkua esim. teismin ja panteismin rajoilla. Tällöin he lienevät melko vapaita opeista ja dogmeista? Ehkä sellaisia tapakristittyjä, jotka kulttuurisesti sitoutuvat kristinuskoon, mutta joiden henkilökohtainen jumalkäsitys tai usko ei ole kovinkaan lähellä kristinuskon persoonallista jumaluutta?

Lue lisää

Kristityillä (ja islamista) löytyy paljonkin näitä tyyppejä. Mystikkoja, kuten Valkoparta viittasi. Mestari Eckhart on ehkä meille tunnetuin näistä. Huono puoli heidän kannaltaan, että heitä grillattiin aikanaan urakalla kun heidän näkemyksensä ei oikein sopinut silloiseen dogmiin. Käytännössä näitä löytyy edelleen, minullakin on pari teistiystävää, joiden mielestä Raamattu pitäisi polttaa ainakin symbolisesti kerran vuodessa.

kaarne kirjoitti:

"jotakin universaalia meitä suurempaa, sellaista jonka käsissä kohtalomme on."

Minusta tämä muistuttaa joidenkin uskovien lausumia. Arvelen, että on myös teistejä, joille ei tuota tuskaa liikkua esim. teismin ja panteismin rajoilla. Tällöin he lienevät melko vapaita opeista ja dogmeista? Ehkä sellaisia tapakristittyjä, jotka kulttuurisesti sitoutuvat kristinuskoon, mutta joiden henkilökohtainen jumalkäsitys tai usko ei ole kovinkaan lähellä kristinuskon persoonallista jumaluutta?

Lue lisää

"Minusta tämä muistuttaa joidenkin uskovien lausumia. Arvelen, että on myös teistejä, joille ei tuota tuskaa liikkua esim. teismin ja panteismin rajoilla."

On varmaankin, ei kai ole lainkaan harvinainen määritelmä että on vain jokin korkeampi voima jota ei yksilöidä eikä personoida sen tarkemmin.

Näin olen jumaluuden kuullut määriteltävän hyvin usein tuolla live-keskusteluissa illanistujaisissa, saunailloissa tai kuppiloissa kun aihe joskus harvoin ollut tapetilla.

Ja vaikka se voidaan nimetä Jumalaksi niin se voi olla silti hyvin etäällä näistä tuikan dogmaattisista ja opinkappaleisiin sidotuista jumalakäsityksistä.

Itseasiassa en ole näissä keskusteluissa kai koskaan törmännyt sellaiseen jumalakuvaan mitä täällä tuodaan aina välillä esiin: pilkkua nylkyttävä Herra Ankaruus joka valvoo lakikirja kädessään tekemisiäsi ja rankaisee kun se pilkku jää huomaamatta. Ei ei, se on enemmänkin luottamusta johonkin joka nyt hiukan ainakin varjelee vaikka et aina osaakaan elää ihan taiten.

Dogmaattisimmat uskonnolliset näkemykset ovat nähdäkseni myös hyvin paljon oppimisen tulosta, ne ovat osa uskonnon sisältöä joiden omaksuminen jopa vaaditaan ja joiden omaksumista opetetaan jotta täyttäisit ne kriteerit joita ko. lahko/yhteisö pitää tärkeinä.

Valtaosa teisteistä kuitenkin muodostanee jumalakuvansa enemmänkin omista lähtökohdistaan käsin eivätkä ulkoa tuodut opit ja dogmit hallitsevasti määrittele uskon sisältöä.

Mitä tiukempia uskonnollisia dogmeja noudatetaan sen paremmin tunnutaan tuntevan Jumalan persoona ja hän alkaa muistuttamaan yhä enemmän ihmistä.

Tämä on minusta hauskaa, mitä "lujempi" on usko sen enemmän Jumala muuttuu ihmisen kaltaiseksi :) Ja kääntäen, mitä vähemmän on dogmeja ja oppeja sen arvoituksellisempana Jumala pysyy.

kaarne kirjoitti:

Tähän voi heittää jatkokysymyksen: onko ei-teistinen jumala välttämättä vailla tahtoa tai vaikutusta?

"onko ei-teistinen jumala välttämättä vailla tahtoa tai vaikutusta? "

Jos sillä on vaikutus niin eikö se silloin ole pikemminkin jokin ilmiö. Mistä se koostuisi jos sillä ei olisi persoonaa?

fda kirjoitti:

"onko ei-teistinen jumala välttämättä vailla tahtoa tai vaikutusta? "

Jos sillä on vaikutus niin eikö se silloin ole pikemminkin jokin ilmiö. Mistä se koostuisi jos sillä ei olisi persoonaa?

Lue lisää

Aloin lueskella mestari Eckhartista, jonka Sarcisson mainitsi.

"Jumala on ’perusta’, ’pohjaton valtameri’, ’isyyden kätketty pimeä’, ’pohjaton pohja’, ’erämaa’, ’hiljaisuus’ ja ’ei-mikyys’. "

Mestari Eckhartin kuvailuja siitä, mistä jumala voisi koostua. Suhteellisen ei-persoonallisia määreitä?

En yritä sen enempää tässä itse avata Echartin ajatuksia. Sopivan lyhyt esittely hänen ajattelustaan löytyy esim. tästä,jonka juuri itse luin: http://www.teologia.fi/opinnaytteet/pro-gradut/641-mestari-eckhartin-mystiset-saarnat

a-teisti kirjoitti:

"Minusta tämä muistuttaa joidenkin uskovien lausumia. Arvelen, että on myös teistejä, joille ei tuota tuskaa liikkua esim. teismin ja panteismin rajoilla."

On varmaankin, ei kai ole lainkaan harvinainen määritelmä että on vain jokin korkeampi voima jota ei yksilöidä eikä personoida sen tarkemmin.

Näin olen jumaluuden kuullut määriteltävän hyvin usein tuolla live-keskusteluissa illanistujaisissa, saunailloissa tai kuppiloissa kun aihe joskus harvoin ollut tapetilla.

Ja vaikka se voidaan nimetä Jumalaksi niin se voi olla silti hyvin etäällä näistä tuikan dogmaattisista ja opinkappaleisiin sidotuista jumalakäsityksistä.

Itseasiassa en ole näissä keskusteluissa kai koskaan törmännyt sellaiseen jumalakuvaan mitä täällä tuodaan aina välillä esiin: pilkkua nylkyttävä Herra Ankaruus joka valvoo lakikirja kädessään tekemisiäsi ja rankaisee kun se pilkku jää huomaamatta. Ei ei, se on enemmänkin luottamusta johonkin joka nyt hiukan ainakin varjelee vaikka et aina osaakaan elää ihan taiten.

Dogmaattisimmat uskonnolliset näkemykset ovat nähdäkseni myös hyvin paljon oppimisen tulosta, ne ovat osa uskonnon sisältöä joiden omaksuminen jopa vaaditaan ja joiden omaksumista opetetaan jotta täyttäisit ne kriteerit joita ko. lahko/yhteisö pitää tärkeinä.

Valtaosa teisteistä kuitenkin muodostanee jumalakuvansa enemmänkin omista lähtökohdistaan käsin eivätkä ulkoa tuodut opit ja dogmit hallitsevasti määrittele uskon sisältöä.

Mitä tiukempia uskonnollisia dogmeja noudatetaan sen paremmin tunnutaan tuntevan Jumalan persoona ja hän alkaa muistuttamaan yhä enemmän ihmistä.

Tämä on minusta hauskaa, mitä "lujempi" on usko sen enemmän Jumala muuttuu ihmisen kaltaiseksi :) Ja kääntäen, mitä vähemmän on dogmeja ja oppeja sen arvoituksellisempana Jumala pysyy.

Lue lisää

Tai voisiko olla, että on oikeastaan 2 jumalaa? Toinen on se henkilökohtainen ja toinen on se virallinen. Tai kokemusjumala ja teologiajumala.

Olisiko ollut Bruce Hoodin kirja, joka on tutkinut tätä....

Joka tapauksessa oli tehty testejä, joissa oli ensin kysytty kristitityltä allekirjoittaako hän väitteen, että vaikka voiko Jumala olla kahdessa paikassa yhtäaikaa. Koehenkilöt vastasi kyllä. Sitten testattiin asia myös käytännössä. Kerrottiin henkilölle tarina, jossa J pelasti miehen hukkumasta ja samalla naisen tulipalosta (oma versioni, en muista miten se meni tarkalleen). Sitten pyydettiin jonkin ajan kuluttua toistamaan se tarina. Suurin osa kertoi, että J pelasti miehen ensin ja sitten vasta naisen. Ja heidän mielestään tässä ei ollut mitään ristiriitaa heidän jumalakäsityksensä kanssa...

kaarne kirjoitti:

Aloin lueskella mestari Eckhartista, jonka Sarcisson mainitsi.

"Jumala on ’perusta’, ’pohjaton valtameri’, ’isyyden kätketty pimeä’, ’pohjaton pohja’, ’erämaa’, ’hiljaisuus’ ja ’ei-mikyys’. "

Mestari Eckhartin kuvailuja siitä, mistä jumala voisi koostua. Suhteellisen ei-persoonallisia määreitä?

En yritä sen enempää tässä itse avata Echartin ajatuksia. Sopivan lyhyt esittely hänen ajattelustaan löytyy esim. tästä,jonka juuri itse luin: http://www.teologia.fi/opinnaytteet/pro-gradut/641-mestari-eckhartin-mystiset-saarnat

Lue lisää

Toinen mikä tuli mieleen tästä keskustelusta, jos sinua tai jotakuta muuta kiinnostaa yleiskatsaus aiheeseen, tai tieteen ja uskonnon suhteesta:
The Wisdom of Insecurity: A Message for an Age of Anxiety
Alan W. Watts

P*raattiversionkin löytää aika helposti verkosta.

Watts oli englantilainen filosofi, joka tutki idän uskontoja ja kristillistä mystiikkaa. Tästä huolimatta oli suhteellisen selväjärkinen näitten aiheitten popularisoija. Veti kyllä kamaa ja ryyppäsi itsensä hengiltä, mutta jos ei tartuta yksityiskohtiin....

kaarne kirjoitti:

Aloin lueskella mestari Eckhartista, jonka Sarcisson mainitsi.

"Jumala on ’perusta’, ’pohjaton valtameri’, ’isyyden kätketty pimeä’, ’pohjaton pohja’, ’erämaa’, ’hiljaisuus’ ja ’ei-mikyys’. "

Mestari Eckhartin kuvailuja siitä, mistä jumala voisi koostua. Suhteellisen ei-persoonallisia määreitä?

En yritä sen enempää tässä itse avata Echartin ajatuksia. Sopivan lyhyt esittely hänen ajattelustaan löytyy esim. tästä,jonka juuri itse luin: http://www.teologia.fi/opinnaytteet/pro-gradut/641-mestari-eckhartin-mystiset-saarnat

Lue lisää

Tuo on enemmänkin sama kuin Taon käsite kuin Jumala. Ei ihme että häntä syytettiin kerettiläisyydestä.

Sarcisson kirjoitti:

Toinen mikä tuli mieleen tästä keskustelusta, jos sinua tai jotakuta muuta kiinnostaa yleiskatsaus aiheeseen, tai tieteen ja uskonnon suhteesta:
The Wisdom of Insecurity: A Message for an Age of Anxiety
Alan W. Watts

P*raattiversionkin löytää aika helposti verkosta.

Watts oli englantilainen filosofi, joka tutki idän uskontoja ja kristillistä mystiikkaa. Tästä huolimatta oli suhteellisen selväjärkinen näitten aiheitten popularisoija. Veti kyllä kamaa ja ryyppäsi itsensä hengiltä, mutta jos ei tartuta yksityiskohtiin....

Lue lisää

"Tästä huolimatta oli suhteellisen selväjärkinen näitten aiheitten popularisoija. Veti kyllä kamaa ja ryyppäsi itsensä hengiltä, mutta jos ei tartuta yksityiskohtiin.... "

L o l. :)

fda kirjoitti:

Tuo on enemmänkin sama kuin Taon käsite kuin Jumala. Ei ihme että häntä syytettiin kerettiläisyydestä.

Nuo Eckhartin määreet ovat kiinnostavasti samanlaisia kuin suomalaisen Olavi Moilasen käsitteet, joita hän käyttää puhuesaan shamanismista ja sen taustalla vaikuttavista periaatteista.

Sarcisson kirjoitti:

Toinen mikä tuli mieleen tästä keskustelusta, jos sinua tai jotakuta muuta kiinnostaa yleiskatsaus aiheeseen, tai tieteen ja uskonnon suhteesta:
The Wisdom of Insecurity: A Message for an Age of Anxiety
Alan W. Watts

P*raattiversionkin löytää aika helposti verkosta.

Watts oli englantilainen filosofi, joka tutki idän uskontoja ja kristillistä mystiikkaa. Tästä huolimatta oli suhteellisen selväjärkinen näitten aiheitten popularisoija. Veti kyllä kamaa ja ryyppäsi itsensä hengiltä, mutta jos ei tartuta yksityiskohtiin....

Lue lisää

EIpä tuo ylettömän kallis näytä olevan ostettunakaan. Yritin ladata teosta, mutta alko tulla haittaohjelmailmoituksia, joten jätän varmaan siihen hetkeen kun mulla on ylimäärästä rahaa.

kaarne kirjoitti:

Nuo Eckhartin määreet ovat kiinnostavasti samanlaisia kuin suomalaisen Olavi Moilasen käsitteet, joita hän käyttää puhuesaan shamanismista ja sen taustalla vaikuttavista periaatteista.

Lue lisää

Kai ne kuvastavat yleismaailmallista kokemusta joka tulee syvässä transsissa. Näistä vastaavista kerrotaan useissa uskonnoissa melko samanlaisilla sanoilla. Myös uskonnoissa joissa tuollainen syvä kontemplaatio oli periaatteessa kiellettyä oli sitten näitä mystikoita kuten Eckhart tai suufit. Oletko lukenut Harnerin kirjoja?

fda kirjoitti:

Kai ne kuvastavat yleismaailmallista kokemusta joka tulee syvässä transsissa. Näistä vastaavista kerrotaan useissa uskonnoissa melko samanlaisilla sanoilla. Myös uskonnoissa joissa tuollainen syvä kontemplaatio oli periaatteessa kiellettyä oli sitten näitä mystikoita kuten Eckhart tai suufit. Oletko lukenut Harnerin kirjoja?

Lue lisää

En ole lukenut Harneriakaan, vaikka se on järkyttävän pitkällä luettavien listallani...

Yksi ajatus mulla tietysti on tässä se, että kaikkien uskontojen läpi kulkee tämmöinen juonne, joka puhuu tai käsittelee samaa asiaa. Olkoon se sitten mystiikka kristinuskossa, shamanismissa se ehkä on tärkeämpi, olennainen osa koko systeemiä, Aasiassa filosofioiden perusta jne.

Olisiko se ehkä merkittävä asia, koska se näyttää yhdistävän kaikkia uskontoja ja monia uskonnottomiakin filosofioita?

kaarne kirjoitti:

En ole lukenut Harneriakaan, vaikka se on järkyttävän pitkällä luettavien listallani...

Yksi ajatus mulla tietysti on tässä se, että kaikkien uskontojen läpi kulkee tämmöinen juonne, joka puhuu tai käsittelee samaa asiaa. Olkoon se sitten mystiikka kristinuskossa, shamanismissa se ehkä on tärkeämpi, olennainen osa koko systeemiä, Aasiassa filosofioiden perusta jne.

Olisiko se ehkä merkittävä asia, koska se näyttää yhdistävän kaikkia uskontoja ja monia uskonnottomiakin filosofioita?

Lue lisää

Onhan se yhdistävä tekijä ihmisille että pystyy kokemaan tuollaisen kokemuksen. Siinä vaiheessa vaan itselläni alkaa hälytyskellot soida jos sen kokemuksen ohella myydään joitain omituisia uskonnollisia käsityksiä kuten tuntuu olevan normaalia.

God-helmetiä olisi mukava kokeilla joskus.

kaarne kirjoitti:

En ole lukenut Harneriakaan, vaikka se on järkyttävän pitkällä luettavien listallani...

Yksi ajatus mulla tietysti on tässä se, että kaikkien uskontojen läpi kulkee tämmöinen juonne, joka puhuu tai käsittelee samaa asiaa. Olkoon se sitten mystiikka kristinuskossa, shamanismissa se ehkä on tärkeämpi, olennainen osa koko systeemiä, Aasiassa filosofioiden perusta jne.

Olisiko se ehkä merkittävä asia, koska se näyttää yhdistävän kaikkia uskontoja ja monia uskonnottomiakin filosofioita?

Lue lisää

Niissä kokemuksissa on myös eroja. Osa menee tietty transsin tai ekstaasin puolelle, osa kuvaa jotain hetkellistä isoa oivalllusta.

Ehkä jos hakisi jotain yhteistä piirrettä, niin se voisi olla että ne kaikki viittaavat johonkin toisenlaiseen tapaan käsittää maailma tai olla ihmisenä? Jokin sisällä muuttuu pysvästi? Tulkinta mistä se johtuu ja miten se pitää tehdä sitten vaihtelee aika mielikuvituksellisista ihan rationaalisiin...Mutta itse kokemuksen pohja voi hyvinkn olla todellinen?

Sarcisson kirjoitti:

Niissä kokemuksissa on myös eroja. Osa menee tietty transsin tai ekstaasin puolelle, osa kuvaa jotain hetkellistä isoa oivalllusta.

Ehkä jos hakisi jotain yhteistä piirrettä, niin se voisi olla että ne kaikki viittaavat johonkin toisenlaiseen tapaan käsittää maailma tai olla ihmisenä? Jokin sisällä muuttuu pysvästi? Tulkinta mistä se johtuu ja miten se pitää tehdä sitten vaihtelee aika mielikuvituksellisista ihan rationaalisiin...Mutta itse kokemuksen pohja voi hyvinkn olla todellinen?

Lue lisää

Onko transsi automaattisesti illuusio? Psykedeelisiä huumeita tutkittaessa on huomattu, että ajatteluun ja puhumiseen liittyvät aivolohkot hiljenevät ja tunnepuolen aivolohkot jatkavat aktiivisina. Sama tapahtuu edistyneillä meditoijilla. Onko siitä seuraava kokemus harhaa vai muuntunut todellisuuskäsitys? Todellisuus näyttäytyy toiselta tasolta. Ainakin kokeneet oobe tyypit, esim William Buhlman tai Tom Campbell pitävät niitä todellisina tiloina.

Valkoparta... kirjoitti:

Onko transsi automaattisesti illuusio? Psykedeelisiä huumeita tutkittaessa on huomattu, että ajatteluun ja puhumiseen liittyvät aivolohkot hiljenevät ja tunnepuolen aivolohkot jatkavat aktiivisina. Sama tapahtuu edistyneillä meditoijilla. Onko siitä seuraava kokemus harhaa vai muuntunut todellisuuskäsitys? Todellisuus näyttäytyy toiselta tasolta. Ainakin kokeneet oobe tyypit, esim William Buhlman tai Tom Campbell pitävät niitä todellisina tiloina.

Lue lisää

Ei se automaattisesti illuusio ole. Se vaan tulisi näyttää että sillä tulkinnalla on todistusarvoa tässä maailmassa.

Valkoparta... kirjoitti:

Onko transsi automaattisesti illuusio? Psykedeelisiä huumeita tutkittaessa on huomattu, että ajatteluun ja puhumiseen liittyvät aivolohkot hiljenevät ja tunnepuolen aivolohkot jatkavat aktiivisina. Sama tapahtuu edistyneillä meditoijilla. Onko siitä seuraava kokemus harhaa vai muuntunut todellisuuskäsitys? Todellisuus näyttäytyy toiselta tasolta. Ainakin kokeneet oobe tyypit, esim William Buhlman tai Tom Campbell pitävät niitä todellisina tiloina.

Lue lisää

En tarkoittanut sitä, sori jos tuli väärä käsitys. Transsi ja ekstaasi ovat todellisia kokemuksia.

Kokemus on aito, mutta johtopäätös ei sitä välttämättä ole.

Perustelen tätä omalla kokemuksella. Yhteen käymääni "mystiseen" koulutukseen kuului 2-4 viikon (saa itse päättää) jakso käytännössä pimeässä ja lähes äänettömässä huoneessa yksinään. Pääset tietty ulos heti kun alkaa mennä liian lujaa.

Käytännössä siitä kun ovi sulkeutuu, niin varttitunti ja alat hallusinoimaan. Olettaen, että et ole joutunut totaaliseen paniikkiin ennen sitä. Ja jossain vaiheessa katoaa aika ja käsitys siitä, mikä on todellista ja mikä tulee pään sisältä. Ja ne kuvat ja äänet on todellisia, usein enemmän kuin todellisia.

Mutta ovatko ne todellisia vai pelkästään aivojen tuotetta? Koko harjoituksen tarkoitus oli tehdä tuo selväksi, eli selvittää itselleen miten mieli toimii.

Voidaan tietysti sanoa, että todellisuus näyttäytyy toisella tavalla kun nappaan napin naamaan tai koen jotain.

Mutta voinko sen perusteella sanoa, että todella on olemassa toinen todellisuuden taso tai toinen todellisuus? Vai näenkö vain todellisuuden toisella tavalla? Kärpänen kokee maailman todennäköisesti eri tavoin kuin minä, mutta siitä huolimatta me kohtaamme samassa todellisuudessa.

Sarcisson kirjoitti:

En tarkoittanut sitä, sori jos tuli väärä käsitys. Transsi ja ekstaasi ovat todellisia kokemuksia.

Kokemus on aito, mutta johtopäätös ei sitä välttämättä ole.

Perustelen tätä omalla kokemuksella. Yhteen käymääni "mystiseen" koulutukseen kuului 2-4 viikon (saa itse päättää) jakso käytännössä pimeässä ja lähes äänettömässä huoneessa yksinään. Pääset tietty ulos heti kun alkaa mennä liian lujaa.

Käytännössä siitä kun ovi sulkeutuu, niin varttitunti ja alat hallusinoimaan. Olettaen, että et ole joutunut totaaliseen paniikkiin ennen sitä. Ja jossain vaiheessa katoaa aika ja käsitys siitä, mikä on todellista ja mikä tulee pään sisältä. Ja ne kuvat ja äänet on todellisia, usein enemmän kuin todellisia.

Mutta ovatko ne todellisia vai pelkästään aivojen tuotetta? Koko harjoituksen tarkoitus oli tehdä tuo selväksi, eli selvittää itselleen miten mieli toimii.

Voidaan tietysti sanoa, että todellisuus näyttäytyy toisella tavalla kun nappaan napin naamaan tai koen jotain.

Mutta voinko sen perusteella sanoa, että todella on olemassa toinen todellisuuden taso tai toinen todellisuus? Vai näenkö vain todellisuuden toisella tavalla? Kärpänen kokee maailman todennäköisesti eri tavoin kuin minä, mutta siitä huolimatta me kohtaamme samassa todellisuudessa.

Lue lisää

"Kokemus on aito, mutta johtopäätös ei sitä välttämättä ole. "

Kuulostaa harvinaisen fiksulta.

fda kirjoitti:

"Kokemus on aito, mutta johtopäätös ei sitä välttämättä ole. "

Kuulostaa harvinaisen fiksulta.

No miksi se ei olisi fiksu.
Näen aivan aidon lentävän esineen, jota en kykene tunnistamaan. Vedän johtopäätöksen, että se on maan ulkoisen älyn valmistama avaruusalus.
Kokemus aito, johtopäätös väärä.

mikänottei kirjoitti:

No miksi se ei olisi fiksu.
Näen aivan aidon lentävän esineen, jota en kykene tunnistamaan. Vedän johtopäätöksen, että se on maan ulkoisen älyn valmistama avaruusalus.
Kokemus aito, johtopäätös väärä.

Lue lisää

Tarkoitan mystiikan konstekstissa harvinaisen fiksua.

Sarcisson kirjoitti:

Niissä kokemuksissa on myös eroja. Osa menee tietty transsin tai ekstaasin puolelle, osa kuvaa jotain hetkellistä isoa oivalllusta.

Ehkä jos hakisi jotain yhteistä piirrettä, niin se voisi olla että ne kaikki viittaavat johonkin toisenlaiseen tapaan käsittää maailma tai olla ihmisenä? Jokin sisällä muuttuu pysvästi? Tulkinta mistä se johtuu ja miten se pitää tehdä sitten vaihtelee aika mielikuvituksellisista ihan rationaalisiin...Mutta itse kokemuksen pohja voi hyvinkn olla todellinen?

Lue lisää

Niin. Toisenlainen tapa käsittää maailma on minusta se tärkeä asia tässä. Itse en usko että se olisi toinen todellisuus, vaan toisenlainen tapa käsittää maailma.

Tässä on ollut hyvää pohdintaa esim erilaisten eliöiden tavasta käsittää sama todellisuus. Mikä takaa, että juuri ihmisen standarditapa käsittää maailma olisi jotenkin erityisen validi.

Minä olen ajatellut niin, etä uskonnollisiin ja hengellisiin kokemuksiin liittyy myös tuo toisenlainen tapa käsittää maailma. Se ei välttämättä ole sen oikeampi, todellisempi tai parempi, se on toisenlainen. Arvelen myös, että ne ihmiset, jotka saavat kokea kaksi erilaista tapaa käsittää maailma, eivät voi noin vain liukua takaisin käsittämään maailman vain yhdellä tavalla.

Minusta tuota kokemusta voisi kunnioittaa. Siitä tehtäviä johtopäätöksiä voi arvioida kriittisesti, mutta itse kokemus tuntuu olevan sen kokeneille tärkeä ja minusta se on kunnioituksen ja kiinnostuksen arvoinen,kun se vaikuttaa olevan osa todellisuutta.

kaarne kirjoitti:

Niin. Toisenlainen tapa käsittää maailma on minusta se tärkeä asia tässä. Itse en usko että se olisi toinen todellisuus, vaan toisenlainen tapa käsittää maailma.

Tässä on ollut hyvää pohdintaa esim erilaisten eliöiden tavasta käsittää sama todellisuus. Mikä takaa, että juuri ihmisen standarditapa käsittää maailma olisi jotenkin erityisen validi.

Minä olen ajatellut niin, etä uskonnollisiin ja hengellisiin kokemuksiin liittyy myös tuo toisenlainen tapa käsittää maailma. Se ei välttämättä ole sen oikeampi, todellisempi tai parempi, se on toisenlainen. Arvelen myös, että ne ihmiset, jotka saavat kokea kaksi erilaista tapaa käsittää maailma, eivät voi noin vain liukua takaisin käsittämään maailman vain yhdellä tavalla.

Minusta tuota kokemusta voisi kunnioittaa. Siitä tehtäviä johtopäätöksiä voi arvioida kriittisesti, mutta itse kokemus tuntuu olevan sen kokeneille tärkeä ja minusta se on kunnioituksen ja kiinnostuksen arvoinen,kun se vaikuttaa olevan osa todellisuutta.

Lue lisää

Toisaalta toista todellisuutta ei voi poissulkeakaan. Siellähän voisi olla toisenlaiset lait kuin täällä. "Matkailu avartaa". Ehkä jos kävisin siellä vierailulla voisin arvioida mitä eroja sillä on tähän hereilläoloon vai olisiko se samanlaista kuin lucid-uni. Sitten olisi tietysti sekin onko määränpäitä useita kuten jotkut ovat esittäneet.

Omien lucid-unieni perusteella en ainakaan päätynyt sen vakuuttuneemmaksi. Toki mielenkiintoinen katkos vakiintuneisiin käsityksiin unesta ja kaikkien helposti koettavissa pienellä harjoittelulla.

fda kirjoitti:

Toisaalta toista todellisuutta ei voi poissulkeakaan. Siellähän voisi olla toisenlaiset lait kuin täällä. "Matkailu avartaa". Ehkä jos kävisin siellä vierailulla voisin arvioida mitä eroja sillä on tähän hereilläoloon vai olisiko se samanlaista kuin lucid-uni. Sitten olisi tietysti sekin onko määränpäitä useita kuten jotkut ovat esittäneet.

Omien lucid-unieni perusteella en ainakaan päätynyt sen vakuuttuneemmaksi. Toki mielenkiintoinen katkos vakiintuneisiin käsityksiin unesta ja kaikkien helposti koettavissa pienellä harjoittelulla.

Lue lisää

Kävit sitten ottamassa railakkaasti pataan yleistä uskonnoista palstalla ja nyt palasit häntä koipien välissä takaisin kotiin kuin piesty rakkikoira.

qyfduyuy kirjoitti:

Kävit sitten ottamassa railakkaasti pataan yleistä uskonnoista palstalla ja nyt palasit häntä koipien välissä takaisin kotiin kuin piesty rakkikoira.

Kuvittelitko että sinun omituiset juutalais-väitöksesi, akuankkaseksi-heitot ja postmoderni hippa irrelevanteilla kysymyksillä oli pataanantamista. Pyrit vaan suojaamaan oikeat mielipiteesi.

kaarne kirjoitti:

Tähän voi heittää jatkokysymyksen: onko ei-teistinen jumala välttämättä vailla tahtoa tai vaikutusta?

Mikä on "ei-teistinen jumala"?

Teismi kun juurikin on jumaluskoa.

juutas kirjoitti:

Mikä on "ei-teistinen jumala"?

Teismi kun juurikin on jumaluskoa.

"Teismi (kreikan sanasta theos, jumala) eli jumalausko on laajassa merkityksessä käsitys, jonka mukaan on olemassa persoonallinen Jumala tai jumalia" http://fi.wikipedia.org/wiki/Teismi

Ei-teistinen jumala olisi siis ei-persoonallinen jumala.

Tässä on yhtymäkohtia suomalaiseen luomismyyttiin, jossa maailma luodaan osittain vahingossa: jumalat osallistuvat maailman luomiseen, mutta varsinaisesti maailma syntyy, kun sotkan muna rikkoutuu ilman sen kummempaa tarkoitusta.
Suomalaiset jumalat toki ovat persoonallisia jumalia.

Tai Stanislaw Lem: Solaris. Olento, joka pystyy luomaan mitä tahansa mutta sillä ei ole mitään käsitystä tekojensa seurauksista. Infantiili Jumala.

Kiinalaisilla on myös erikoisia jumalia. Ne näkevät ja kuulevat kaiken plus rankaisevat ylpeilystä, mutta ottavat onneksi kaiken kirjaimellisesti. Esimerkiksi, jos naapuri sanoo, että onpa teillä kaunis tytär, niin pitää vastata: "Rumahan tuo on kuin mikä. Ittemme saamme maksaa kipiäksi, että tuo saadaan naimisiiin."

Tämä menee jumalille täysin läpi. Siperiassa oli myös jumalia, jotka eivät ymmärrä metaforia lainkaan.

Tätä ketjua lukiessani minulle tuli ensi kertaa ajatus luonnonlakien mudostamasta persoonattomasta "jumalasta", kuten edellä jo kirjoitin.
Luonnon lainalaisuudet, joita luonnontieteet tutkivat, riittävät selittämään kaiken havaitsemamme suurimmasta pienimpään mukaan lukien kaikki prosessit, mitä universumissa tapahtuu. Mikä voisi olla enemmän Jumalan kaltainen.

Joistain tutkijoista, kuten Einsteinista kerrotaan heidän lähes uskonnollisesta haltioitumisestaan tieteen paljastaman luonnon edessä. Luonnontieteiden syvällinen ymmärtäminen johtaa varmaan useillakin tutkijoilla sen kaltaiseen "hengelliseen kokemukseen".

Kun kirjoitin, kaiken selittämisestä, en tietenkään tarkoittanut, että tieteemme on vielä edennyt siihen pisteeseen. Ihan vaan saivartelijoille tiedoksi.

Joo. Mulle puolestani on hämärää,miksi joku ylipäätään kokee minkäänlaisen jumalan olevaksi.
"Minkä ominaisuuden ihminen antaa mielessään tuolle ilmiölle, niin että se ominaisuus muuttaa ilmiön jumalaksi?" Tämä on relevantti kysymys sinänsä ja sitä olen täällä pohtinut melko pitkän ajan.

Koko aloitus sai alkunsa toisesta keskustelusta (linkki aloituksessa), jossa pohdin, että mitä tarkemmin jumala määritellään, sen epäuskottavammaksi se muuttuu. Ja kääntäen, mitä väljemmin tai niukemmin jumala määritellään, sen uskottavammaksi se käy.
Tästä ajatukseni kulki tietenkin tähän tärkeään määrittelyyn, että jumala on persoonallinen. Ja mitä tapahtuu, jos tämäkin määrittely otetaan pois. Tämä on ajatuskokeilu, jolla en pyri mihinkään erityiseen päämäärään. Ajastus saa kulkea mielellään vapaasti.

Persoonattomia jumalkäsityksiä on kuitenkin olemassa, kuten tässäkin ketjussa on käynyt ilmi. Ateistina pidän niitä uskottavampia kuin persoonallisia jumalkjäsityksiä.

"Siis miten määritellään jumala, jos se voi olla joko persoonallinen tai persoonaton. "
Tämäkin on minusta hyvä kysymys. Minusta ketjussa ollaan lähestytty ajatusta määrittelemättömästä jumalasta.

kaarne kirjoitti:

Joo. Mulle puolestani on hämärää,miksi joku ylipäätään kokee minkäänlaisen jumalan olevaksi.
"Minkä ominaisuuden ihminen antaa mielessään tuolle ilmiölle, niin että se ominaisuus muuttaa ilmiön jumalaksi?" Tämä on relevantti kysymys sinänsä ja sitä olen täällä pohtinut melko pitkän ajan.

Koko aloitus sai alkunsa toisesta keskustelusta (linkki aloituksessa), jossa pohdin, että mitä tarkemmin jumala määritellään, sen epäuskottavammaksi se muuttuu. Ja kääntäen, mitä väljemmin tai niukemmin jumala määritellään, sen uskottavammaksi se käy.
Tästä ajatukseni kulki tietenkin tähän tärkeään määrittelyyn, että jumala on persoonallinen. Ja mitä tapahtuu, jos tämäkin määrittely otetaan pois. Tämä on ajatuskokeilu, jolla en pyri mihinkään erityiseen päämäärään. Ajastus saa kulkea mielellään vapaasti.

Persoonattomia jumalkäsityksiä on kuitenkin olemassa, kuten tässäkin ketjussa on käynyt ilmi. Ateistina pidän niitä uskottavampia kuin persoonallisia jumalkjäsityksiä.

"Siis miten määritellään jumala, jos se voi olla joko persoonallinen tai persoonaton. "
Tämäkin on minusta hyvä kysymys. Minusta ketjussa ollaan lähestytty ajatusta määrittelemättömästä jumalasta.

Lue lisää

Ihan ilkeyttäni väitän vastaan.

"Koko aloitus sai alkunsa toisesta keskustelusta (linkki aloituksessa), jossa pohdin, että mitä tarkemmin jumala määritellään, sen epäuskottavammaksi se muuttuu."

Luonnonlait ovat Jumala, joka on luonut maailmankaikkeuden ja ylläpitää sitä kaikilla kuviteltavissa olevilla todellisuuden tasoilla. Mitä paremmin olemme ne lait kyenneet hahmottamaan, sitä uskottavammaksi Luonnonlakijumala muuttuu.

Et sinä tietenkään ihan tuota tarkoittanut, mutta nyt kun suomukset ovat pudonneet silmiltäni ja olen nähnyt totuuden, haluan julistaa sitä niin uskiksille kuin ateisteillekin ;-)

agnoskepo kirjoitti:

Tätä ketjua lukiessani minulle tuli ensi kertaa ajatus luonnonlakien mudostamasta persoonattomasta "jumalasta", kuten edellä jo kirjoitin.
Luonnon lainalaisuudet, joita luonnontieteet tutkivat, riittävät selittämään kaiken havaitsemamme suurimmasta pienimpään mukaan lukien kaikki prosessit, mitä universumissa tapahtuu. Mikä voisi olla enemmän Jumalan kaltainen.

Joistain tutkijoista, kuten Einsteinista kerrotaan heidän lähes uskonnollisesta haltioitumisestaan tieteen paljastaman luonnon edessä. Luonnontieteiden syvällinen ymmärtäminen johtaa varmaan useillakin tutkijoilla sen kaltaiseen "hengelliseen kokemukseen".

Kun kirjoitin, kaiken selittämisestä, en tietenkään tarkoittanut, että tieteemme on vielä edennyt siihen pisteeseen. Ihan vaan saivartelijoille tiedoksi.

Lue lisää

Hmm... Siis jokin tunneperäinen kokemus, haltioituminen, syvä kunnioitus, pyhyyden kokeminen jonkin ilmiön edessä, tässä tapauksessa luonnonlakien, voi saada ihmisen pitämään tuota ilmiötä jumalallisena, jumalana. Jos tarkoitat tuollaista, luulen, että ymmärrän. Silti, kun mennään ilmiön ihan perimmäiseen pohjaan asti, siellä on vastassa kylmä elottomuus, ja minun on vaikea käsittää, miten sellaista voi pitää jumalana, mutta tämä on kai minun rajoittuneisuuttani.

agnoskepo kirjoitti:

Ihan ilkeyttäni väitän vastaan.

"Koko aloitus sai alkunsa toisesta keskustelusta (linkki aloituksessa), jossa pohdin, että mitä tarkemmin jumala määritellään, sen epäuskottavammaksi se muuttuu."

Luonnonlait ovat Jumala, joka on luonut maailmankaikkeuden ja ylläpitää sitä kaikilla kuviteltavissa olevilla todellisuuden tasoilla. Mitä paremmin olemme ne lait kyenneet hahmottamaan, sitä uskottavammaksi Luonnonlakijumala muuttuu.

Et sinä tietenkään ihan tuota tarkoittanut, mutta nyt kun suomukset ovat pudonneet silmiltäni ja olen nähnyt totuuden, haluan julistaa sitä niin uskiksille kuin ateisteillekin ;-)

Lue lisää

Näinkin.

En tiennyt, että panteismiakin on näin montaa eri laatua. Sinulle valjennut totuus sujahtanee johonkin linkin kaavion laatikkoon :-)

http://www.nic.funet.fi/~magi/metsola/arkisto/panteismi/muodot.html

kristitty * kirjoitti:

Hmm... Siis jokin tunneperäinen kokemus, haltioituminen, syvä kunnioitus, pyhyyden kokeminen jonkin ilmiön edessä, tässä tapauksessa luonnonlakien, voi saada ihmisen pitämään tuota ilmiötä jumalallisena, jumalana. Jos tarkoitat tuollaista, luulen, että ymmärrän. Silti, kun mennään ilmiön ihan perimmäiseen pohjaan asti, siellä on vastassa kylmä elottomuus, ja minun on vaikea käsittää, miten sellaista voi pitää jumalana, mutta tämä on kai minun rajoittuneisuuttani.

Lue lisää

Ensinnä, kiva tavata tällä palstalla kristitty, joka kykenee keskustelemaan.
Minulla oli kaksi pointtia. Haltioituminen ja sen tuoma uskonnollisen kaltainen kokemus oli toinen.
Ensimäinen oli, että tunnetut ( ja vielä tuntemattomat) luonnonlait kykenevät selittämään kaiken ja ovat siten hyvin lähellä Jumalaa.
Perinteisesti Jumalaan liitetään kuitenkin kyky rikkoa luonnonlakeja, kuten pysäyttää aurinko keskitaivaalle. Jos tällaisia voidaan oikeasti näyttää toteen, ei minun luonnonlakijumalastani ole kilpailijaksi. Hän kun rajoittaa itse itsensä.

kristitty * kirjoitti:

Hmm... Siis jokin tunneperäinen kokemus, haltioituminen, syvä kunnioitus, pyhyyden kokeminen jonkin ilmiön edessä, tässä tapauksessa luonnonlakien, voi saada ihmisen pitämään tuota ilmiötä jumalallisena, jumalana. Jos tarkoitat tuollaista, luulen, että ymmärrän. Silti, kun mennään ilmiön ihan perimmäiseen pohjaan asti, siellä on vastassa kylmä elottomuus, ja minun on vaikea käsittää, miten sellaista voi pitää jumalana, mutta tämä on kai minun rajoittuneisuuttani.

Lue lisää

"...pyhyyden kokeminen jonkin ilmiön edessä..."

Persoonalliseen jumalaan liittyy ajatus, että jumala on erillinen ihmisestä, kuten lauseesi antaa ymmärtää. Em. kristittyjen teologiassa suurin, mitä ihminen voi kokea, on yhteys Jumalan kanssa.

Idän uskonnoissa ja kristillisessä mystiikassa ei ole ajatusta erillisestä jumalasta. Vaan kaikki on jumalaa tai me olemme jumalassa. Siksi suurin mitä ihminen voi kokea ei ole yhteys, vaan ykseys jumalan kanssa.

Ihminen ei ole ilmiön edessä vaan hän on sen sisällä tai mukana kaikessa. Mitä enemmän hän luopuu itsestään, sitä enemmän hän kokee yhteyttä kaiken kanssa.

Mestari Eckhartilla on kuuluisa lause:

Silmä, jolla näen Jumalan, on sama silmä, jolla Jumala näkee minut.

kaarne kirjoitti:

Joo. Mulle puolestani on hämärää,miksi joku ylipäätään kokee minkäänlaisen jumalan olevaksi.
"Minkä ominaisuuden ihminen antaa mielessään tuolle ilmiölle, niin että se ominaisuus muuttaa ilmiön jumalaksi?" Tämä on relevantti kysymys sinänsä ja sitä olen täällä pohtinut melko pitkän ajan.

Koko aloitus sai alkunsa toisesta keskustelusta (linkki aloituksessa), jossa pohdin, että mitä tarkemmin jumala määritellään, sen epäuskottavammaksi se muuttuu. Ja kääntäen, mitä väljemmin tai niukemmin jumala määritellään, sen uskottavammaksi se käy.
Tästä ajatukseni kulki tietenkin tähän tärkeään määrittelyyn, että jumala on persoonallinen. Ja mitä tapahtuu, jos tämäkin määrittely otetaan pois. Tämä on ajatuskokeilu, jolla en pyri mihinkään erityiseen päämäärään. Ajastus saa kulkea mielellään vapaasti.

Persoonattomia jumalkäsityksiä on kuitenkin olemassa, kuten tässäkin ketjussa on käynyt ilmi. Ateistina pidän niitä uskottavampia kuin persoonallisia jumalkjäsityksiä.

"Siis miten määritellään jumala, jos se voi olla joko persoonallinen tai persoonaton. "
Tämäkin on minusta hyvä kysymys. Minusta ketjussa ollaan lähestytty ajatusta määrittelemättömästä jumalasta.

Lue lisää

Tuota keskustelua antamasi linkin takaa en ole vielä lukenut, täytyypä lukea.

Pakkohan jumala on jotenkin määritellä, koska ilman sitä käsite "jumala" menettää sisältönsä ja merkityksensä, eikä kukaan tiedä, mitä tarkoitetaan, kun puhutaan jumalasta.
Sillä tavallahan sanat ovat syntyneet, että on "sovittu" niiden tarkoittavan jotain tietynlaista asiaa. Kaikki tietävät, mitä tarkoitetaan, kun puhutaan "pöydästä", vaikka pöytiä on monenlaisia alkaen nurin käännetystä laatikosta. Abstraktien käsitteiden kohdalla on vaikeampaa, mutta ei niistäkään voi keskustella, jos eri tiedetä edes, mistä puhutaan.

Ihmisillä täytyy olla mielessään jokin määrite jumalalle tai ihmisen suhteelle siihen mitä hän pitää jumalana, koska eivät he muuten voisi puhua persoonattomista tai määrittelemättömistä jumalistakaan. Minua kiinnostaa tietää, mikä tai mitkä nuo määritteet ovat, kun en sitä tiedä. agnoskepo toi esille yhden näkökulman, ja onkohan se se yleinen?

kristitty * kirjoitti:

Hmm... Siis jokin tunneperäinen kokemus, haltioituminen, syvä kunnioitus, pyhyyden kokeminen jonkin ilmiön edessä, tässä tapauksessa luonnonlakien, voi saada ihmisen pitämään tuota ilmiötä jumalallisena, jumalana. Jos tarkoitat tuollaista, luulen, että ymmärrän. Silti, kun mennään ilmiön ihan perimmäiseen pohjaan asti, siellä on vastassa kylmä elottomuus, ja minun on vaikea käsittää, miten sellaista voi pitää jumalana, mutta tämä on kai minun rajoittuneisuuttani.

Lue lisää

Kylmästä elottomuudesta.
Ei kai kukaan luonnonlakeja ja niiden paljastamaa järjestystä jumalana sanan perinteisessä merkityksessä pidäkään. Samanlaisia tunteita se saattaa kuitenkin herättää.
Itse en tiedä, onko silläminulle juurikaan merkitystä, lakkaako tietoisuuteni kuolemassa. Vanhassa testamentissa kerrottiin patriarkoista (ei koskaan matriarkoista), että he kuolivat "elämästä kylläksi saaneena". Palaan luonnon kierokulkuun tai ainakin ne atomit, joista olen koostunut (tähtien ydinjätettä) palaavat. Geenini jatkavat jälkeläisissäni ja osa työstäni säilyy kuolemani jälkeenkin. En enää tässä iässä näe sellaista tulevaisuutta mitenkään lohduttomana. Olen saanut elää melkoisen mielenkiintoisen elämän.

Sarcisson kirjoitti:

"...pyhyyden kokeminen jonkin ilmiön edessä..."

Persoonalliseen jumalaan liittyy ajatus, että jumala on erillinen ihmisestä, kuten lauseesi antaa ymmärtää. Em. kristittyjen teologiassa suurin, mitä ihminen voi kokea, on yhteys Jumalan kanssa.

Idän uskonnoissa ja kristillisessä mystiikassa ei ole ajatusta erillisestä jumalasta. Vaan kaikki on jumalaa tai me olemme jumalassa. Siksi suurin mitä ihminen voi kokea ei ole yhteys, vaan ykseys jumalan kanssa.

Ihminen ei ole ilmiön edessä vaan hän on sen sisällä tai mukana kaikessa. Mitä enemmän hän luopuu itsestään, sitä enemmän hän kokee yhteyttä kaiken kanssa.

Mestari Eckhartilla on kuuluisa lause:

Silmä, jolla näen Jumalan, on sama silmä, jolla Jumala näkee minut.

Lue lisää

Tässä sait kiteytettyä jotain minulle tärkeää tavalla jolla en itse ole osannut asiaa ajatella. Mulla on ollut tarvittavat palikat, mutta en ole osannut yhdistää niitä tällä tavalla yksinkertaisesti. Joten kiitos tästä.

agnoskepo kirjoitti:

Ensinnä, kiva tavata tällä palstalla kristitty, joka kykenee keskustelemaan.
Minulla oli kaksi pointtia. Haltioituminen ja sen tuoma uskonnollisen kaltainen kokemus oli toinen.
Ensimäinen oli, että tunnetut ( ja vielä tuntemattomat) luonnonlait kykenevät selittämään kaiken ja ovat siten hyvin lähellä Jumalaa.
Perinteisesti Jumalaan liitetään kuitenkin kyky rikkoa luonnonlakeja, kuten pysäyttää aurinko keskitaivaalle. Jos tällaisia voidaan oikeasti näyttää toteen, ei minun luonnonlakijumalastani ole kilpailijaksi. Hän kun rajoittaa itse itsensä.

Lue lisää

Niin, sinä uskot, että luonnonlait kykenevät selittämään kaiken, vaikka emme tiedä, kykenevätkö. Tuo se kai on, mikä saa ihmisen pitämään jotakin jumalana, usko siihen, että tuo hänen jumalansa on tietynlainen. Tarvitaan siis välttämättä jonkinlainen määrittely jumalalle sekä usko. Uskonasioiden alueella liikutaan.
Oikeastaan et mielestäni usko edes tuohon jumalaan, vaan uskot enemmän tietoon, koska uusi tieto voi mitätöidä jumalasi. Etkä usko sinänsä edes tietoon, vaan ihmisen kykyyn hankkia todellisuutta vastaavaa tietoa. Ihminen älyllisine kykyineen on mielestäni se todellinen jumalasi, ainakin tässä nyt esille tulleen pohjalta katsottuna.

agnoskepo kirjoitti:

Kylmästä elottomuudesta.
Ei kai kukaan luonnonlakeja ja niiden paljastamaa järjestystä jumalana sanan perinteisessä merkityksessä pidäkään. Samanlaisia tunteita se saattaa kuitenkin herättää.
Itse en tiedä, onko silläminulle juurikaan merkitystä, lakkaako tietoisuuteni kuolemassa. Vanhassa testamentissa kerrottiin patriarkoista (ei koskaan matriarkoista), että he kuolivat "elämästä kylläksi saaneena". Palaan luonnon kierokulkuun tai ainakin ne atomit, joista olen koostunut (tähtien ydinjätettä) palaavat. Geenini jatkavat jälkeläisissäni ja osa työstäni säilyy kuolemani jälkeenkin. En enää tässä iässä näe sellaista tulevaisuutta mitenkään lohduttomana. Olen saanut elää melkoisen mielenkiintoisen elämän.

Lue lisää

Niin, en ajatellut ihmisen henkilökohtaista elämää, vaan sitä jumaluutta. Ihmisellä on jonkinlainen tunnesuhde jumalaansa, ei kai hän sitä muuten jumalana pitäisi. Miten voi pitää jumalana sellaista, jolla ei miellä olevan minkäänlaista tietoisuutta? Tämä on se asia, mikä minun on hankala ymmärtää.

kristitty * kirjoitti:

Tuota keskustelua antamasi linkin takaa en ole vielä lukenut, täytyypä lukea.

Pakkohan jumala on jotenkin määritellä, koska ilman sitä käsite "jumala" menettää sisältönsä ja merkityksensä, eikä kukaan tiedä, mitä tarkoitetaan, kun puhutaan jumalasta.
Sillä tavallahan sanat ovat syntyneet, että on "sovittu" niiden tarkoittavan jotain tietynlaista asiaa. Kaikki tietävät, mitä tarkoitetaan, kun puhutaan "pöydästä", vaikka pöytiä on monenlaisia alkaen nurin käännetystä laatikosta. Abstraktien käsitteiden kohdalla on vaikeampaa, mutta ei niistäkään voi keskustella, jos eri tiedetä edes, mistä puhutaan.

Ihmisillä täytyy olla mielessään jokin määrite jumalalle tai ihmisen suhteelle siihen mitä hän pitää jumalana, koska eivät he muuten voisi puhua persoonattomista tai määrittelemättömistä jumalistakaan. Minua kiinnostaa tietää, mikä tai mitkä nuo määritteet ovat, kun en sitä tiedä. agnoskepo toi esille yhden näkökulman, ja onkohan se se yleinen?

Lue lisää

"Pakkohan jumala on jotenkin määritellä, koska ilman sitä käsite "jumala" menettää sisältönsä ja merkityksensä, eikä kukaan tiedä, mitä tarkoitetaan, kun puhutaan jumalasta."

En väitä tätä vastaan, vaan olen juuri tuolla asialla. Sanoinhan että tämä on ajatuskokeilu. Minustakin jumala täytyy määritellä jotenkin, että siitä voi edes puhua.
Ehkä haen pienintä mahdollista määrittelyä, joka ehkä minimoi määrittelyvirheet :-)

Mutta jumalasta/jumalista voi kai ajatella ainakin tietoteoreettisesta näkökulmasta ja kokemuksellisesta näkökulmasta. Nuo voivat olla keskenään ristiriidassa, olematta silti epätosia.
Kokemuksellinen näkökulma on kiinnostavampi minusta. Minua kiinnostaa paljon aiemmin ketjussa keskusteltu eri uskonnoille yhteinen pohjakokemus, joka taisi mennä yleismääreen "mystinen kokemus" alle.

Itse pohdin, olisko tuo paljon merkittävämpi ja todellisempi asia kuin jumalat.

Sarcisson kirjoitti:

"...pyhyyden kokeminen jonkin ilmiön edessä..."

Persoonalliseen jumalaan liittyy ajatus, että jumala on erillinen ihmisestä, kuten lauseesi antaa ymmärtää. Em. kristittyjen teologiassa suurin, mitä ihminen voi kokea, on yhteys Jumalan kanssa.

Idän uskonnoissa ja kristillisessä mystiikassa ei ole ajatusta erillisestä jumalasta. Vaan kaikki on jumalaa tai me olemme jumalassa. Siksi suurin mitä ihminen voi kokea ei ole yhteys, vaan ykseys jumalan kanssa.

Ihminen ei ole ilmiön edessä vaan hän on sen sisällä tai mukana kaikessa. Mitä enemmän hän luopuu itsestään, sitä enemmän hän kokee yhteyttä kaiken kanssa.

Mestari Eckhartilla on kuuluisa lause:

Silmä, jolla näen Jumalan, on sama silmä, jolla Jumala näkee minut.

Lue lisää

Kristityillä on kristinuskon kolmiyhteisestä Jumalastakin monenlaisia käsityksiä. Sen tavallisimman tai perinteisimmän käsityksen mukaan Jumala on erillisenä maailman ulkopuolella ja sieltä käsin johtaa maailmaa. Oma jumalakuvani on panenteistinen. Sen mukaan Jumala on sekä maailman ulkopuolella että maailmassa, tai paremmin sanottuna maailma on Jumalassa. Tämä panenteistinen jumalakäsitys on nykyään jo kristityillä aika yleinen.

Tässä on haettu persoonatonta jumalaa, mutta kristillisen mystiikan Jumala ei ole persoonaton vaan tietoinen, ja samoin tuo idän uskontojen kaiken käsittävä jumala on tietoinen eli persoonallinen, ymmärtääkseni. Se on tuo yleinen kaikenkattava tietoisuus, josta ihminen kokee olevansa osa.

Sarcisson kirjoitti:

"...pyhyyden kokeminen jonkin ilmiön edessä..."

Persoonalliseen jumalaan liittyy ajatus, että jumala on erillinen ihmisestä, kuten lauseesi antaa ymmärtää. Em. kristittyjen teologiassa suurin, mitä ihminen voi kokea, on yhteys Jumalan kanssa.

Idän uskonnoissa ja kristillisessä mystiikassa ei ole ajatusta erillisestä jumalasta. Vaan kaikki on jumalaa tai me olemme jumalassa. Siksi suurin mitä ihminen voi kokea ei ole yhteys, vaan ykseys jumalan kanssa.

Ihminen ei ole ilmiön edessä vaan hän on sen sisällä tai mukana kaikessa. Mitä enemmän hän luopuu itsestään, sitä enemmän hän kokee yhteyttä kaiken kanssa.

Mestari Eckhartilla on kuuluisa lause:

Silmä, jolla näen Jumalan, on sama silmä, jolla Jumala näkee minut.

Lue lisää

Paavali sanoo, että "Hänessä me liikumme, elämme ja olemme". Tuo on se perinteinen käsitys kristityillä, että kristityt ovat "Jumalassa", mutta muut eivät. Se ei ole siis mikään puhelinyhteyden kaltainen, että "Haloo, Jumalako siellä, minä täällä!", vaikka tuota käytännössä paljon on.

kristitty * kirjoitti:

Niin, sinä uskot, että luonnonlait kykenevät selittämään kaiken, vaikka emme tiedä, kykenevätkö. Tuo se kai on, mikä saa ihmisen pitämään jotakin jumalana, usko siihen, että tuo hänen jumalansa on tietynlainen. Tarvitaan siis välttämättä jonkinlainen määrittely jumalalle sekä usko. Uskonasioiden alueella liikutaan.
Oikeastaan et mielestäni usko edes tuohon jumalaan, vaan uskot enemmän tietoon, koska uusi tieto voi mitätöidä jumalasi. Etkä usko sinänsä edes tietoon, vaan ihmisen kykyyn hankkia todellisuutta vastaavaa tietoa. Ihminen älyllisine kykyineen on mielestäni se todellinen jumalasi, ainakin tässä nyt esille tulleen pohjalta katsottuna.

Lue lisää

"Niin, sinä uskot, että luonnonlait kykenevät selittämään kaiken, vaikka emme tiedä, kykenevätkö"

Niin uskon. Se ei tarkoita, että uskoisin meidän ikinä kykenevän selittämään kaikkea.
Minun on helpompi uskoa luonnollakeihin selittäjänä, kuin johonkin fyysisen olemassaolon ulkopuoliseen entiteettiin.

"Oikeastaan et mielestäni usko edes tuohon jumalaan, vaan uskot enemmän tietoon, koska uusi tieto voi mitätöidä jumalasi."

Ei.
Kun kyse on luonnonlaeista, meillä voi olla vääriä käsityksiä ja silloin senhetkinen tietomme ei ole validia. Itse luonnonlait ovat ja pysyvät, uusi tieto ei niitä mitätöi, se mitätöi vain väärät uskomukset.
En todellakaan usko absoluuttiseen tietoon, skeptikko kun olen. Kriitisenä realistina yhdyn Niiniluodon luonnehdintaan siitä, kuinka tiede tavoittelee ja kulkee kohti "tiedon kaltaisuutta".
Minulle itse luonnonlait ovat ikäänkuin Platonin idea, joiden tuntemista kohti voidaan kulkea, mutta joiden täydellistä tuntemista ei ehkä ikinä saavuteta.

Ihminen kykeineen ei siis ole todellinen "jumalani", vaan "jumalani" voisi olla platonistinen idea luonnonlaeista. Tämäkin asia on minule vahvasti "prosessissa", joten en naulaa mitään kantaa kiinni.

Ps. Jos et ole palstaa seurannut, voin kertoa, että minulla on vahvasti herätyskristillinen tausta. Vaikutin aktiivisesti ns. viidesläisessä herätysliikkeessä lähes parikymmentä vuotta.

kaarne kirjoitti:

"Pakkohan jumala on jotenkin määritellä, koska ilman sitä käsite "jumala" menettää sisältönsä ja merkityksensä, eikä kukaan tiedä, mitä tarkoitetaan, kun puhutaan jumalasta."

En väitä tätä vastaan, vaan olen juuri tuolla asialla. Sanoinhan että tämä on ajatuskokeilu. Minustakin jumala täytyy määritellä jotenkin, että siitä voi edes puhua.
Ehkä haen pienintä mahdollista määrittelyä, joka ehkä minimoi määrittelyvirheet :-)

Mutta jumalasta/jumalista voi kai ajatella ainakin tietoteoreettisesta näkökulmasta ja kokemuksellisesta näkökulmasta. Nuo voivat olla keskenään ristiriidassa, olematta silti epätosia.
Kokemuksellinen näkökulma on kiinnostavampi minusta. Minua kiinnostaa paljon aiemmin ketjussa keskusteltu eri uskonnoille yhteinen pohjakokemus, joka taisi mennä yleismääreen "mystinen kokemus" alle.

Itse pohdin, olisko tuo paljon merkittävämpi ja todellisempi asia kuin jumalat.

Lue lisää

Onhan se siinä mielessä "todellisempi" asia, että nuo kokemukset ovat ihmisille todellisia, kun taas jumalien todellisuudesta ei voi tietää. Ihmisillä on kuitenkin tarve selittää noita kokemuksiaan ja uskoa johonkin itseään suurempaan. Kokeeko sen sitten jumalaksi vai ei, riippuu ihmisestä. Ymmärsin kuitenkin niin, että tässä ketjussa haetaan persoonattomia jumalia, ja ne ovat minulle epäselvä asia.

kristitty * kirjoitti:

Kristityillä on kristinuskon kolmiyhteisestä Jumalastakin monenlaisia käsityksiä. Sen tavallisimman tai perinteisimmän käsityksen mukaan Jumala on erillisenä maailman ulkopuolella ja sieltä käsin johtaa maailmaa. Oma jumalakuvani on panenteistinen. Sen mukaan Jumala on sekä maailman ulkopuolella että maailmassa, tai paremmin sanottuna maailma on Jumalassa. Tämä panenteistinen jumalakäsitys on nykyään jo kristityillä aika yleinen.

Tässä on haettu persoonatonta jumalaa, mutta kristillisen mystiikan Jumala ei ole persoonaton vaan tietoinen, ja samoin tuo idän uskontojen kaiken käsittävä jumala on tietoinen eli persoonallinen, ymmärtääkseni. Se on tuo yleinen kaikenkattava tietoisuus, josta ihminen kokee olevansa osa.

Lue lisää

Samoin idän uskonnoissa on monta käsitystä, ylipäätään tuo raja eri näkemysten välillä on blurrattu.

Ero tulee usein esiin siinä, kun panenteisti katsoo, että jumala ja kaikki muu (em. universumi) eivät ole ontologisesti sama. Panteisti katsoo, että ne ovat.

Panenteistinen versio löytyy mm. hindulaisuudesta. Ja sieltä lähinnä (tai sen koulukunnista) löytyvät vastaavuudet persoonalliseen ja tietoiseen jumalaan.

Viittaat tuossa tietoisuuteen, joka voisi mennä käsitteen panpsykismi alle.

Taolaisuus tulee lähelle tätä. Mutta taolaisuudessa ei koskaan sanota Taon olevan persoonallinen tai sitä kautta tietoinen meidän käsittämällä tavalla, koska tietoisuus taolaisuuden (ja buddhalaisuuden) mukaan vaatii aina subjekti-objekti jaon. On jokin, joka on tietoinen jostakin. Tämä on dualismia, jonka molemmat perinteet katsovat vääräksi käsitykseksi maailmasta.

agnoskepo kirjoitti:

"Niin, sinä uskot, että luonnonlait kykenevät selittämään kaiken, vaikka emme tiedä, kykenevätkö"

Niin uskon. Se ei tarkoita, että uskoisin meidän ikinä kykenevän selittämään kaikkea.
Minun on helpompi uskoa luonnollakeihin selittäjänä, kuin johonkin fyysisen olemassaolon ulkopuoliseen entiteettiin.

"Oikeastaan et mielestäni usko edes tuohon jumalaan, vaan uskot enemmän tietoon, koska uusi tieto voi mitätöidä jumalasi."

Ei.
Kun kyse on luonnonlaeista, meillä voi olla vääriä käsityksiä ja silloin senhetkinen tietomme ei ole validia. Itse luonnonlait ovat ja pysyvät, uusi tieto ei niitä mitätöi, se mitätöi vain väärät uskomukset.
En todellakaan usko absoluuttiseen tietoon, skeptikko kun olen. Kriitisenä realistina yhdyn Niiniluodon luonnehdintaan siitä, kuinka tiede tavoittelee ja kulkee kohti "tiedon kaltaisuutta".
Minulle itse luonnonlait ovat ikäänkuin Platonin idea, joiden tuntemista kohti voidaan kulkea, mutta joiden täydellistä tuntemista ei ehkä ikinä saavuteta.

Ihminen kykeineen ei siis ole todellinen "jumalani", vaan "jumalani" voisi olla platonistinen idea luonnonlaeista. Tämäkin asia on minule vahvasti "prosessissa", joten en naulaa mitään kantaa kiinni.

Ps. Jos et ole palstaa seurannut, voin kertoa, että minulla on vahvasti herätyskristillinen tausta. Vaikutin aktiivisesti ns. viidesläisessä herätysliikkeessä lähes parikymmentä vuotta.

Lue lisää

Ok. Tuo platonistinen ideasi luonnonlaeista kuulostaa tosiaan "jumalalta". Hienoa sikäli, että tuon perusteella ymmärrän vähän paremmin noita asioita, joita tässä alun perin kyselin. Vai lieneekö sitten niin, että kristillisen taustasi takia ymmärrät jumalan idean periaatteessa samalla tavalla kuin minä, ja jotkut muut ymmärtävät sen jotenkin toisin, ja se menee itselläni yli lipan; tiedä häntä.
En nyt rupea tässä kyselemään, miksi vaihdoit elämänkatsomusta, kun se olisi kai jo toisen ketjun aihe.

kaarne kirjoitti:

Tässä sait kiteytettyä jotain minulle tärkeää tavalla jolla en itse ole osannut asiaa ajatella. Mulla on ollut tarvittavat palikat, mutta en ole osannut yhdistää niitä tällä tavalla yksinkertaisesti. Joten kiitos tästä.

Lue lisää

Kaarne, virusvapaa versio mainitsemastani kirjasta:
http://en.booksee.org/book/1445865

Tarvitset jonkinlaisen epub-readerin, joita saa ilmaiseksi verkosta.

Sarcisson kirjoitti:

Samoin idän uskonnoissa on monta käsitystä, ylipäätään tuo raja eri näkemysten välillä on blurrattu.

Ero tulee usein esiin siinä, kun panenteisti katsoo, että jumala ja kaikki muu (em. universumi) eivät ole ontologisesti sama. Panteisti katsoo, että ne ovat.

Panenteistinen versio löytyy mm. hindulaisuudesta. Ja sieltä lähinnä (tai sen koulukunnista) löytyvät vastaavuudet persoonalliseen ja tietoiseen jumalaan.

Viittaat tuossa tietoisuuteen, joka voisi mennä käsitteen panpsykismi alle.

Taolaisuus tulee lähelle tätä. Mutta taolaisuudessa ei koskaan sanota Taon olevan persoonallinen tai sitä kautta tietoinen meidän käsittämällä tavalla, koska tietoisuus taolaisuuden (ja buddhalaisuuden) mukaan vaatii aina subjekti-objekti jaon. On jokin, joka on tietoinen jostakin. Tämä on dualismia, jonka molemmat perinteet katsovat vääräksi käsitykseksi maailmasta.

Lue lisää

Tuossa on minusta jokin hassu ristiriita. Miten voi kokea yhteyttä kaiken kanssa, jos se kokemus ei ole tietoinen? Kun se kokemus on tietoinen, silloin se "kaikki" eli se "jumala" on tietoinen ainakin sen kokijan kohdalla. Toisin sanoen, jumaluus on tiedostava ainakin siltä yhdeltä pieneltä osaltaan silloin.

kristitty * kirjoitti:

Tuossa on minusta jokin hassu ristiriita. Miten voi kokea yhteyttä kaiken kanssa, jos se kokemus ei ole tietoinen? Kun se kokemus on tietoinen, silloin se "kaikki" eli se "jumala" on tietoinen ainakin sen kokijan kohdalla. Toisin sanoen, jumaluus on tiedostava ainakin siltä yhdeltä pieneltä osaltaan silloin.

Lue lisää

Ykseys, ei yhteys. Yhteydessä on edelleen kokija ja koettu.

Tässä on isompi asia takana. Olen törmännyt usein samaan ongelmaan ihmisten kanssa, varsinkin kristittyjen kanssa. Yksi syy, miksi idän uskonnot tuntuu monille "mystisiltä" ja käsittämättömiltä, on se, että ne lähtevät erilaisesta maailmankatsomuksesta. Oletukset maailmasta ja miten se toimii, miten se käsitetään, ovat erilaiset. Metafysiikka on siis eri.

Jos haluat tutustua, niin alla olevassa linkissä on hyvät kappaleet (1-3), jotka selventävät eron. Muu on Yogacara-buddhalaisuutta, joten ne voi skipata jos ei kiinnosta.

http://rational-buddhism.blogspot.co.uk/2013/10/process-philosophy-and-buddhism-process.html

Paitsi jos Valkoparta on linjoilla, niin tuo tarjoaa sinulle muutaman pelikortin lisää taistelussasi yhden totuuden materialisteja vastaan. ;)

Sarcisson kirjoitti:

Ykseys, ei yhteys. Yhteydessä on edelleen kokija ja koettu.

Tässä on isompi asia takana. Olen törmännyt usein samaan ongelmaan ihmisten kanssa, varsinkin kristittyjen kanssa. Yksi syy, miksi idän uskonnot tuntuu monille "mystisiltä" ja käsittämättömiltä, on se, että ne lähtevät erilaisesta maailmankatsomuksesta. Oletukset maailmasta ja miten se toimii, miten se käsitetään, ovat erilaiset. Metafysiikka on siis eri.

Jos haluat tutustua, niin alla olevassa linkissä on hyvät kappaleet (1-3), jotka selventävät eron. Muu on Yogacara-buddhalaisuutta, joten ne voi skipata jos ei kiinnosta.

http://rational-buddhism.blogspot.co.uk/2013/10/process-philosophy-and-buddhism-process.html

Paitsi jos Valkoparta on linjoilla, niin tuo tarjoaa sinulle muutaman pelikortin lisää taistelussasi yhden totuuden materialisteja vastaan. ;)

Lue lisää

Käytit itse tuota yhteys-sanaa, ja siitä sen sain. Kirjoitit: "Ihminen ei ole ilmiön edessä vaan hän on sen sisällä tai mukana kaikessa. Mitä enemmän hän luopuu itsestään, sitä enemmän hän kokee yhteyttä kaiken kanssa."

Kiitos linkistä. Täytyy tutustua siihen paremmalla ajalla.

kristitty * kirjoitti:

Onhan se siinä mielessä "todellisempi" asia, että nuo kokemukset ovat ihmisille todellisia, kun taas jumalien todellisuudesta ei voi tietää. Ihmisillä on kuitenkin tarve selittää noita kokemuksiaan ja uskoa johonkin itseään suurempaan. Kokeeko sen sitten jumalaksi vai ei, riippuu ihmisestä. Ymmärsin kuitenkin niin, että tässä ketjussa haetaan persoonattomia jumalia, ja ne ovat minulle epäselvä asia.

Lue lisää

No, persoonattomat jumalat ovat mullekin epäselvä asia, siksi tämän aloituksen teinkin. Tässä mennään mun ymmärryksen rajoilla monissa kohdin ja se lienee hyvä asia,koska siinä aukeaa oppimisen mahdollisuus. Paljon olenkin jo ketjusta saanut.

"Ihmisillä on kuitenkin tarve selittää noita kokemuksiaan ja uskoa johonkin itseään suurempaan. Kokeeko sen sitten jumalaksi vai ei, riippuu ihmisestä. "

Tämä on varmasti totta. Mua kiusaa jossain määrin keskustelu, jossa todistetaan jumalaa olevaksi tai olematomaksi. Se kun ei mun mielestä sinänsä johda mihinkään. Minulle kiinnostavampaa ja hyödyllisempää olisi pohtia erilaisten uskomusten roolia ihmisten elämässä, mitä ne palvelevat. Mutta siihen on vaikea päästä, jos keskustelu jumii "usko on harhaa, ateismia on uskontoa"-tyyppisessä kahinassa. Ehkä tämän ketjun tarkoitus on myös yrittää päästä irti stereotyyppisestä jumala- ja uskontoajattelusta.

kristitty * kirjoitti:

Käytit itse tuota yhteys-sanaa, ja siitä sen sain. Kirjoitit: "Ihminen ei ole ilmiön edessä vaan hän on sen sisällä tai mukana kaikessa. Mitä enemmän hän luopuu itsestään, sitä enemmän hän kokee yhteyttä kaiken kanssa."

Kiitos linkistä. Täytyy tutustua siihen paremmalla ajalla.

Lue lisää

Aah, minun virheeni. Tarkoitin ykseyttä. Kiitos kun huomautit.

kaarne kirjoitti:

No, persoonattomat jumalat ovat mullekin epäselvä asia, siksi tämän aloituksen teinkin. Tässä mennään mun ymmärryksen rajoilla monissa kohdin ja se lienee hyvä asia,koska siinä aukeaa oppimisen mahdollisuus. Paljon olenkin jo ketjusta saanut.

"Ihmisillä on kuitenkin tarve selittää noita kokemuksiaan ja uskoa johonkin itseään suurempaan. Kokeeko sen sitten jumalaksi vai ei, riippuu ihmisestä. "

Tämä on varmasti totta. Mua kiusaa jossain määrin keskustelu, jossa todistetaan jumalaa olevaksi tai olematomaksi. Se kun ei mun mielestä sinänsä johda mihinkään. Minulle kiinnostavampaa ja hyödyllisempää olisi pohtia erilaisten uskomusten roolia ihmisten elämässä, mitä ne palvelevat. Mutta siihen on vaikea päästä, jos keskustelu jumii "usko on harhaa, ateismia on uskontoa"-tyyppisessä kahinassa. Ehkä tämän ketjun tarkoitus on myös yrittää päästä irti stereotyyppisestä jumala- ja uskontoajattelusta.

Lue lisää

Ahaa, avauksestasi sai sellaisen kuvan, että olet kiinnostunut ei-persoonallisista jumaluuksista sinänsä, ja siitähän ihmiset ovat kirjoittaneet.
Tuo uskomusten rooli ihmisten elämässä on jo "maallista", lähinnä kai sosiaalipsykologista juttua.
En oikein tavoita, mitä on tuo stereotyyppinen jumala- ja uskontoajattelu, kun jumaluuksia ja uskontoja on joka lähtöön, mutta ehkä tarkoitat tällaisilla palstoilla käytävää loputonta kinaa.

kristitty * kirjoitti:

Ahaa, avauksestasi sai sellaisen kuvan, että olet kiinnostunut ei-persoonallisista jumaluuksista sinänsä, ja siitähän ihmiset ovat kirjoittaneet.
Tuo uskomusten rooli ihmisten elämässä on jo "maallista", lähinnä kai sosiaalipsykologista juttua.
En oikein tavoita, mitä on tuo stereotyyppinen jumala- ja uskontoajattelu, kun jumaluuksia ja uskontoja on joka lähtöön, mutta ehkä tarkoitat tällaisilla palstoilla käytävää loputonta kinaa.

Lue lisää

"mutta ehkä tarkoitat tällaisilla palstoilla käytävää loputonta kinaa. "

Tämä ketju osoittaa, että loputtoman kinan sijaan on mahdollista käydä myös asiallista keskustelua. Itselleni ketju on ollut ajatuksia herättävä.

kristitty * kirjoitti:

Ahaa, avauksestasi sai sellaisen kuvan, että olet kiinnostunut ei-persoonallisista jumaluuksista sinänsä, ja siitähän ihmiset ovat kirjoittaneet.
Tuo uskomusten rooli ihmisten elämässä on jo "maallista", lähinnä kai sosiaalipsykologista juttua.
En oikein tavoita, mitä on tuo stereotyyppinen jumala- ja uskontoajattelu, kun jumaluuksia ja uskontoja on joka lähtöön, mutta ehkä tarkoitat tällaisilla palstoilla käytävää loputonta kinaa.

Lue lisää

Tarkoitin nimenomaan tämän palstan keskustelun luonnetta.

Joo,mun tavoitteet ja kiinnostukset on hiukan epämääräiset, tai sanotaanko, väljät. Kyllä mua kiinnostaa ei-persoonalliset jumalat, mutta se asia kytkeytyy muihin kiinnostaviin asioihin, kuten keskustelukin on liikkunut välillä aloituksen aiheessa, välillä rinnakkaisissa asioissa.

Sarcisson kirjoitti:

Kaarne, virusvapaa versio mainitsemastani kirjasta:
http://en.booksee.org/book/1445865

Tarvitset jonkinlaisen epub-readerin, joita saa ilmaiseksi verkosta.

Lue lisää

Kiitos linkistä. Harjoittelen tuon kanssa.

kaarne kirjoitti:

Tarkoitin nimenomaan tämän palstan keskustelun luonnetta.

Joo,mun tavoitteet ja kiinnostukset on hiukan epämääräiset, tai sanotaanko, väljät. Kyllä mua kiinnostaa ei-persoonalliset jumalat, mutta se asia kytkeytyy muihin kiinnostaviin asioihin, kuten keskustelukin on liikkunut välillä aloituksen aiheessa, välillä rinnakkaisissa asioissa.

Lue lisää

Muistelin, että olin nähnyt tällä linkittämälläni palstalla blogin Eckhartista, mutta en lukenut sitä silloin. Nyt kävin katsomassa. Siinä on lainaus artikkelista, jonka on kirjoittanut Eckhartista gradun tehnyt Anni Mustonen. Artikkelissa hän kertoo jotakin tuon gradunsa sisällöstä. Blogissa on linkki graduun, ja blogin alla on keskustelua. Tämän toin siksi, koska osoitit tuolla kiinnostustasi Eckhartiin.

Toin tämän linkin myös siksi, että tuolla kyseisellä sivustolla kirjoittaa monenlaista viheltäjää fundamentalistikristityistä ateisteihin sekä yhtä ja toista siltä väliltä. Siellä tarkastellaan usein kristinuskoakin ei-perinteisistä näkökulmista. Kristinuskon liepeillä tai ympärillähän se tuokin sivusto pyörii, kun sitä pitää pappi (joka ei sano yleensä koskaan mitään eikä puutu mihinkään kuin äärimmäisen harvoin, pitää sivustoa taustalla vain), mutta siis tuolta löytyy monenlaista näkökulmaa uskontoon. Sitä voi olla tietysti tottumattomana vähän vaikea löytää muun joukosta. Käy vilkaisemassa, jos kiinnostaa, ja muutkin.

http://www.blogimetsa.fi/item/1523-mestari-echart

kristitty * kirjoitti:

Muistelin, että olin nähnyt tällä linkittämälläni palstalla blogin Eckhartista, mutta en lukenut sitä silloin. Nyt kävin katsomassa. Siinä on lainaus artikkelista, jonka on kirjoittanut Eckhartista gradun tehnyt Anni Mustonen. Artikkelissa hän kertoo jotakin tuon gradunsa sisällöstä. Blogissa on linkki graduun, ja blogin alla on keskustelua. Tämän toin siksi, koska osoitit tuolla kiinnostustasi Eckhartiin.

Toin tämän linkin myös siksi, että tuolla kyseisellä sivustolla kirjoittaa monenlaista viheltäjää fundamentalistikristityistä ateisteihin sekä yhtä ja toista siltä väliltä. Siellä tarkastellaan usein kristinuskoakin ei-perinteisistä näkökulmista. Kristinuskon liepeillä tai ympärillähän se tuokin sivusto pyörii, kun sitä pitää pappi (joka ei sano yleensä koskaan mitään eikä puutu mihinkään kuin äärimmäisen harvoin, pitää sivustoa taustalla vain), mutta siis tuolta löytyy monenlaista näkökulmaa uskontoon. Sitä voi olla tietysti tottumattomana vähän vaikea löytää muun joukosta. Käy vilkaisemassa, jos kiinnostaa, ja muutkin.

http://www.blogimetsa.fi/item/1523-mestari-echart

Lue lisää

Linkitin saman artikkelin aiemmin ketjussa :-) Luin sen nyt kuitenkin uudelleen ja yritän jatkaa ajattelua hiukan vielä eteenpäin.

Mystiikkaa esiintyy kaikissa uskonnoissa. Se saa toki aina kyseiselle uskonnolle ominaisia kielellisiä, visuaalisia jne. ilmauksia. Mutta mystiset kokemukset muistuttavat toisiaan eri uskonnoissa, niissä on samaa kokemuksellista pohjaa.

Eckhartin jumala-kuvailut "erämaa. ei-mikyys" jne muistuttavat ehkä aiemmin mainittuja daoa tai brahmania sikäli, että ne lähentyvät pikemmin periaatetta kuin persoonallista olentoa? Eckhartin kuvailut muistuttavat myös joitakin lukemiani samanistisia kokmeuksia "olennoista" joihin sielumatkalla törmää.

Tässä on keskusteltu ei-persoonallisista ja persoonallisista jumalista.
Olisko mielekkäämpää keskustella mystiikan ja dogmatiikan jumalista? Tuntuu, että tämä näkökulman valinta määrittää jossain määrin, mihin keskustelu voi edetä.
Mystiikan jumalkäsitykset ovat kokemuksellisia ja sikäli ateistinkin keskusteltavissa, kun kokemuspohjaa voi pitää todellisena. Dogmatiikan jumalat tuntuvat vaikeammilta, koska päädytään helposti tulkitsemaan ja puhumaan jostain mistä ei ole kokemuksellista pohjaa, ainoastaan ajatuksellisia rakennelmia.

Tältä minusta tuntuu ja tämä kommenttini on kysymys, ei väite.

kaarne kirjoitti:

Linkitin saman artikkelin aiemmin ketjussa :-) Luin sen nyt kuitenkin uudelleen ja yritän jatkaa ajattelua hiukan vielä eteenpäin.

Mystiikkaa esiintyy kaikissa uskonnoissa. Se saa toki aina kyseiselle uskonnolle ominaisia kielellisiä, visuaalisia jne. ilmauksia. Mutta mystiset kokemukset muistuttavat toisiaan eri uskonnoissa, niissä on samaa kokemuksellista pohjaa.

Eckhartin jumala-kuvailut "erämaa. ei-mikyys" jne muistuttavat ehkä aiemmin mainittuja daoa tai brahmania sikäli, että ne lähentyvät pikemmin periaatetta kuin persoonallista olentoa? Eckhartin kuvailut muistuttavat myös joitakin lukemiani samanistisia kokmeuksia "olennoista" joihin sielumatkalla törmää.

Tässä on keskusteltu ei-persoonallisista ja persoonallisista jumalista.
Olisko mielekkäämpää keskustella mystiikan ja dogmatiikan jumalista? Tuntuu, että tämä näkökulman valinta määrittää jossain määrin, mihin keskustelu voi edetä.
Mystiikan jumalkäsitykset ovat kokemuksellisia ja sikäli ateistinkin keskusteltavissa, kun kokemuspohjaa voi pitää todellisena. Dogmatiikan jumalat tuntuvat vaikeammilta, koska päädytään helposti tulkitsemaan ja puhumaan jostain mistä ei ole kokemuksellista pohjaa, ainoastaan ajatuksellisia rakennelmia.

Tältä minusta tuntuu ja tämä kommenttini on kysymys, ei väite.

Lue lisää

Kas, en ollut huomannut, että linkitit saman artikkelin. Ketjussa oli niin paljon luettavaa, että hyppäsin silloin linkit yli.
Eckhartista en tiedä käytännössä juuri mitään muuta kuin että hän oli kristillinen mystikko, sekä sen vähän mitä tuosta artikkelistakin luin. Hänen näkemyksistään en pysty keskustelemaan.

Tuo jakosi mystiikan ja dogmatiikan jumaliin on mielestäni kaavamainen. Ainakaan kristinuskon Jumalaan se ei sovellu. Muista jumalista en osaa sanoa kun en tiedä niistä tarpeeksi, mutta epäilen ettei se sovellu useimpiin niistäkään.
Kristinuskon Jumala kun on juuri sellainen, ettei ihminen pysty sitä määrittelemään, ns. salattu Jumala, ääretön joka suhteessa. Jokainen ihminen voi kokea ja tajuta Jumalasta vain oman pienen murusensa verran jos sitäkään, mutta Jumala jää suuruudessaan ihmisille käsittämättömäksi. Innokkaasti silti etenkin äärikristityt sekä jotkut ateistit rakentavat Jumalasta omia selvärajaisia mielikuviaan ja yrittävät hutkia niillä muita, mutta ne ovat vain ihmisten luomia mielikuvia. :) Niin ovat muutkin kristittyjen ja muiden luomat jumalakuvat, koska Jumalaa itseään ei voi käsittää kuin tosiaan korkeintaan sen oman pienen murusensa verran, mutta ihminen tarvitsee noita kuvitelmiaan psyykensä takia, ihminen kun on. Itsellänikin on omani. Niissä ei ole mielestäni sinänsä mitään väärää, jos niitä ei käytetä pahuuteen.

Ehkä se hämää, kun kristinuskolla ja sen eri suuntauksilla on dogminsa, joihin Jumala "vangitaan". Ne ovat vain oppia, joka on välttämätön yritys kuvata yhteistä uskontulkintaa, mutta ne ovat vain "kaava". Kokemuksellinen puoli on asia erikseen, ja se on jokaisella henkilökohtainen ja omanlaisensa sekä väistämättä enemmän tai vähemmän mystinen. Jos ihminen kokee, että jokin oppi kuvaa kyllin hyvin tuota hänen kokemustaan, hän omaksuu sen opin itselleen. Ilman kokemuksellisuutta hän joutuu ristiriitaan sisäisen todellisuutensa ja dogmien välillä, jos yrittää uskoa niihin.

Olen siis sitä mieltä, että jako mystisiin ja dogmaattisiin jumaliin ei vastaa todellisuutta, vaan ilmeisesti kaikissa jumaluuksissa on noita molempia.

kristitty * kirjoitti:

Kas, en ollut huomannut, että linkitit saman artikkelin. Ketjussa oli niin paljon luettavaa, että hyppäsin silloin linkit yli.
Eckhartista en tiedä käytännössä juuri mitään muuta kuin että hän oli kristillinen mystikko, sekä sen vähän mitä tuosta artikkelistakin luin. Hänen näkemyksistään en pysty keskustelemaan.

Tuo jakosi mystiikan ja dogmatiikan jumaliin on mielestäni kaavamainen. Ainakaan kristinuskon Jumalaan se ei sovellu. Muista jumalista en osaa sanoa kun en tiedä niistä tarpeeksi, mutta epäilen ettei se sovellu useimpiin niistäkään.
Kristinuskon Jumala kun on juuri sellainen, ettei ihminen pysty sitä määrittelemään, ns. salattu Jumala, ääretön joka suhteessa. Jokainen ihminen voi kokea ja tajuta Jumalasta vain oman pienen murusensa verran jos sitäkään, mutta Jumala jää suuruudessaan ihmisille käsittämättömäksi. Innokkaasti silti etenkin äärikristityt sekä jotkut ateistit rakentavat Jumalasta omia selvärajaisia mielikuviaan ja yrittävät hutkia niillä muita, mutta ne ovat vain ihmisten luomia mielikuvia. :) Niin ovat muutkin kristittyjen ja muiden luomat jumalakuvat, koska Jumalaa itseään ei voi käsittää kuin tosiaan korkeintaan sen oman pienen murusensa verran, mutta ihminen tarvitsee noita kuvitelmiaan psyykensä takia, ihminen kun on. Itsellänikin on omani. Niissä ei ole mielestäni sinänsä mitään väärää, jos niitä ei käytetä pahuuteen.

Ehkä se hämää, kun kristinuskolla ja sen eri suuntauksilla on dogminsa, joihin Jumala "vangitaan". Ne ovat vain oppia, joka on välttämätön yritys kuvata yhteistä uskontulkintaa, mutta ne ovat vain "kaava". Kokemuksellinen puoli on asia erikseen, ja se on jokaisella henkilökohtainen ja omanlaisensa sekä väistämättä enemmän tai vähemmän mystinen. Jos ihminen kokee, että jokin oppi kuvaa kyllin hyvin tuota hänen kokemustaan, hän omaksuu sen opin itselleen. Ilman kokemuksellisuutta hän joutuu ristiriitaan sisäisen todellisuutensa ja dogmien välillä, jos yrittää uskoa niihin.

Olen siis sitä mieltä, että jako mystisiin ja dogmaattisiin jumaliin ei vastaa todellisuutta, vaan ilmeisesti kaikissa jumaluuksissa on noita molempia.

Lue lisää

Toinen näkökanta heti perään.

Mystiikka sanana tulee kreikasta (muein), joka tarkoittaa kauniisti "sulkea silmänsä ja huulensa".

Mystikko tarkoittaa henkilöä, joka uskoo saavuttavansa yhteyden tai ykseyden jonkin jumalan tai perimmäisen todellisuuden kanssa ja lisäksi, että totuus ei ole saavutettavissa pelkästään älyllisesti.

Keinona mystikko käyttää mietiskelyä, itsetutkiskelua jne, joka johtaa siihen, että kokemus ja ajatus itsestä katoaa, jolloin erillisyys kaiken kanssa katoaa. Ihminen vapautuu itsestään. Tämä sama idea löytyy buddhalaisuudesta, hinduilta, taosta, islamin ja kristittyjen mystiikasta. Myös Raamatusta.

Mystikko ei siis väitä (välttämättä), että jumaluus on salattu tai ihmiselle ikuisesti käsittämätön. Hän vain sanoo, että sen kuvaaminen kielen keinoin suoraan on mahdotonta. Arkielämän esimerkki: Miltä banaani maistuu? Se on mahdoton kuvata, mutta kaikki "tietävät" sen maun, mutta vain oman subjetiivisen kokemuksen kautta. Eckhart sanoi, että teologit voivat riidellä, mutta kaikki maailman mystikot puhuvat samaa kieltä.

Se, että asiaa ei voida määritellä tarkasti, ei tarkoita että siitä ei voisi puhua. Lännen mystikot usein lähestyvät asiaa metaforien tai runojen kautta. Toinen lähestymistapa on negaatiofilosofia, jolla pyritään lähestymään kokemusta poistamalla sen esteenä olevat väärät käsitykset ja uskomukset.

Mystikolla ei ole teologista jumalakäsitystä , koska juuri käsitys jumalasta on se mikä estää jumaluuden (maailman, periaatteen, absoluutin) kokemuksen.

Hindujen Upanisad:
"He who thinks that God is not comprehended, by him God is comprehended; but he who thinks that God is comprehended knows him not. God is unknown to those who know him, and is known to those who do not know him at all."

Sarcisson kirjoitti:

Toinen näkökanta heti perään.

Mystiikka sanana tulee kreikasta (muein), joka tarkoittaa kauniisti "sulkea silmänsä ja huulensa".

Mystikko tarkoittaa henkilöä, joka uskoo saavuttavansa yhteyden tai ykseyden jonkin jumalan tai perimmäisen todellisuuden kanssa ja lisäksi, että totuus ei ole saavutettavissa pelkästään älyllisesti.

Keinona mystikko käyttää mietiskelyä, itsetutkiskelua jne, joka johtaa siihen, että kokemus ja ajatus itsestä katoaa, jolloin erillisyys kaiken kanssa katoaa. Ihminen vapautuu itsestään. Tämä sama idea löytyy buddhalaisuudesta, hinduilta, taosta, islamin ja kristittyjen mystiikasta. Myös Raamatusta.

Mystikko ei siis väitä (välttämättä), että jumaluus on salattu tai ihmiselle ikuisesti käsittämätön. Hän vain sanoo, että sen kuvaaminen kielen keinoin suoraan on mahdotonta. Arkielämän esimerkki: Miltä banaani maistuu? Se on mahdoton kuvata, mutta kaikki "tietävät" sen maun, mutta vain oman subjetiivisen kokemuksen kautta. Eckhart sanoi, että teologit voivat riidellä, mutta kaikki maailman mystikot puhuvat samaa kieltä.

Se, että asiaa ei voida määritellä tarkasti, ei tarkoita että siitä ei voisi puhua. Lännen mystikot usein lähestyvät asiaa metaforien tai runojen kautta. Toinen lähestymistapa on negaatiofilosofia, jolla pyritään lähestymään kokemusta poistamalla sen esteenä olevat väärät käsitykset ja uskomukset.

Mystikolla ei ole teologista jumalakäsitystä , koska juuri käsitys jumalasta on se mikä estää jumaluuden (maailman, periaatteen, absoluutin) kokemuksen.

Hindujen Upanisad:
"He who thinks that God is not comprehended, by him God is comprehended; but he who thinks that God is comprehended knows him not. God is unknown to those who know him, and is known to those who do not know him at all."

Lue lisää

Äkkiä luettuna tuossa ei näyttänyt olevan mitään olennaisia eroja tavallisen kristillisen uskonnollisen kokemuksen ja uskon mieltämistavan kanssa.

Minusta vaikuttaa, että se dogmatiikka on teidän päässänne paljon enemmän kuin kristittyjen, siis sillä tavalla, että näette vain sen opillisen puolen. Se on ymmärrettävää, jos ei tunne uskoa sisältäpäin. En minäkään näe jostakin itselleni vieraasta uskonnosta tai aatteesta kuin muodon, ne dogmit. Sisältöä en pysty mieltämään heidän tavallaan vaikka yrittäisin, kun puuttuu se kokemus. Jos siltä pohjalta väittää, että nuo uskonnot/aatteet ovat vain dogmeihin uskomista, niin silloin puhuu asiasta jota ei ymmärrä.

Minulla on se käsitys, että Eckhart joko tiputti pois dogmit tai muutteli niitä "mystiikan dogmeiksi", mistä syystä silloinen kirkko piti häntä harhaoppisena.
Kyllä hän onkin harhaoppinen siinä mielessä, että koko kristinuskoa ei sitten enää ole, jos ei ole muuta kuin teidän hahmottelemanne jumala. Mutta siis Eckhartin ajattelusta en tosiaan tiedä paljon mitään, ja tää oli vain tälläinen arvelu.

kristitty * kirjoitti:

Äkkiä luettuna tuossa ei näyttänyt olevan mitään olennaisia eroja tavallisen kristillisen uskonnollisen kokemuksen ja uskon mieltämistavan kanssa.

Minusta vaikuttaa, että se dogmatiikka on teidän päässänne paljon enemmän kuin kristittyjen, siis sillä tavalla, että näette vain sen opillisen puolen. Se on ymmärrettävää, jos ei tunne uskoa sisältäpäin. En minäkään näe jostakin itselleni vieraasta uskonnosta tai aatteesta kuin muodon, ne dogmit. Sisältöä en pysty mieltämään heidän tavallaan vaikka yrittäisin, kun puuttuu se kokemus. Jos siltä pohjalta väittää, että nuo uskonnot/aatteet ovat vain dogmeihin uskomista, niin silloin puhuu asiasta jota ei ymmärrä.

Minulla on se käsitys, että Eckhart joko tiputti pois dogmit tai muutteli niitä "mystiikan dogmeiksi", mistä syystä silloinen kirkko piti häntä harhaoppisena.
Kyllä hän onkin harhaoppinen siinä mielessä, että koko kristinuskoa ei sitten enää ole, jos ei ole muuta kuin teidän hahmottelemanne jumala. Mutta siis Eckhartin ajattelusta en tosiaan tiedä paljon mitään, ja tää oli vain tälläinen arvelu.

Lue lisää

"Äkkiä luettuna tuossa ei näyttänyt olevan mitään olennaisia eroja..."

Pitää paikkaansa, siihen tuo Eckhartin lausekin liittyi. Katolisen nunnan ja buddhalaisen munkin kokemukset voivat olla hyvin lähellä toisiaan. He pystyvät keskustelemaan niistä ja vertaamaan niitä. He puhuvat samasta asiasta ainakin johonkin rajaan asti. He pystyvät mieltämään toisensa kokemuksen juuri sen takia, että heillä on yhteinen kokemuspohja. Joka ei ole millään tavalla sidoksissa teologiaan.

"dogmatiikka on teidän päässänne paljon enemmän kuin kristittyjen"

Tämä on toinen asia. Kun puhutaan kokemuksesta, meillä on jonkinlainen tapa verrata todellisuutta, toki subjektiiivinen- mutta silti verrattavissa.

Tai jos otan jumalakäsitteen mukaan? Sen sijaan, että nyt puhuttaisiin kokemuksen tasolla ihmiseltä ihmiselle, aletaan puhua filosofiasta ja metafysiikasta. Tietyn kokemuksen pohjalta tehty tulkinta ja maailmankatsomus, joka on lähtenyt erilleen siitä kokemuksesta. Se on nyt älyllistetty konsepti, joka toimii kielen ja logiikan sääntöjen mukaan. Se ei ole edes kokemuksellisesti testattavissa mitenkään.

Esimerkkinä vaikka kolmiyhteinen jumala, miten sen voi kokea? Ei mitenkään, koska se on pelkkä älyllinen konsepti. Konsepti on irronnut todellisuudesta ja siitä huolimatta se väittää asioita todellisuudesta. Eli teologinen riita, kumman konsepti on oikeassa, on järjetön. Koska kumpaakaan ei voida testata mitenkään todellisuuden kautta.

Eckhart oli harhaoppinen juuri siksi, että hän haastoi silloisen kirkon jumalakäsityksen. Hänestä Jumala oli koettavissa suoraan ilman teologiaa, toisinsanoen ilman mitään dogmaattista oppia. Päinvastoin hän uskoi, että dogmaattinen oppi oli este Jumalan löytämiselle.

Olet oikeassa, kristinuskoa ei silloin enää olisi. Jos jokainen voisi kokea jonkin itse ja löytää yhteyden/ykseyden sen kanssa, mitään uskontoa ei tarvittaisi. Tämän vuoksi mystikot puhuvat samaa kieltä, kuten Eckhart sanoi, uskonnosta riippumatta.

Ettei tulisi väärää käsitystä, en pidä itseäni mystikkona. Mystiikkaan liittyy niin paljon huuhaata nykyään, että se on saanut osittain aiheellisestikin epäluotettavan leiman.

Mutta se idea, mihin he pyrkivät, on minusta mielenkiintoinen ja jossain mielessä kannatettava.

Sarcisson kirjoitti:

"Äkkiä luettuna tuossa ei näyttänyt olevan mitään olennaisia eroja..."

Pitää paikkaansa, siihen tuo Eckhartin lausekin liittyi. Katolisen nunnan ja buddhalaisen munkin kokemukset voivat olla hyvin lähellä toisiaan. He pystyvät keskustelemaan niistä ja vertaamaan niitä. He puhuvat samasta asiasta ainakin johonkin rajaan asti. He pystyvät mieltämään toisensa kokemuksen juuri sen takia, että heillä on yhteinen kokemuspohja. Joka ei ole millään tavalla sidoksissa teologiaan.

"dogmatiikka on teidän päässänne paljon enemmän kuin kristittyjen"

Tämä on toinen asia. Kun puhutaan kokemuksesta, meillä on jonkinlainen tapa verrata todellisuutta, toki subjektiiivinen- mutta silti verrattavissa.

Tai jos otan jumalakäsitteen mukaan? Sen sijaan, että nyt puhuttaisiin kokemuksen tasolla ihmiseltä ihmiselle, aletaan puhua filosofiasta ja metafysiikasta. Tietyn kokemuksen pohjalta tehty tulkinta ja maailmankatsomus, joka on lähtenyt erilleen siitä kokemuksesta. Se on nyt älyllistetty konsepti, joka toimii kielen ja logiikan sääntöjen mukaan. Se ei ole edes kokemuksellisesti testattavissa mitenkään.

Esimerkkinä vaikka kolmiyhteinen jumala, miten sen voi kokea? Ei mitenkään, koska se on pelkkä älyllinen konsepti. Konsepti on irronnut todellisuudesta ja siitä huolimatta se väittää asioita todellisuudesta. Eli teologinen riita, kumman konsepti on oikeassa, on järjetön. Koska kumpaakaan ei voida testata mitenkään todellisuuden kautta.

Eckhart oli harhaoppinen juuri siksi, että hän haastoi silloisen kirkon jumalakäsityksen. Hänestä Jumala oli koettavissa suoraan ilman teologiaa, toisinsanoen ilman mitään dogmaattista oppia. Päinvastoin hän uskoi, että dogmaattinen oppi oli este Jumalan löytämiselle.

Olet oikeassa, kristinuskoa ei silloin enää olisi. Jos jokainen voisi kokea jonkin itse ja löytää yhteyden/ykseyden sen kanssa, mitään uskontoa ei tarvittaisi. Tämän vuoksi mystikot puhuvat samaa kieltä, kuten Eckhart sanoi, uskonnosta riippumatta.

Ettei tulisi väärää käsitystä, en pidä itseäni mystikkona. Mystiikkaan liittyy niin paljon huuhaata nykyään, että se on saanut osittain aiheellisestikin epäluotettavan leiman.

Mutta se idea, mihin he pyrkivät, on minusta mielenkiintoinen ja jossain mielessä kannatettava.

Lue lisää

Niin. Tässä on nyt sellainen asia, että vaikka syvän hengelliset mystiset kokemukset ovat ilmeisesti pohjimmiltaan keskenään saman kaltaisia, ne lähtevät eri suuntiin jossakin vaiheessa. En osaa arvella, kuinka nopeasti, kun en niistä niin tarkkaan tiedä. Tapahtuuko se jo kokemuksen aikana vai vasta silloin, kun ihminen tulkitsee kokemustaan. Veikkaan, että jo kokemuksen aikana.
Nimittäin. Olen ollut havaitsevinani, että ihmisen elämänkatsomus vaikuttaa siihen, millainen tuo hänen kokemuksensa on. Kun kristityt uskovat Jumalan ylimaalliseen rakkauteen ja Jeesukseen tuon rakkauden konkreettiseksi todellisuudeksi ristinkuolemallaan tekijänä, niin se heidän mystinen kokemuksensa on pakahduttavaa kiitollisuutta, yhtymistä tai sulautumista tuohon Rakkauteen. Olen nähnyt tuollaista käytännössä, siis aitoa, ei tehtyä. Keskiajan nunnien mystiset kokemukset olivat yleensä tuollaisia säilyneistä kirjoituksista päätellen; tämä käsitys minulla on.
Jos sen sijaan uskoo kaikkeuden olevan jumala, johon mystisessä kokemuksessaan sulautuu, kokemus on kai luonteeltaan toisenlainen kuin tuo edellinen. Siinä ei ole hallitsevana tekijänä rakkauden kokeminen vaan jokin muu, mitä en osaa oikein kuvitella. Valoon yhtyminen?
Kaikkeudenkin osasena on elämä, mutta jos jumalana on jokin täysin persoonaton ja eloton voima, niin minkälaisia ovat siihen liittyvät mystiset kokemukset? En voi mitään sille, kun minusta tuntuu että ne ovat kolkkoja.
Minulla on sellainen kutina, että Eckhartin "syntinä" oli se että hän koki jumaluuden tuollaisena persoonattomana ja elottomana, mihin viittaavat kuvailut "erämaa" ja "ei-mikään". Se ei ollut kristinuskon jumalakuva.

Tuon kaiken olen kirjoittanut onnellisen tietämättömällä asiantuntemattomuudella. Se on vain arvailua.

Tuosta älyllisestä konseptista sen verran, että monilla ei-kristityillä näyttää olevan sellainen vahva vakaumus, että kolmiyhteinen Jumala ei vastaa kokemuksellisuutta. Voin kertoa, että ainakaan minun kohdallani tuo ei pidä paikkaansa. Päinvastoin kolmiyhteisyys selittää monia kokemuksia paljon paremmin kuin irrallisiin osiin pilkottu Jumala, jonka persoonat touhuavat kukin vain omia tehtäviään eivätkä toimi yhtenä kokonaisuutena mutta samalla erillisinä.
Kolmiyhteisyys on ihmisten luoma konsepti, mutta se ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, ja se mielestäni toimii eikä jätä kokemusta vähän torsoksi, kuten ihan irralliset jumalhahmot jättäisivät.

"Jos jokainen voisi kokea jonkin itse ja löytää yhteyden/ykseyden sen kanssa, mitään uskontoa ei tarvittaisi."
Tuollaiseen en usko. Uskonnot ovat nimittäin paljon muutakin ja täyttävät monia muitakin tehtäviä kuin vain olemisen hengellisten kokemusten kanavina. Ne esimerkiksi vastaavat ns. perimmäisiin kysymyksiin, joihin ihminen tarvitsee tunne-elämäänsä tyydyttävän vastauksen. Pelkkä kylmä tieto ei häntä auta. Jos tarjolla on vain tietoa, hän alkaa kehittää uskontoja.
Uskonnot ovat myös sosiaalisia, koska ihminen on sosiaalinen eläin. Hän haluaa hengenheimolaisia ja yhteisöllisyyttä, toisia, joilla on "sama usko". Siinä on riitojen ja sotien lähde, mutta ei siihen auta se, että poistetaan uskonnot. Ihmiset alkavat luoda tilalle uusia.

Hupsista. Tulipa tässä lätistyksi pitkästi. Noh, antaa mennä...

kristitty * kirjoitti:

Paavali sanoo, että "Hänessä me liikumme, elämme ja olemme". Tuo on se perinteinen käsitys kristityillä, että kristityt ovat "Jumalassa", mutta muut eivät. Se ei ole siis mikään puhelinyhteyden kaltainen, että "Haloo, Jumalako siellä, minä täällä!", vaikka tuota käytännössä paljon on.

Lue lisää

Tuo ajatus taisi olla melko normaali Paavalin lisäksi tuon ajan mysteeriuskonnoissa.

kristitty * kirjoitti:

Niin. Tässä on nyt sellainen asia, että vaikka syvän hengelliset mystiset kokemukset ovat ilmeisesti pohjimmiltaan keskenään saman kaltaisia, ne lähtevät eri suuntiin jossakin vaiheessa. En osaa arvella, kuinka nopeasti, kun en niistä niin tarkkaan tiedä. Tapahtuuko se jo kokemuksen aikana vai vasta silloin, kun ihminen tulkitsee kokemustaan. Veikkaan, että jo kokemuksen aikana.
Nimittäin. Olen ollut havaitsevinani, että ihmisen elämänkatsomus vaikuttaa siihen, millainen tuo hänen kokemuksensa on. Kun kristityt uskovat Jumalan ylimaalliseen rakkauteen ja Jeesukseen tuon rakkauden konkreettiseksi todellisuudeksi ristinkuolemallaan tekijänä, niin se heidän mystinen kokemuksensa on pakahduttavaa kiitollisuutta, yhtymistä tai sulautumista tuohon Rakkauteen. Olen nähnyt tuollaista käytännössä, siis aitoa, ei tehtyä. Keskiajan nunnien mystiset kokemukset olivat yleensä tuollaisia säilyneistä kirjoituksista päätellen; tämä käsitys minulla on.
Jos sen sijaan uskoo kaikkeuden olevan jumala, johon mystisessä kokemuksessaan sulautuu, kokemus on kai luonteeltaan toisenlainen kuin tuo edellinen. Siinä ei ole hallitsevana tekijänä rakkauden kokeminen vaan jokin muu, mitä en osaa oikein kuvitella. Valoon yhtyminen?
Kaikkeudenkin osasena on elämä, mutta jos jumalana on jokin täysin persoonaton ja eloton voima, niin minkälaisia ovat siihen liittyvät mystiset kokemukset? En voi mitään sille, kun minusta tuntuu että ne ovat kolkkoja.
Minulla on sellainen kutina, että Eckhartin "syntinä" oli se että hän koki jumaluuden tuollaisena persoonattomana ja elottomana, mihin viittaavat kuvailut "erämaa" ja "ei-mikään". Se ei ollut kristinuskon jumalakuva.

Tuon kaiken olen kirjoittanut onnellisen tietämättömällä asiantuntemattomuudella. Se on vain arvailua.

Tuosta älyllisestä konseptista sen verran, että monilla ei-kristityillä näyttää olevan sellainen vahva vakaumus, että kolmiyhteinen Jumala ei vastaa kokemuksellisuutta. Voin kertoa, että ainakaan minun kohdallani tuo ei pidä paikkaansa. Päinvastoin kolmiyhteisyys selittää monia kokemuksia paljon paremmin kuin irrallisiin osiin pilkottu Jumala, jonka persoonat touhuavat kukin vain omia tehtäviään eivätkä toimi yhtenä kokonaisuutena mutta samalla erillisinä.
Kolmiyhteisyys on ihmisten luoma konsepti, mutta se ei ole ristiriidassa Raamatun kanssa, ja se mielestäni toimii eikä jätä kokemusta vähän torsoksi, kuten ihan irralliset jumalhahmot jättäisivät.

"Jos jokainen voisi kokea jonkin itse ja löytää yhteyden/ykseyden sen kanssa, mitään uskontoa ei tarvittaisi."
Tuollaiseen en usko. Uskonnot ovat nimittäin paljon muutakin ja täyttävät monia muitakin tehtäviä kuin vain olemisen hengellisten kokemusten kanavina. Ne esimerkiksi vastaavat ns. perimmäisiin kysymyksiin, joihin ihminen tarvitsee tunne-elämäänsä tyydyttävän vastauksen. Pelkkä kylmä tieto ei häntä auta. Jos tarjolla on vain tietoa, hän alkaa kehittää uskontoja.
Uskonnot ovat myös sosiaalisia, koska ihminen on sosiaalinen eläin. Hän haluaa hengenheimolaisia ja yhteisöllisyyttä, toisia, joilla on "sama usko". Siinä on riitojen ja sotien lähde, mutta ei siihen auta se, että poistetaan uskonnot. Ihmiset alkavat luoda tilalle uusia.

Hupsista. Tulipa tässä lätistyksi pitkästi. Noh, antaa mennä...

Lue lisää

"Olen ollut havaitsevinani, että ihmisen elämänkatsomus vaikuttaa siihen, millainen tuo hänen kokemuksensa on."

Pitää paikkaansa, myös ihan arkielämän tasolla. Se käsitys mikä meillä on maailmasta ja ihmisestä vaikuttaa siihen miten koemme ja näemme sen/muut. Jos näemme toiset ihmiset pohjimmiltaan vaikkapa pahoina, me kiinnitämme huomiota asioihin, jotka tukevat käsitystä. Ja koska havainnoimme tuon piirteen, niin käsitys vahvistuu. Riippumatta mitenkään onko se totta vai ei.

"minkälaisia ovat siihen liittyvät mystiset kokemukset? En voi mitään sille, kun minusta tuntuu että ne ovat kolkkoja."

Tämä liittyy samaan asiaan, Eckhart oli myös huomannut saman kuin sinä. Oma käsityksemme siitä, mikä mystinen kokemus on ja miltä sen pitäisi tuntua, nousee esteeksi sen kokemiselle. Ihminen hakee silloin juuri tiettyä kokemusta ja tavallaan yrittää "psyykata" itsensä siihen. Herätysliikkeissä valitettavan tuttu ilmiö.

Kokemuksen ydin on yhteyden/ykseyden kokeminen. Kaikilla meillä on tunne erillisyydestä, on minä ja on muu maailma. Minä on täällä pään sisällä ja muu maailma on ulkona. Kaikki mystiset perinteet tähtäävät tuon kokemuksen muuttamiseksi. Erillisyys minun ja maailman välillä katoaa. Ihminen kokee olevansa osa jotain suurempaa kokonaisuutta tai "olevansa kaikki". Sinun ja minun välillä ei ole enää mitään eroa. Ja tämä on myötätunnon tai kristillinen rakkauden lähtökohta.

Sarcisson kirjoitti:

"Olen ollut havaitsevinani, että ihmisen elämänkatsomus vaikuttaa siihen, millainen tuo hänen kokemuksensa on."

Pitää paikkaansa, myös ihan arkielämän tasolla. Se käsitys mikä meillä on maailmasta ja ihmisestä vaikuttaa siihen miten koemme ja näemme sen/muut. Jos näemme toiset ihmiset pohjimmiltaan vaikkapa pahoina, me kiinnitämme huomiota asioihin, jotka tukevat käsitystä. Ja koska havainnoimme tuon piirteen, niin käsitys vahvistuu. Riippumatta mitenkään onko se totta vai ei.

"minkälaisia ovat siihen liittyvät mystiset kokemukset? En voi mitään sille, kun minusta tuntuu että ne ovat kolkkoja."

Tämä liittyy samaan asiaan, Eckhart oli myös huomannut saman kuin sinä. Oma käsityksemme siitä, mikä mystinen kokemus on ja miltä sen pitäisi tuntua, nousee esteeksi sen kokemiselle. Ihminen hakee silloin juuri tiettyä kokemusta ja tavallaan yrittää "psyykata" itsensä siihen. Herätysliikkeissä valitettavan tuttu ilmiö.

Kokemuksen ydin on yhteyden/ykseyden kokeminen. Kaikilla meillä on tunne erillisyydestä, on minä ja on muu maailma. Minä on täällä pään sisällä ja muu maailma on ulkona. Kaikki mystiset perinteet tähtäävät tuon kokemuksen muuttamiseksi. Erillisyys minun ja maailman välillä katoaa. Ihminen kokee olevansa osa jotain suurempaa kokonaisuutta tai "olevansa kaikki". Sinun ja minun välillä ei ole enää mitään eroa. Ja tämä on myötätunnon tai kristillinen rakkauden lähtökohta.

Lue lisää

"Ne esimerkiksi vastaavat ns. perimmäisiin kysymyksiin, joihin ihminen tarvitsee tunne-elämäänsä tyydyttävän vastauksen."

Eckhart tajusi myös tämän, idän mystiikoissa tämä on tyypillinen piiirre.

On kaksi tietämisen tapaa:rationaalinen ja intuitiviinen. Rationaalinen ajattelu on kieleen perustuvaa. Käytännössä se tarkoittaa sitä pientä ääntä päässämme, jonka avulla kuvaamme itsellemme asioita -siis sisäistä puhetta.

Intuitiivinen ajattelu on puolestaan tiedostumatonta. Se ei perustu kieleen, vaan toimii muulla tavoin. Se tulee esiin kun emme yritä tietoisesti ajatella. Käytännön esimerkki:Hukkaan avaimet ja yritän muistella mihin jätin ne. Ei onnistu. Sitten alan tekemään jotain muuta ja bang, muistan samantien missä ne ovat. Tieteessä ja taiteessa on paljon esimerkkejä kuinka jokin yhdentekevä asia saa yhtäkkiä palaset loksahtamaan kohdalle. Vastaus löytyi, mutta ei rationaalisen ajattelun kautta. Puhutaan yhtäkkisestä oivalluksesta.

Koska rationaalinen ajattelu perustuu kieleen, sillä on rajoituksensa. Se pystyy käsittelemään vain yhtä asiaa kerrallaan, ainoastaan lineaarisesti. Toiseksi se perustuu sanoihin, jotka ovat sidottuja tiettyyn yhteen, pysyvään merkitykseen. Intuitiivinen ajattelu ei omaa näitä rajoituksia. Se pystyy käsittelemään useampaa asiaa kerralla ja luomaan yhteyksiä eri asioiden välille -olemaan ns. holistinen.

Huh, palataan alkuun. Mystikoiden (kuten Eckhartin) pointti on tuossa intuitiossa.

Ihminen ei pysty heidän mukaansa saamaan täydellistä vastausta perimmäisistä kysymyksistä rationaalisella ajatuksella. Koska heidän mukaansa maailma ei ole lineaarinen eikä todellisuudessa koostu erillisistä, itsenäisistä osista. Vaan se on maailma, jossa kaikki tapahtuu yhtäaikaa ja keskinäisessä vuorovaikutuksessa. Sen asian "näkeminen" ei onnistu ajattelemella vaan hiljentämällä ajatus. Se on ikäänkuin nähtävä suoraan ja koettava itse.

Mystikko ei siis löydä älyllisesti tai psykologisesti tyydyttävää ratkaisua perimmäisiin kysymyksiin. Hän kokee näkevänsä suoraan asioiden todellisen tilan. Joko hän näkee vastauksen tai huomaa, että koko kysymys oli väärin. Ja yleeensä yksinäisyydessä, hiljentymisen kautta. Hänellä ei ole sen jälkeen enää mitään tarvetta pohtia tuota perimmäistä kysymystä, hän "tietää" sen. Koko metafyysinen ahdistus on poissa.

Tätä tarkoittaa ajatus siitä, että uskonto saattaa nousta esteeksi koko hommaan.

Sarcisson kirjoitti:

"Ne esimerkiksi vastaavat ns. perimmäisiin kysymyksiin, joihin ihminen tarvitsee tunne-elämäänsä tyydyttävän vastauksen."

Eckhart tajusi myös tämän, idän mystiikoissa tämä on tyypillinen piiirre.

On kaksi tietämisen tapaa:rationaalinen ja intuitiviinen. Rationaalinen ajattelu on kieleen perustuvaa. Käytännössä se tarkoittaa sitä pientä ääntä päässämme, jonka avulla kuvaamme itsellemme asioita -siis sisäistä puhetta.

Intuitiivinen ajattelu on puolestaan tiedostumatonta. Se ei perustu kieleen, vaan toimii muulla tavoin. Se tulee esiin kun emme yritä tietoisesti ajatella. Käytännön esimerkki:Hukkaan avaimet ja yritän muistella mihin jätin ne. Ei onnistu. Sitten alan tekemään jotain muuta ja bang, muistan samantien missä ne ovat. Tieteessä ja taiteessa on paljon esimerkkejä kuinka jokin yhdentekevä asia saa yhtäkkiä palaset loksahtamaan kohdalle. Vastaus löytyi, mutta ei rationaalisen ajattelun kautta. Puhutaan yhtäkkisestä oivalluksesta.

Koska rationaalinen ajattelu perustuu kieleen, sillä on rajoituksensa. Se pystyy käsittelemään vain yhtä asiaa kerrallaan, ainoastaan lineaarisesti. Toiseksi se perustuu sanoihin, jotka ovat sidottuja tiettyyn yhteen, pysyvään merkitykseen. Intuitiivinen ajattelu ei omaa näitä rajoituksia. Se pystyy käsittelemään useampaa asiaa kerralla ja luomaan yhteyksiä eri asioiden välille -olemaan ns. holistinen.

Huh, palataan alkuun. Mystikoiden (kuten Eckhartin) pointti on tuossa intuitiossa.

Ihminen ei pysty heidän mukaansa saamaan täydellistä vastausta perimmäisistä kysymyksistä rationaalisella ajatuksella. Koska heidän mukaansa maailma ei ole lineaarinen eikä todellisuudessa koostu erillisistä, itsenäisistä osista. Vaan se on maailma, jossa kaikki tapahtuu yhtäaikaa ja keskinäisessä vuorovaikutuksessa. Sen asian "näkeminen" ei onnistu ajattelemella vaan hiljentämällä ajatus. Se on ikäänkuin nähtävä suoraan ja koettava itse.

Mystikko ei siis löydä älyllisesti tai psykologisesti tyydyttävää ratkaisua perimmäisiin kysymyksiin. Hän kokee näkevänsä suoraan asioiden todellisen tilan. Joko hän näkee vastauksen tai huomaa, että koko kysymys oli väärin. Ja yleeensä yksinäisyydessä, hiljentymisen kautta. Hänellä ei ole sen jälkeen enää mitään tarvetta pohtia tuota perimmäistä kysymystä, hän "tietää" sen. Koko metafyysinen ahdistus on poissa.

Tätä tarkoittaa ajatus siitä, että uskonto saattaa nousta esteeksi koko hommaan.

Lue lisää

Minusta tuossa ei ollut taaskaan mitään, mikä poikkeaisi kristittyjen tavasta mieltää hengellisiä asioita, siis ihan tavallisesta uskonnollisesta asioiden mieltämisestä eikä mistään erityisistä syvän mystisistä kokemuksista. Paitsi tietysti tuossa se poikkeaa, että sinä puhut maailman mieltämisestä, mutta kristityillä on olennaisena tekijänä mukana Jumala ja yliluonnolliset asiat. Mutta siis se, että intuitiiviseen tajuamiseenhan se mieltäminen perustuu. Sitä ei tavoita rationaalisella ajattelulla, ja tämä on se asia, joka ei yleensä mene ateistien kalloon, kun he tivaavat niitä rationaalisia perusteluja ja heille yritetään selittää selittämästä päästyä, että ei niillä tavoita sitä mistä on kysymys.

No ei asia ole noin yksioikoinen, että rationaaliset ateistit ja intuitiiviset kristityt, ei toki. Kummassakin ryhmässä on kumpaakin lajia. Kristityissä on rationalisteja, joille uskonnon täytyy olla juuri sitä, millaisena sinäkin tunnut uskonnot näkevän, kaavamaisina oppijärjestelminä, joiden mukaan on uskottava kirjaimellisesti. He ovat yleensä fundamentalisti- tai konservatiivikristittyjä, ja etenkin näillä anonyymipalstoilla he ovat kristityistä huomattava enemmistö ja pitävät ääntä. Reaalitodellisuudessa he ovat melko pieni vähemmistö, mutta tänne he tulevat olemaan äänessä. Samoin näyttää olevan ateistien laita. Fundamentalistisimmat ovat näillä palstoilla äänessä. Täällä saa asioista helposti vääristyneen kuvan. Nuo kaksi ryhmää, fundamentalistikristityt ja fundamentalistiateistit näyttävät viihtyvän keskenään ja ymmärtävän toisiaan, ovat samoilla aaltopituuksilla ja jaksavat kiistellä vuodesta toiseen. Muita he eivät oikein ymmärrä eikä muut heitä.

Sellaiseen en usko, että pelkällä intuitiolla saisi vastauksen perimmäisiin kysymyksiin, tai ehkä joku mystikkomunkki tosiaan kokee saavansa, kun hänellä on mahdollisuus keskittyä sellaisiin. Tavallisten maailman eläjien täytyy huolehtia työstään, perheestään ja muista "maallisista" velvoitteistaan, ja heitä uskontojen antamat vastaukset auttavat.

kristitty * kirjoitti:

Minusta tuossa ei ollut taaskaan mitään, mikä poikkeaisi kristittyjen tavasta mieltää hengellisiä asioita, siis ihan tavallisesta uskonnollisesta asioiden mieltämisestä eikä mistään erityisistä syvän mystisistä kokemuksista. Paitsi tietysti tuossa se poikkeaa, että sinä puhut maailman mieltämisestä, mutta kristityillä on olennaisena tekijänä mukana Jumala ja yliluonnolliset asiat. Mutta siis se, että intuitiiviseen tajuamiseenhan se mieltäminen perustuu. Sitä ei tavoita rationaalisella ajattelulla, ja tämä on se asia, joka ei yleensä mene ateistien kalloon, kun he tivaavat niitä rationaalisia perusteluja ja heille yritetään selittää selittämästä päästyä, että ei niillä tavoita sitä mistä on kysymys.

No ei asia ole noin yksioikoinen, että rationaaliset ateistit ja intuitiiviset kristityt, ei toki. Kummassakin ryhmässä on kumpaakin lajia. Kristityissä on rationalisteja, joille uskonnon täytyy olla juuri sitä, millaisena sinäkin tunnut uskonnot näkevän, kaavamaisina oppijärjestelminä, joiden mukaan on uskottava kirjaimellisesti. He ovat yleensä fundamentalisti- tai konservatiivikristittyjä, ja etenkin näillä anonyymipalstoilla he ovat kristityistä huomattava enemmistö ja pitävät ääntä. Reaalitodellisuudessa he ovat melko pieni vähemmistö, mutta tänne he tulevat olemaan äänessä. Samoin näyttää olevan ateistien laita. Fundamentalistisimmat ovat näillä palstoilla äänessä. Täällä saa asioista helposti vääristyneen kuvan. Nuo kaksi ryhmää, fundamentalistikristityt ja fundamentalistiateistit näyttävät viihtyvän keskenään ja ymmärtävän toisiaan, ovat samoilla aaltopituuksilla ja jaksavat kiistellä vuodesta toiseen. Muita he eivät oikein ymmärrä eikä muut heitä.

Sellaiseen en usko, että pelkällä intuitiolla saisi vastauksen perimmäisiin kysymyksiin, tai ehkä joku mystikkomunkki tosiaan kokee saavansa, kun hänellä on mahdollisuus keskittyä sellaisiin. Tavallisten maailman eläjien täytyy huolehtia työstään, perheestään ja muista "maallisista" velvoitteistaan, ja heitä uskontojen antamat vastaukset auttavat.

Lue lisää

En ole ihan varma, mitä tarkoitat sanalla "mieltää"? Mielle =psyykkinen kuva tai ajatus jostain asiasta?

Mennään hiukan ristiin, epäilen. Ilmeisesti tarkoitat mieltämisellä sitä, että millaisen kuvan teen päähäni maailmasta ja jumalasta? Kun ihminen mieltää maailman jonkinlaisena= hän uskoo maailman olevan jonkinlainen? Kun ihminen mieltää jumalan joksikin=hän uskoo, että jumala on sellainen? Ymmärränkö oikein?

Sarcisson kirjoitti:

En ole ihan varma, mitä tarkoitat sanalla "mieltää"? Mielle =psyykkinen kuva tai ajatus jostain asiasta?

Mennään hiukan ristiin, epäilen. Ilmeisesti tarkoitat mieltämisellä sitä, että millaisen kuvan teen päähäni maailmasta ja jumalasta? Kun ihminen mieltää maailman jonkinlaisena= hän uskoo maailman olevan jonkinlainen? Kun ihminen mieltää jumalan joksikin=hän uskoo, että jumala on sellainen? Ymmärränkö oikein?

Lue lisää

Käytin tuota sanaa, kun ei tullut mieleen sopivampaakaan, eikä tule vieläkään.
Tarkoitin sillä jotakin monikerroksisempaa kuin vain päähän tehty kuva, joka on pelkästään ajatusten tasolla. Sellaista, mikä ulottuu mielen eri kerrosten läpi "sydämeen" saakka, sinne missä usko asuu ja minne se on tullut kokemusten kautta.

kristitty * kirjoitti:

Käytin tuota sanaa, kun ei tullut mieleen sopivampaakaan, eikä tule vieläkään.
Tarkoitin sillä jotakin monikerroksisempaa kuin vain päähän tehty kuva, joka on pelkästään ajatusten tasolla. Sellaista, mikä ulottuu mielen eri kerrosten läpi "sydämeen" saakka, sinne missä usko asuu ja minne se on tullut kokemusten kautta.

Lue lisää

Aa, puhumme hiukan toistemme ohitse. Mutta hyvä että puhumme, niin ei tarvitse olettaa...

Otan idän mystiikan esimerkiksi, kun se on minulle kokemuksen kautta paljon tutumpi. Kun mystikko siellä puhuu “totuuden näkemistä”, hän tarkoittaa tiettyä tilaa. Tilaa, jossa aluksi vain havainnoidaan hiljaa maailmaa tai toistetaan jotain toimintaa, mutta joka johtaa pitkälle vietynä suoraan kokemukseen todellisuudesta.

Mutta hän korostaa aina, että se on empiirinen kokemus maailmasta (ei siis päänsisäinen trippi, tai matka johonkin toiseen todellisuuteen). Toinen mitä hän korostaa, että kokemus on oltava toistettavissa. Se ei ole vain yksittäinen välähdys tai visio jostakin, vaan se tila on “stabiloitava” eli saatava pysyväksi. Ei siis riitä, että on jokin yksittäinen kokemus ja sen pohjalta tehdään päätelmä. Siis usko ei ole oleellista tässä, eikä jokin yksittäinen sen uskon todistava kokemus.

Useimmille ihmisille, varsinkin älyllisesti suuntautuneille, tälläinen tapa kokea maailmaa on uusi kokemus. Kun rationaalinen mieli on hiljaa (em. Meditaatio, mantrat apuvälineinä.), niin intuitiivinen mieli tuottaa erilaisen tavan hahmottaa maailmaa. Tämä on vaikea tietysti selittää, mutta koitan?

Ympäristö ja tapahtumat koetaan suoraan. Ajatus tuottaa ainakin jonkinlaisen tulkinnan (en pidä, pidän, kaunis, hyvä, ruma, väärin, oikein) mihin tahansa aistihavaintoon tai omaan tunteeseen. Tämä katoaa, ajattelu yksinkertaisesti loppuu. Maailma hahmotetaan eri tavalla.

Myöhemmässä vaiheessa koetaan ykseys sen ympäristön kanssa. Tyypillinen, normaali erottelu minun ja muiden välillä katoaa. Ja ei tarkoita siis, että tyyppi näkisi illuusioita tai siirtyisi toiseen todellisuuteen. Se mitä ihminen näkee, kuulee ja tuntee on aivan samanlaista kuin ennenkin, mutta hän ei enää analysoi, arvostele tai tulkitse maailmaa. Hän ei miellä maailmaa jonkinlaiseksi omien oletustensa ja uskomustensa mukaan.

Mystikko sanoo, että hän kokee maailman sellaisena kuin se on. Mystikosta itsestään kiinni, miten syvälle tai miten puhtaaseen hän kykenee tässä menemään.

Huomaathan, että mystikko ei usko tai miellä maailman olevan jonkinlainen ennen kokemusta. Hän pyrkii unohtamaan ja pääsemään eroon oletuksistaan. Hän ei siis tulkitse maailmaa tietyn uskomusjärjestelmän mukaan, ei myöskään edellisten kokemusten mukaan.

Tai jos otetaan tavallinen uskonnon edustaja. Hän usein “todistaa”, että tietty tapahtuma hänen elämässään on todiste hänen käsityksensä oikeellisuudesta. Mystikko ei ikinä tekisi tällaista.

Tai uskonnon edustaja saattaa vastata johonkin kinkkiseen kysymykseen: No, Jumala on käsittämätön, emme tiedä hänen tarkoitustaan. Mystikko ei ikinä tee näin. Hän joko yrittää antaa vastauksen tai … mikä on myös iso ero: idän mystiikoilla on aina jokin metodi tai ia useampi, joilla aloittelija voidaan johtaa järjestelmällisesti saamaan se kokemus. Eli toistamaan sama kokemus ja todentamaan, että se mistä puhutaan on todellinen. Ja siis löytämään itse vastauksen. Ja heidän mukaansa se on kaikille mahdollista, riippumatta älystä tai elämäntilanteesta tms.

Kristinuskosta löytyy kontemplaation, mietiskelyn perinne, Olen itse tavannut muutamia katolilaisia ja jesuiittoja, jotka kokevat saavuttaneensa samanlaisen kokemuksen. Kuvaukset ovat niin lähellä toisiaan, että ainakaan minun on vaikea mieltää niitä tyystin eri kokemuksiksi.

Sarcisson kirjoitti:

Aa, puhumme hiukan toistemme ohitse. Mutta hyvä että puhumme, niin ei tarvitse olettaa...

Otan idän mystiikan esimerkiksi, kun se on minulle kokemuksen kautta paljon tutumpi. Kun mystikko siellä puhuu “totuuden näkemistä”, hän tarkoittaa tiettyä tilaa. Tilaa, jossa aluksi vain havainnoidaan hiljaa maailmaa tai toistetaan jotain toimintaa, mutta joka johtaa pitkälle vietynä suoraan kokemukseen todellisuudesta.

Mutta hän korostaa aina, että se on empiirinen kokemus maailmasta (ei siis päänsisäinen trippi, tai matka johonkin toiseen todellisuuteen). Toinen mitä hän korostaa, että kokemus on oltava toistettavissa. Se ei ole vain yksittäinen välähdys tai visio jostakin, vaan se tila on “stabiloitava” eli saatava pysyväksi. Ei siis riitä, että on jokin yksittäinen kokemus ja sen pohjalta tehdään päätelmä. Siis usko ei ole oleellista tässä, eikä jokin yksittäinen sen uskon todistava kokemus.

Useimmille ihmisille, varsinkin älyllisesti suuntautuneille, tälläinen tapa kokea maailmaa on uusi kokemus. Kun rationaalinen mieli on hiljaa (em. Meditaatio, mantrat apuvälineinä.), niin intuitiivinen mieli tuottaa erilaisen tavan hahmottaa maailmaa. Tämä on vaikea tietysti selittää, mutta koitan?

Ympäristö ja tapahtumat koetaan suoraan. Ajatus tuottaa ainakin jonkinlaisen tulkinnan (en pidä, pidän, kaunis, hyvä, ruma, väärin, oikein) mihin tahansa aistihavaintoon tai omaan tunteeseen. Tämä katoaa, ajattelu yksinkertaisesti loppuu. Maailma hahmotetaan eri tavalla.

Myöhemmässä vaiheessa koetaan ykseys sen ympäristön kanssa. Tyypillinen, normaali erottelu minun ja muiden välillä katoaa. Ja ei tarkoita siis, että tyyppi näkisi illuusioita tai siirtyisi toiseen todellisuuteen. Se mitä ihminen näkee, kuulee ja tuntee on aivan samanlaista kuin ennenkin, mutta hän ei enää analysoi, arvostele tai tulkitse maailmaa. Hän ei miellä maailmaa jonkinlaiseksi omien oletustensa ja uskomustensa mukaan.

Mystikko sanoo, että hän kokee maailman sellaisena kuin se on. Mystikosta itsestään kiinni, miten syvälle tai miten puhtaaseen hän kykenee tässä menemään.

Huomaathan, että mystikko ei usko tai miellä maailman olevan jonkinlainen ennen kokemusta. Hän pyrkii unohtamaan ja pääsemään eroon oletuksistaan. Hän ei siis tulkitse maailmaa tietyn uskomusjärjestelmän mukaan, ei myöskään edellisten kokemusten mukaan.

Tai jos otetaan tavallinen uskonnon edustaja. Hän usein “todistaa”, että tietty tapahtuma hänen elämässään on todiste hänen käsityksensä oikeellisuudesta. Mystikko ei ikinä tekisi tällaista.

Tai uskonnon edustaja saattaa vastata johonkin kinkkiseen kysymykseen: No, Jumala on käsittämätön, emme tiedä hänen tarkoitustaan. Mystikko ei ikinä tee näin. Hän joko yrittää antaa vastauksen tai … mikä on myös iso ero: idän mystiikoilla on aina jokin metodi tai ia useampi, joilla aloittelija voidaan johtaa järjestelmällisesti saamaan se kokemus. Eli toistamaan sama kokemus ja todentamaan, että se mistä puhutaan on todellinen. Ja siis löytämään itse vastauksen. Ja heidän mukaansa se on kaikille mahdollista, riippumatta älystä tai elämäntilanteesta tms.

Kristinuskosta löytyy kontemplaation, mietiskelyn perinne, Olen itse tavannut muutamia katolilaisia ja jesuiittoja, jotka kokevat saavuttaneensa samanlaisen kokemuksen. Kuvaukset ovat niin lähellä toisiaan, että ainakaan minun on vaikea mieltää niitä tyystin eri kokemuksiksi.

Lue lisää

Tiedätkö, tuosta kuvauksestasi minulle tulee mieleen ihmisen varhaislapsuus. Ihan pienenä lapsena ihminen kokee käsittääkseni maailman tuohon tapaan, suoraan, empiirisesti, vailla ennakko-oletuksia tai analysointeja, eikä hänellä ole vielä sellaista rajaa minän ja ympäristön välillä kuin on jo vähän vanhemmilla. Epäilen, että myös eläimet kokevat ympäristönsä ja olemassaolonsa samaan tapaan. Mystikot siis "palaavat paratiisiin"; se vaikutelma tuosta tulee.

Tekisi mieli tuoda tähän lyhyesti pätkä kristinuskon peruskertomusta paratiiseineen, syntiinlankeemuksineen ja paratiisista karkotuksineen, sovituksineen ja takaisin Jumalan yhteyteen tuovine armoineen, mutta kun pitäisi samalla kertoa, mitä sillä kaikella symbolisesti tarkoitan, niin siitä tulisi tähän liian pitkä juttu.
Sanon vain, että pidän tuota kristinuskon tietä parempana kuin takaportin kautta takaisin paratiisiin luikahtamista, jollaiselta tuo mystikkojen tie minusta nyt vaikuttaa. Tunnen sitä kohtaan lievää epäluuloa. Pystyykö tuollainen mystikko esimerkiksi kantamaan vastuuta käytännön elämästä ja muista ihmisistä, vai onko hän enemmänkin siinä mielessä vapaamatkustaja? Nämä ajatukseni kertomastasi voivat tuntua sinusta oudoilta, mutta niihin on syynsä.
Syntiinlankeemus johtui siitä, että ihminen halusi "tulla yhtä viisaaksi kuin Jumala". No, hän tosiaan tuli tietämään hyvän ja pahan, erottamaan ne toisistaan, ja sen seurauksena hän sai omantunnon, vastuuntunnon ja kyvyn tuntea syyllisyyttä. Meneekö mystikko tuota kaikkea paratiisiinsa pakoon?

Emme muuten puhuneet ollenkaan niin paljon toistemme ohi kuin ehkä arvelet. Se kuvaamasi oli saman kaltaista kuin monilla kristityillä uskonasioiden mieltäminen (mikä himskutin sana tähän nyt pitäisi panna?), mutta sinulla mystikko menee siihen totaalisesti, ja kristityt menevät vain puolittain, jäävät elämään tähän tavalliseen tavallisella tavalla, vaikka näkevät sen toisin silmin kuin ilman uskoa.

Muuten, sinulla tuntuu olevan aika yksipuolinen ja ennakkoluuloinenkin kuva kristityistä. Kristittyjä on monenlaisia. Esimerkiksi luterilaisiin sopii mielestäni aika huonosti tuo, että omaa uskoa todisteltaisiin yksittäisellä tai yksittäisillä (yliluonnollisilla?) kokemuksilla. Ainakaan itselläni ei ole tarvetta todistaa uskoani mitenkään, kun se vain on, minusta riippumatta. Se ei ole tullut minkään merkillisten yliluonnollisten kokemusten kautta, vaan siitä kokemuksesta, että olen rakastettu, eikä se rakkaus ole ihmisistä vaan ylhäältä, vaikka se ihmisten kautta välittyy. Tuo on peräisin jo lapsuudesta.

kristitty * kirjoitti:

Tiedätkö, tuosta kuvauksestasi minulle tulee mieleen ihmisen varhaislapsuus. Ihan pienenä lapsena ihminen kokee käsittääkseni maailman tuohon tapaan, suoraan, empiirisesti, vailla ennakko-oletuksia tai analysointeja, eikä hänellä ole vielä sellaista rajaa minän ja ympäristön välillä kuin on jo vähän vanhemmilla. Epäilen, että myös eläimet kokevat ympäristönsä ja olemassaolonsa samaan tapaan. Mystikot siis "palaavat paratiisiin"; se vaikutelma tuosta tulee.

Tekisi mieli tuoda tähän lyhyesti pätkä kristinuskon peruskertomusta paratiiseineen, syntiinlankeemuksineen ja paratiisista karkotuksineen, sovituksineen ja takaisin Jumalan yhteyteen tuovine armoineen, mutta kun pitäisi samalla kertoa, mitä sillä kaikella symbolisesti tarkoitan, niin siitä tulisi tähän liian pitkä juttu.
Sanon vain, että pidän tuota kristinuskon tietä parempana kuin takaportin kautta takaisin paratiisiin luikahtamista, jollaiselta tuo mystikkojen tie minusta nyt vaikuttaa. Tunnen sitä kohtaan lievää epäluuloa. Pystyykö tuollainen mystikko esimerkiksi kantamaan vastuuta käytännön elämästä ja muista ihmisistä, vai onko hän enemmänkin siinä mielessä vapaamatkustaja? Nämä ajatukseni kertomastasi voivat tuntua sinusta oudoilta, mutta niihin on syynsä.
Syntiinlankeemus johtui siitä, että ihminen halusi "tulla yhtä viisaaksi kuin Jumala". No, hän tosiaan tuli tietämään hyvän ja pahan, erottamaan ne toisistaan, ja sen seurauksena hän sai omantunnon, vastuuntunnon ja kyvyn tuntea syyllisyyttä. Meneekö mystikko tuota kaikkea paratiisiinsa pakoon?

Emme muuten puhuneet ollenkaan niin paljon toistemme ohi kuin ehkä arvelet. Se kuvaamasi oli saman kaltaista kuin monilla kristityillä uskonasioiden mieltäminen (mikä himskutin sana tähän nyt pitäisi panna?), mutta sinulla mystikko menee siihen totaalisesti, ja kristityt menevät vain puolittain, jäävät elämään tähän tavalliseen tavallisella tavalla, vaikka näkevät sen toisin silmin kuin ilman uskoa.

Muuten, sinulla tuntuu olevan aika yksipuolinen ja ennakkoluuloinenkin kuva kristityistä. Kristittyjä on monenlaisia. Esimerkiksi luterilaisiin sopii mielestäni aika huonosti tuo, että omaa uskoa todisteltaisiin yksittäisellä tai yksittäisillä (yliluonnollisilla?) kokemuksilla. Ainakaan itselläni ei ole tarvetta todistaa uskoani mitenkään, kun se vain on, minusta riippumatta. Se ei ole tullut minkään merkillisten yliluonnollisten kokemusten kautta, vaan siitä kokemuksesta, että olen rakastettu, eikä se rakkaus ole ihmisistä vaan ylhäältä, vaikka se ihmisten kautta välittyy. Tuo on peräisin jo lapsuudesta.

Lue lisää

"Se ei ole tullut minkään merkillisten yliluonnollisten kokemusten kautta, vaan siitä kokemuksesta, että olen rakastettu, eikä se rakkaus ole ihmisistä vaan ylhäältä, vaikka se ihmisten kautta välittyy."

Eli sinulle on lapsena sanottu että muiden ihmisten "rakkaus" tuleekin Jumalalta. Minusta tuo on paljon mystisempää kuin se että yrittää katsoa maailmaa ilman ennakkoluuloja.

kristitty * kirjoitti:

Tiedätkö, tuosta kuvauksestasi minulle tulee mieleen ihmisen varhaislapsuus. Ihan pienenä lapsena ihminen kokee käsittääkseni maailman tuohon tapaan, suoraan, empiirisesti, vailla ennakko-oletuksia tai analysointeja, eikä hänellä ole vielä sellaista rajaa minän ja ympäristön välillä kuin on jo vähän vanhemmilla. Epäilen, että myös eläimet kokevat ympäristönsä ja olemassaolonsa samaan tapaan. Mystikot siis "palaavat paratiisiin"; se vaikutelma tuosta tulee.

Tekisi mieli tuoda tähän lyhyesti pätkä kristinuskon peruskertomusta paratiiseineen, syntiinlankeemuksineen ja paratiisista karkotuksineen, sovituksineen ja takaisin Jumalan yhteyteen tuovine armoineen, mutta kun pitäisi samalla kertoa, mitä sillä kaikella symbolisesti tarkoitan, niin siitä tulisi tähän liian pitkä juttu.
Sanon vain, että pidän tuota kristinuskon tietä parempana kuin takaportin kautta takaisin paratiisiin luikahtamista, jollaiselta tuo mystikkojen tie minusta nyt vaikuttaa. Tunnen sitä kohtaan lievää epäluuloa. Pystyykö tuollainen mystikko esimerkiksi kantamaan vastuuta käytännön elämästä ja muista ihmisistä, vai onko hän enemmänkin siinä mielessä vapaamatkustaja? Nämä ajatukseni kertomastasi voivat tuntua sinusta oudoilta, mutta niihin on syynsä.
Syntiinlankeemus johtui siitä, että ihminen halusi "tulla yhtä viisaaksi kuin Jumala". No, hän tosiaan tuli tietämään hyvän ja pahan, erottamaan ne toisistaan, ja sen seurauksena hän sai omantunnon, vastuuntunnon ja kyvyn tuntea syyllisyyttä. Meneekö mystikko tuota kaikkea paratiisiinsa pakoon?

Emme muuten puhuneet ollenkaan niin paljon toistemme ohi kuin ehkä arvelet. Se kuvaamasi oli saman kaltaista kuin monilla kristityillä uskonasioiden mieltäminen (mikä himskutin sana tähän nyt pitäisi panna?), mutta sinulla mystikko menee siihen totaalisesti, ja kristityt menevät vain puolittain, jäävät elämään tähän tavalliseen tavallisella tavalla, vaikka näkevät sen toisin silmin kuin ilman uskoa.

Muuten, sinulla tuntuu olevan aika yksipuolinen ja ennakkoluuloinenkin kuva kristityistä. Kristittyjä on monenlaisia. Esimerkiksi luterilaisiin sopii mielestäni aika huonosti tuo, että omaa uskoa todisteltaisiin yksittäisellä tai yksittäisillä (yliluonnollisilla?) kokemuksilla. Ainakaan itselläni ei ole tarvetta todistaa uskoani mitenkään, kun se vain on, minusta riippumatta. Se ei ole tullut minkään merkillisten yliluonnollisten kokemusten kautta, vaan siitä kokemuksesta, että olen rakastettu, eikä se rakkaus ole ihmisistä vaan ylhäältä, vaikka se ihmisten kautta välittyy. Tuo on peräisin jo lapsuudesta.

Lue lisää

“Tiedätkö, tuosta kuvauksestasi minulle tulee mieleen ihmisen varhaislapsuus...”

Hyvin lähellä. Tuota käytetään sillon tällöin mystiikan puolella vertauksena (taolaisuudesta):“Kävelee kuin pieni lapsi katsoen avomin silmin kaikkea, mutta kiinnittämättä erityisesti huomiota mihinkään. Hän antaa mielensä kulkea omia polkujaan, jäämättä kiinni mihinkään yksittäiseen ajatukseen tai tunteeseen.”

Ota vain paratiisi mukaan, jos koet sen tarpeellisena? Siitä on myös tulkintoja, jotka tulevat lähelle samaa asiaa....

“Pystyykö tuollainen mystikko esimerkiksi kantamaan vastuuta ..vai onko hän enemmänkin siinä mielessä vapaamatkustaja? Meneekö mystikko tuota kaikkea paratiisiinsa pakoon? “

Tämä on hyvä huomio ja ihan todellinen vaara. Monisssa new age-mystiikan suuntauksissa pidetään pohjimmiltaan maailmaa illuusiona, joka saattaa todella johtaa tuohon tilanteeseen. Tai sitten jonkinlaiseen nihilismiin. Kun kaikki on niissä illuusiota, niin on vaikea nähdä miksi mihinkään tarvitsisi puuttua. Sama vaara on kristinuskon äärimmäisessä tulkinnassa. Koska maailma on luonteeltaan tilapäinen ja vain taivas merkitsee, niin no...näet mihin ajatus saattaa johtaa. Elämästä tulee pelkästään väline jonkin suuremman saavuttamiseksi.

Idän mystiikassa kiinnitetään paljon huomiota tähän ongelmaan, siellä vaara on tunnistettu.

Palaan hetkeksi tuohon persoonallinen/persoonaton -ajatukseen. Taolaisuuden Dao, tai Tao, on periaate, kaikessaa oleva “virtaus”. Ero tavanomaisen jumalakäsityksen ja Daon välillä on se, että kun Jumala tuottaa maailman tietoisella tekemisellä niin Dao tuottaa sen ei-tekemällä, kasvamalla. Dao ei tiedä kuinka se tuottaa maailmankaikkeuden, vähän kuin ihminen ei “tiedä” miten hän rakensi aivonsa. Se vain tapahtui, itsestään, ilman erityistä motivaatiota tai suunnittelua.

Tästä tietenkin seuraa erilainen maailmankatsomus. Ihmisen suhde jumalauskonnossa on usein herran suhde palvelijaan, valvojan suhde valvottuun. Taolaisuudessa ihmisen suhde Daoon on toinen, Liang-Chieh:

“Suuri Tao virtaa kaikkialle,
oikealle ja vasemmalle.
Kaiken olemassaolo perustuu siihen,
eikä se hylkää olemassa olevia.
Saavutuksistaan se ei vaadi kunniaa.
Se rakastaa ja ravitsee kaikkia olioita,
mutta ei mahtaile niille.”

dfa kirjoitti:

"Se ei ole tullut minkään merkillisten yliluonnollisten kokemusten kautta, vaan siitä kokemuksesta, että olen rakastettu, eikä se rakkaus ole ihmisistä vaan ylhäältä, vaikka se ihmisten kautta välittyy."

Eli sinulle on lapsena sanottu että muiden ihmisten "rakkaus" tuleekin Jumalalta. Minusta tuo on paljon mystisempää kuin se että yrittää katsoa maailmaa ilman ennakkoluuloja.

Lue lisää

Ei. Sanomiset eivät mene perille ilman kokemusta. Ne jäävät korkeintaan uskomuksiksi johonkin mielen pinnalle, mutta ne eivät ole ihmiselle itselleen totta, todellisuutta.
Lapsi kokee, vaistoaa ja tajuaa paljon. Esimerkiksi sen, että ihmisissä on raadollisuutensa, mutta samalla heidän kauttaan tulee jotakin uskomattoman hyvää, joka ei ole heidän itsensä aikaansaamaa. Tulee myös hyvää, joka on heidän itsensä aikaansaamaa.

P.S. En ollut enää pieni lapsi, kun tajusin Rakkauden idean, joka mullisti maailmaani. Se ei olisi sanonut minulle mitään ilman pohjalla olevia kokemuksia.

Sarcisson kirjoitti:

“Tiedätkö, tuosta kuvauksestasi minulle tulee mieleen ihmisen varhaislapsuus...”

Hyvin lähellä. Tuota käytetään sillon tällöin mystiikan puolella vertauksena (taolaisuudesta):“Kävelee kuin pieni lapsi katsoen avomin silmin kaikkea, mutta kiinnittämättä erityisesti huomiota mihinkään. Hän antaa mielensä kulkea omia polkujaan, jäämättä kiinni mihinkään yksittäiseen ajatukseen tai tunteeseen.”

Ota vain paratiisi mukaan, jos koet sen tarpeellisena? Siitä on myös tulkintoja, jotka tulevat lähelle samaa asiaa....

“Pystyykö tuollainen mystikko esimerkiksi kantamaan vastuuta ..vai onko hän enemmänkin siinä mielessä vapaamatkustaja? Meneekö mystikko tuota kaikkea paratiisiinsa pakoon? “

Tämä on hyvä huomio ja ihan todellinen vaara. Monisssa new age-mystiikan suuntauksissa pidetään pohjimmiltaan maailmaa illuusiona, joka saattaa todella johtaa tuohon tilanteeseen. Tai sitten jonkinlaiseen nihilismiin. Kun kaikki on niissä illuusiota, niin on vaikea nähdä miksi mihinkään tarvitsisi puuttua. Sama vaara on kristinuskon äärimmäisessä tulkinnassa. Koska maailma on luonteeltaan tilapäinen ja vain taivas merkitsee, niin no...näet mihin ajatus saattaa johtaa. Elämästä tulee pelkästään väline jonkin suuremman saavuttamiseksi.

Idän mystiikassa kiinnitetään paljon huomiota tähän ongelmaan, siellä vaara on tunnistettu.

Palaan hetkeksi tuohon persoonallinen/persoonaton -ajatukseen. Taolaisuuden Dao, tai Tao, on periaate, kaikessaa oleva “virtaus”. Ero tavanomaisen jumalakäsityksen ja Daon välillä on se, että kun Jumala tuottaa maailman tietoisella tekemisellä niin Dao tuottaa sen ei-tekemällä, kasvamalla. Dao ei tiedä kuinka se tuottaa maailmankaikkeuden, vähän kuin ihminen ei “tiedä” miten hän rakensi aivonsa. Se vain tapahtui, itsestään, ilman erityistä motivaatiota tai suunnittelua.

Tästä tietenkin seuraa erilainen maailmankatsomus. Ihmisen suhde jumalauskonnossa on usein herran suhde palvelijaan, valvojan suhde valvottuun. Taolaisuudessa ihmisen suhde Daoon on toinen, Liang-Chieh:

“Suuri Tao virtaa kaikkialle,
oikealle ja vasemmalle.
Kaiken olemassaolo perustuu siihen,
eikä se hylkää olemassa olevia.
Saavutuksistaan se ei vaadi kunniaa.
Se rakastaa ja ravitsee kaikkia olioita,
mutta ei mahtaile niille.”

Lue lisää

Tuo taolainen maailma muistuttaa minusta vahvasti pienen lapsen maailmaa. Se vähä, mitä muistan siitä kun olin 3-4 -vuotias (siis ei kylläkään enää ihan pikkuinen), oli juuri tuon kaltaista maailman kokemista. Maailma oli holistinen, oma suhteeni siihen välitön, kaikki siinä oli "elävää", eikä sitä ollut kukaan tehnyt, vaan se vain oli ja asiat "kasvoivat" siihen.

Sanopa Sarcisson, miten tuollainen mystikko pystyy tosiaan ottamaan vastuuta asioista, jos häneltä on ajattelu loppunut, hän ei analysoi eikä tulkitse mitään, ei kiinnitä erityistä huomiota mihinkään, antaa vain ajatustensa kulkea omia polkujaan (vaikka häneltä on ajattelu loppunut :D), ja niin edelleen?
Mitä idän mystiikassa tarjotaan ohjeeksi ja neuvoiksi, ettei tuloksena olisi vastuuttomuus, kun kerran ongelma on tiedostettu? Tämän haluaisin tietää.

kristitty * kirjoitti:

Tuo taolainen maailma muistuttaa minusta vahvasti pienen lapsen maailmaa. Se vähä, mitä muistan siitä kun olin 3-4 -vuotias (siis ei kylläkään enää ihan pikkuinen), oli juuri tuon kaltaista maailman kokemista. Maailma oli holistinen, oma suhteeni siihen välitön, kaikki siinä oli "elävää", eikä sitä ollut kukaan tehnyt, vaan se vain oli ja asiat "kasvoivat" siihen.

Sanopa Sarcisson, miten tuollainen mystikko pystyy tosiaan ottamaan vastuuta asioista, jos häneltä on ajattelu loppunut, hän ei analysoi eikä tulkitse mitään, ei kiinnitä erityistä huomiota mihinkään, antaa vain ajatustensa kulkea omia polkujaan (vaikka häneltä on ajattelu loppunut :D), ja niin edelleen?
Mitä idän mystiikassa tarjotaan ohjeeksi ja neuvoiksi, ettei tuloksena olisi vastuuttomuus, kun kerran ongelma on tiedostettu? Tämän haluaisin tietää.

Lue lisää

Hauska, että muistat sen fiiliksen edelleen. Mystikko on "lapsi" aikuisen kyvyillä. Rationaalinen ajattelu ei sinällään ole kadonnut mihinkään. Sen rooli on muuttunut. Ajatus ei hallitse, se ei ole jatkuvaa höpötystä päässä, vaan käytössä asioihin joihin siitä on hyötyä.

Moraali ja vastuu? Olemme tottuneet ajatukseen, että moraali on joidenkin meitä isompien periaatteiden ja sääntöjen noudattamista. Se pohjautuu oletukseen, että ihminen on pohjimmiltaan itsekäs olento, joka pyrkii aina itsekeskeiseen nautintoon. Ainoa mikä estää ihmistä toimimasta näin on pelko kärsimyksestä. Eli jos näitä sääntöjä ei olisi, ihminen käyttäytyisi vastuuttomasti -siis itsekkäästi, ottamatta huomioon muita.

Eri idän mystiikan suunnille on siis yhteistä kokemus, jossa ihmisen "minä" häviää. Hän kokee maailman yhtenä, jossa ei ole erillisiä asioita. Kun tämä "minän" kokemus on kadonnut, samalla on kadonnut tapa toimia itsekeskeisestä motivaatiosta käsin. Mutta samalla ero ihmisen ja muun maailman välillä on kadonnut. Jos teen jotain, se vaikuttaa kaikkeen ja lopulta tietysti myös itseeni.

Tästä nousee vastuu. Ihminen ymmärtää, että hänen kaikilla teoillaan saattaa olla valtavat seuraukset (vähän kuin kuuluisa perhosefekti).

Idän mystiikoissa ei siis ole moraalisääntöjen kokoelmaa laisinkaan. Moraali kun ei ole sääntöjen noudattamista vaan ihminen käyttäytyy "moraalisesti" vasta kun hän on ymmärtänyt, ettei ole mitään toista ja mitän itseä.

Tai Raamatusta löytyy vastaava ajatus:
"kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle".

kristitty * kirjoitti:

Ei. Sanomiset eivät mene perille ilman kokemusta. Ne jäävät korkeintaan uskomuksiksi johonkin mielen pinnalle, mutta ne eivät ole ihmiselle itselleen totta, todellisuutta.
Lapsi kokee, vaistoaa ja tajuaa paljon. Esimerkiksi sen, että ihmisissä on raadollisuutensa, mutta samalla heidän kauttaan tulee jotakin uskomattoman hyvää, joka ei ole heidän itsensä aikaansaamaa. Tulee myös hyvää, joka on heidän itsensä aikaansaamaa.

P.S. En ollut enää pieni lapsi, kun tajusin Rakkauden idean, joka mullisti maailmaani. Se ei olisi sanonut minulle mitään ilman pohjalla olevia kokemuksia.

Lue lisää

"Lapsi kokee, vaistoaa ja tajuaa paljon. Esimerkiksi sen, että ihmisissä on raadollisuutensa, mutta samalla heidän kauttaan tulee jotakin uskomattoman hyvää, joka ei ole heidän itsensä aikaansaamaa. Tulee myös hyvää, joka on heidän itsensä aikaansaamaa."

En itse ole vaistonnut aikuisena enkä lapsenakaan minkään näkymättömän voiman liikuttaneen ihmisiä hyvään tai pahaan. Kyllä jokainen tuntui toimivan juuri oman persoonansa asettamissa parametreissä. Minusta koko ajatus että jokin liikuttelee ihmisiä kuin nukkeja vähentää ihmisen omien tekojen arvoa.

Sarcisson kirjoitti:

Hauska, että muistat sen fiiliksen edelleen. Mystikko on "lapsi" aikuisen kyvyillä. Rationaalinen ajattelu ei sinällään ole kadonnut mihinkään. Sen rooli on muuttunut. Ajatus ei hallitse, se ei ole jatkuvaa höpötystä päässä, vaan käytössä asioihin joihin siitä on hyötyä.

Moraali ja vastuu? Olemme tottuneet ajatukseen, että moraali on joidenkin meitä isompien periaatteiden ja sääntöjen noudattamista. Se pohjautuu oletukseen, että ihminen on pohjimmiltaan itsekäs olento, joka pyrkii aina itsekeskeiseen nautintoon. Ainoa mikä estää ihmistä toimimasta näin on pelko kärsimyksestä. Eli jos näitä sääntöjä ei olisi, ihminen käyttäytyisi vastuuttomasti -siis itsekkäästi, ottamatta huomioon muita.

Eri idän mystiikan suunnille on siis yhteistä kokemus, jossa ihmisen "minä" häviää. Hän kokee maailman yhtenä, jossa ei ole erillisiä asioita. Kun tämä "minän" kokemus on kadonnut, samalla on kadonnut tapa toimia itsekeskeisestä motivaatiosta käsin. Mutta samalla ero ihmisen ja muun maailman välillä on kadonnut. Jos teen jotain, se vaikuttaa kaikkeen ja lopulta tietysti myös itseeni.

Tästä nousee vastuu. Ihminen ymmärtää, että hänen kaikilla teoillaan saattaa olla valtavat seuraukset (vähän kuin kuuluisa perhosefekti).

Idän mystiikoissa ei siis ole moraalisääntöjen kokoelmaa laisinkaan. Moraali kun ei ole sääntöjen noudattamista vaan ihminen käyttäytyy "moraalisesti" vasta kun hän on ymmärtänyt, ettei ole mitään toista ja mitän itseä.

Tai Raamatusta löytyy vastaava ajatus:
"kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle".

Lue lisää

Juu, noita varhaislapsuuden fiiliksiä ja muistikuvia alkoi nousta mieleen vasta aikuisena, noin kolmikymppisenä. Olin ensin kummissani, että miten voin muistaa tällaisia, kun en ollut tiennyt muistavani. Toki jotakin olin muistanut. Kyselin sitten niiltä, jotka olivat olleet silloin aikuisia tai minua reippaasti vanhempia, että oliko tällaista ja tällaista, ja kuulemma oli. En nyt selitä tässä tarkemmin, kun se olisi kaikkinensa niin iso tarina.

Tuo idän mystiikkojen idea näyttää olevan periaatteeltaan samanlainen kuin kristinuskossa. Kristinuskon mukaan ihmisen oman minän tulee vähetä ja Kristuksen hänessä kasvaa=enetä. Oma minä on itsekäs, mutta Kristus on Rakkaus, ja mitä enemmän hän saa hallita ihmisen mieltä, sitä enemmän ihminen näkee muut sen rakkauden silmin. Raja minän ja muiden välillä hämärtyy, ja kaikki kuuluvat sen rakkauden piiriin, ovat samaa joukkoa. Tuosta seuraa esimerkiksi se, että muiden kärsimys on minun kärsimykseni, ja tulee halu auttaa. Moraalisääntöjä ei tarvita.

Nuo molemmat ideat, sekä idän että kristinuskon, ovat idealismia sikäli, että ei pyhinkään ihminen ole todellisuudessa tuollainen. Jokaisessa säilyy myös oma itsekäs minänsä, ja yleensä mitä pyhempi ulkokuori, sitä pahempana se itsekkyys sitten kuitenkin jostakin rakosesta pursuaa. Luterilaisuus on realistista sikäli, ettei se väitäkään ihmisen voivan tulla koskaan "täydelliseksi".

Mutta siis, tuo minän surkastuminen tai katoaminen näyttää olevan ihanteena monissa uskonnoissa ja muissakin elämänkatsomuksissa. Se on ilmeisesti yleisinhimillistä tietoa ja kokemusta. Sen kautta kulkee "pelastustie", mutta harva yrittää kulkea sitä tietä tosissaan, ja monet eivät halua edes yrittää, eivätkä sitä vakavissaankaan kulkevat onnistu siinä kuin osittain. Tarvitaan siis yhteisiä moraalisääntöjä, vaikka kauniit ihanteet niitä vieroksuvatkin.

dfa kirjoitti:

"Lapsi kokee, vaistoaa ja tajuaa paljon. Esimerkiksi sen, että ihmisissä on raadollisuutensa, mutta samalla heidän kauttaan tulee jotakin uskomattoman hyvää, joka ei ole heidän itsensä aikaansaamaa. Tulee myös hyvää, joka on heidän itsensä aikaansaamaa."

En itse ole vaistonnut aikuisena enkä lapsenakaan minkään näkymättömän voiman liikuttaneen ihmisiä hyvään tai pahaan. Kyllä jokainen tuntui toimivan juuri oman persoonansa asettamissa parametreissä. Minusta koko ajatus että jokin liikuttelee ihmisiä kuin nukkeja vähentää ihmisen omien tekojen arvoa.

Lue lisää

En sanonut, että jokin liikuttelee ihmisiä kuin nukkeja. :)

Ikävää, kun et ole kokenut tai vaistonnut tuollaista, että ihmisten välityksellä tulee sitä "jotakin", luonnostaan ja aidosti, ikään kuin virtaa heistä, eivätkä he itse sitä tee. Usein ihmiset eivät ole itse tietoisia siitä, että ovat välittäneet tuota hyvää.

kristitty * kirjoitti:

Juu, noita varhaislapsuuden fiiliksiä ja muistikuvia alkoi nousta mieleen vasta aikuisena, noin kolmikymppisenä. Olin ensin kummissani, että miten voin muistaa tällaisia, kun en ollut tiennyt muistavani. Toki jotakin olin muistanut. Kyselin sitten niiltä, jotka olivat olleet silloin aikuisia tai minua reippaasti vanhempia, että oliko tällaista ja tällaista, ja kuulemma oli. En nyt selitä tässä tarkemmin, kun se olisi kaikkinensa niin iso tarina.

Tuo idän mystiikkojen idea näyttää olevan periaatteeltaan samanlainen kuin kristinuskossa. Kristinuskon mukaan ihmisen oman minän tulee vähetä ja Kristuksen hänessä kasvaa=enetä. Oma minä on itsekäs, mutta Kristus on Rakkaus, ja mitä enemmän hän saa hallita ihmisen mieltä, sitä enemmän ihminen näkee muut sen rakkauden silmin. Raja minän ja muiden välillä hämärtyy, ja kaikki kuuluvat sen rakkauden piiriin, ovat samaa joukkoa. Tuosta seuraa esimerkiksi se, että muiden kärsimys on minun kärsimykseni, ja tulee halu auttaa. Moraalisääntöjä ei tarvita.

Nuo molemmat ideat, sekä idän että kristinuskon, ovat idealismia sikäli, että ei pyhinkään ihminen ole todellisuudessa tuollainen. Jokaisessa säilyy myös oma itsekäs minänsä, ja yleensä mitä pyhempi ulkokuori, sitä pahempana se itsekkyys sitten kuitenkin jostakin rakosesta pursuaa. Luterilaisuus on realistista sikäli, ettei se väitäkään ihmisen voivan tulla koskaan "täydelliseksi".

Mutta siis, tuo minän surkastuminen tai katoaminen näyttää olevan ihanteena monissa uskonnoissa ja muissakin elämänkatsomuksissa. Se on ilmeisesti yleisinhimillistä tietoa ja kokemusta. Sen kautta kulkee "pelastustie", mutta harva yrittää kulkea sitä tietä tosissaan, ja monet eivät halua edes yrittää, eivätkä sitä vakavissaankaan kulkevat onnistu siinä kuin osittain. Tarvitaan siis yhteisiä moraalisääntöjä, vaikka kauniit ihanteet niitä vieroksuvatkin.

Lue lisää

"Tuo idän mystiikkojen idea näyttää olevan periaatteeltaan samanlainen kuin kristinuskossa."

Siinä on aika pitkälle meneviä yhtäläisyyksiä, totta.

"Nuo molemmat ideat, sekä idän että kristinuskon, ovat idealismia sikäli, että ei pyhinkään ihminen ole todellisuudessa tuollainen."

Tässä tulee ero em. kristinuskon ja buddhalaisuuden välille. Siinä missä K katsoo ihmisillä olevan jokin perusminä -muuttumaton sisäinen olemus, niin B kiistää sen perustelemattomana oletuksena. Mutta tämä palaa siihen linkkiin, jonka laitoin aiemmin prosessifilosofian ja substanssifilosofian eroista. Joten ei siitä sen enempää....

"Luterilaisuus on realistista sikäli, ettei se väitäkään ihmisen voivan tulla koskaan "täydelliseksi."

Ja samoin tässä. Idän mystiikat eivät ia pyri kehittämään ihmistä paremmaksi tai "täydelliseksi". Ne eivät ole itsensä kehittämisen välineitä. Paremmin niiden tarkoitus on tuottaa tila, jossa ihminen oivaltaa jotain syvällistä. Sitä pidetään alkuna elämälle, ei sen lopputuloksena.

Tämä siksi, että ajatus itsensä kehittämisestä tai jonkin saavuttamisesta tulevaisuudessa on suhteessa vain siihen ajatukseen, että todella on jokin "minä". Usein em. zenissä sanotaan, että zen ei ole oppimista. Zen on oppimista pois vääristä käsityksistä. Kun ne ovat poissa, ihminen on vapaa elämään.

Tai yksi hyvä esimerkki on kristinuskon pelastusoppi, joka on em. buddhalaiselle täysin vieras ajatus. Koko ajatus perustuu samaan oletukseen, että on jokin pysyvä ja muuttumaton (sielu) ihmisessä.

Tämä on hyvä esimerkki siinä mielessä, että kun puhuimme miten oletukset (ja uskomukset) määrittelevät miten koemme maailmaa -niin ne samalla luovat myös kysymyksiä ja ongelmia . Näitä ongelmia ei jossain toisessa elämänkatsomuksessa ole lainkaan, jossain toisessa niitä pohditaan tuhansia vuosia.

kristitty * kirjoitti:

En sanonut, että jokin liikuttelee ihmisiä kuin nukkeja. :)

Ikävää, kun et ole kokenut tai vaistonnut tuollaista, että ihmisten välityksellä tulee sitä "jotakin", luonnostaan ja aidosti, ikään kuin virtaa heistä, eivätkä he itse sitä tee. Usein ihmiset eivät ole itse tietoisia siitä, että ovat välittäneet tuota hyvää.

Lue lisää

Tarkoitat siis ihan luonnollista ilmapiiriä joka syntyy kun on hyväntahtoisen ihmisen läheisyydessä?

Sarcisson kirjoitti:

"Tuo idän mystiikkojen idea näyttää olevan periaatteeltaan samanlainen kuin kristinuskossa."

Siinä on aika pitkälle meneviä yhtäläisyyksiä, totta.

"Nuo molemmat ideat, sekä idän että kristinuskon, ovat idealismia sikäli, että ei pyhinkään ihminen ole todellisuudessa tuollainen."

Tässä tulee ero em. kristinuskon ja buddhalaisuuden välille. Siinä missä K katsoo ihmisillä olevan jokin perusminä -muuttumaton sisäinen olemus, niin B kiistää sen perustelemattomana oletuksena. Mutta tämä palaa siihen linkkiin, jonka laitoin aiemmin prosessifilosofian ja substanssifilosofian eroista. Joten ei siitä sen enempää....

"Luterilaisuus on realistista sikäli, ettei se väitäkään ihmisen voivan tulla koskaan "täydelliseksi."

Ja samoin tässä. Idän mystiikat eivät ia pyri kehittämään ihmistä paremmaksi tai "täydelliseksi". Ne eivät ole itsensä kehittämisen välineitä. Paremmin niiden tarkoitus on tuottaa tila, jossa ihminen oivaltaa jotain syvällistä. Sitä pidetään alkuna elämälle, ei sen lopputuloksena.

Tämä siksi, että ajatus itsensä kehittämisestä tai jonkin saavuttamisesta tulevaisuudessa on suhteessa vain siihen ajatukseen, että todella on jokin "minä". Usein em. zenissä sanotaan, että zen ei ole oppimista. Zen on oppimista pois vääristä käsityksistä. Kun ne ovat poissa, ihminen on vapaa elämään.

Tai yksi hyvä esimerkki on kristinuskon pelastusoppi, joka on em. buddhalaiselle täysin vieras ajatus. Koko ajatus perustuu samaan oletukseen, että on jokin pysyvä ja muuttumaton (sielu) ihmisessä.

Tämä on hyvä esimerkki siinä mielessä, että kun puhuimme miten oletukset (ja uskomukset) määrittelevät miten koemme maailmaa -niin ne samalla luovat myös kysymyksiä ja ongelmia . Näitä ongelmia ei jossain toisessa elämänkatsomuksessa ole lainkaan, jossain toisessa niitä pohditaan tuhansia vuosia.

Lue lisää

Tämähän lähti siitä, kun kysyin, mitä ohjeita idän mystiikoilla on vastuuttomuuden tilan välttämiseksi. Vastauksesi perusteella ei ole muita kuin se, että minän tulee hävitä. Jos mystikko on päässyt siihen asti, että hänen minänsä on hävinnyt, hän on "täydellinen". Hän on päässyt siihen, mitä on tavoitellut harjoituksillaan ja muilla keinoin, mitä niitä kaikkia sitten lieneekin.
Samoin kristitty on "täydellinen", kun Kristus hallitsee hänessä niin täysin, että hänen oma minänsä on kukistunut.
Siis kummassakaan tapauksessa se ei ole ihmisen oma minä, josta pitäisi tehdä täydellinen, vaan täydellisyyttä on sen oman minän sammuminen.
No, kristinuskossa on monenlaisia suuntauksia, ja kyllä niissä varmaan joissakin yritetään tuunata ihmisen minästäkin mallikasta.

Kun tavoite oli käytännöllinen, eli miten välttää vastuuttomuus, ja se on mahdollista vasta minän hävittyä, niin kaipa on samantekevää, oliko se hävinnyt minä ns. perusminä vai muulla tavalla ymmärretty.

Tässä tulee nyt vastaan sellainen asia, että sinun katsomuksesi on ateistinen, ja idän mystiikoista useimmat ovat kai uskonnollisia. Niiden tavoite ei ole tämänpuoleinen kuten sinulla, vaan päinvastoin pyrkimys päästä irti tämänpuoleisuuden kahleista. Niissä ihminen syntyy maailmaan yhä uudelleen, kunnes kai pääsee viimein päämäärään.
Jos ihmisellä ei ole mitään pysyvää minää tai sielua, niin mikä se sitten on, joka syntyy yhä uudelleen ja pääsee lopulta vaikka nirvanaan? Entä mikä se on, joka on oppinut pois vääristä käsityksistä tai oivaltanut jotakin syvällistä? Sinä puhut siinä ihmisestä. Hyvin sekavaa. Pitäisi kai määritellä, mitä tarkoitetaan sillä "minällä", jonka tulisi hävitä tai kutistua, mistä uskonnosta tai opista nyt sitten kulloinkin onkin kysymys, ja mikä sen käsitys "minä":stä on. Siis että miten tuo "minä" poikkeaa siitä osasta ihmistä, jonka ei tule hävitä tai kutistua, vaan päästä toivottuun tilaan.
Huh, nyt tämä lähtee jo sellaiseksi hiustenhalkomiseksi ja henkimaailmoissa hörhöilyiksikin, että omasta puolestani panen rukkaset naulaan. Muutenkin, huomenna on maanantai... Kiitän keskustelusta, oli mukava jutella!

dfa kirjoitti:

Tarkoitat siis ihan luonnollista ilmapiiriä joka syntyy kun on hyväntahtoisen ihmisen läheisyydessä?

En tarkoita. :)
Hyvää jatkoa sinullekin, jätän nyt ainakin muutamaksi päiväksi tämän ketjun.

kristitty * kirjoitti:

Tämähän lähti siitä, kun kysyin, mitä ohjeita idän mystiikoilla on vastuuttomuuden tilan välttämiseksi. Vastauksesi perusteella ei ole muita kuin se, että minän tulee hävitä. Jos mystikko on päässyt siihen asti, että hänen minänsä on hävinnyt, hän on "täydellinen". Hän on päässyt siihen, mitä on tavoitellut harjoituksillaan ja muilla keinoin, mitä niitä kaikkia sitten lieneekin.
Samoin kristitty on "täydellinen", kun Kristus hallitsee hänessä niin täysin, että hänen oma minänsä on kukistunut.
Siis kummassakaan tapauksessa se ei ole ihmisen oma minä, josta pitäisi tehdä täydellinen, vaan täydellisyyttä on sen oman minän sammuminen.
No, kristinuskossa on monenlaisia suuntauksia, ja kyllä niissä varmaan joissakin yritetään tuunata ihmisen minästäkin mallikasta.

Kun tavoite oli käytännöllinen, eli miten välttää vastuuttomuus, ja se on mahdollista vasta minän hävittyä, niin kaipa on samantekevää, oliko se hävinnyt minä ns. perusminä vai muulla tavalla ymmärretty.

Tässä tulee nyt vastaan sellainen asia, että sinun katsomuksesi on ateistinen, ja idän mystiikoista useimmat ovat kai uskonnollisia. Niiden tavoite ei ole tämänpuoleinen kuten sinulla, vaan päinvastoin pyrkimys päästä irti tämänpuoleisuuden kahleista. Niissä ihminen syntyy maailmaan yhä uudelleen, kunnes kai pääsee viimein päämäärään.
Jos ihmisellä ei ole mitään pysyvää minää tai sielua, niin mikä se sitten on, joka syntyy yhä uudelleen ja pääsee lopulta vaikka nirvanaan? Entä mikä se on, joka on oppinut pois vääristä käsityksistä tai oivaltanut jotakin syvällistä? Sinä puhut siinä ihmisestä. Hyvin sekavaa. Pitäisi kai määritellä, mitä tarkoitetaan sillä "minällä", jonka tulisi hävitä tai kutistua, mistä uskonnosta tai opista nyt sitten kulloinkin onkin kysymys, ja mikä sen käsitys "minä":stä on. Siis että miten tuo "minä" poikkeaa siitä osasta ihmistä, jonka ei tule hävitä tai kutistua, vaan päästä toivottuun tilaan.
Huh, nyt tämä lähtee jo sellaiseksi hiustenhalkomiseksi ja henkimaailmoissa hörhöilyiksikin, että omasta puolestani panen rukkaset naulaan. Muutenkin, huomenna on maanantai... Kiitän keskustelusta, oli mukava jutella!

Lue lisää

Kiitos samoin, vastaan vielä lopuksi kysymykseesi.

"Entä mikä se on, joka on oppinut pois vääristä käsityksistä tai oivaltanut jotakin syvällistä?"

Maailma. Kaikki. Jos olisi buddhalainen Kristus, hän kieltäytyisi pelastumasta taivaaseen ennenkuin kaikki elävät olennot ovat samassa kyydissä.

kristitty * kirjoitti:

En tarkoita. :)
Hyvää jatkoa sinullekin, jätän nyt ainakin muutamaksi päiväksi tämän ketjun.

Kiva kun kävit. Ehkä pohditaan tuota mystistä rakkaudellisuutta toisen kerran.

Kiitos linkistä.
Kun siirrytään teististen dogmien ulkopuolelle, joudutaan usein tähän tajunnan ja todellisuuden suhteeseen. Itse olen tutustunut hiukan vanhempaan ajatteluun tästä asiasta, mutta kiva saada tuoreempaa tietoa siitä, miten asian tutkiminen edistyy.

"Mielenkiintoista olisi myös pohtia jumalakuvia, mistä ne syntyvät tai miten kehittyvät?"

Jumalkuvat kehittyvät siitä kulttuurista jonka parissa menestyneemmät uskonnot on luotu.

"Pienillä lapsilla on käsitys Jumalasta valkopartaisena ukkona pilven päällä"

Minulla ei onneksi tällaista koskaan ollut. Ehkä se selittää miksi olen aikuisena ateisti.

Kristinusko on sitoutunut nimenomaan persoonallisen jumalan ideaan, sitä ei kai käy kiertäminen.
Saan kuitenkin kommentistasi käsityksen, että sinustakin Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy.

"Teismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan on olemassa persoonallinen ja tuonpuoleinen jumala (tai jumalia), joka on luonut maailman ja ylläpitää sitä. Jumalaa pidetään siis omassa persoonassaan vaikuttavana olentona, eikä esimerkiksi synonyymina olemassaololle tai kaikkeudelle. " http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Teismi

Olenko tulkinnut oikein, että osa kristinuskosta on kuitenkin liikkumassa teismin jumalakäsityksestä kohti panteistista jumalakäsitystä? Vuosia keskustelua seuranneena minusta aina välillä on näkynyt pappienkin kommentteja, joista tällaista kehitystä olisi luettavissa?

kaarne kirjoitti:

Kristinusko on sitoutunut nimenomaan persoonallisen jumalan ideaan, sitä ei kai käy kiertäminen.
Saan kuitenkin kommentistasi käsityksen, että sinustakin Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy.

"Teismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan on olemassa persoonallinen ja tuonpuoleinen jumala (tai jumalia), joka on luonut maailman ja ylläpitää sitä. Jumalaa pidetään siis omassa persoonassaan vaikuttavana olentona, eikä esimerkiksi synonyymina olemassaololle tai kaikkeudelle. " http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Teismi

Olenko tulkinnut oikein, että osa kristinuskosta on kuitenkin liikkumassa teismin jumalakäsityksestä kohti panteistista jumalakäsitystä? Vuosia keskustelua seuranneena minusta aina välillä on näkynyt pappienkin kommentteja, joista tällaista kehitystä olisi luettavissa?

Lue lisää

"Saan kuitenkin kommentistasi käsityksen, että sinustakin Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy."

Ei se minusta ihan noin ole, Merjankaan mielestä, mitä olen lukenut hänen kommenttejaan muilta palstoilta, elleivät hänen näkemyksensä sitten ole muuttuneet, mutta en tietenkään voi sanoa mitään hänen puolestaan.

Kristinuskon Jumalalla pysyvät hänen ydinominaisuutensa, kaikkivaltius, äärettömyys, rakkaus, kolmiyhteisyys ja mitä niitä nyt on, mutta se, että tehdään Jumalasta tarkkaan määritelty ihmisen kaltainen "persoona", niin sellaista on mielestäni yhä vähemmän.
Jos ydinominaisuudetkin pudotettaisiin pois, siinä putoaisi pois kristillisen jumalakuvan uskottavuus. Kyse olisi silloin jo jostakin muusta jumaluudesta. Ei siis voi sanoa noin, että mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia, sen uskottavampi jumalakuva. Tiettyyn rajaan asti on noin, mutta jos mennään sen rajan yli, uskottavuus alkaa karista.

kristitty * kirjoitti:

"Saan kuitenkin kommentistasi käsityksen, että sinustakin Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy."

Ei se minusta ihan noin ole, Merjankaan mielestä, mitä olen lukenut hänen kommenttejaan muilta palstoilta, elleivät hänen näkemyksensä sitten ole muuttuneet, mutta en tietenkään voi sanoa mitään hänen puolestaan.

Kristinuskon Jumalalla pysyvät hänen ydinominaisuutensa, kaikkivaltius, äärettömyys, rakkaus, kolmiyhteisyys ja mitä niitä nyt on, mutta se, että tehdään Jumalasta tarkkaan määritelty ihmisen kaltainen "persoona", niin sellaista on mielestäni yhä vähemmän.
Jos ydinominaisuudetkin pudotettaisiin pois, siinä putoaisi pois kristillisen jumalakuvan uskottavuus. Kyse olisi silloin jo jostakin muusta jumaluudesta. Ei siis voi sanoa noin, että mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia, sen uskottavampi jumalakuva. Tiettyyn rajaan asti on noin, mutta jos mennään sen rajan yli, uskottavuus alkaa karista.

Lue lisää

Lisään tuohon vielä, että jumalakuvan uskottavuus riippuu tietysti siitä, kuka sitä uskottavuutta arvioi. Mitä lähempänä tuo jumalakuva on hänen omaansa, sitä uskottavampana hän sitä pitää. Monet eivät pidä uskottavina minkäänlaisia jumalakuvia.

kristitty * kirjoitti:

"Saan kuitenkin kommentistasi käsityksen, että sinustakin Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy."

Ei se minusta ihan noin ole, Merjankaan mielestä, mitä olen lukenut hänen kommenttejaan muilta palstoilta, elleivät hänen näkemyksensä sitten ole muuttuneet, mutta en tietenkään voi sanoa mitään hänen puolestaan.

Kristinuskon Jumalalla pysyvät hänen ydinominaisuutensa, kaikkivaltius, äärettömyys, rakkaus, kolmiyhteisyys ja mitä niitä nyt on, mutta se, että tehdään Jumalasta tarkkaan määritelty ihmisen kaltainen "persoona", niin sellaista on mielestäni yhä vähemmän.
Jos ydinominaisuudetkin pudotettaisiin pois, siinä putoaisi pois kristillisen jumalakuvan uskottavuus. Kyse olisi silloin jo jostakin muusta jumaluudesta. Ei siis voi sanoa noin, että mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia, sen uskottavampi jumalakuva. Tiettyyn rajaan asti on noin, mutta jos mennään sen rajan yli, uskottavuus alkaa karista.

Lue lisää

"Jos ydinominaisuudetkin pudotettaisiin pois, siinä putoaisi pois kristillisen jumalakuvan uskottavuus. Kyse olisi silloin jo jostakin muusta jumaluudesta."

Tämä on yksi asia, jota minä tässä tietysti tavoittelen. Tietyn uskonnon jumalakuvan uskottavuus.
Ateistina en varmasti pääsekään tämän asian ytimeen, mutta tässä se minusta on pelkistettynä: onko tärkeää, että juuri krintinuskon jumalakuvan uskottavuus pysyy, vai onko tärkeää lähestyä mahdollisimman uskottavaa jumalakuvaa.
Kunkin uskonnon edustajilla on toki oikeus pitää kiinni oman uskontonsa jumalakuvasta, sitä en ole kiistämässä. Mutta mun näkökulmasta siinä vähän menee kulttuurisen rakennelman suojeleminen ja "tosijumalan" etsintä sekaisin,kun sitoudutaan jonkun uskonnon jumalakuvan uskottavuuteen.

Tämä taisi olla vähän sekavaa, mutta kuljen edelleen oman ajattelukykyni rajoilla ja on vaikea muokata ajatuksiaan selkeiksi.

kaarne kirjoitti:

"Jos ydinominaisuudetkin pudotettaisiin pois, siinä putoaisi pois kristillisen jumalakuvan uskottavuus. Kyse olisi silloin jo jostakin muusta jumaluudesta."

Tämä on yksi asia, jota minä tässä tietysti tavoittelen. Tietyn uskonnon jumalakuvan uskottavuus.
Ateistina en varmasti pääsekään tämän asian ytimeen, mutta tässä se minusta on pelkistettynä: onko tärkeää, että juuri krintinuskon jumalakuvan uskottavuus pysyy, vai onko tärkeää lähestyä mahdollisimman uskottavaa jumalakuvaa.
Kunkin uskonnon edustajilla on toki oikeus pitää kiinni oman uskontonsa jumalakuvasta, sitä en ole kiistämässä. Mutta mun näkökulmasta siinä vähän menee kulttuurisen rakennelman suojeleminen ja "tosijumalan" etsintä sekaisin,kun sitoudutaan jonkun uskonnon jumalakuvan uskottavuuteen.

Tämä taisi olla vähän sekavaa, mutta kuljen edelleen oman ajattelukykyni rajoilla ja on vaikea muokata ajatuksiaan selkeiksi.

Lue lisää

En tiedä auttaako tämä, mutta yksi yleinen vertauskuva aiheesta on kartta.

On olemassa maa, jossa on vuoria, kaupunkeja ja jokia jne. Siellä on mahdollista matkustaa ja tutustua asioihin.

Sitten on olemassa siitä maasta tehty kartta. Siinä kaikki todelliset asiat ovat esitettynä symboleina. Se on kätevä ja siitä saa helposti idean millainen maa on kyseessä. Mutta kartassa ei voi matkustaa ja nähdä asioita oikeasti. Se on ja pysyy pelkkänä symbolina ja kuvauksena.

Jumalakuvan kanssa on vähän sama asia. Ihmiset kiistelevät siitä, kenen kartta parhaiten kuvaa sitä maata. Mutta harvempi ehkä on itse koskaan todella käynyt siinä maassa.

kaarne kirjoitti:

"Jos ydinominaisuudetkin pudotettaisiin pois, siinä putoaisi pois kristillisen jumalakuvan uskottavuus. Kyse olisi silloin jo jostakin muusta jumaluudesta."

Tämä on yksi asia, jota minä tässä tietysti tavoittelen. Tietyn uskonnon jumalakuvan uskottavuus.
Ateistina en varmasti pääsekään tämän asian ytimeen, mutta tässä se minusta on pelkistettynä: onko tärkeää, että juuri krintinuskon jumalakuvan uskottavuus pysyy, vai onko tärkeää lähestyä mahdollisimman uskottavaa jumalakuvaa.
Kunkin uskonnon edustajilla on toki oikeus pitää kiinni oman uskontonsa jumalakuvasta, sitä en ole kiistämässä. Mutta mun näkökulmasta siinä vähän menee kulttuurisen rakennelman suojeleminen ja "tosijumalan" etsintä sekaisin,kun sitoudutaan jonkun uskonnon jumalakuvan uskottavuuteen.

Tämä taisi olla vähän sekavaa, mutta kuljen edelleen oman ajattelukykyni rajoilla ja on vaikea muokata ajatuksiaan selkeiksi.

Lue lisää

"onko tärkeää, että juuri krintinuskon jumalakuvan uskottavuus pysyy, vai onko tärkeää lähestyä mahdollisimman uskottavaa jumalakuvaa"

Heh, kuka päättää, mikä jumalakuva on uskottava tai mahdollisimman uskottava ja mikä ei? Sehän riippuu arvioijan omasta elämänkatsomuksesta ja jumalakuvasta.
Minusta on merkillistä, ettet tuota huomaa, vaan asennoidut ikään kuin olisi olemassa jokin objektiivinen mittapuu, jolla jumalakuvia voisi arvioida. Eihän sellaista ole. On vain loputon määrä erilaisia elämänkatsomuksia ja arvomaailmoja ja "todellisuuksia" ja "totuuksia", mutta todellista totuutta ei kukaan tiedä. Se voi olla millainen vain. Jokin ihmisten jumalakuvista saattaa vastata sitä hyvin tai jonkin verran, tai mitkään jumalakuvat eivät vastaa ollenkaan. Emme tiedä.
Meillä on vain omat uskomme ja maailmankuvamme ja arvomme, kenellä minkäkinlaiset. Sitten riidellään ja soditaan siitä, kenen pillin mukaan tanssitaan, kuka pääsee määräämään esimerkiksi, millainen jumalakuva kaikilla on syytä olla. :)

Sarcisson kirjoitti:

En tiedä auttaako tämä, mutta yksi yleinen vertauskuva aiheesta on kartta.

On olemassa maa, jossa on vuoria, kaupunkeja ja jokia jne. Siellä on mahdollista matkustaa ja tutustua asioihin.

Sitten on olemassa siitä maasta tehty kartta. Siinä kaikki todelliset asiat ovat esitettynä symboleina. Se on kätevä ja siitä saa helposti idean millainen maa on kyseessä. Mutta kartassa ei voi matkustaa ja nähdä asioita oikeasti. Se on ja pysyy pelkkänä symbolina ja kuvauksena.

Jumalakuvan kanssa on vähän sama asia. Ihmiset kiistelevät siitä, kenen kartta parhaiten kuvaa sitä maata. Mutta harvempi ehkä on itse koskaan todella käynyt siinä maassa.

Lue lisää

"Jumalakuvan kanssa on vähän sama asia. Ihmiset kiistelevät siitä, kenen kartta parhaiten kuvaa sitä maata. Mutta harvempi ehkä on itse koskaan todella käynyt siinä maassa."

Tässä on eräs sellaisen maan kartta: http://www.middle-earth-map.com/

kristitty * kirjoitti:

"onko tärkeää, että juuri krintinuskon jumalakuvan uskottavuus pysyy, vai onko tärkeää lähestyä mahdollisimman uskottavaa jumalakuvaa"

Heh, kuka päättää, mikä jumalakuva on uskottava tai mahdollisimman uskottava ja mikä ei? Sehän riippuu arvioijan omasta elämänkatsomuksesta ja jumalakuvasta.
Minusta on merkillistä, ettet tuota huomaa, vaan asennoidut ikään kuin olisi olemassa jokin objektiivinen mittapuu, jolla jumalakuvia voisi arvioida. Eihän sellaista ole. On vain loputon määrä erilaisia elämänkatsomuksia ja arvomaailmoja ja "todellisuuksia" ja "totuuksia", mutta todellista totuutta ei kukaan tiedä. Se voi olla millainen vain. Jokin ihmisten jumalakuvista saattaa vastata sitä hyvin tai jonkin verran, tai mitkään jumalakuvat eivät vastaa ollenkaan. Emme tiedä.
Meillä on vain omat uskomme ja maailmankuvamme ja arvomme, kenellä minkäkinlaiset. Sitten riidellään ja soditaan siitä, kenen pillin mukaan tanssitaan, kuka pääsee määräämään esimerkiksi, millainen jumalakuva kaikilla on syytä olla. :)

Lue lisää

"ikään kuin olisi olemassa jokin objektiivinen mittapuu, jolla jumalakuvia voisi arvioida"

Kyllähän niitä voi arvioida sen perusteella kuinka paljon niissä on väitteitä jotka ovat ristiriidassa tunnetun maailman kanssa ja turhien oletusten määrästä.

kristitty * kirjoitti:

"onko tärkeää, että juuri krintinuskon jumalakuvan uskottavuus pysyy, vai onko tärkeää lähestyä mahdollisimman uskottavaa jumalakuvaa"

Heh, kuka päättää, mikä jumalakuva on uskottava tai mahdollisimman uskottava ja mikä ei? Sehän riippuu arvioijan omasta elämänkatsomuksesta ja jumalakuvasta.
Minusta on merkillistä, ettet tuota huomaa, vaan asennoidut ikään kuin olisi olemassa jokin objektiivinen mittapuu, jolla jumalakuvia voisi arvioida. Eihän sellaista ole. On vain loputon määrä erilaisia elämänkatsomuksia ja arvomaailmoja ja "todellisuuksia" ja "totuuksia", mutta todellista totuutta ei kukaan tiedä. Se voi olla millainen vain. Jokin ihmisten jumalakuvista saattaa vastata sitä hyvin tai jonkin verran, tai mitkään jumalakuvat eivät vastaa ollenkaan. Emme tiedä.
Meillä on vain omat uskomme ja maailmankuvamme ja arvomme, kenellä minkäkinlaiset. Sitten riidellään ja soditaan siitä, kenen pillin mukaan tanssitaan, kuka pääsee määräämään esimerkiksi, millainen jumalakuva kaikilla on syytä olla. :)

Lue lisää

"Heh, kuka päättää, mikä jumalakuva on uskottava tai mahdollisimman uskottava ja mikä ei? Sehän riippuu arvioijan omasta elämänkatsomuksesta ja jumalakuvasta."

Olet tietysti oikeassa. Puhuin noista uskottavista jumalakuvista, koska itse sanoit että tietyt tulkinnat jumalasta heikentäisivät kristinuskon jumalakuvan uskottavuutta.

Kristityilläkin on keskenään erilaisia käsityksiä kristinuskon jumalasta, samoin yhdenkin ihmisen Jumala-käsitys voi muuttua, kuten Merja-pappi totesi ylemäpänä.

Luulen, että emme ole kovin eri mieltä pääasiasta, eli jumalakuvien ihmislähtöisyydestä.:
"On vain loputon määrä erilaisia elämänkatsomuksia ja arvomaailmoja ja "todellisuuksia" ja "totuuksia", mutta todellista totuutta ei kukaan tiedä. Se voi olla millainen vain. Jokin ihmisten jumalakuvista saattaa vastata sitä hyvin tai jonkin verran, tai mitkään jumalakuvat eivät vastaa ollenkaan. Emme tiedä."

Tämä on minusta tärkeä ajatus, ainakin siten kuin tuon ymmärrän. Tämä asettaa oikeastaan kaikki jumalakuvat samalle viivalle. Kukin omaksuu sen jumalakuvan minkä omaksuu, useimmiten sen tapaisen, jota oma kulttuuri tarjoaa. Kuinka muuten voisi ollakaan.
Tätä ei tietenkään tarvitse hyväksyä, mutta yksi ajatus on joka tässä on taustalla on se, että kaikkien uskontojen jumalakäsitykset ovat tulkintoja samasta asiasta ja sikäli yhtä oikeita tai vääriä: jokin todellinen kokemus näyttää olevan yhteinen kaikissa kulttuureissa ja kaiki ovat luoneet oman tapansa ilmaista sitä. Mutta se kokemus ei sinänsä ole yhdenkään uskonnon esittämän tukinnan kanssa yhdenpitävä.
Tätä on vastustettu melko voimakkaasti kristittyjen kirjoituksissa, koska se tosiaan kadottaa kristillisen jumalakäsityksen erikoisaseman. Ja toisaalta, olen lukenut myös kristittyjen kirjoituksia, joissa he lähenevät tätä ajatusta.

kaarne kirjoitti:

"Heh, kuka päättää, mikä jumalakuva on uskottava tai mahdollisimman uskottava ja mikä ei? Sehän riippuu arvioijan omasta elämänkatsomuksesta ja jumalakuvasta."

Olet tietysti oikeassa. Puhuin noista uskottavista jumalakuvista, koska itse sanoit että tietyt tulkinnat jumalasta heikentäisivät kristinuskon jumalakuvan uskottavuutta.

Kristityilläkin on keskenään erilaisia käsityksiä kristinuskon jumalasta, samoin yhdenkin ihmisen Jumala-käsitys voi muuttua, kuten Merja-pappi totesi ylemäpänä.

Luulen, että emme ole kovin eri mieltä pääasiasta, eli jumalakuvien ihmislähtöisyydestä.:
"On vain loputon määrä erilaisia elämänkatsomuksia ja arvomaailmoja ja "todellisuuksia" ja "totuuksia", mutta todellista totuutta ei kukaan tiedä. Se voi olla millainen vain. Jokin ihmisten jumalakuvista saattaa vastata sitä hyvin tai jonkin verran, tai mitkään jumalakuvat eivät vastaa ollenkaan. Emme tiedä."

Tämä on minusta tärkeä ajatus, ainakin siten kuin tuon ymmärrän. Tämä asettaa oikeastaan kaikki jumalakuvat samalle viivalle. Kukin omaksuu sen jumalakuvan minkä omaksuu, useimmiten sen tapaisen, jota oma kulttuuri tarjoaa. Kuinka muuten voisi ollakaan.
Tätä ei tietenkään tarvitse hyväksyä, mutta yksi ajatus on joka tässä on taustalla on se, että kaikkien uskontojen jumalakäsitykset ovat tulkintoja samasta asiasta ja sikäli yhtä oikeita tai vääriä: jokin todellinen kokemus näyttää olevan yhteinen kaikissa kulttuureissa ja kaiki ovat luoneet oman tapansa ilmaista sitä. Mutta se kokemus ei sinänsä ole yhdenkään uskonnon esittämän tukinnan kanssa yhdenpitävä.
Tätä on vastustettu melko voimakkaasti kristittyjen kirjoituksissa, koska se tosiaan kadottaa kristillisen jumalakäsityksen erikoisaseman. Ja toisaalta, olen lukenut myös kristittyjen kirjoituksia, joissa he lähenevät tätä ajatusta.

Lue lisää

Jumalakuvista kirjoitin tässä ketjussa 21.8. kello 8:53 näin:
"...rakentavat Jumalasta omia selvärajaisia mielikuviaan ja yrittävät hutkia niillä muita, mutta ne ovat vain ihmisten luomia mielikuvia. :) Niin ovat muutkin kristittyjen ja muiden luomat jumalakuvat, koska Jumalaa itseään ei voi käsittää kuin tosiaan korkeintaan sen oman pienen murusensa verran, mutta ihminen tarvitsee noita kuvitelmiaan psyykensä takia, ihminen kun on. Itsellänikin on omani. Niissä ei ole mielestäni sinänsä mitään väärää, jos niitä ei käytetä pahuuteen."

Tuo koski siis kristinuskon Jumalasta luotuja mielikuvia. Sinä ajattelet, että kaikki ihmisten jumalakäsitykset kaikista jumalista ovat ihmisten itsensä luomia. Voi olla noin, voi olla olematta, emme tiedä. Uskomme vain, kuka mitenkin.

Oman käsityksesi perustelet sillä, että kaikissa kulttuureissa näyttää olevan samanlainen "peruskokemus", jonka pohjalta sitten nuo jumalakuvat luodaan. En ole vakuuttunut siitä, että tuollaista kaikille kulttuureille yhteistä kokemusta on. Väite sen olemassaolosta on minusta liiaksi hatusta ja mutu-tuntumalta vedetty, kun sellaisen olemassaolosta ei kai ole faktatietoa. Ennemmin olen sillä kannalla, että riippuu ihmisten persoonallisuudesta, saavatko he tuollaisia kokemuksia, ja siihen taipuvaisia persoonallisuuksia on ilmeisesti kaikissa kulttuureissa. Uskonnollisuuteen taipuvat persoonat tietysti kehittävät uskontoja, joihin muut tulevat mukaan, mutta jos ajatellaan uskontojen luojia kuten Muhammedia tai Paavalia tai itämaisten uskontojen luojia ym., niin ovatko heidän tunnetut "peruskokemuksensa" keskenään samanlaiset? Mielestäni eivät. Jeesusta historian hahmona en ottanut tuohon mukaan, kun tietoa siitä on liian vähän.
Jos siis se onkin kulttuureista riippumatonta, että noita hengellisiä kokemuksia ihmisillä esiintyy, niin niiden sisällöt voivat poiketa toisistaan paljonkin, koska niitä värittää oma elämänkatsomus tai jo ympärillä olemassaoleva kulttuuri ja/tai uskonto. Tällaisesta oli tuolla jotain puhetta Sarcissonin kanssa.

Kirjoitit vielä näin: "Mutta se kokemus ei sinänsä ole yhdenkään uskonnon esittämän tukinnan kanssa yhdenpitävä."
Mistähän tuollaisen vetäisit? Siltä mutu-tuntumalta taas ilmeisesti. Kyllä minun käsittääkseni noita mystisiä kokemuksia on useinkin uskontojensa tulkinnan kanssa yhdenpitäviä.
Vaikuttaa siltä kuin haluaisitte rajata mystiset hengelliset kokemukset vain tietynlaista maailmankuvaa tukeviksi ja tiputtaa kelkasta muut vastaavat, mutta eihän se vastaa todellisuutta.

Sinullakin on ilmeisesti ainakin syntymässä oma käsityksesi jumaluuksista, ja se on sitten sinun käsityksesi.

kristitty * kirjoitti:

Jumalakuvista kirjoitin tässä ketjussa 21.8. kello 8:53 näin:
"...rakentavat Jumalasta omia selvärajaisia mielikuviaan ja yrittävät hutkia niillä muita, mutta ne ovat vain ihmisten luomia mielikuvia. :) Niin ovat muutkin kristittyjen ja muiden luomat jumalakuvat, koska Jumalaa itseään ei voi käsittää kuin tosiaan korkeintaan sen oman pienen murusensa verran, mutta ihminen tarvitsee noita kuvitelmiaan psyykensä takia, ihminen kun on. Itsellänikin on omani. Niissä ei ole mielestäni sinänsä mitään väärää, jos niitä ei käytetä pahuuteen."

Tuo koski siis kristinuskon Jumalasta luotuja mielikuvia. Sinä ajattelet, että kaikki ihmisten jumalakäsitykset kaikista jumalista ovat ihmisten itsensä luomia. Voi olla noin, voi olla olematta, emme tiedä. Uskomme vain, kuka mitenkin.

Oman käsityksesi perustelet sillä, että kaikissa kulttuureissa näyttää olevan samanlainen "peruskokemus", jonka pohjalta sitten nuo jumalakuvat luodaan. En ole vakuuttunut siitä, että tuollaista kaikille kulttuureille yhteistä kokemusta on. Väite sen olemassaolosta on minusta liiaksi hatusta ja mutu-tuntumalta vedetty, kun sellaisen olemassaolosta ei kai ole faktatietoa. Ennemmin olen sillä kannalla, että riippuu ihmisten persoonallisuudesta, saavatko he tuollaisia kokemuksia, ja siihen taipuvaisia persoonallisuuksia on ilmeisesti kaikissa kulttuureissa. Uskonnollisuuteen taipuvat persoonat tietysti kehittävät uskontoja, joihin muut tulevat mukaan, mutta jos ajatellaan uskontojen luojia kuten Muhammedia tai Paavalia tai itämaisten uskontojen luojia ym., niin ovatko heidän tunnetut "peruskokemuksensa" keskenään samanlaiset? Mielestäni eivät. Jeesusta historian hahmona en ottanut tuohon mukaan, kun tietoa siitä on liian vähän.
Jos siis se onkin kulttuureista riippumatonta, että noita hengellisiä kokemuksia ihmisillä esiintyy, niin niiden sisällöt voivat poiketa toisistaan paljonkin, koska niitä värittää oma elämänkatsomus tai jo ympärillä olemassaoleva kulttuuri ja/tai uskonto. Tällaisesta oli tuolla jotain puhetta Sarcissonin kanssa.

Kirjoitit vielä näin: "Mutta se kokemus ei sinänsä ole yhdenkään uskonnon esittämän tukinnan kanssa yhdenpitävä."
Mistähän tuollaisen vetäisit? Siltä mutu-tuntumalta taas ilmeisesti. Kyllä minun käsittääkseni noita mystisiä kokemuksia on useinkin uskontojensa tulkinnan kanssa yhdenpitäviä.
Vaikuttaa siltä kuin haluaisitte rajata mystiset hengelliset kokemukset vain tietynlaista maailmankuvaa tukeviksi ja tiputtaa kelkasta muut vastaavat, mutta eihän se vastaa todellisuutta.

Sinullakin on ilmeisesti ainakin syntymässä oma käsityksesi jumaluuksista, ja se on sitten sinun käsityksesi.

Lue lisää

Olet edelleen oikeassa: tämä on tietysti minun omaa mutu-ajattelua. Mulla ei ole esittää mitään täsmällisiä lähteitä, eikä täsmällistä faktatietoa, jonka voisin linkittää tai esittää lähdeluettelona. Samoin minä toistaiseksi rajaan mystiset kokemukset ei-teististä maailmankuvaa tukeviksi, teismi kun ei minusta ole tosi uskomus.
Kyllä me kaikki edustamme omaa uskomustamme näissä keskusteluissa ja toivon että se tässä tapauksessa on rikkaus.

Se on selvää, että ihmisten peruskokemuksetkin värittyvät, muokkaantuvat tai saavat ilmiasunsa heidän oman kulttuurinsa mukaan. Ajattelen tässä taas Jungin kollektiivisen alitajunnan teoriaa, jonka mukaan koko ihmiskunnalle yhteiset arkkityyppiset voimat ilmaantuvat unissa ihmisen tietoisuuteen. Itse olen ajatellut, että nuo arkkityyppiset voimat edustavat yhtä tärkeää, yhteistä peruskokemusta, joka on muovannut ylipäätään ideaa persoonallisista jumalista.
Kaikissa kulttuureissa nuo voimat saavat kyseisen kulttuurin, uskonnon, mytologian, tarinaperinteen mukaisia piirteitä. Ja toisaalta nuo voimat muokkaavat kunkin kulttuurin piirteitä, ne ovat siis vuorovaikutuksessa sekä yksilöiden että kulttuurien kanssa.

Tyypillinen, yleisimmin esitelty arkkityyppien esiintymisympäristö ovat unet. Unissa arkkityypit esiintyvät jossain persoonallisessa hahmossa, uni kun esittää asioita konkreettisina kuvina. Nämä hahmot saavat luonnollisesti myös ihmishahmoisia muotoja, miksi ei siis kunkin kulttuurin tai uskontojen jumalien tai muiden mytologisten hahmojen muotoja.
Arkkityypit eivät ole persoonallisia itsessään, ne edustavat ihmisen yleisiä psykodynaamisia rakenteita. Mutta kun ne tulevat tietoisuuteen, ne saavat persoonallisia hahmoja. Arkkityypit edustavat todellisia ilmiöitä, mutta niiden tietoisuuteen ulottuva ilmiasu toimii personoitujen kuvien välityksellä.

Tästä asiasta on kirjoitettu paljonkin, mutta koska tätä on ilmeisesti vaikea empiirisesti tutkia, niin se on jäänyt psykologiassa mainstreamin ulkopuolelle. Koska olen ateisti, tämä on toistaiseksi tarjonnut minulle mielekkäimmän tavan ajatella jumalia, haltioita ja muita voimia, joita uskonnot tuottavat tai muotoilevat. En siis tiedä, kuinka paljon "faktatietoa" tästä mallista on, psykologian alalla kun taitaa myös vallita empiirinen ajattelu ja Jungin ajatukset saavat paljon kritiikkiä, juuri siksi että ne eivät oikein taivu empiirisen tutkimuksen sääntöihin.

En osaa tarkemmin sijoittaa ajatusta suhteeseen yksittäisten uskontojen kanssa tai mystisen kokemuksen kanssa, opiskeluni asiasta on alkutaipaleella. Huomaan kuitenkin, että usein kun aletaan keskustella uskosta/uskonnoista jonkun yksittäisen uskonnon käsitysten ulkopuolella, keskustelu kiertyy alitajunnan, mystiikan, arkkityyppien ympärille.

kaarne kirjoitti:

Olet edelleen oikeassa: tämä on tietysti minun omaa mutu-ajattelua. Mulla ei ole esittää mitään täsmällisiä lähteitä, eikä täsmällistä faktatietoa, jonka voisin linkittää tai esittää lähdeluettelona. Samoin minä toistaiseksi rajaan mystiset kokemukset ei-teististä maailmankuvaa tukeviksi, teismi kun ei minusta ole tosi uskomus.
Kyllä me kaikki edustamme omaa uskomustamme näissä keskusteluissa ja toivon että se tässä tapauksessa on rikkaus.

Se on selvää, että ihmisten peruskokemuksetkin värittyvät, muokkaantuvat tai saavat ilmiasunsa heidän oman kulttuurinsa mukaan. Ajattelen tässä taas Jungin kollektiivisen alitajunnan teoriaa, jonka mukaan koko ihmiskunnalle yhteiset arkkityyppiset voimat ilmaantuvat unissa ihmisen tietoisuuteen. Itse olen ajatellut, että nuo arkkityyppiset voimat edustavat yhtä tärkeää, yhteistä peruskokemusta, joka on muovannut ylipäätään ideaa persoonallisista jumalista.
Kaikissa kulttuureissa nuo voimat saavat kyseisen kulttuurin, uskonnon, mytologian, tarinaperinteen mukaisia piirteitä. Ja toisaalta nuo voimat muokkaavat kunkin kulttuurin piirteitä, ne ovat siis vuorovaikutuksessa sekä yksilöiden että kulttuurien kanssa.

Tyypillinen, yleisimmin esitelty arkkityyppien esiintymisympäristö ovat unet. Unissa arkkityypit esiintyvät jossain persoonallisessa hahmossa, uni kun esittää asioita konkreettisina kuvina. Nämä hahmot saavat luonnollisesti myös ihmishahmoisia muotoja, miksi ei siis kunkin kulttuurin tai uskontojen jumalien tai muiden mytologisten hahmojen muotoja.
Arkkityypit eivät ole persoonallisia itsessään, ne edustavat ihmisen yleisiä psykodynaamisia rakenteita. Mutta kun ne tulevat tietoisuuteen, ne saavat persoonallisia hahmoja. Arkkityypit edustavat todellisia ilmiöitä, mutta niiden tietoisuuteen ulottuva ilmiasu toimii personoitujen kuvien välityksellä.

Tästä asiasta on kirjoitettu paljonkin, mutta koska tätä on ilmeisesti vaikea empiirisesti tutkia, niin se on jäänyt psykologiassa mainstreamin ulkopuolelle. Koska olen ateisti, tämä on toistaiseksi tarjonnut minulle mielekkäimmän tavan ajatella jumalia, haltioita ja muita voimia, joita uskonnot tuottavat tai muotoilevat. En siis tiedä, kuinka paljon "faktatietoa" tästä mallista on, psykologian alalla kun taitaa myös vallita empiirinen ajattelu ja Jungin ajatukset saavat paljon kritiikkiä, juuri siksi että ne eivät oikein taivu empiirisen tutkimuksen sääntöihin.

En osaa tarkemmin sijoittaa ajatusta suhteeseen yksittäisten uskontojen kanssa tai mystisen kokemuksen kanssa, opiskeluni asiasta on alkutaipaleella. Huomaan kuitenkin, että usein kun aletaan keskustella uskosta/uskonnoista jonkun yksittäisen uskonnon käsitysten ulkopuolella, keskustelu kiertyy alitajunnan, mystiikan, arkkityyppien ympärille.

Lue lisää

Niin, uskonnollinen usko nousee syvältä ihmisestä, jostakin alitajunnan mutkista, ja siksi on aika järjetöntä vaatia sille rationaalisia perusteluja. Se elää toisenlaisessa todellisuudessa kuin rationaalisessa.

Tuollaiset arkkityypit ovat kai osittain ihmiskunnan kulttuuriperimää, mutta voi hyvin kuvitella, miten niitä on syntynyt ja syntyy kai jatkuvasti uudelleen ihmisyhteisöjen elämässä. Sitä elämää kun säätelevät biologiset lainalaisuudet. Sekä yksilöillä että ryhmällä on tarve selvitä hengissä ja turvata omaa ja yhteisön hyvinvointia. Siinä nousevat sitten tärkeimmiksi tietynlaiset hahmot, kuten äiti- ja isähahmot, sankarit, lurjukset jne. Nuo hahmot täytyy tuntea, jotta selviäisi yhteisössä ja yhteisö selviäisi ympäristössään. Niiden tunteminen on tärkeä elämisen ehto, eikä ole ihme, että menevät alitajuntaan, kun niitä pienestä asti oppii ja hahmottaa ja on niistä riippuvainen. Ne alkavat seikkailla unissa ja saduissa ja ylipäänsä yhteisessä kulttuurissa, joka samalla opettaa niiden tuntemista.
Jotakin tuollaista tulee tässä nyt mieleen.

Tuon mukaan jumalienkin alkuperäisenä mallina olisivat ihmiset. Se pitää varmastikin paikkansa ainakin melko pitkälle. Kristinuskon Jumalastakin sanotaan, että ihmisellä on sellainen jumalakuva, millaisena hän on kokenut oman isänsä. Joidenkin Jumala on ankara, kontrolloiva ja tuomitseva ja joidenkin turvallinen ja ymmärtävä, sekä monenlaista siltä väliltä.

kristitty * kirjoitti:

Lisään tuohon vielä, että jumalakuvan uskottavuus riippuu tietysti siitä, kuka sitä uskottavuutta arvioi. Mitä lähempänä tuo jumalakuva on hänen omaansa, sitä uskottavampana hän sitä pitää. Monet eivät pidä uskottavina minkäänlaisia jumalakuvia.

Lue lisää

Hei kaarne ja kristitty*

Kommentoit tuota pohdiskeluani "Saan kuitenkin kommentistasi käsityksen, että sinustakin Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy."

Minusta juuri näin helposti käy, jos pitäydytään kovin väkevästi tietyssä kuvassa Jumalasta, silloin voi käydä, että Jumala olisi liian tiukoissa raameissa. Minusta täytyy erottaa vielä dogmaattiset määritelmät Jumalasta, ne ovat minusta vähän eri asia kuin se mitä ihmisen jumalakuvassa on. Tai miten sen nyt selittäisin ehkä se, miten kokee Jumalan. Jokaisen uskonnon kun varmaan tulee kuitenkin määritellä jotenkin oman jumalansa määreet.

Ja aina jotenkin olisi muistettava, että kristinuskon Jumala ei mahdu mihinkään määritelmiin. Me ikäänkuin vain voimme määrittelyillä hipaista Jumalan olemusta. Tosin olen nimim. kristitty* kanssa hieman samoilla linjoilla, että jos jumaluutta ei määriteltäisi, niin helposti alkaisi tuntua aika vieraalta kristinuskon Jumalalta.

Mielenkiiintoista kyllä pohtia mikä tekee Jumalasta persoonallisen? Onko kyseessä samat määritelmät kuin meillä ihmisillä?


Merja-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei kaarne ja kristitty*

Kommentoit tuota pohdiskeluani "Saan kuitenkin kommentistasi käsityksen, että sinustakin Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy."

Minusta juuri näin helposti käy, jos pitäydytään kovin väkevästi tietyssä kuvassa Jumalasta, silloin voi käydä, että Jumala olisi liian tiukoissa raameissa. Minusta täytyy erottaa vielä dogmaattiset määritelmät Jumalasta, ne ovat minusta vähän eri asia kuin se mitä ihmisen jumalakuvassa on. Tai miten sen nyt selittäisin ehkä se, miten kokee Jumalan. Jokaisen uskonnon kun varmaan tulee kuitenkin määritellä jotenkin oman jumalansa määreet.

Ja aina jotenkin olisi muistettava, että kristinuskon Jumala ei mahdu mihinkään määritelmiin. Me ikäänkuin vain voimme määrittelyillä hipaista Jumalan olemusta. Tosin olen nimim. kristitty* kanssa hieman samoilla linjoilla, että jos jumaluutta ei määriteltäisi, niin helposti alkaisi tuntua aika vieraalta kristinuskon Jumalalta.

Mielenkiiintoista kyllä pohtia mikä tekee Jumalasta persoonallisen? Onko kyseessä samat määritelmät kuin meillä ihmisillä?


Merja-pappi

Lue lisää

Persoonahan tarkoitti alunperin naamaria, jota näyttelijä piti muinaisessa teatterissa kun hän esitti jotain roolia? Roolihahmo, siis.

Persoonaksi kai voi laskea jonkin, jolla on aikomuksia eli kyky verrata kahta tilannetta toisiinsa. Se lisäksi ilmaisee aikomuksiaan sanojen ja tekojen avulla. Plus lisäksi reagoi tai vastaa toisten sanoihin ja tekoihin.

Ehkä persoonan pitäisi olla myös kykenevä ajattelemaan tai siis olemaan tietoinen siitä mitä tekee. Jotta tuo kaikki olisi mahdollista, niin persoonan täytyy kyetä muodostamaan käsitys itsestään tietoisena toimijana, "agenttina", joka pystyy kommunikoimaan ja vaikuttamaan itseensä ja itsensä ulkopuolisiin asioihin.

Ehkä tuosta löytyy teistinen jumalakäsitys?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei kaarne ja kristitty*

Kommentoit tuota pohdiskeluani "Saan kuitenkin kommentistasi käsityksen, että sinustakin Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy."

Minusta juuri näin helposti käy, jos pitäydytään kovin väkevästi tietyssä kuvassa Jumalasta, silloin voi käydä, että Jumala olisi liian tiukoissa raameissa. Minusta täytyy erottaa vielä dogmaattiset määritelmät Jumalasta, ne ovat minusta vähän eri asia kuin se mitä ihmisen jumalakuvassa on. Tai miten sen nyt selittäisin ehkä se, miten kokee Jumalan. Jokaisen uskonnon kun varmaan tulee kuitenkin määritellä jotenkin oman jumalansa määreet.

Ja aina jotenkin olisi muistettava, että kristinuskon Jumala ei mahdu mihinkään määritelmiin. Me ikäänkuin vain voimme määrittelyillä hipaista Jumalan olemusta. Tosin olen nimim. kristitty* kanssa hieman samoilla linjoilla, että jos jumaluutta ei määriteltäisi, niin helposti alkaisi tuntua aika vieraalta kristinuskon Jumalalta.

Mielenkiiintoista kyllä pohtia mikä tekee Jumalasta persoonallisen? Onko kyseessä samat määritelmät kuin meillä ihmisillä?


Merja-pappi

Lue lisää

Kirkkohan käsittääkseni opettaa, että kristinuskon jumala on nimenomaan persoonallinen. Mitä kirkko sillä tarkoittaa?
Tässä ketjussa on tullut esiin minimimääritelmiä persoonalliselle: sen täytyy olla tietoinen itsestään, sillä täytyy olla tahto. Ilmeisesti sen täytyy olla jotenkin erillinen maailmankaikkeudesta, eli se ei voi olla ikäänkuin maailmankaikkeuden rakenne tai luonnonlait. Tämä kaikki varmaan sopii kristinuskon jumalakäsitykseen. Mutta onko se siinä? Siis kirkon opetus siitä, millä tavalla Jumala on persoonallinen.

Minusta tuo dogmien jumalan ja yksilöiden kokeman jumalan välinen suhde on kiinnostava. Toisaalta ymmärretään, että jokainen luo oman jumalakuvansa, toisaalta se kuva halutaan sitoa dogmeilla. Varmasti on niin kuin sanot, eli jotenkin se on määriteltävä, ettei se hajoaisi aivan tunnistamattomaksi tai sattumanvaraiseksi. Pohdin puhdasoppisuutta ja harhaoppia: molemmat käsitteet kai ovat edelleen käytössä? Miten puhdasoppisuus suhtautuu näiden kahden jumalakäsityksen erovuuksiin?

kaarne kirjoitti:

Kirkkohan käsittääkseni opettaa, että kristinuskon jumala on nimenomaan persoonallinen. Mitä kirkko sillä tarkoittaa?
Tässä ketjussa on tullut esiin minimimääritelmiä persoonalliselle: sen täytyy olla tietoinen itsestään, sillä täytyy olla tahto. Ilmeisesti sen täytyy olla jotenkin erillinen maailmankaikkeudesta, eli se ei voi olla ikäänkuin maailmankaikkeuden rakenne tai luonnonlait. Tämä kaikki varmaan sopii kristinuskon jumalakäsitykseen. Mutta onko se siinä? Siis kirkon opetus siitä, millä tavalla Jumala on persoonallinen.

Minusta tuo dogmien jumalan ja yksilöiden kokeman jumalan välinen suhde on kiinnostava. Toisaalta ymmärretään, että jokainen luo oman jumalakuvansa, toisaalta se kuva halutaan sitoa dogmeilla. Varmasti on niin kuin sanot, eli jotenkin se on määriteltävä, ettei se hajoaisi aivan tunnistamattomaksi tai sattumanvaraiseksi. Pohdin puhdasoppisuutta ja harhaoppia: molemmat käsitteet kai ovat edelleen käytössä? Miten puhdasoppisuus suhtautuu näiden kahden jumalakäsityksen erovuuksiin?

Lue lisää

Tuo käsitys Jumalasta persoonallisena on kyllä mielenkiitoinen. Kun toisaalta kristinuskossa korostuu myös Jumalan kaikkivaltiuus ja kaikkialla olevuus ja kaikkinäkevyys ja ajatus siitä kuinka Jumala tietää kaiken mitä me ihmiset ajattelmme ja aioimme. Eli minusta se kuvaa nimenomaan tällaista kaikkialla olevaa ylempää voimaa. Ja sitten toisaalta nuo Jumalan inhimilliset piirteet, joita häneen yhdistetään, "antoi oman Poikansa" tai haluaa kaikkien pelastuvan tai kuinka Jumala suree jotakin. Ehkäpä nuo Sarcisson määritelmät, pystyy reagoimaan, on aikomuksia, on tietoinen juuri kuvaavat persoolallista Jumalaa.

Tuo kysymys puhdasoppisuudesta ja harhaoppisuudesta on myös mielenkiintoinen. Varhaisessa kirkon historiassahan juuuri käytiin usein rajanvetoa siitä, mikä kuuluu kristinuskoon ja mikä ei. Ja silloin harhaoppiseksi tuomitseminen ei ollut mitään pientä vaan harhaopista saattoi menettää henkensä. Uskonpuhdistuksen aikaan käytiin kiistoja uskon sisällöistä. Luther nousi vastustamaan katolisen kirkon käytänteitä ja koska oli eri mieltä ja joutui eroon katolisesta kirkosta.

Jos ajatellaan tämän päivän evankelisluterilaisen kirkon käytänteitä niin aika mietoja ovat verrattuna vaikkapa uskonpuhdistuksen aikaan. Nyt ehkä keskustellaan pienistä vivahteista.

Mutta millainen Jumalakäsitys olisi tänä päivänä ev.lut. kirkossa harhaoppia, mielenkiintoinen kysymys.


Merja-pappi

En nyt tiedä, mihin kohtaan ketjua vastaukseni menee, kun vastaan tähän ylösnostettuun "asiantuntijan vastaukseen". Sama Merja-papin kommenttihan on tuolla alempana ketjussa sillä kohdalla, jossa Merja-pappi osallistui keskusteluun.

Minusta tämä on aika epäonnistunut tapa ostaa asiantuntija-statusta. En tiedä millä ehdoin näitä nostoja saa tehdä, mutta minusta se ei välttämättä nosta kirkon asiantuntija-statusta, että kirkon kommentteja nostetaan rikkomaan keskustelun oma järjestys ja eteneminen. Pikemmin se ärsyttää: vaikka en tiedä, niin oletan, että tämä on maksullinen palvelu. Ja voi olla, että moni muukin lukee näitä nostoja samalla tavalla. Vaikutelma on se, että kirkko ostaa rahalla näkyvyyttä yli normaalinkeskusteluunosallistumisen.

Mutta ehkä vaikutelmani on väärä ja palstayleisö pääsääntöisesti ottaa ilahtuneena vastaan tällaisen helpotuksen asiantuntijavastauksen löytymiseen.

kaarne kirjoitti:

En nyt tiedä, mihin kohtaan ketjua vastaukseni menee, kun vastaan tähän ylösnostettuun "asiantuntijan vastaukseen". Sama Merja-papin kommenttihan on tuolla alempana ketjussa sillä kohdalla, jossa Merja-pappi osallistui keskusteluun.

Minusta tämä on aika epäonnistunut tapa ostaa asiantuntija-statusta. En tiedä millä ehdoin näitä nostoja saa tehdä, mutta minusta se ei välttämättä nosta kirkon asiantuntija-statusta, että kirkon kommentteja nostetaan rikkomaan keskustelun oma järjestys ja eteneminen. Pikemmin se ärsyttää: vaikka en tiedä, niin oletan, että tämä on maksullinen palvelu. Ja voi olla, että moni muukin lukee näitä nostoja samalla tavalla. Vaikutelma on se, että kirkko ostaa rahalla näkyvyyttä yli normaalinkeskusteluunosallistumisen.

Mutta ehkä vaikutelmani on väärä ja palstayleisö pääsääntöisesti ottaa ilahtuneena vastaan tällaisen helpotuksen asiantuntijavastauksen löytymiseen.

Lue lisää

Joo. Vastasin siis ketjun alkuun nostettuun asiantuntijan vastaukseen, mutta kommenttini ei näy siellä, vaan täällä ketjun alapäässä, jossa Merja-papin alkuperäinen kommenttikin on.
Miksi tahdotaan tällaista menettelyä, jossa monopolisoidaan asiantuntijuus oudolla tavalla? Asiantuntijan lausunto killuu ketjun alussa ilman mahdollisuutta saada siihen kommentteja.

Asiantuntijan vastaus. Merjasta on tullut ateisti? Hyvä juttu.

Parahin Merja,

Mitä merkitystä oikeastaan on sillä miten Paavali kuvailee Jumalaa? Omia mielikuviahaanhan Paavali siinä vain on kirjoitellut, jotka eivät perustu sen parempaan tietoon kuin sinun, minun tai Kaarneen käsitykset Jumalasta. Ne ovat vain Paavalin toivomuksia jumalansa ominaisuuksista, ei sen kummempia.

kaarne kirjoitti:

Kristinusko on sitoutunut nimenomaan persoonallisen jumalan ideaan, sitä ei kai käy kiertäminen.
Saan kuitenkin kommentistasi käsityksen, että sinustakin Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy.

"Teismi tarkoittaa käsitystä, jonka mukaan on olemassa persoonallinen ja tuonpuoleinen jumala (tai jumalia), joka on luonut maailman ja ylläpitää sitä. Jumalaa pidetään siis omassa persoonassaan vaikuttavana olentona, eikä esimerkiksi synonyymina olemassaololle tai kaikkeudelle. " http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Teismi

Olenko tulkinnut oikein, että osa kristinuskosta on kuitenkin liikkumassa teismin jumalakäsityksestä kohti panteistista jumalakäsitystä? Vuosia keskustelua seuranneena minusta aina välillä on näkynyt pappienkin kommentteja, joista tällaista kehitystä olisi luettavissa?

Lue lisää

"Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy."

- Niin, ennen kuin jumalaan uskomisesta puhutaan, tai jumalasta ylipäätään, pitäisi kai määritellä mikä jumala ylipäätään on ja millaiset ominaisuudet sillä on. Muutoin koko kysymyksessä ei ole mitään mieltä, ja jumala on vain pelkkä ilmaan heitetty, määrittelmätön sana, jonka merkityksen kukin saa päättää mieleisekseen.

Ja niinhän monet tuntuvat oman jumalansa määrttelevänkin. Monesti kun kysytään ihmisiltä, uskotko Jumalaan, vastaus on että kyllä minä johonkin jumalaan uskon, mutten mihinkään viralliseen kirkon Jumalaan.

Parhin Merja,

Mikä ihmeen "ASIANTUNTIJAN VASTAUS" on evankelisluterilaisen papin mielipide Ateismi-palstalla?!

Oletko sinä jokin Virallinen Ateismin Asiantuntija?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Tuo käsitys Jumalasta persoonallisena on kyllä mielenkiitoinen. Kun toisaalta kristinuskossa korostuu myös Jumalan kaikkivaltiuus ja kaikkialla olevuus ja kaikkinäkevyys ja ajatus siitä kuinka Jumala tietää kaiken mitä me ihmiset ajattelmme ja aioimme. Eli minusta se kuvaa nimenomaan tällaista kaikkialla olevaa ylempää voimaa. Ja sitten toisaalta nuo Jumalan inhimilliset piirteet, joita häneen yhdistetään, "antoi oman Poikansa" tai haluaa kaikkien pelastuvan tai kuinka Jumala suree jotakin. Ehkäpä nuo Sarcisson määritelmät, pystyy reagoimaan, on aikomuksia, on tietoinen juuri kuvaavat persoolallista Jumalaa.

Tuo kysymys puhdasoppisuudesta ja harhaoppisuudesta on myös mielenkiintoinen. Varhaisessa kirkon historiassahan juuuri käytiin usein rajanvetoa siitä, mikä kuuluu kristinuskoon ja mikä ei. Ja silloin harhaoppiseksi tuomitseminen ei ollut mitään pientä vaan harhaopista saattoi menettää henkensä. Uskonpuhdistuksen aikaan käytiin kiistoja uskon sisällöistä. Luther nousi vastustamaan katolisen kirkon käytänteitä ja koska oli eri mieltä ja joutui eroon katolisesta kirkosta.

Jos ajatellaan tämän päivän evankelisluterilaisen kirkon käytänteitä niin aika mietoja ovat verrattuna vaikkapa uskonpuhdistuksen aikaan. Nyt ehkä keskustellaan pienistä vivahteista.

Mutta millainen Jumalakäsitys olisi tänä päivänä ev.lut. kirkossa harhaoppia, mielenkiintoinen kysymys.


Merja-pappi

Lue lisää

"Luther nousi vastustamaan katolisen kirkon käytänteitä ja koska oli eri mieltä ja joutui eroon katolisesta kirkosta."

Hetken hiljaisuus niille aikuiskasteen kannattajille joiden hegenriistäminen kerettiläisinä Luther siunasi.

kaarne kirjoitti:

Joo. Vastasin siis ketjun alkuun nostettuun asiantuntijan vastaukseen, mutta kommenttini ei näy siellä, vaan täällä ketjun alapäässä, jossa Merja-papin alkuperäinen kommenttikin on.
Miksi tahdotaan tällaista menettelyä, jossa monopolisoidaan asiantuntijuus oudolla tavalla? Asiantuntijan lausunto killuu ketjun alussa ilman mahdollisuutta saada siihen kommentteja.

Lue lisää

Menettely on todella omituinen, etenkin kun kirkon edustaja esiintyy Asiantuntijana ateismipalstalla.

Miltäköhän tuntuisi vaikka Vapaa-ajattelijoiden edustaja antamassa Asiantuntijan Vastauksia luterilaisuus-palstalla?

Todella omituista ja ärsyttävää asiantuntijuuden monopolisointia, etenkin aihepiirin huomioon ottaen. Sen ymmärtäisin jos kännykkäpalstalle tulisi asiantuntijan vastaus Nokialta (tai mikä Microsoft se nykyään onkaan), mutta että tällä lailla...

juutas kirjoitti:

Parhin Merja,

Mikä ihmeen "ASIANTUNTIJAN VASTAUS" on evankelisluterilaisen papin mielipide Ateismi-palstalla?!

Oletko sinä jokin Virallinen Ateismin Asiantuntija?

Lue lisää

Anteeksi juutas, en tähän rooliin pyri ja nyt on tekninen häiriö ihan selvästi :)

Merja-pappi

kaarne kirjoitti:

Joo. Vastasin siis ketjun alkuun nostettuun asiantuntijan vastaukseen, mutta kommenttini ei näy siellä, vaan täällä ketjun alapäässä, jossa Merja-papin alkuperäinen kommenttikin on.
Miksi tahdotaan tällaista menettelyä, jossa monopolisoidaan asiantuntijuus oudolla tavalla? Asiantuntijan lausunto killuu ketjun alussa ilman mahdollisuutta saada siihen kommentteja.

Lue lisää

kaarne, onpa ikävää, että tuo "Asiantuntijan vastaus" tuli pollottamaan hienon ketjusi päälle ja pilaamaan sitä. Jos se kerran on tekninen häiriö, niin voisivat kai Kuuntelevan kirkon vastaajat pyytää ylläpitoa poistamaan sen ja toisenkin ketjun päällä pollottavan, jos poistaminen vain on mahdollista, tai jos heidän tehtäviinsä ei kuulu olla yhteydessä ylläpitoon, niin pyytäisivät sitten niitä, joille se kuuluu. Se olisi sentään yritystä tehdä jotakin.

Minullekin tämä keskustelu on ollut antoisa, ja kiitän siitä kirjoittajia, erityisesti sinua ja Sarcissonia. En jää keskustelemaan, kun en taas tällä haavaa osaa enkä voi keskittyä tämän kaltaisiin asioihin. Hyvää jatkoa teille!

kristitty * kirjoitti:

kaarne, onpa ikävää, että tuo "Asiantuntijan vastaus" tuli pollottamaan hienon ketjusi päälle ja pilaamaan sitä. Jos se kerran on tekninen häiriö, niin voisivat kai Kuuntelevan kirkon vastaajat pyytää ylläpitoa poistamaan sen ja toisenkin ketjun päällä pollottavan, jos poistaminen vain on mahdollista, tai jos heidän tehtäviinsä ei kuulu olla yhteydessä ylläpitoon, niin pyytäisivät sitten niitä, joille se kuuluu. Se olisi sentään yritystä tehdä jotakin.

Minullekin tämä keskustelu on ollut antoisa, ja kiitän siitä kirjoittajia, erityisesti sinua ja Sarcissonia. En jää keskustelemaan, kun en taas tällä haavaa osaa enkä voi keskittyä tämän kaltaisiin asioihin. Hyvää jatkoa teille!

Lue lisää

No voihan möttönen! Nyt sitä Asiantuntijan lausuntoa ei enää ole, enkä ole varma, oliko sitä enää silloinkaan kun kirjoitin tuon viestin. Kävin eilen katsomassa ja silloin se vielä oli, ja nyt ehkä vain oletin sen olevan edelleen. Hieno juttu, että se on poistettu!

kristitty * kirjoitti:

No voihan möttönen! Nyt sitä Asiantuntijan lausuntoa ei enää ole, enkä ole varma, oliko sitä enää silloinkaan kun kirjoitin tuon viestin. Kävin eilen katsomassa ja silloin se vielä oli, ja nyt ehkä vain oletin sen olevan edelleen. Hieno juttu, että se on poistettu!

Lue lisää

Joo. Samahan se mulle sinänsä on,miten kirkko esiintyy somessa, mutta luulisin tämän uuden linjauksen herättävän vähemmän närää.

Keskustelu on tosiaan ollut antoisa. Välillä tärppää täälläkin :-)

juutas kirjoitti:

"Jumala käy sitä uskottavammaksi, mitä vähemmän määriteltyjä ominaisuuksia häneen liitetään ja päinvastoin, mitä enemmän ominaisuuksia Jumalaan liitetään, sen epäuskottavammaksi tuo jumalakuva käy."

- Niin, ennen kuin jumalaan uskomisesta puhutaan, tai jumalasta ylipäätään, pitäisi kai määritellä mikä jumala ylipäätään on ja millaiset ominaisuudet sillä on. Muutoin koko kysymyksessä ei ole mitään mieltä, ja jumala on vain pelkkä ilmaan heitetty, määrittelmätön sana, jonka merkityksen kukin saa päättää mieleisekseen.

Ja niinhän monet tuntuvat oman jumalansa määrttelevänkin. Monesti kun kysytään ihmisiltä, uskotko Jumalaan, vastaus on että kyllä minä johonkin jumalaan uskon, mutten mihinkään viralliseen kirkon Jumalaan.

Lue lisää

Jumalaa taidetaan määritellä koko ajan.

Jumala taitaa myös olla parhaimmillaan silloin, kun sitä ei ole saatu kahlittua dogmien häkkiin, vaan se muuttuu ja elää ajassa - elävä jumala, sellainen joka elää ihmisten mielissä. Ei se kai voi olla koskaan määritelty.

Tämän ajatuksen mukaan kristinuskon opilisen ja dogmaattisen otteen löyhtyminen, jota fundamentalistit kavahtavat, on hyvä suunta. Minun havaintoni mukaan osa kristinuskosta lähentyy hyvää vauhtia jotain panteistisen kaltaista jumalkäsitystä, tai ainakin löyhemmin persoonalliseksi ymmärrettyä jumalakäsitystä, enkä näe suuntausta huonona.

Miksi jumala pitäisikään pystyä määrittelemään tarkasti?

kaarne kirjoitti:

Jumalaa taidetaan määritellä koko ajan.

Jumala taitaa myös olla parhaimmillaan silloin, kun sitä ei ole saatu kahlittua dogmien häkkiin, vaan se muuttuu ja elää ajassa - elävä jumala, sellainen joka elää ihmisten mielissä. Ei se kai voi olla koskaan määritelty.

Tämän ajatuksen mukaan kristinuskon opilisen ja dogmaattisen otteen löyhtyminen, jota fundamentalistit kavahtavat, on hyvä suunta. Minun havaintoni mukaan osa kristinuskosta lähentyy hyvää vauhtia jotain panteistisen kaltaista jumalkäsitystä, tai ainakin löyhemmin persoonalliseksi ymmärrettyä jumalakäsitystä, enkä näe suuntausta huonona.

Miksi jumala pitäisikään pystyä määrittelemään tarkasti?

Lue lisää

"Miksi jumala pitäisikään pystyä määrittelemään tarkasti?"

- No, jos mitään tarkempaa määritelmää ei ole, yksi puhuu silloin aidasta, toinen seipäästä ja kolmas postilaatikosta.

Eikä siinä sinänsä mitään. Pitäisi silloin vain jumalasta puhuessa aina muistaa, että kukin puhuu omasta jumalastaan.

juutas kirjoitti:

"Miksi jumala pitäisikään pystyä määrittelemään tarkasti?"

- No, jos mitään tarkempaa määritelmää ei ole, yksi puhuu silloin aidasta, toinen seipäästä ja kolmas postilaatikosta.

Eikä siinä sinänsä mitään. Pitäisi silloin vain jumalasta puhuessa aina muistaa, että kukin puhuu omasta jumalastaan.

Lue lisää

Olet varmasti yhden tärkeän asian ytimessä. En väitä vastaan.

Mua kiinnostaa kuitenkin inhimillinen kokemus, ja uskonnollinen tai henkinen kokemus siinä mukana tärkeänä osana.Näen sen kuitenkin tosiasiaksi, joka on yhteinen ihmisten suurelle enemmistölle, enkä tahdo mitätöidä tätä.

JOs jaksat, niin lue tämä pitkä artikkeli pyhästä. Se hahmottelee sitä rajaa, mikä kuuluu ihmisen kokemusmaailmaan ja mikä jää sen ulkopuolelle. Kaikesta en itsekään ole samaa mieltä artikkelin kanssa, mutta näkökulma on kiinnostava. Se ehkä avaa myös sitä, miksi jumalia ei voi tyhjentävästi määritellä.

Pyhä on se alue, joka on ihmisen ulottumattomissa, mutta vaikuttaa silti ihmiseen. Esim. se, mitä tapahtuu kuoleman jälkeen. Kuolema on pyhän keskeinen määrittäjä: Pyhä - ihmisen rajat.

http://hybrislehti.net/12014-–-pyhä/pyhä-–-ihmisen-raja

Minusta on hyvä, että hoiditte asian näin nopeasti. Nykymediassa asiat on usein siten, miltä ne näyttävät :-)
Minusta kommentoinnin ja kirkko kuulolla-brändin some-uskottavuus paranevat tällä pienellä viilauksella huomattavasti.