Suomessa on liiaksi luotettu 1990-luvun lopulla (1997) julkaistuihin virallisiin II maailmansodan neuvostoliittolaisiin sotatappioihin. Tuon Krivosheevin tutkimus on jostain syystä otettu kirjaimellisesti niin vakavasti että on todellakin luultu että tasan tarkalleen 8 668 400 Neuvostoliiton asevoimissa palvellutta kuoli vuosina 1941-45 ns. Suuressa Isänmaallisessa Sodassa.
Mutta lukuisat ulkomaalaiset ja myös venäläiset tutkijat ovat jo vuosia asettaneet kyseenalaiseksi tuon lukeman. Mm. amerikkalainen sotahistorioitsija David Glantz on erityisesti perehtynyt itärintaman taisteluihin ja avannut kymmeniä piilossa olleita taisteluja sekä käynyt huolella läpi lukemattomia muita. Glantz havaitsi selviä merkittäviä eroja neuvostoliittolaisiin virallisiin tappiolukemiin. Virallisiin Krivosheevin lukemiin oli useimmiten lisättävä 40% jopa 80%. Jotkut taistelut oli piilotettu niin ettei niiden tappioista ollut juuri mitään erityistä laskelmaa. Glantz itse päätyi arvioon että 14 700 000 neuvostoliittolaista menehtyi sodassa.
Mutta myös Venäjällä on tehty Krivosheevin jälkeen uusia tutkimuksia joiden lukemat ovat lähestyneet Glantzin arviota. Eräs merkittävimmistä oli 2000-luvun alussa tehty tutkimus jonka mukaan vuosien 1941-45 menehtyi 13 850 000 sotilasta. Upseerien määrä oli valtaisa: peräti 1 100 000. Tulos on lähes 60% suurempi kuin Krivosheevin vuonna 1997 antama. Tosin myöhemmin Krivosheev on korjannut arviotaan noin 10 miljoonaksi.
Samaa aikaan kun virallinen lukema (8 668 400) annettiin julkaistiin myös talvisodan neuvostoliittolaisiksi tappioiksi 126 875. Nyttemmin Venäjällä on jo julkaistu asiakirja jonka mukaan talvisodassa menehtyi kuitenkin VÄHINTÄIN 150 000. Useimmat ovat sitä mieltä että todellinen lukema on suurempi.
Onko siis talvisodan virallisiin neuvostoliittolaisiin lukemiin eli 126 875 lisättävä 60%? Jos näin on päästäänkin lukemaan 202 700 kuollutta ja kadonnutta. Se koko lailla sama kuin mikä Päämajan arvio oli taistelujen päätyttyä Neuvostoliiton tappioista talvisodassa. Saksan sotilastiedustelu arvioi peräti 275 000 neuvostoliittolaisen menehtyneen taisteluiden seurauksena.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union
" "We established the number of irreplaceable losses of our Armed Forces at the time of the Great Patriotic War of about 13,850,000.[40] A more recent compilation made in March 2008 of the individuals listed in the card files puts total dead and missing at 14,241,000 (13,271,269 enlisted men and 970,000 officers)[41] This database is incomplete and does not include all men killed in the war; currently graves registration teams in Russia are identifying war dead that are not currently included in the database"
Sergey Aleksandrovich Il’enkov – Graduated from the Kalinnin Suvorov Military Academy, the Higher Military Academy, the Moscow State Historical-Archival Institute. Assistant chief for scientific work of the Central Archives of the Ministry of Defense of the Russian Federation. Co author of many scientific works on the history of the Great Patriotic War.
Voennno-Istoricheskiy Arkhiv
No. 7(22), 2001, pp. 73-80
Talvisodassa kuoli sittenkin 200 000 neuvostosotilasta?
208
2763
Vastaukset
- R.R. Ryynänen
En ole koskaan luottanut noihin Krivosheevin antamiin lukemiin. Liian monet taistelut itärintamalla aina vuoteen 1944 jopa 1945 saakka antoivat tuloksia jotka viittasivat pikemminkin 5-6 kertaa suurempiin neuvostoliittolaisiin tappiohin saksalaisten tappiohin verrattuna.
Eräs ääriesimerkki tulee myös Suomen rintamalta tammi-huhtikuussa 1942. Neuvostoliitto suoritti neljä talvi-kevät offensiivia: kaksi Krivissä, yksi Syvärillä ja yksi Kiestingissä. Näistä taisteluista saatiin harvinaista kyllä aika hyvät neuvostoliittolaiset tappioarviot: 44 000 kaatunutta ja 121 650 haavoittunutta. Suomalaiset tiesivät noiden taistelujen omat tappiot: kaatuneita ja haavoihinsa menehtyneitä n. 2 000. Jokaista suomalaista kohti kaatui 22 neuvostoliittolaista. Tuollaista tappiosuhdetta ei saatu edes Suomussalmella.
Uusi tutkimus viittaa siihen että ainakin 40% saadaan huoletta lisätä myös Suomen jatkosodan neuvostoliittolaisiin tappioihin. En usko kuitenkaan että esim. jatkosodan lopussa kaatuneiden suhdelukema olisi ollut 1:10 mutta 1:6 lienee ollut lähellä totuutta. Viimeisenä kesänä kuoli yhä noin 120 000 neuvostoliittolaista. Kuolonmäärän suuruuden takasi myös NL:n kurja elintarviketilanne.
Kaikki Wikipedian lukemat Ihantalasta, Äyräpäästä, Vuosalmelta, U-linjalta ja Ilomantsin taisteluista on kyseenalaistettava.- MolleSucks
Olen samaa mieltä. Jotta suomalaiset kykenivät pysäyttämään puna-armeijan offensiivit kaikkialla heidän oli tuhottava paitsi heidän elävää voimaa myös kalustoa. Kannaksella puna-armeija menetti läpimurtovoimansa kesällä 1944 jokseenkin täysin. Ero talvisodan loppupäiviin oli melkoinen.
- Bror-Erik
Onpa iljettävää raadoilla hekumointia,itkisitkö onnesta jos suomalaisia soti-
laita olisikin kuollut vaikkapa 100000 Talvisodassa? Että mä häpeen teitä nil-
jakkaita sotasairaita war game tomppeleita.Ammuttakaa itsenne sotaoikeuden pää-
töksellä side silmillä as if sotilaskarkureina.Kukaan ei jää kaipaamaan,, :)- UKK:n viesti
Urho Kekkonen:
"meillä suomalaisilla on Venäjältä käsin aina tulevaisuudessa odotettavissa alituinen vaara. Sitä me emme kansana käsittäneet toisina rauhan vuosina, mutta nyt se on meille selvä. Ja edelleen: kuta heikommaksi siis ryssä nyt tehdään, sitä helpompi meille. Nyt voimme jo kysyä kuten katkismuksessa: Mitä tämä on? Mihin vastaamme: Kuta suuremmat venäläisten ihmismenetykset tässä sodassa ovat, kuta enemmän Venäjänmaalla tuhotaan taloudellisia arvoja, kuta perusteellisemmin Venäjän sotilaalliset varustelut hävitetään, sitä kauemmin ottaa aikaa Venäjän kasvaminen ja kehittyminen meitä uhkaavaksi suurvallaksi." - UKK:n viesti
UKK:n viesti kirjoitti:
Urho Kekkonen:
"meillä suomalaisilla on Venäjältä käsin aina tulevaisuudessa odotettavissa alituinen vaara. Sitä me emme kansana käsittäneet toisina rauhan vuosina, mutta nyt se on meille selvä. Ja edelleen: kuta heikommaksi siis ryssä nyt tehdään, sitä helpompi meille. Nyt voimme jo kysyä kuten katkismuksessa: Mitä tämä on? Mihin vastaamme: Kuta suuremmat venäläisten ihmismenetykset tässä sodassa ovat, kuta enemmän Venäjänmaalla tuhotaan taloudellisia arvoja, kuta perusteellisemmin Venäjän sotilaalliset varustelut hävitetään, sitä kauemmin ottaa aikaa Venäjän kasvaminen ja kehittyminen meitä uhkaavaksi suurvallaksi."". Kuta tehokkaampi on ryssää koskeva hävitys ja tuho, sitä turvallisemmin tuntein voimme ottaa tulevaisuutemme vastaan. Jos jatkuva taistelu vielä aiheuttaa sanokaamme 10 miljoonan venäläisen liian aikaisen poismenon, saattaa se suorastaan merkitä meille vuosikymmenien rauhaa.
»Tämä on tietenkin julmaa ja sydämetöntä puhetta, mutta se on kovan todellisuuden mukaista. Emme me täällä Suomessa ole näin ennen ajatelleet, emmekä ajattelisi nytkään, mutta Venäjä on Antin päivänä -39 aloittanut meille oppijakson, jonka tuloksia tässä on kirjoiteltu paperille." - UKK:n viesti
UKK:n viesti kirjoitti:
". Kuta tehokkaampi on ryssää koskeva hävitys ja tuho, sitä turvallisemmin tuntein voimme ottaa tulevaisuutemme vastaan. Jos jatkuva taistelu vielä aiheuttaa sanokaamme 10 miljoonan venäläisen liian aikaisen poismenon, saattaa se suorastaan merkitä meille vuosikymmenien rauhaa.
»Tämä on tietenkin julmaa ja sydämetöntä puhetta, mutta se on kovan todellisuuden mukaista. Emme me täällä Suomessa ole näin ennen ajatelleet, emmekä ajattelisi nytkään, mutta Venäjä on Antin päivänä -39 aloittanut meille oppijakson, jonka tuloksia tässä on kirjoiteltu paperille."Kekkonen toivoi siis hävityssotaa. Pitkää, ei lyhyttä. Ja sen Saksa teki. Saldoksi n. 14 miljoonaa kuollutta puna-armeijan ja muiden organisaatioiden sotilasta. Vastaa samaa kuin jos 320 000 Suomen asevoimien sotilasta ja 320 000 siviiliä olisi kuollut ja suurin osa etelä-Suomea olisi hävitetty maantasalle. Vuonna 1991 Suomi olisi sitten tehnyt konkurssin.
Saksa pelasti Länsi-Euroopan ja Suomen myös. - Stalinin fantasiat
UKK:n viesti kirjoitti:
". Kuta tehokkaampi on ryssää koskeva hävitys ja tuho, sitä turvallisemmin tuntein voimme ottaa tulevaisuutemme vastaan. Jos jatkuva taistelu vielä aiheuttaa sanokaamme 10 miljoonan venäläisen liian aikaisen poismenon, saattaa se suorastaan merkitä meille vuosikymmenien rauhaa.
»Tämä on tietenkin julmaa ja sydämetöntä puhetta, mutta se on kovan todellisuuden mukaista. Emme me täällä Suomessa ole näin ennen ajatelleet, emmekä ajattelisi nytkään, mutta Venäjä on Antin päivänä -39 aloittanut meille oppijakson, jonka tuloksia tässä on kirjoiteltu paperille."Ja niinpä tappiot eivät jääneet edes 14 241 000 sotilaaseen. Kuten ne eivät jääneet talvisodan osaltakaan 150 000:een.
Sitäpaitsi Talvisota oli epäsota Stalinin Neuvostoliitossa kuten Rhzevin taistelu, joten taistelun tappiosaldoa ei kukaan halunnut edes avata. Alunperin NL väitti "rajaselkkauksessa" kuolleen parikymmentätuhatta puna-armeijan sotilasta kun taas suomalaisia väitettiin kuolleen jo helmikuuhun mennessä yli 60 000!!!
Stalinin Neuvostoliitossa totuus oli valhe ja valhe totuutta. Väestötilastoja peukaloitiin vastaamaan haluttua lukemaa. Sama koski tuotantotilastoja. Sodankäyntiä leimasi Stalinin fantasiat. Siksi todelliset tappiot olivat lopulta pöyristyttävät. - Bupille
Todrellisuudessa Bupia epäisänmaallisena ihmisenä nyppii suunnattomasti mainitut korkeat neukkujen tappioluvut kun taas hänellä kiiltää ilon kyynel silmäkulmassa jokaisesta vähänkin korkeammasta suomalaisesta tappioluvusta!
Mihinkäs vanha stallari tavoistaan pääsee? - 1712
Stalinin fantasiat kirjoitti:
Ja niinpä tappiot eivät jääneet edes 14 241 000 sotilaaseen. Kuten ne eivät jääneet talvisodan osaltakaan 150 000:een.
Sitäpaitsi Talvisota oli epäsota Stalinin Neuvostoliitossa kuten Rhzevin taistelu, joten taistelun tappiosaldoa ei kukaan halunnut edes avata. Alunperin NL väitti "rajaselkkauksessa" kuolleen parikymmentätuhatta puna-armeijan sotilasta kun taas suomalaisia väitettiin kuolleen jo helmikuuhun mennessä yli 60 000!!!
Stalinin Neuvostoliitossa totuus oli valhe ja valhe totuutta. Väestötilastoja peukaloitiin vastaamaan haluttua lukemaa. Sama koski tuotantotilastoja. Sodankäyntiä leimasi Stalinin fantasiat. Siksi todelliset tappiot olivat lopulta pöyristyttävät."Stalinin Neuvostoliitossa totuus oli valhe ja valhe totuutta."
Sama asenne tuolla Venäjällä näyttää nykyäänkin olevan. - BupiaJurppii
Onpa iljettävää raadoilla hekumointia,itkisitkö onnesta jos suomalaisia soti-
laita olisikin kuollut vaikkapa 100000 Talvisodassa?"
Emme tietenkään, koska suomalaiset pouolustivat OMAA maataan, johon kohdistui ylivoimaisen vihollisen yllätyshyökkäys, joinka tarkoituksena oli maamme sovjetisointi!
" Että mä häpeen teitä niljakkaita sotasairaita war game tomppeleita.Ammuttakaa itsenne sotaoikeuden päätöksellä side silmillä as if sotilaskarkureina.Kukaan ei jää kaipaamaan,, :) "
Itsehän sinä edustat tyyppiä, joka krikiitittä ihalee omaan kotimaahansa tunkeutuvia raiskaajavihollisia ('aika velikultia'), jatkuvasti ilkkuu Suomen puolustajia ja jota ilahduttaa Munsalan soutukerho!
Olet itse alhainen tyyppi, joka häpäisee maataan puolustaneen isävainajasi! Eiks je? - stalin-oikeilla-jäljillä
Stalinin fantasiat kirjoitti:
Ja niinpä tappiot eivät jääneet edes 14 241 000 sotilaaseen. Kuten ne eivät jääneet talvisodan osaltakaan 150 000:een.
Sitäpaitsi Talvisota oli epäsota Stalinin Neuvostoliitossa kuten Rhzevin taistelu, joten taistelun tappiosaldoa ei kukaan halunnut edes avata. Alunperin NL väitti "rajaselkkauksessa" kuolleen parikymmentätuhatta puna-armeijan sotilasta kun taas suomalaisia väitettiin kuolleen jo helmikuuhun mennessä yli 60 000!!!
Stalinin Neuvostoliitossa totuus oli valhe ja valhe totuutta. Väestötilastoja peukaloitiin vastaamaan haluttua lukemaa. Sama koski tuotantotilastoja. Sodankäyntiä leimasi Stalinin fantasiat. Siksi todelliset tappiot olivat lopulta pöyristyttävät."Alunperin NL väitti "rajaselkkauksessa" kuolleen parikymmentätuhatta puna-armeijan sotilasta kun taas suomalaisia väitettiin kuolleen jo helmikuuhun mennessä yli 60 000"
Tuo 60000 on aika hyvin linjassa sen suhteen että suomalaisten kokonaistappiot oli juuri tuota luokkaa helmikuussa (kuolleet haavoittuneet). Lyhyessä 2-3kk sodassa myös haavoittuneet on käytännössä pysyviä tappioita, sillä harvoin ehtivät enää uudestaan linjaan ennen sodan loppumista.
Aivan liian useinhan näissä raatokiimailuissa menee termit sekaisin, koska perus isänmaa-urpot eivät osaa englantia ja sitten luullaan ulkomaisia tutkimuksia lainailtaessa että casualties tarkoittaa vain kuolleita.
- 043
Hrutsevin mukaan Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen kärsien miljoonan miehen tappiot Talvisodassa.
- huonot ajat
Nooh tärkeintä se että annettiin pietarilaisille nenuun. Moniko näiden kakaroist sai 90-luvul Suomesta kehitysapua.
- Bror-Erik
No voi että piti käydä.Ja silti Puna-Armeija pyyhki suvereenisti nenän Suomelta,luoteiskolkkansa pikku häirikköjengiltä v.1940 Neuvostoliitto voitti
Suomen Talvisodassa 6-0, Suomen nykyisin jalkapallon maaottelun tyypillisin
numeroin.Suomalaisista ei ole suuriin voittoihin koska suomalainen pikkusielu
kiihoittuu satumaisesta tavarasotasaaliistaan ja täyttää taskunsa kuin näl-
käänkuoleva orava,köyhä piruparka jonka pitää säästää tänäpänä.Ja suomalainen
piruparkahan säästää kuin eläin venäjäpelossaan ja paskat housussaan,ja päättää
kääntyä S24:n puoleen.Hospodi! - Talviosta oli NL:lle
Bror-Erik kirjoitti:
No voi että piti käydä.Ja silti Puna-Armeija pyyhki suvereenisti nenän Suomelta,luoteiskolkkansa pikku häirikköjengiltä v.1940 Neuvostoliitto voitti
Suomen Talvisodassa 6-0, Suomen nykyisin jalkapallon maaottelun tyypillisin
numeroin.Suomalaisista ei ole suuriin voittoihin koska suomalainen pikkusielu
kiihoittuu satumaisesta tavarasotasaaliistaan ja täyttää taskunsa kuin näl-
käänkuoleva orava,köyhä piruparka jonka pitää säästää tänäpänä.Ja suomalainen
piruparkahan säästää kuin eläin venäjäpelossaan ja paskat housussaan,ja päättää
kääntyä S24:n puoleen.Hospodi!sotilaallinen ja poliittinen katastrofi. Diktatuurinen suurvalta tietysti selviää tuollaisestakin.
NL joutui kuitenkin luopumaan Suomen liittämisestä NL:oon ja tyytymään vain aluevaltauksiin.
Lisäksi luoteisrajan strateginen tilanne heikkeni, kun NL työnsi Suomen Saksan syliin, juuri päinvastoin kuin oli tarkoitus.
Neuvostopropagandaan uskoivat enää B-E:n kaltaiset aivopestyt raukat. - Nevan saastat
Talviosta oli NL:lle kirjoitti:
sotilaallinen ja poliittinen katastrofi. Diktatuurinen suurvalta tietysti selviää tuollaisestakin.
NL joutui kuitenkin luopumaan Suomen liittämisestä NL:oon ja tyytymään vain aluevaltauksiin.
Lisäksi luoteisrajan strateginen tilanne heikkeni, kun NL työnsi Suomen Saksan syliin, juuri päinvastoin kuin oli tarkoitus.
Neuvostopropagandaan uskoivat enää B-E:n kaltaiset aivopestyt raukat.On se vaan häpeä jos ysikään näistä paskapietarilaisista kehtasi tulla tänne 90-luvulla kurjia oloja pakoon.
- Bupille
Bror-Erik kirjoitti:
No voi että piti käydä.Ja silti Puna-Armeija pyyhki suvereenisti nenän Suomelta,luoteiskolkkansa pikku häirikköjengiltä v.1940 Neuvostoliitto voitti
Suomen Talvisodassa 6-0, Suomen nykyisin jalkapallon maaottelun tyypillisin
numeroin.Suomalaisista ei ole suuriin voittoihin koska suomalainen pikkusielu
kiihoittuu satumaisesta tavarasotasaaliistaan ja täyttää taskunsa kuin näl-
käänkuoleva orava,köyhä piruparka jonka pitää säästää tänäpänä.Ja suomalainen
piruparkahan säästää kuin eläin venäjäpelossaan ja paskat housussaan,ja päättää
kääntyä S24:n puoleen.Hospodi!"No voi että piti käydä.Ja silti Puna-Armeija pyyhki suvereenisti nenän Suomelta,luoteiskolkkansa pikku häirikköjengiltä v.1940 Neuvostoliitto voitti Suomen Talvisodassa 6-0,"
TODELLISUUDESSA 240 miljoonainen kansa pääsi täpärästi voitolle 3,5 miljoonaisesta VASTA kolmen kuukauden ähellykjsen ja 200.000 miehen tappioiden jälkeen!
Talvisodta tuuotti Joosepille myös valtaisast kalustomenetykset sekä sai Puna-armeijan näyttämään naurettavalta maaiölmalla!
On todennäköistä, että Puna-armeijan luokaton esitys suuresti rohkaisi Hitleriä myös Idän sotaretkeen!
Joten sotaretki oli kaikin puolin neukuille katastrofi! Eiks Je? - 204
Bupille kirjoitti:
"No voi että piti käydä.Ja silti Puna-Armeija pyyhki suvereenisti nenän Suomelta,luoteiskolkkansa pikku häirikköjengiltä v.1940 Neuvostoliitto voitti Suomen Talvisodassa 6-0,"
TODELLISUUDESSA 240 miljoonainen kansa pääsi täpärästi voitolle 3,5 miljoonaisesta VASTA kolmen kuukauden ähellykjsen ja 200.000 miehen tappioiden jälkeen!
Talvisodta tuuotti Joosepille myös valtaisast kalustomenetykset sekä sai Puna-armeijan näyttämään naurettavalta maaiölmalla!
On todennäköistä, että Puna-armeijan luokaton esitys suuresti rohkaisi Hitleriä myös Idän sotaretkeen!
Joten sotaretki oli kaikin puolin neukuille katastrofi! Eiks Je?Juuri näin! Neukut antoivat aivan varmasti tuolla sähellyksellään Hitlerille kunnon rohkaisun aloittaa barbarossa.
B-E väitti neukkujen voittaneen talvisodan 6-0, mikä ei pidä ollenkaan paikkaansa! Heillähän jäivät tavoitteet täysin saavuttamatta. Koko Suomi piti miehittää itsenäisyyspäivään (6.12) mennessä, eli viikossa. Heiltä kesti kuitenkin kolme kuukautta valloittaa pieniä alueita Itä-Suomesta. Noistakin valloituksista he joutuivat maksamaan todella kovan hinnan.
- näin siinä kävi
Suomalaiset tuhosivat n. 1600 puna-armeijan panssari talvisodassa ja kaappasivat kymmeniä. Sekin viittaa reilusti yli 160 000 kuolleeseen sillä yhtä tuhottua tankkia kohti yleensä kuoli vähintäin sata sotilasta. Näin kävi Neuvostoliitolle myös kesällä 1941. Saksalaisia kuoli myös yli sata jokaista tuhoutunutta hyökkäysvaunua johden. Siinäkin suhteessa tuo 200 000 kuollutta neuvostosotilasta talvisodassa on aika uskottava arvio.
- oli mitä oli
Paljon meni pietarinpoikia, toista kertaa ei Venäjää nykyisin johtavien pietarinpoikien kannata yrittää.
- Bror-Erik
Mutta lopputuloksen kannaltahan tuo on puhdasta paskanjauhamista.Vain voitot ovat
ratkaisevia joten miksi moinen katkera jälkipelaus? Urho Kekkonen lausui televi-
siopuheessaan 1960 -luvun alussa perin isänmaallisesti;usein hyvä häviäjä on pa-
rempi kuin huono voittaja urheilutermein.Ja Kekkonen tiesi toisin kuin te pullal-
la puhalletut pullukka-asiantuntijat. - Bror-Erik
Bror-Erik kirjoitti:
Mutta lopputuloksen kannaltahan tuo on puhdasta paskanjauhamista.Vain voitot ovat
ratkaisevia joten miksi moinen katkera jälkipelaus? Urho Kekkonen lausui televi-
siopuheessaan 1960 -luvun alussa perin isänmaallisesti;usein hyvä häviäjä on pa-
rempi kuin huono voittaja urheilutermein.Ja Kekkonen tiesi toisin kuin te pullal-
la puhalletut pullukka-asiantuntijat.90000 Sankarihautaa on meillä,aika kova rosentti.Vai mitä sotavasistit? Melkein
100000 suomalaista kuoli sodissa ja te arvioitte sodan laatua ja onnistumis-
prosentteja kuin kusipäät kuutamolla.Sopii teille.Uh - voi bubi bubi
Bror-Erik kirjoitti:
Mutta lopputuloksen kannaltahan tuo on puhdasta paskanjauhamista.Vain voitot ovat
ratkaisevia joten miksi moinen katkera jälkipelaus? Urho Kekkonen lausui televi-
siopuheessaan 1960 -luvun alussa perin isänmaallisesti;usein hyvä häviäjä on pa-
rempi kuin huono voittaja urheilutermein.Ja Kekkonen tiesi toisin kuin te pullal-
la puhalletut pullukka-asiantuntijat.Ai että on kiva nähdä kun ääliö kommari parkuu idoleittensa kohtaloa.
Kovasti yrittää kehua apinalaumaa, joka valtavan ylivoiman turvinkaan ei tahtonut pärjätä :) Voi toista, pyyhi kyyneleet, pikkuinen. Joka aiheeseen hän jaksaa tuoda oman kommenttinsa, eli ylistää rysssää. Tietoja hänellä ei toki ole, mutta pelkällä aatteen palolla pärjää, hehehe. - historian faktat
Bror-Erik kirjoitti:
90000 Sankarihautaa on meillä,aika kova rosentti.Vai mitä sotavasistit? Melkein
100000 suomalaista kuoli sodissa ja te arvioitte sodan laatua ja onnistumis-
prosentteja kuin kusipäät kuutamolla.Sopii teille.UhTässä on vain se ongelma että suomalaisten tappioissa on mukana myös bananin kuoreen liukastumisen takia kuolleetkin eli noin 12 000 tapaturmaisesti kuolleet. Suomalaisten noin 94 000 menehtyneet kerätään aikajaksolla joka ulottuu aina 1980-luvulle. Neuvostoliiton invalidien menehtymismäärät esim 1945-55 eivät ole tiedossa. Samoin haavoittumisissa on useinoudolla tavalla vähennetty lievästi haavoittuneet (palannut takaisin palvelukseen). Kierrättämisen ongelma tulee joskus vastaan ja kuolleita ei voi enää kierrättää.
NL:n tilastoissa paljastuu tuon tuostakin ristiriitaisuuksia. Mitä voimme esim todeta vain 687 626 haavoittuneesta tuhon vuotena 1941? Kuinka uskottava lukema kun vuonna 1943 niitä oli yli 5.6 miljoonaa? - sanon vaan
Bror-Erik kirjoitti:
90000 Sankarihautaa on meillä,aika kova rosentti.Vai mitä sotavasistit? Melkein
100000 suomalaista kuoli sodissa ja te arvioitte sodan laatua ja onnistumis-
prosentteja kuin kusipäät kuutamolla.Sopii teille.UhSe nyt riippuu ihan siitä mihin mitäkin verrataan.
Viron tappiot toisessa maailmansodassa on suuremmat, vaikka väestö oli vain neljäsosa Suomen väestöstä eikä valtio itse osallistunut koko sotaan, maa menetti myös muuten paljon enempi. - Bupille
Bror-Erik kirjoitti:
90000 Sankarihautaa on meillä,aika kova rosentti.Vai mitä sotavasistit? Melkein
100000 suomalaista kuoli sodissa ja te arvioitte sodan laatua ja onnistumis-
prosentteja kuin kusipäät kuutamolla.Sopii teille.UhTODELLISUUDESSA 240 miljoonainen kansa pääsi täpärästi voitolle 3,5 miljoonaisesta VASTA kolmen kuukauden ähellykjsen ja 200.000 miehen tappioiden jälkeen!
Talvisodta tuuotti Joosepille myös valtaisast kalustomenetykset sekä sai Puna-armeijan näyttämään naurettavalta maaiölmalla!
On todennäköistä, että Puna-armeijan luokaton esitys suuresti rohkaisi Hitleriä myös Idän sotaretkeen!
Joten sotaretki oli kaikin puolin neukuille katastrofi! Eiks Je?
- enemmän olisi voinut
Tottakait rysssiä kuoli liki 200 000 kun suomalaisia kerran kuoli liki 20 000. Yksi suomalainenhan vastasi propagandankin mukaan kymmentä rysssää.
- itke sitä sitten
No se tärkein asia on kuitenkin että Venäjän herruus Pohjois-Euroopassa jäi saamatta.
- historian faktat
Samalla tavalla epäluotettaviksi osoittautuivat neuvostoliittolaiset tilastot suomalaisten sotavankien kuolleisuudesta. Tosiasiassa tuo menehtymisprosentti kuvasi niiden SOTAVANKILEIREILLÄ KUOLLEIDEN sotilaiden osuutta. Sen sijaan matkalla leireille kuoli niin paljon että todellinen menehtymisprosentti oli yli 45%.
Suomalaiset kirjasivat myös rintamalla vangiksi jääneiden ja haavoittuneiden huonossa jamassa olleiden vihollissotilaiden menehtymiset sotavankien kuolleisuutena.
Tavallaan suomalaisten rehellisempi tutkimus on vääristänyt historian kuvaa. Syntyy käsitys että suomalaiset kohtelivat sotavankeja yhtä huonosti kuin Neuvostoliitto. Suomi kohteli huonosti sotavankeja 1941-42 muttei niin huonosti kuin äkkiä tilastolukuja vilkaistessa ensiksi luulee. Syksystä 1942 kun Suomi sai maatalouden sadon korjattua ja Euroopasta tuli viljaa kohteli se sotavankeja jo aika hyvin. - sanon vaan
Venäläisten tapa oli tuolloin semmoinen, että tappioilla kuvattiin taistelujen kovuutta, jos ei tullut kunnolla tappioita niin ei oltu käyty kunnon taistelujakaan.
Eli upseereille oli jopa etua siitä, että omia miehiä kaatui paljon, joten tappioita ei ollut syytä välttää, jos vaan muuten taistelut meni suunnitelmien mukaan.- R.R. Ryynänen
11 577 suomalaista on menehtyneiden tietokantaan merkitty nimikkeellä "kuolinsyy muu kuin vihollisen toiminta". Kun huomioi sen että viimeiset merkinnät ulottuvat aina 1980-luvulle on syytä alleviivata se että sodassa "kaatui" sittenkin ehkä vain 82 000 eivätkä kaikki suinkaan NL:n aiheuttamina.
Arvelisin että NL:ssa vakavasti haavoittuneiden kuolleisuus oli huomattavan korkea sodan aikana ja heti sen jälkeen. Kokihan NL viimeisenä Euroopan maista vakavan nälkäkatastrofin vuosina 1946-47. Siihen arvellaan menehtyneen yli miljoonan ihmisen.Useat ulkomaiset tarkkailijat hämmästelivät sotien jälkeen sotainvalidien vähäistä näkyvyyttä katukuvassa. - Sinne katos
R.R. Ryynänen kirjoitti:
11 577 suomalaista on menehtyneiden tietokantaan merkitty nimikkeellä "kuolinsyy muu kuin vihollisen toiminta". Kun huomioi sen että viimeiset merkinnät ulottuvat aina 1980-luvulle on syytä alleviivata se että sodassa "kaatui" sittenkin ehkä vain 82 000 eivätkä kaikki suinkaan NL:n aiheuttamina.
Arvelisin että NL:ssa vakavasti haavoittuneiden kuolleisuus oli huomattavan korkea sodan aikana ja heti sen jälkeen. Kokihan NL viimeisenä Euroopan maista vakavan nälkäkatastrofin vuosina 1946-47. Siihen arvellaan menehtyneen yli miljoonan ihmisen.Useat ulkomaiset tarkkailijat hämmästelivät sotien jälkeen sotainvalidien vähäistä näkyvyyttä katukuvassa."Useat ulkomaiset tarkkailijat hämmästelivät sotien jälkeen sotainvalidien vähäistä näkyvyyttä katukuvassa."
Siihenkin oli omat syynsä. Sodan loputtua neukkulandiassa oli kova isänmaallinen paatos (joka ei ole vieläkään laimentunut) ja siihen kuvaan ei sopineet sotainvalidit, joita kehotettiin tylysti jäämään kotiin paraatien aikana ja muutoinkin. Tapansa kullakin maalla! - Lisäisin tähän, että
venäläinen sotimistapa oli usein tehokasta, mutta myös kuluttavaa. Suuret linjat ja päämäärät ratkaisivat. Suomen rintamilta on esimerkkejä, kuinka venäläiset saadakseen jonkun rykmentin tai divisioonan joukot pelastetuksi, uhrasivat esim. yhden pataljoonan pitelemään vihollista, jotta ko. pääjoukko saatiin pois loukusta. Venäläisten stooalaista tyyneyttä ja uhrimieltä kuvaa se, että he alistuivat melko varmaan kuolemaan. Sillä ainakin päällystö tiesi varmasti, mitä oli tulossa, rivimiehet ehkä eivät, ainakaan kaikissa tapauksissa. Saksan rintamilla yksiköt olivat suurempia - uhrattiin kokonaisia divisioonia. Isossa huushollissa on isot toleranssit.
- kun uhraillaan
Lisäisin tähän, että kirjoitti:
venäläinen sotimistapa oli usein tehokasta, mutta myös kuluttavaa. Suuret linjat ja päämäärät ratkaisivat. Suomen rintamilta on esimerkkejä, kuinka venäläiset saadakseen jonkun rykmentin tai divisioonan joukot pelastetuksi, uhrasivat esim. yhden pataljoonan pitelemään vihollista, jotta ko. pääjoukko saatiin pois loukusta. Venäläisten stooalaista tyyneyttä ja uhrimieltä kuvaa se, että he alistuivat melko varmaan kuolemaan. Sillä ainakin päällystö tiesi varmasti, mitä oli tulossa, rivimiehet ehkä eivät, ainakaan kaikissa tapauksissa. Saksan rintamilla yksiköt olivat suurempia - uhrattiin kokonaisia divisioonia. Isossa huushollissa on isot toleranssit.
Toisen pseellähän on kivempi astua kuumalle hellalle.
- otto-ville
"Eräs merkittävimmistä oli 2000-luvun alussa tehty tutkimus jonka mukaan vuosien 1941-45 menehtyi 13 850 000 sotilasta. Upseerien määrä oli valtaisa: peräti 1 100 000. Tulos on lähes 60% suurempi kuin Krivosheevin vuonna 1997 antama. "
Kirosheevin kirja antaa kokonaistappioiksi ( kaatuneet ja kadonneet ) 1941-45 ajalta 11 285 057 ja jos sitä vertaa 13 850 000 niin siitä ei tule 60% lisäystä.- torjuntavoitto!
Se mitä Wikipedia tarjoaa yhä on tuo Krivosheevin vuonna 1997 julkaisema lukema 8 668 400. Siihen perustuu myös täysin alakantissa oleva lukema talvisodan neuvostotappioista hieman yli 126 000. Tuollaisiin lukemiin sokeasti uskominen saa sitten Jokisipilän tapaiset kirjoittamaan kirjoja otsikolla "Suomen sotilas vastasi 5.7 ryssää".
Jokisipilän kannattaisi päivittää kirjansa uuteen painokseen otsikko: "Suomen sotilas vastasi 8 ryssää". Kymmentä ryssää suomalainen ei ilmeisesti koskaan vastannut mikäli talvisodan (ja jatkosodan) tappoiden realistisimmat arviot otetaan mittapuuksi. Tosin jatkosodan talvella 1942 (tammi-huhtikuu) suomalainen sotilas näytti vastanneen Krivin kahdessa sekä Syvärin ja Kiestingin taisteluissa jopa 22 ryssää muttei sen jälkeen.
- R.R. Ryynänen
Krivosheev ei maininnut mitään Rhzevin taisteluista talvella 1942-43 kunnes amerikkalainen David Glantz nosti parrasvaloihin (yhdessä muutaman muun aktiivisen glasnostin ajan rehellisemmän venäläisen tutkijan kanssa). Nyttemmin Krivosheevkin on joutunut tunnustamaan että Rhzevin taistelu oli konsanaan verisempi kuin Stalingrad (eteenkin puna-armeijalle ja Zhukoville). Näin pelkästään yhden tarkoituksellisesti piilossa pidetyn taistelun myötä ilmestyi taas yli 400 000 neuvostoliittolaista uhria. Vastaavia muita piilotettuja taisteluita löytyi kymmeniä muitakin vuosilta 1943-44. Niille yhteistä oli se että ne menivät puna-armeijan kannalta hieman eikä ihan hiemankaan pieleen.
Glantz lienee oikeassa siinä että neuvostoliittolaisia sotilaita menehtyi sodassa vuosina 1941-45 yli 14 miljoonaa. Hänen oma arvionsa 14.7 miljoonaa perustuu hänen tutkimiensa lukemien ja Krivosheevin vuonna 1997 julkaiseman tai myöhemmin korjaamien lukemien eroihin.
Kiinnostavalla tavalla myös talvisodan Krivosheevin lukema 126 875 kuollutta neuvostoliittolaista, on alkanut kasvaa. Ensiksi 131 000:een. Sitten yli 150 000:een ja ulottuu.... niin minne? Sanoisin että aika lähelle lukemaa 200 000.
Talvisota on ollut siis todellisuudessa II maailmansodan verisin sota ennen Operaatio Barbarossan puhkeamista. Ei edes Ranskan taisteluissa touko-kesäkuussa 1940 kuollut niin montaa sotilasta.- Miten sen ottaa
"Ei edes Ranskan taisteluissa touko-kesäkuussa 1940 kuollut niin montaa sotilasta. "
Erään lähteen mukaa kaatuneita olisi ollut kaikkiaan noin 133 000.Lukua on saattanut pienentää Hollannin ja Belgian nopea antautuminen ja monien ranskalaisten joukkojen taistelunhaluttomuus.
- otto-ville
"Se mitä Wikipedia tarjoaa yhä on tuo Krivosheevin vuonna 1997 julkaisema lukema 8 668 400. Siihen perustuu myös täysin alakantissa oleva lukema talvisodan neuvostotappioista hieman yli 126 000. "
Mitäpä jos kaivaisit krivosheerin kirjan esille ja katsoisit mitä mies kirjoittaa.
Sivu 86 taulukko 57.
Total Irrecoverable Losses for Red Army and Navy in the War with Germany (22 June 1941-9 May 1945) and with Japan (9 August-2 September 1945)
11 285 057.
Sama luku löytyy sivun 94 taulukosta 67 jaoteltuna neljännesvuosittain ja arvoasteikoin ( upseerit-kersantit-miehistö ) mukaan.
Sensijaan jos herra/neiti "torjuntavoitto!" vilkaisisi sivun 85 tilastoa 56, niin hän ymmärtäisi mistä tulee se luku 8 668 400.- Suutari Pieri
11 285 057 on 30% suurempi lukema kuin 8 668 400. Ilmeisesti Timo Vihavaiselle talvisodan menehtyneistä näytetty lukema "vähintäin 150 000" kuuluu samaan kategoriaan. Mutta tuo uusimman tutkimuksen lukema 14 241 000 on yhä 26,2% suurempi kuin Krivosheevin.
"Vähintäin" 150 000 x 1,262= "vähintäin" 189 000 talvisodassa menehtynyttä neuvostosotilasta. Lähestymme siis joka tapauksessa tuota Päämajan arviota NL:n sotatappioista: 200 000 kuollutta. - Kaarle Martel
Suutari Pieri kirjoitti:
11 285 057 on 30% suurempi lukema kuin 8 668 400. Ilmeisesti Timo Vihavaiselle talvisodan menehtyneistä näytetty lukema "vähintäin 150 000" kuuluu samaan kategoriaan. Mutta tuo uusimman tutkimuksen lukema 14 241 000 on yhä 26,2% suurempi kuin Krivosheevin.
"Vähintäin" 150 000 x 1,262= "vähintäin" 189 000 talvisodassa menehtynyttä neuvostosotilasta. Lähestymme siis joka tapauksessa tuota Päämajan arviota NL:n sotatappioista: 200 000 kuollutta.Useimmat länsimaiden arviot Neuvostoliiton todellisista tappioista kuolleina ovat 200 000 - 250 000. Saksan tiedustelu arveli vuonna 1940 että NL menetti 275 000 sotilasta kuolleina.
Itse en usko että uusin nimilistoihin perustuva arvio - hieman yli 150 000 kuollutta - on lopullinen totuus. Niin tuo Andrei Saharovin mm. Timo Vihavaiselle näyttämä tutkimus myös itse päätteli. Hieman yli 150 000 onkin itseasiassa absoluuttinen minimi. Suomalaista naiiviutta kuvaa se kuinka Markku Jokisipiläkin uskoi ihan tosissaan joitakin vuosia sitten että lopullinen totuus talvisodan neuvostouhreista olisi muka ollut 126 000. Nyt tiedämme että Jokisipilä ja monet muut hyväuskoiset olivat taas kerran väärässä. Puna-armeijan tappiot talvisodassa olivat juuri niin massiiviset kuin Päämajan arvio otaksui. Siinähän todettiin "vähintäin 200 000". Tuossa vaiheessa Päämaja tiesi että suomalaisia oli kuollut myös vähintäin 20 000. Lopullinen kuolonmäärä nousi lopulta 25 000 kun kadonneet, haavoihinsa menehtyneet ja puuttuvat lukemat oli varmennettu.
- Putin lähtee koittam
Paljon meni musikkoita Suomen suunnallakin.
- R.R. Ryynänen
Miksi siis Wikipedia suoltaa siis yhä lukemaa 8 668 400 sodassa (1941-45) menehtynyttä?
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties_of_the_Soviet_Union
Dead and missing: 8,806,453 (ml Khalkhin Gol, Puolan retki ja talvisota)
(Kuolleet ja kadonneet: 8 806 453)
Samassa yhteydessä esitetään kuolleiksi ja kadonneiksi talvisodassa yhä 126,875 vaikka nykyisin lukeman arvellaan jo olevan vähintäin 150 000.
Wikipedian Krivosheevin lukemiin pitää lisätä 64% jotta päästää uusimpien venäläistutkimuksen lukemaan 14 241 000 jonka arvellaan myös vielä kasvavan. Siksi on syytä olettaa että talvisodassa olisi myös menehtynyt tai kadonnut ehkäpä 64% enemmän kuin vain 126 875. Määräksi tulisi noin 208 000. - R.R. Ryynänen
Miksi muuten Krivosheev aloitti tutkimaan Rhzevin ja muiden taistelujen tietoja vasta sitten kun David Glantz yhdessä muutaman venäläistutkijan kanssa paljasti nuo puoli vuosisataa piilossa olleet valtavat taistelut?
Glantz on tehnyt hyvää työtä avatessaan uusia näkymiä Suuresta Isänmaallisesta Sodasta. Suomessa näistä ei kuitenkaan näytetä opitun mitään. Edelleen toistetaan kuuliaisesti kuin koirat noita kyseenalaisia neuvostoliittolaisia tilastoja viime sotien taisteluista. Ovatko tutkijamme suomettuneita?- Frans Emil
Suomalaiset uskovat painettuun sanaan vaikka sanat olisi painanut alati valehteleva venäläinen kommunisti tai muu luikku.
Tuollaisissa tappiokirjanpidoissa on aina jotain epäselvyyksiä. Lasketaanko talvisodan puna-armeijan tappioihin mukaan esim. ne, jotka teloitettiin Neuvostoliitossa? Entä kadonneet?
Voisin arvella, että tuo alhaisin n. 126 000 lukema Krivosheevilta olisi sankarihautoihin Venäjällä haudatut, joissa oli suomalainen luodinreikä tms. Esim. paleltuneet eivät olisi mukana.- R.R. Ryynänen
Jo monta vuotta sitten julkaistiin jopa nimilista jossa oli 131 000 talvisodassa kuollutta neuvostoliittolaista. Timo Vihavainen julkaisi muutama vuosi sitten tiedon jonka mukaan hänelle oli Saharov näyttänyt dokumentin jonka mukaan talvisodassa on kuollut "vähintäin 150 000 neuvostosotilasta".
Lähestytään siis koko ajan sitä "maagista" 200 000 kuolleen neuvostosotilaan ja miliisin lukemaa jota mm. ulkomaiden tutkijat pitävät varsin realistisena. Talvisodan jälkeen teki Saksan yleisesikunta oman arvion Neuvostoliiton tappioista Suomen talvisodassa ja päätyi arvioon : 275 000 kuollutta tai teloitettua sotilasta.
Olen sen verran tutkinut noita David Glantzin kirjoja ja Glantz itse on tutkimuksissaan päätynyt usein taisteluissa puna-armeijan tappioista venäisen virallisen arvion ja saksalaisten sodanaikaisen arvion välimaastoon. Kuitenkin hieman lähemmäksi saksalaisten arviota puna-armeijan tappioista kuin mikä on ollut virallinen venäläinen arvio.
Glantz on saanut esim. Krivosheevin vähitellen nostamaan sodan uhrien määrää ja pelkästään paljastamalla kymmeniä ennen piilossa pidettyjä taisteluja uhreineen. Glantz on tunnetuissakin taisteluissa nostanut puna-armeijan kärsimien tappioita usein 40%:lla jopa 80%:lla. Hieman yllättäen alakantissa ovat aiemmin olleet eniten vuosien 1942-44 taistelujen uhrimäärät. Ei niinkään vuoden 1941 taistelut joissa Saksa käytännössä pyyhkäisi puna-armeijan lokakuun alkuun 1941 mennessä olemattomaksi (jäljellä enää hätäisesti koottuja reserviläisyksiköitä sekä idästä tuotuja).
Vuonna 1943 Neuvostoliitto lähetti rintamalla sotilaita joilla oli useimmiten vain parin viikon pikakoulutus. Tiedetään tapauksia jossa siviiliasuihin pukeutuneet miehet voitiin vaatettaa ja aseistaa edellisissä aaltohyökkäyksissä kaatuneiden varusteilla. Vastoin yleistä luuloa Neuvostoliiton sotappiot eivät olleetkaan huipussaan vuonna 1941 vaan vuonna 1943. Eikä ne kovin paljon laskeneet seuraavana vuonna. Ja vuonna 1945 neljänä kuukautena ne kohosivat kuukausitasolla jopa rajuimmiksi kuin syksyllä 1943. - J. Kauppi
Myös venäläisten ilmoitukset haavoittuneista ovat usein oudosti epätasapainossa. Esim jatkosodan viimeisen kesän (kesäkuu- syyskuun alku) tappioiksi ilmoitetaan uusimpien tutkimusten mukaan 113 000 kuollutta mutta vain 100 000 haavoittunutta. Yleensä tuollainen epäsuhta viittaa pikemminkin niihin haavoittuneisiin joita ei voitu palauttaa enää taisteluvahvuuteen. Esim. suomalaisia invalidisoitui jonkin verran vähemmän jatkosodassa kuin kuoli. Sen sijaan haavoittuneita oli kaatuneisiin verrattuna yli kolminkertainen määrä.
Jatkosodan viimeisenä kesänä NL:n sotilaita suomalaisia vastaan kuoli 6,5 kertaa enemmän kuin suomalaisia mikäli tuohon venäläiseen tutkimukseen on uskominen. Suomen tappiohin on laskettu kadonneet jotka varmennettiin kuolleiksi, haavoihinsa menehtyneet sekä sotavankeudessa kuolleet. Sotahistorian ongelma on siinä että eteenkin länsimaat pyrkivät esittämään omat tappionsa rehellisesti. Sen sijaan diktatuurimaa viimeiseen asti pyrkii peittelemään tappioitaan.
- Jospa perehtyisit
asioihin ennen syyttelyä?
"Siksi on syytä olettaa että talvisodassa olisi myös menehtynyt tai kadonnut ehkäpä 64% enemmän kuin vain 126 875. Määräksi tulisi noin 208 000. "
Ohto Manninen on selvitellyt asiaa mm. Talvisodan Pikku Jättiläisessä. Puna-armeijan kokonaistappioiksi tulee 333 084 henkeä ja kaatuneita on 84 994.
Mitkä ovat luotettavammat lähteet kuin sodan aikana tai heti sen jälkeen laaditut tilastot tappioilmoitusten perusteella?
Esität kuvitelmiasi oletuksina. Sekö on luotettavaa tietoa?- Stalinin fantasiat
Suomalaisissa on yksi huvittava piirre. Luja luottamus siihen että olisi hyvinkin jopa saada tarkka lukema neuvostoliittolaisista uhreista. Saatikka se että Ohto Manninen olisi ne ollut laskemassa. Se mihin suomalainen voisi keskittyä on tutkia onko yksiköiden antamat tappiolukemat ylipäätänsä uskottavia ja onko yksiköiden tappiolukemat näkyvissä sitä ylemmässä portaassa. Tapio Tiihonen havaitsi Kannaksen taisteluiden 1944 yksikköilmoituksissa noin 30 000 vajauksia. Ts. se tappiolukema heinäkuun loppupuolelle ulottuvalla kesän jaksolla jossa Manninen päätyi neuvostolähteitä toistamalla 105 000 sotilaan tappioon johti Tiihosen päätelmään - neuvostolähteiden virheisiin perustuen - noin 133 000 sotilaan tappioihin (123 000-143 000).
Mannisen mukaan puna-armeija oli kärsinyt Viipurin valtaukseen mennessä 60 000 miehen tappioihin 12 päivän aikana. Tiihonen havaitsi neuvostojen puutteiden kautta tappioiden olleen kuitenkin n. 75 000 miestä. Useimpien yksiköiden lukemat eivät pitäneet paikkaansa yhteislaskelmissa.
Talvisodan tilastoinneissa on kyse samasta. Viime kädessä on kyse neuvostojärjestelmän luonteesta. Todellisuus laitetaan vastaamaan haluttua pseudotodellisuutta. Pseudotodellisuudessa omia tappioita piiloitellaan, vihollisen tappioiden suurudelle ei näy rajajo. Stahanovilaisuus oli stalinismin malliesimerkki.
- otto-ville
"11 285 057 on 30% suurempi lukema kuin 8 668 400."
MUTTA mistä kyseinen luku 8 668 400 tulee.
Otto-ville viittaa edeleenkin krivosheerin kirjan taulukkoon nro 56.
Vastaava asia löytyy muuten siitä wikin artikkelista jos "suutari pieri" viitsii katsoa tarkemmin.
Se on siinä kohdassa jossa todetaan:
Less:Missing Later Re-conscripted
Less:Liberated POW returned to USSR
"Näin pelkästään yhden tarkoituksellisesti piilossa pidetyn taistelun myötä ilmestyi taas yli 400 000 neuvostoliittolaista uhria."
Muistaakos ryynänen mitä Glantz kirjoittikaan operaatio Marsia käsittelevässä kirjassaan Appendix E:ssä
Otto-ville ei ole lukenut ko kirjaa, mutta kyllä huomasi ko kohdan... - R.R. Ryynänen
Manninen on täysin riippuvainen neuvostoliittolaisista lähteistä. Ja nuo neuvostoliittolaiset lähteet ovat kerta toisensa jälkeen selvittäessään esim. talvisodan kuolleita neuvostoliittolaisia sotilaita, rajavartioita ja NKVD:n henkilöstä päätyneet aina suurempiin ja suurempiin kokonaislukuihin. Ensiksi Krivosheev esitti luvuksi tuon mainitun reilut 126 000. Sitten löytyi jo joidenkin vuosien kuluttua nimilistat 131 000 kuolleelle. Ja nyt joitakin vuosia sitten Timo Vihavainen kertoi tästä Andrei Saharovin näyttämästä dokumentista jossa neuvostoliittolaisia uhreja oli jo "vähintäin 150 000".
Eikö tämä kaikki kerro siitä, että huomattava osa uhreista ei ole koskaan edes rekistöitynyt tilastoihin. Juuri yhdelläkään divisioonan, rykmentin tai pataljoonan komentajalla ei ollut intresseissään ilmoittaa todellista lukemaa kaatuneista. Parempi oli antaa lukema joka ei herättänyt huomiota. Samalla tavalla armeijoissa paisutellaan vihollisen tappioita (esim. USA:n kuuluisa Vietnamin Sodan body count). Sitten on olemassa se seikka tosiasia että uhreja ei voida välttämättä laskea edes seuraavien vuosienkaan aikana. USA:kin julkaisi ensimmäisen virallisen lukeman II maailmansodassa menehtyneistä vasta vuonna 1949. Ja sitä lukemaa on yritetty tarkentaa sitten ainakin 1990-luvulle asti.
Huomioiden Neuvostoliiton luonteen diktatuurivaltiona lumetodellisuuksineen on tajuttava kaksi asiaa:
1) puolueeton tutkimus antaa todennäköisemmin aiempia suuremma kuolonluvut
2) todellista kuolleiden määrää, edes 2%:n tarkkuudella ei tulla koskaan saamaankaan tuon valtavan maan olemuksen takia.
Yhdestä asiasta olen kuitenkin 100%:n varma. Neuvostoliittolaisia sotilaita kuoli kyllä enemmän kuin siviilejä. Se taas viittaa vähintäin 13 miljoonaan kuolleeseen sotilashenkilöön kuoli ne sitten sodan aikana millä konstilla tahansa. - otto-ville
"Ensiksi Krivosheev esitti luvuksi tuon mainitun reilut 126 000. Sitten löytyi jo joidenkin vuosien kuluttua nimilistat 131 000 kuolleelle. "
Itseasiassa:
"In 1949-51, after lenghty and painstaking work to reach a more accurate figure for the number of losses, the USSR Ministery of Defence Chief Personnel Directorate and the nGround Forces Main Staff drew up a roll of the Red Army servicemen killed or missing in action or who died during the war with Finland in 1939-40. In all, the names of 126 875 commanders and men, manula and white ollar workers were listed."
Mikäli kyseinen "nimilista 131 000 kaatuneesta" on se samainen johon krivosheer viittaa, niin ko listalta oli löytynyt 126 875 nimeä.
Siinä mielessä olisikin mielenkiintoista tietää mihin nimilistaan ryynänen viittaa.
"Juuri yhdelläkään divisioonan, rykmentin tai pataljoonan komentajalla ei ollut intresseissään ilmoittaa todellista lukemaa kaatuneista."
Ja jos antaa mahdollisimman pienen tappioluvun, niin milläs silloin perustelee mahdollisimman kovia täydennystarpeita?
"1) puolueeton tutkimus antaa todennäköisemmin aiempia suuremma kuolonluvut"
Mahdollista, mahdollista, mutta onko vieläkään onnistuttu löytämään 20 miljoonasta kuolleesta nimilistoja joiden väitettiin kuolleen "kommunismin uhreina" NL:ssä?
"2) todellista kuolleiden määrää, edes 2%:n tarkkuudella ei tulla koskaan saamaankaan tuon valtavan maan olemuksen takia."
Otto-ville muistelee että osmo hyvönen eräässä kirjassaan joudutaan myöntämään kuinka pienellä suomellakin on ollut vaikeuksia kirjata ylös kaikkia tappioitaan.
"Se taas viittaa vähintäin 13 miljoonaan kuolleeseen sotilashenkilöön..."
sisältääkös ko luku kirosheevin mainitsemat poistot vai ei?
Ja sitten vielä tämä:
"Näin pelkästään yhden tarkoituksellisesti piilossa pidetyn taistelun myötä ilmestyi taas yli 400 000 neuvostoliittolaista uhria."
Muistaakos ryynänen mitä Glantz kirjoittikaan operaatio Marsia käsittelevässä kirjassaan Appendix E:ssä- Otto-Ville
Pystyn myös todistamaan, että Suomi aloitti talvisodan vedoten kahteen eri venäläiseen lähteeseen,jotka todistavat eri venäläisten tahojen ampuneen Mainilan laukaukset. Koska molemmat eivät voi olla yhtäaikaa totta niin molemmat ovat valetta ja syylliset ovat suomalaiset
- Otto-Ville
Otto-Ville kirjoitti:
Pystyn myös todistamaan, että Suomi aloitti talvisodan vedoten kahteen eri venäläiseen lähteeseen,jotka todistavat eri venäläisten tahojen ampuneen Mainilan laukaukset. Koska molemmat eivät voi olla yhtäaikaa totta niin molemmat ovat valetta ja syylliset ovat suomalaiset
Olen myös hylännyt kommunismin ja vaihtanut fasistisen Putinin kannattajaksi. Voin todistaa, että fasistinen Putin ei ole vienyt lainkaan joukkoja Ukrainaan.
- otto-ville
"Ja niinpä tappiot eivät jääneet edes 14 241 000 sotilaaseen."
Mitenkäs menikään se otto-villen viittaus ryynäselle?
"Muistaakos ryynänen mitä Glantz kirjoittikaan operaatio Marsia käsittelevässä kirjassaan Appendix E:ssä"
"Mannisen mukaan puna-armeija oli kärsinyt Viipurin valtaukseen mennessä 60 000 miehen tappioihin 12 päivän aikana. "
Mikäli tuolla tarkoitetaan kannaksella kärsittyjä tappiota niin krivosheerin kirja puhuu kaatuneina 6018 ja haavottuneet/sairastuneet mukaanlukien 30 029.
Aika pitkä matka 60 000, vai mitä?
Kah, kaima on ilmestynyt kuvioihin.
Huomasitko kaima kuinka ryynänen ohitti julistamansa 400 000 miehen lisätappiot kuin tyhjää vain, otto-villen viitattua Glantziin... - tappiot oli isot
Päämaja arvioi Neuvostoliiton tappiot kuolleina 300 000. Hrutsevin mukaan Neuvostoliitto menetti 2 000 000 johon ilmeisesti laskettu vaikeasti haavoittuneet.
- otto-ville
"Päämaja arvioi Neuvostoliiton tappiot kuolleina 300 000."
Mikäli tuolla tarkoitetaan edelleenkin erkonsotaa ja suomen päämajan arviota RKKA:n tappioista ( kuolleina ), niin mannergeimin toimiston hatustaveto heittää häränpyllyä melkein 200 000 ukolla.
Sensijaan jos muistetaan että osa niistä 126 875 oli kerätty samalla tavalla kuin 60% TsAMO:n 13,7 miljoonaakin, niin silloinhan nouseekin kysymykseksi se että KUINKA paljon vähemmän todellinen RKKA:n kaatuneiden luku erkonsodassa on kuin 126 876 ( mutta enemmän kuin 95 348 ).
Eipä ole vielä näkynyt sitä 131 000 nimilistaa sen enempää kuin ryynästäkään selostamassa Glantzin operaatio Marssia käsittelevän kirjan liitettä E...- hönöpäisssään paljas
Höh. *Eikös se Hrutsev sanonut Kekkoselle että Neuvostoliitto menetti jopa 2 000 000 (kaksi miljoonaa) miestä talvisodassa.
- otto-ville
"*Eikös se Hrutsev sanonut Kekkoselle että Neuvostoliitto menetti jopa 2 000 000 (kaksi miljoonaa) miestä talvisodassa. "
Voipi olla että oli murjassut niin, mutta kun kun Krivosheerin ryhmä laski tappioilmotusten, niin se "kaksi miljoonaa" tipahti 300 000 kokonaistappoihin joista kaatuneita oli 95 000 ja 126 000 väliltä.
Sensijaan sitä 131 000 nimilistaa sen enempää kuin ryynästäkään ( selittämään ko Glanzin kirjan liitettä E ) ei ole ( vielä ) löytynyt... - Kalman haju
Neuvostoliitto menetti talvisodassa 300 000 miestä kuolleina ja ne Stalin jätti haiseen Karjalaan. Kalman haju tuli rajan Suomen puolelle.
- Kaatuneita ja
kadonneita on ollut maksimissaan 131 476 Venäjän sota-arkiston tappioluettelon mukaan.
Pääosa haudattiin jollainlailla jo talvella. Keväällä käytiin taistelumaastot läpi ja löydetyt kaatuneet haudattiin rajan molemmin puolin.
- Kansa taisteli
Nykyajan nuoren päässä karmeita tarinoita mutta totta joka sana.
- puhdistuksia!
Puna-armeija oli pettänyt Stalinin. Haiskoon luuserit siellä Karjalassa.
- kova luku
Hrutsev maltillinen myönsi Kekkoselle Puna-armeijan menettäneen 2000 000 miestä talvisodassa.
- lopulta lukua ei tie
1000 000 kuollutta kun kyseli veteraaneilta. Päämaja 300 000.
- Venäläisten tutkimus
lopulta lukua ei tie kirjoitti:
1000 000 kuollutta kun kyseli veteraaneilta. Päämaja 300 000.
tulokset vaihtelevat. Professori Semirjaga on saanut kaatuneiden ja kadonneiden yhteismääräksi noin 80 000 ja kokonaistappioiksi 245 500.
Professori Barysnikov on tullut suunnilleen samoihin tuloksiin.
Kaatuneita, haavoihin kuolleita ja kadonneita on ollut maksimissaan 131 476 Venäjän sota-arkiston tappioluettelon mukaan. Kokonaistappiot 293 500.
Professori Ohto Manninen on tietoja vertailemalla saanut kaatuneiden ja vankien määräksi 85 000 ja kokonaistappioiksi 333 000.
- hyvät asemat
1 000 000 kuollutta Neuvostohurttaa luultavasti lähellä totuutta.
- otto-ville
"Kaatuneita ja
9.11.2014 15:01
kadonneita on ollut maksimissaan 131 476 Venäjän sota-arkiston tappioluettelon mukaan."
Vuosina 1949-51 tehdyn kyselyn mukaan kaatuneita ja kadonneita oli 126 875 ja koska osa ko luettelosta siis oli koottu omaisilta kyselemällä ( niinkuin 60% TsAMON luettelostakin ) eikä arkistöja penkomalla, niin kaatuneiden ja kadonneiden määrä on jossain 95348 ja 126 875 välissä, mutta toisaaltaan taasen jos rintamakomentajat ilmoittivat liian korkeat tappioluvut, niin voihan se olla että tappiot ( kaatuneina laskisivatkin jonnekkin mannisen väittämän 84 994 nurkille.
Vaan missäs ryynänen?
Ne 400 000 lisätappiot operaatio marssissa ja ko aihetta käsittelevän Glanzin kirjan E-liite.
Onko mahdollista että ryynänen vetäisi ko tappiot hatustaan?- suomalaiset vavisutt
Neuvostoliitto kävi katastrofin partailla. Ruoka alkoi oleen huonoa. Leningrad oli hukassa Suomen rintamalta tuoduista haavoittuneista.
- Ei sentään!!
suomalaiset vavisutt kirjoitti:
Neuvostoliitto kävi katastrofin partailla. Ruoka alkoi oleen huonoa. Leningrad oli hukassa Suomen rintamalta tuoduista haavoittuneista.
Sota oli kuitenkin epäonnistunut pahasti. Siitä piti päästä eroon. Siksi Stalin oli valmis sanelemaan Suomelle rauhanehdot maan valloituksen asemesta.
- talvisodan ihme
Prfoessori Semerjaga arvioissaan suosi Stalinia. Todelliset tappiot oli isot. Suomi sai tukea myös Englannista, Ranskasta ja loppuviimeksi Saksasta.
- Semirjaga tutki
tilastot ketään suosimatta.
Saksasta ei saatu mitään tukea lukuun ottamatta kehotusta suostua rauhanehtoihin. - Aatu tuki Neukkua
Semirjaga tutki kirjoitti:
tilastot ketään suosimatta.
Saksasta ei saatu mitään tukea lukuun ottamatta kehotusta suostua rauhanehtoihin.Hitler tuki Neukkua. Lausunnoin ja osin materiaalisestikin. Neukun lentolaivueille läheteltiin shampanjalahjoja yms.
- otto-ville
"Neuvostoliitto kävi katastrofin partailla. Ruoka alkoi oleen huonoa. Leningrad oli hukassa Suomen rintamalta tuoduista haavoittuneista
oikein katasroofin partaalla...
Siis sillä tapaa että RKKA herjasi mannergeimin esikuntaa kärsimällä noin 100 000 tappiot kaatuneina 200 000 - 300 000 sijasta?
Heh, tässähän alkaa olla jo kohtuullisesti vaihtoehtoja
84 994
95 348
126 875
131 476 ja ompa joku nähnyt saharovin väittävän 150 000
Tosin kahdesta viimeisestä ei ole näkynyt mitään lähdettä joten niiden tarkastaminen on näillä näkymin mahdotonta.
Sensijaan ryynäsen väittämät RKKA:n 400 000 miehen lisätappiot operaatio marsissa on edeleenkin todistamatta, joten otto-ville odottaa edeleenkin ryynäsen asian todistamista Glanzin ko aihetta käsittelevän kirjan liittestä E... - historian faktat
David Glantzin arvio siitä että Suuressa Isänmaallisessa sodassa kuoli 14.7 miljoonaa neuvostosotilasta eikä Krivosheevin ilmoittamaa (silloista lukemaa) 10 008 000 perustui niihin tutkimuksissaan jossa hän kävi läpi kymmenittäin itärintaman taisteluja, tunnettuja ja aiemmin tuntemattomia ja havaitsi useimmiten 40-80% suuremmat todennäköisimmät tappiot neuvostoliittolaisilla yksiköille kuin mitä Krivosheevin analyyseissä. Itseasiassa tuo Glantzin 47% lisä on aika konservatiivinen. Yhtä suurella oikeutuksella Glantz olisi voinut päätyä arvioon että yli 17 miljoonaa neuvostoliittolaista sotilashenkilöä armeijasta, ilmavoimista, merijalkaväestä, laivastosta, NKVD:n joukoista, rajavartiostosta tai miliisijoukoista kuoli sodassa.
Melkoiselle todennäköisyydellä noin 20 miljoonaa neuvostoliittolaista mieshenkilöä iältään vähintäin 15 vuotta on demografisissa tutkimuksissa todettu menehtyneen sodan aikana ei-luonnollisista syistä. Koska siviilissä olleiden naisten osuus siviileistä muodosti noin 62% ja siviileissä olleita naisia kuoli korkeintaan 6 miljoonaa on syytä epäillä kuoli siviilissä olleita miehiä edes tuonkaan verran vaikka miesten kuolleisuus oli yleensä suurempi kuin naisten. Todennäköistä on että miessiviilien uhrimäärä jäi 4-6 miljoonaan jolloin sodassa kuoli 14-16 miljoonaa asepalveluksessa ollutta miestä, olivat he sitten rintamalla, tukijoukoissa, paramilitääreissä, sotavankileireillä ja kuolivat he sitten taisteluihin, teloituksiin, haavoihin, rangaistusleireillä tms.
Eräät uudet venäläistutkimukset joita on myös Wikipediassa julkaistuna ovat päätyneet arvioihin myös siitä että siviiliuhrien määrä ei ollut sittenkään niin suuri kuin mitä virallinen neuvostoliittolais-venäläinen tutkimus väitti. Onhan ilman muuta parempi poliittiselle establismentille se että siviiliuhrien määrä saataisiin näyttämään mahdollisimman suurena ja sotilasuhrien määrä taas (keinotekoisesti) pienempänä. En ole koskaan uskonut - taistelujen luonteen takia - että itärintamalla olisi kuollut siviilejä enemmän kuin sotilaita. Tällainen vastaava virheellinen väitehän on laajalti omaksuttu myös Vietnamin sodasta. Kuitenkin yksi ainoa demografinen tutkimus myös Vietnamista viittaa siihen että siviilejä kuoli Vietnamin sodassa vuosina 1965-75 huomattavasti vähemmän kuin mitä yleisesti väitetään (2-3 miljoonaa). Hirschmanin, Prestonin ja Vy Manh Loin tutkimus antoi tulokseksi kaikkiaan noin miljoona uhria joista selvä enemmistö oli sotivien asevoimien (etelä, pohjoinen, sissit, paramilitäärit) sotilaita. Siviiliuhrimääräksi jäi noin 350 000 - 400 000. Sotilaita kuoli 600 000 - 650 000.
Muistakaa nyt se, että esim. Vietnamin sodan uhrimäärää ei tuota yhtä ainutta demografiapohjoista tutkimusta lukuunottamatta ole kukaan tutkinut. Yksi heittää luvun 1-2 miljoonaa, toinen 2-3 miljoonaa ja kolmas 3-4 miljoonaa. Ja vuosikymmeniä myöhemmin 2-4 miljoonan uhrimäärää pidetään itsestäänselvänä.
Olen joskus epäillyt myös Stalininin puhdistusten sekä eteenkin Ukrainan kulakkien kukistamisoperaation uhriemääriä. Niitä on ollut paljon, miljoonia, mutta esim Ukrainan tapauksessa joku 7 miljoonan uhrin määrä voi ampua raskaasti yli. Demografia viittaisi pikemmin 2-3 miljoonaan uhriin Ukrainassa, Etelä-Venäjällä sekä Kaukasuksella. Sekin tietysti aivan karmea lukema.
Usein uhrimäärää paisutellaan poliittisista syistä. - otto-ville
"...tunnettuja ja aiemmin tuntemattomia ja havaitsi useimmiten 40-80% suuremmat todennäköisimmät tappiot neuvostoliittolaisilla yksiköille kuin mitä Krivosheevin analyyseissä."
Ja eikös se ryynäsen nostattama "Rhzevin taisteluista talvella 1942-43" satu kuulumaan noihin "tunnettuja ja aiemmin tuntemattomia" joukoon?
Silloinhan Glantzin arviota 14,7 miljoonasta voi hiukan pelata ko kahinan esitettyjen tappioarvioiden mukaan.
Joten miten menee se glanzin ko kahinasta kirjoittaman kirjan liite E?
otto-ville auttaa hiukan:
" Postcript on Losses
A preeminent Russian military historian recently released unprecedented data on Operation Mars in a letter he wrote to a Western publisher. Written by Colonel General G.F. Krivosheer, the letter responded to a review of a book edited by him on combat losses suffered by the Red Army since its inception. The review had lamented the fact that the book failed to address some lesser know but nevertheless significant operations, including Operation Mars. General Krivosheer responded positively, writing:...." - otto-ville
"...[the] Rzhev-Sychevka operation was not mentioned in the book, but [the] losses suffered by [the] troops ( total 215 674 casualities, from which KIA 70 374 and WIA 145 300 ) were put into the total figures of losses...These figures were also put into the total number of losses suffered by [the] Western and KalininFronts...
...
Althrough General Krivosheev`s loss figures are about 120 000 fewer than mine..."
Ja niin edeleen ja niin edeleen.
Tuosta saapi aika hyvän kuvan siitä miksi ryynänen & "historian faktat" katsoi olla mainitsematta glanzin ko kirjan liitettä E:tä.
Ryynäsen julistama 400 000 ylittää glanzin 335 000 ( olettaen että ryynänen tarkoittaa 400 000 kokonaistappiota ) 65 000 ja krivoisheerin jo puolella ja jos ryynänen tarkoitti 400 000 kaatuneita, niin silloinhan ryynänen vetelee hatusta krivosheerin verrattuna 300 00 kaatunutta...
Mutta, mutta. ryynänenhän väitti kuinka operaatio marsin tappiot olisisivat jääneet kokonaistappioista poies ja kuten näkyy, niin krivosheev toteaa että ko operaation tappiot ( 215 674 ) sisältyvät kokonaistappiolaskelmiin.- yhteenvetoa
Eli juurikaan ei voi luottaa neukkujen tappiotilastointeihin. Pelkkää propagandaa.
- näin on näreet
yhteenvetoa kirjoitti:
Eli juurikaan ei voi luottaa neukkujen tappiotilastointeihin. Pelkkää propagandaa.
neuvostoliittolaiset viralliset tappiotilastot puhuivat alunperin vain runsaasta 50 000 kuolonuhrista.... myöhemmin lukema on noussut ensin 126 000, sitten 131 000 ja nyt Timo Vihavaiselle näytettiin Venäjällä jo dokumentti jossa nimilistat löytynyt jo yli 150 000 sodassa kuolleelle. Mutta tuokin tutkimus lisäsi ettei läheskään kaikista sodassa menehtyneistä ole vieläkään saatu tietoa joten koko ajan mennään kohti 200 000.
- Vallu Vaasasta
Todennäköisesti kokonaistappiot 400 000 joista puolet kuolleita, juuri ankarien olosuhteiden ja huonon huollon takia. En ole koskaan uskonut tuota Hrustsovin mainintaa miljoonasta kuolleesta. Hän sekoittaa asiat. Sotaan osallistui noin miljoona puna-armeijan sotilasta joista syntyy tuo 40% tappio. Joka viides sotaan lähtenyt kuoli.
- otto-ville
"Eli juurikaan ei voi luottaa neukkujen tappiotilastointeihin."
Se kylläkin oli ryynänen itse joka meni paisuttelemaan glanzin lukua 65 000 ja mikä pahinta, väittämään kuinka ko kahinan tappiot eivät muka olisi sisällytetty kokonaislaskelmiin.
Ja kuten krivosheevin kirjeestä näkyy, ko kahinan tappiot OLIVAT sisällytetty kokonaistappiolaskelmiin joten se hivenen valaisee hieman sitä miksi ryynänen/historian faktat katsoivat paremmiksi hiljentyä glantzin ko kirjan E-liitteestä varsinkin kun ryynänen oli itse mennyt ensin julistamaan kuinka "Olen sen verran tutkinut noita David Glantzin kirjoja"...
"neuvostoliittolaiset viralliset tappiotilastot puhuivat alunperin..."
krivosheevin kirjan mukaan rintämayksiköiden tappioilmoituksista tulee 95 348 kaatunutta ja jälkikäteen mm omaisilta haastattelujen pohjalta saatiin kokoon
126 875 kaatuneen nimet.
Niinpä jos tuo sharovin lista on tuo samainen 126 875 nimen listä, niin olisikin mielenkiintoista tietää miten saharov saapi 126 875 kaatuneen nimestä 131 000 kaatunutta.
Ja mitä tulee siihen 150 000, niin eikös khrutsev väittänyt RKKA:n tappioiksi miljoonan, vaikka todistettavissa oli 95 348...
Sitäpaitsi se 126 875 oli osittain koottu smalla tavalla kuin 60% TsAMO:n 13.7 miljoonaa kaatunuttakin, joten jos lasketaan vain aikailaismateriaaliin perustuvat 40% 13,7 miljoonasta kaatuneesta, niin silloinhan NL:n tappiot kaatuneina tipahtavat 5,48 kaatuneeseen ja sehän alittaa jo aika reilusti krivosheevin ilmoittavat tappioluvut.
Jäljelle jää epäselväksi poistetaanko ko 5,48 miljoonasta myös ne krivosheevin mainitsemat "Less:Missing Later Re-conscripted
Less:Liberated POW returned to USSR" - haiskoon siellä
Päämajan arvio oli 300 000 kaatunutta Neuvostosotilasta. Stalin jätti muuten kaatuneet haiseen rajan taakse. Olivat pettäneet Stalinin.
- 899t6r45r4
Päämajan virallinen ilmoitus oli noin 50 000 kuollutta neuvostosotilasta. Ilmeisesti eivät halunneet ärsyttää Neuvostoliittoa enempää.
- pahimmat paikat linj
Konekivääriampujat ampuivat noin 5000- 20 000 Iivanaa per mies. Ja tämä ei ole vitsi.
- Konekiväärejä
oli Talvisodassa noin 3 000 ja jatkosodassa noin 4 000. Jos jokaisella ammuttiin yhteensä vaikkapa vain 5 000 miestä, tulee tulokseksi 20 miljoonaa. Eli ihan mukavasti.
- Olipa hyvä,
Konekiväärejä kirjoitti:
oli Talvisodassa noin 3 000 ja jatkosodassa noin 4 000. Jos jokaisella ammuttiin yhteensä vaikkapa vain 5 000 miestä, tulee tulokseksi 20 miljoonaa. Eli ihan mukavasti.
etteivät puna-armeijan kk-miehet olleet yhtä taitavia.
- Taipale 1939-1940
Neuvostoliiton Tankit jumittui. Iivanat yritti repuistaan saada turvaa. Suomalaisten konekiväärit ampui tohjoksi.
- sen siittä sai
Eli ei olis kannattanu tunkee tänne
- Oliko niillä
sen siittä sai kirjoitti:
Eli ei olis kannattanu tunkee tänne
panssaroidut reput?
"Iivanat yritti repuistaan saada turvaa."
- otto-ville
"Päämajan arvio oli 300 000 kaatunutta Neuvostosotilasta."
Eikä ilmaa päämäjän arvauksessa ollut kuin noin 2/3.
"Eli ei olis kannattanu tunkee tänne "
toisaaltaan taase, eikös työnantajan halu suomessa tunnustaa työntekijöiden etujärjestöjen neuvottelukelpoisuus liittynyt juuri siihen että vanjat olivat tulossa tänne?- Jalo Josef?
Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50.000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167.976 neuvostosotilaan ”kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen.
"toisaaltaan taase, eikös työnantajan halu suomessa tunnustaa työntekijöiden etujärjestöjen neuvottelukelpoisuus liittynyt juuri siihen että vanjat olivat tulossa tänne?"
Ja sen tavoitteen eteen Jooseppi halusi uhrata 167.976 musikkaa? - kiinnostaisi tutkia
Jalo Josef? kirjoitti:
Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50.000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167.976 neuvostosotilaan ”kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen.
"toisaaltaan taase, eikös työnantajan halu suomessa tunnustaa työntekijöiden etujärjestöjen neuvottelukelpoisuus liittynyt juuri siihen että vanjat olivat tulossa tänne?"
Ja sen tavoitteen eteen Jooseppi halusi uhrata 167.976 musikkaa?Näyttäisitkö lähdetiedot tuosta lukemasta 167.976....
- historian faktat
kiinnostaisi tutkia kirjoitti:
Näyttäisitkö lähdetiedot tuosta lukemasta 167.976....
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1386228641475
" Jättimuutoksen on kokenut myös talvisodan virallinen uhritilasto. Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50 000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167 976 neuvostosotilaan "kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen".
Venäläinen talvisotakirjallisuus -teos järjestää valtavia tietomassoja ja selventää talvisotatutkimuksen hitaasti kääntynyttä kurssia Venäjällä. Kirjan ripeä kaksikielinen ilmestyminen saa hatunnoston sekin. " - kehitys kehittyy
historian faktat kirjoitti:
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1386228641475
" Jättimuutoksen on kokenut myös talvisodan virallinen uhritilasto. Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50 000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167 976 neuvostosotilaan "kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen".
Venäläinen talvisotakirjallisuus -teos järjestää valtavia tietomassoja ja selventää talvisotatutkimuksen hitaasti kääntynyttä kurssia Venäjällä. Kirjan ripeä kaksikielinen ilmestyminen saa hatunnoston sekin. "Ollaan siis enää 32 000 päässä siitä suomalaisesta arviosta sodan päätyttyä että hyökkääjän sotilaista 200 000 on heittänyt veivinsä yrittäessään tehdä Suomesta neuvostotasavaltaa.
Vielä vuonna 1997 tuo "käppi" oli 63 000. Tuon tietokannan mukaisesti tapposuhde lähenee nyt 1:7. Suomalainen sotilas vastasi surkeasta ammusmäärästä ja heikosta pst-tykkimäärästä huolimatta siis seitsemää ryssää. Hyvä niinkin. - Kiinnostaisi minuaki
kiinnostaisi tutkia kirjoitti:
Näyttäisitkö lähdetiedot tuosta lukemasta 167.976....
Tieto on lehdewstä otettu. Sern tarkemmin en osaa sanoa. Myös tuota isompia (ja pienempiä) lukuja löytyy! Tietänevätkö oikeaa lukua edes itse?
- Netistä
Kiinnostaisi minuaki kirjoitti:
Tieto on lehdewstä otettu. Sern tarkemmin en osaa sanoa. Myös tuota isompia (ja pienempiä) lukuja löytyy! Tietänevätkö oikeaa lukua edes itse?
Talvisodan 50-vuotismuistopäivän aikaan neuvostolehdissä esiintyi jo joukoittain tutkijoita, jotka valottivat tabuksi koteloitua sotaa. Kuuluisin oli professori Mihail Semirjagan Maineeton sota -artikkeli, jonka otsikko yleistyi pian talvisodan uudeksi kutsumanimeksi. Julki tulivat sodan kunniattomat puolet: puna-armeija hyökkäsi ja operaatio oli Stalinin–Hitlerin salaisen etupiirijaon mukainen.
Venäjällä historiapolitiikka ei ole ollut niin kovaotteista kuin Neuvostoliitossa. Mutta vahvat valtiointressit ovat yhä kukoistaneet ja talvisotatulkinnat iskeneet vastakkain.
Semirjagalaisen linjan vastapooliksi asettuivat etenkin pietarilaiset sotatutkijat Nikolai ja Vladimir Baryšnikov, isä ja poika. Heidän arkistotyönsä on säilynyt neuvostotyylisesti valikoivana, osin vääristelevänäkin.
Keskeistä silti on, että talvisota on avoin ja legitiimi tutkimusaihe nyky-Venäjällä. On Vladimir Putinin nimittämiä historiakomissioita, mutta ne eivät enää kykene määräämään vapaan tutkimuksen tuloksia.
Niin ikään koulukirjoihin on haluttu ympätä valtion harmonisoituja historianäkemyksiä, mutta oppikirjantekijöiden ja opettajien sivistynyt enemmistö on ilmoittanut torjuvansa ohjailun.
Voi sanoa, että Kreml taistelee jo häviämäänsä historiasotaa.
Jättimuutoksen on kokenut myös talvisodan virallinen uhritilasto. Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50 000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167 976 neuvostosotilaan "kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen".
Venäläinen talvisotakirjallisuus -teos järjestää valtavia tietomassoja ja selventää talvisotatutkimuksen hitaasti kääntynyttä kurssia Venäjällä. Kirjan ripeä kaksikielinen ilmestyminen saa hatunnoston sekin.
Aiheet
Talvisota - vfvdfdfgfg
Jalo Josef? kirjoitti:
Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50.000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167.976 neuvostosotilaan ”kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen.
"toisaaltaan taase, eikös työnantajan halu suomessa tunnustaa työntekijöiden etujärjestöjen neuvottelukelpoisuus liittynyt juuri siihen että vanjat olivat tulossa tänne?"
Ja sen tavoitteen eteen Jooseppi halusi uhrata 167.976 musikkaa?En ole koskaan uskonut väitteitä 200 000 kuolleesta neuvostoliittolaisesta sotilaasta. Toisaalta myös Krivosheevin 127 000 näyttää selvästi olevan alakantissa. Todennäköisemmin neuvostosotilaita menehtyi monin eri tavoin noin 150 000 - 170 000. Eräs syy lienee ollut se että sen lääkintähuolto ja elintarvikehuolto aiheutti selvästi ylimääräisiä uhreja. Suomalaisten aseet tuskin tappoivat sinänsä (killed in action) 100 000 enempää. Suomella oli aika heikko tykistö ja aika lailla puutetta ammuksista. Maaliksikin hyväksyttiin yleisesti vain pataljoonan suuruinen vihollinen. Jatkosodassa oli sen sijaan jo varaa antaa rajuja tuliryöppyjä puna-armeijan joukko-osastojen niskaan.
- kollaa kesti
Ei niitä tappioita pysty selvittämään, ei taida rys silläkään selvillä. Mitäpä noita musikoita laskemaan.
Joka tapauksessa kaatuneita oli liian vähän- --<>----<>----<>----
Joitakin vuosia sitten esitin jo arvion jonka mukaan lopullinen totuus tulee olemaan hyvin lähellä Päämajan arvioita noin 200 000 neuvostoliittolaisen menehtymisestä sodassa. Jo silloin päädytiin siihen että hyökkääjä menetti noin kahdeksan kertaa enemmän sotilaita kuin puolustaja. 1/3 tappioista tuli ankarista sääolosuhteista joka samoin tappoi myös suomalaisia (suuri osa haavoittuneista menehtyi niin ettei he ehtineet kunnolla edes lääkinnälliseen hoitoon). Paremmalla valmiudella noin 5 000 sotilaan henki olisi pelastunut. Hyökkääjälle tuollainen ylimääräinen olosuhdelisä oli todennäköisemmin 50 000 - 70 000.
- otto-ville
Ja onkos ko 167.976 "”kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen." tietokannasta tarkempaa tietoa, sillä 126 875 nimilistasta osa on jälkikäteen omaisilta tehtyjen haastattelujen pohjalta ja kuten otto-ville aikaisemmin viittasi, niin TsAMO:n 13.7 miljoonan kaatuneen kortistosta 60% on samaa mallia.
"Ja sen tavoitteen eteen Jooseppi halusi uhrata 167.976 musikkaa?"
Eikös silloin kiitokset suomen työväen ko oikeudesta mene NL:lle?- Luvut pelleilyä
Neukku kieltäytyi ottamasta vastaan Raatteentien kaatuneitaan enempää kuin propagandansa hyväksyi. Ei saanut löytyi ruumiita enempää kuin oli ylempää lupa.
- historian faktat
http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2014_1/it_1_2014_ruha.pdf
"Arviot ovat vaihdelleet Neuvostohallituksen vuonna 1940 esittämästä 48 745 kaatuneesta historioitsija Aptekarin 150 000 henkilön palautumattomiin tappioihin (kaatuneet, kadonneet ja vihollisen vangiksi joutuneet).
Haavoittuneiden ja paleltuneiden lukumäärät heittelevät myös rajusti. Petrov esittelee johdantonsa lopuksi myös Venäjän valtiollisen sota-arkiston tietokannan, johon on koottu yhteensä 167 976 kaatuneen, haavoihinsa kuolleen
tai kadonneen puna-armeijan sotilaan nimeä, syntymäaikaa, sotilasarvoa, kuolinsyytä jne. koskevia tietoja.
Antero Uitto esittelee johdannossaan talvisotabibliografian IDÄNTUTKIMUS 1/2014 99 historiaa ja Neuvostoliiton talvisotaan kohdistuvan tulkinnan
muutoksia talvisodan syttymisestä kylmän sodan läpi perestroikaan ja aina 2000-luvulle saakka. Uiton esittelemistä bibliografioista mainittakoon tässä
yhteydessä Petrovin ja Viktor Stepakovin vuonna 2003 julkaisema Sovetsko-Finljandskaja voina 1939–1940 (Neuvostoliiton ja Suomen sota 1939–1940), jonka bibliografialiitteeseen on kerätty tärkeimmät venäjänkieliset julkaisut vuosilta 1939–2002." - historian faktat
" Dmitri Žuravlevin katsaus puna-armeijan lääkintähuollosta talvisodassa on yllättävä ja erillinen kirjoitus bibliografian viimeisessä osiossa. Suomalainen toimituskunta perusteleevalintaansa sillä, että kyseessä on ensimmäinen suomenkielinen julkaisu aiheesta. Žuravlev kertoo puna-armeijan lääkintähuollon
joutuneen talvisodassa kovalle koetukselle muun muassa taistelutantereen erityispiirteiden, johdon virheellisten käsitysten ja sodassa koviksi osoittautuneiden resurssitarpeiden takia.
Hänen mukaansa sotilaslääkärit kuitenkin saivat talvisodassa arvokasta kokemusta terapeuttisesta ja organisatorisesta työstä, ja vuoden 1939–1940 kokemusten perusteella pystyttiin pelastamaan monien neuvostosotilaiden henki
Suuressa isänmaallisessa sodassa. Tässä tullaan lähelle Petrovin johdanto-osiossa esittelemää korkeimpien sotilasjohtajien mielipidettä, että puna-armeija
oli talvisodassa vasta keräämässä kokemusta nykyaikaisesta sodankäynnistä.
Žuravlevin yhteenveto Neuvostoliiton lääkintähuollosta talvisodassa on mielenkiintoinen mutta jää melko irralliseksi osioksi bibliografiassa. Kaiken kaikkiaan Pavel Petrovin bibliografia on erittäin kiehtova ja kattava katsaus talvisotakirjallisuudesta. Uitonkin mukaan bibliografiasta ilmenee, että Venäjällä on Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen ilmestynyt enemmän kirjoja ja lehtiartikke-
leita talvisodasta kuin missään muussa maassa, ehkä Suomea lukuun ottamatta, ja trendi näyttää jatkuvan katkeamatta. Talvisota on ymmärrettävästi ollut tärkeä
ja läheinen aihe suomalaisille, mutta nyt on mahdollisuus saada monipuolisesti tietoa talvisodasta myös venäjän kielellä. Petrovin bibliografia auraa uutta vahvaa
uraa talvisotatutkimuksen peltoon "
http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2014_1/it_1_2014_ruha.pdf - V.P.Lehto
historian faktat kirjoitti:
http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2014_1/it_1_2014_ruha.pdf
"Arviot ovat vaihdelleet Neuvostohallituksen vuonna 1940 esittämästä 48 745 kaatuneesta historioitsija Aptekarin 150 000 henkilön palautumattomiin tappioihin (kaatuneet, kadonneet ja vihollisen vangiksi joutuneet).
Haavoittuneiden ja paleltuneiden lukumäärät heittelevät myös rajusti. Petrov esittelee johdantonsa lopuksi myös Venäjän valtiollisen sota-arkiston tietokannan, johon on koottu yhteensä 167 976 kaatuneen, haavoihinsa kuolleen
tai kadonneen puna-armeijan sotilaan nimeä, syntymäaikaa, sotilasarvoa, kuolinsyytä jne. koskevia tietoja.
Antero Uitto esittelee johdannossaan talvisotabibliografian IDÄNTUTKIMUS 1/2014 99 historiaa ja Neuvostoliiton talvisotaan kohdistuvan tulkinnan
muutoksia talvisodan syttymisestä kylmän sodan läpi perestroikaan ja aina 2000-luvulle saakka. Uiton esittelemistä bibliografioista mainittakoon tässä
yhteydessä Petrovin ja Viktor Stepakovin vuonna 2003 julkaisema Sovetsko-Finljandskaja voina 1939–1940 (Neuvostoliiton ja Suomen sota 1939–1940), jonka bibliografialiitteeseen on kerätty tärkeimmät venäjänkieliset julkaisut vuosilta 1939–2002.""Petrov esittelee johdantonsa lopuksi myös Venäjän valtiollisen sota-arkiston tietokannan, johon on koottu yhteensä 167 976 kaatuneen, haavoihinsa kuolleen tai kadonneen puna-armeijan sotilaan nimeä, syntymäaikaa, sotilasarvoa, kuolinsyytä jne. koskevia tietoja."
Kyseessä on siis Venäjän valtiollinen virallinen tietokanta eikä mikään Pavel Petrovin hatusta tempaama lukema. Lista koostuu talvisodassa 1939-40 joko taisteluissa tai muuten menehtyneistä sotilasta.
- otto-ville
"Luvut pelleilyä"
Kieltyämättä suomalaisten arviot aihettamistaan tappioista RKKA:lle näyttää pelleilyltä.
Mutta muistaakos herra/neiti "...pelleilyä" miten kävikään suomalaisten arvioiden aiheuttamistaan RKKA:n kaatuneista petrovski jamin kohdalla, sen jälkeen kun NL:n arkistoja oli tarpeeksi pengottu?- ovkusinen
osoittautuivat vääriksi, kuten neukkulan muutkin tilastot.
Terijoki 2.12.1939
- otto-ville
"osoittautuivat vääriksi, ..."
Niinköhän, eikös pikemminkin osottautunut vääräksi se suomessa levitetty virheellinen näkemys jonka mukaan suomalaiset eivät olleet hyökkäneet petrovski jamissa olleeseen kenttäsairaalaan?
Suurin osa RKKA:n henkilöstötappioista taisi ko kahinassa tulla siitä suunnasta.- Kaarle Martel
Miinanraivausryhmän johtajana Karjalan kannaksella toiminut eversti I.G. Starinov piti talvisotaa verisenä ja epäsuosittuna. Kun Suomi siirtyi ”Hitlerin leiriin” ja saksalaiset saartoivat Leningradin, satojatuhansia kaupunkilaisia kuoli saarron aikana vuosina 1941–1944. Starinovin mukaan niin ei olisi tapahtunut, mikäli ei aikaisemmin olisi sodittu Suomen kanssa. Starinov antaa ymmärtää myös miksi diktaattori Josif Stalin halusi nopeasti rauhan: ”… sota Suomen kanssa olisi voinut saattaa meidät sotaan Hitlerin vastaisen blokin (Englanti ja Ranska) kanssa, mikäli se olisi kestänyt vielä muutaman päivän.”
Kirjailija Konstantin Simonov oli keskustellut puna-armeijan yleisesikuntaan kuuluneen marsalkka A.V. Vasilevskin kanssa, joka teki talvisodasta varsin teräviä huomautuksia: ”Suomen sota oli suuri häpeä meille ja aiheutti hyvin kielteisen vaikutelman sekä ulkomailla että omassa maassamme.”
Suomen kansanarmeijan 7. erillisen hiihtorykmentin komentajan I.M. Petrov totesi muistelmissaan, että ’moraalisesti ja poliittisesti hävisimme talvisodan joka suhteessa.’
Pietarilaiset historiantutkijat N. I. ja V.N. Baryshnikov olivat sitä mieltä, että sotavoimien käyttöä Neuvostoliiton taholta ei voida pitää oikeutettuna. ”Ei ole epäilystäkään siitä, että tästä vastuun kantaa J.V. Stalin, joka ratkaisi yksin kaikki ulko- ja sisäpolitiikan keskeiset kysymykset.”
- Ainakin...
saksalaisten tiedusteluarvioiden mukaan myöhemmin sodan aikana arvioineet, että noin 250 000 Puna-armeijan sotilasta kaatui Suomen Talvisodassa ja sama määrä noin 250 000 Talvisodassa vammautui niin pahoin, että ei voinut enää osallistua taisteluihin 1941-1945 sodassa.
Kokonaistappioiden siis näin ollen noin 500 000.
Lähde: Vuosisadan vakoja, Reinhard Gehlen
Saksalaiset tekivät tämän Talvisodankin arvioon siksi, jotta he yrittivät laskeskella, että koska ne miehet sieltä alkaa loppumaan?
Neuvostokansa kohteli omia vakavasti vammautuneita sotilaitaan hyvin julmasti nimittämällä esim. jalkansa menettäneitä ”samovaareiksi!”
Lähteet: Satlingrad, Antony Beevor, Berliini 1945, Antony Beevor ja Toinen maaailmansota, Antony Beevor,
Pelkkä kova pakkanen tappoi ja vammautti paljon Talvisodassa Puna-armeijaa, jos nyt ei ihan kuollut usei joutivat amputoimaan raajan ja raajoja.
-sota on hyvin epäterveelistä, joskus sitäkin pitää kuitenkin tehdä.
-masson. - otto-ville
http://www.helsinki.fi/idantutkimus/arkisto/2014_1/it_1_2014_ruha.pdf:
"Petrov esittelee johdantonsa
lopuksi myös Venäjän valtiollisen
sota-arkiston tietokannan, johon
on koottu yhteensä 167 976
kaatuneen, haavoihinsa kuolleen
tai kadonneen puna-armeijan
sotilaan nimeä, syntymäaikaa,
sotilasarvoa, kuolinsyytä jne. koskevia tietoja."
Nyt olisikin mielenkiintoista tietää MISTÄ tietokannasta on kyse.
Jos kyse on siitä osittain omaisilta tehdystä kyselyltä vuosina 1949-51, niin siinä tietokannassa oli 126 875 eikä suinkaan 167 976 nimeä.
Jos kyseessä on TSAMO:n tietokannasta, niin silloin on muistettava että kyseessä on 60% omaisilta tehdyistä kyselyistä jolloin 167 976 vähennettynä 60% olisi 67 190 ja jolloin melkein päädyttäisiin takaisin siihen 50 000 kaatuneeseen.
"Starinovin mukaan niin ei olisi tapahtunut, mikäli ei aikaisemmin olisi sodittu Suomen kanssa."
Milloins kyseinen kommentti onkaan annettu?
Ottaen huomioon sen että suomalaiset olivat tunnetusti sallineet jo aikaisemmin erään vieraan vallan marssia maansa läpi ja suomalaiset olivat jo samoihin aikoihin tunkeutuneet itä-karjalaan ja vieläpä sallineet erään toisenkin vallan merivoimien pitää tukikohtiaan neuvosto-venäjää vastaan, niin on aika omituista että toisen ison kahinan aikana "Miinanraivausryhmän johtajana Karjalan kannaksella" olisi mennyt väittämään kuinka kesällä -41 suomi ei olisi yrittänyt fasistisen saksan tukemana toteuttaa suur-suomi fantasioitaan...
Jos lähdetään tuosta, niin mielenkiintoista että sen enempää simonov, starinov, petrov kuin baryshnikovitkaan eivät lähde spekuloimaan sillä vaihtoehdolla että mitä olisi voinut tapahtua jos suomi olisi lähtenyt hyökäämään vanhalta rajalta fasistisen saksan liittolaisena kesällä -41.
"Semirjagalaisen linjan vastapooliksi asettuivat etenkin pietarilaiset sotatutkijat Nikolai ja Vladimir Baryšnikov, isä ja poika."
Heh, taitaa kivi kengässä olla sen laatuinen että isä & poika ei olekkaan olleet valmiit nielemään pureksimatta suomalaisten näkemyksiä mainilanlaukauksista...Paljonko siellä Mainilassa tuli tappioita, minkä nimisiä ja mihin heidät on haudattu?
Ovatko he mukana Talvisodan tappioissa? Hehän "kuolivat/haavoittuivat" ennen sotaa. Tosinhan NL ei sotaa julistanut, joten mistä päivästä aletaan tappiot laskemaan?
- neuvostotappiot
Neuvostoliiton sotilastappioissa menehtyneiden osuus näyttäisi vuosina 1941-45 olleen noin puolet kokonaistappioista. Näin ollen 350 000 - 400 000 kokonaistappiot talvisodassa viittaisivat ainakin 175 000 - 200 000 menehtyneeseen. Mutta entä kun otamme huomioon sen että talvisodassa sen paremmin Suomi kuin Neuvostoliittokaan ei ollut ehtinyt saada lääkintähuoltoaan edes vuosien 1941-45 tasolle? Suomalaisten kokonaistappiot kaatuneet, kadonneet, haavoittuneet olivat noin 68 000 joista lopullisesti menehtyi noin 25 000. Neuvostoliittolaisten osalta voidaan hyvinkin arvioida menehtyneitä olleen enemmän kuin haavoittuneita ja paleltuneita.
Missään tapauksessa neuvostoliittolaisia ei ole kaatunut 200 000 taisteluissa mutta heitä todennäköisesti on menehtynyt suurinpiirtein tuon verran, joko sodan aikana tai välittömästi sen jälkeen. Menehtyneet sotavangit eivät ole keskeinen kuolleisuutta lisäävä tekijä sillä heitä Suomi sai alle 6 000. Ratkaisevampaa oli se mitä tehdä esim. vatsaansa haavoittuneelle olosuhteissa jossa syystä tai toisesta lääkintähuolto takkuili. Ja sehän kyllä taatusti takkuili sillä NL ei ollut ollenkaan varautunut tällaiseen teurastukseen.- Kaarle Martel
Jos puna-armeijan sotilas on pahasti haavoittunut linjojen eteen talvipakkasilla on hän sinne myös kuollut. Siksi tuossa sodassa eritoten haavoittuneita neuvostoliittolaisia on ollut vähemmän kuin kuolleita. Mottitaistelut ovat luku sinänsä. Neuvostoliiton ensimmäisen naiskosmonautin Valentina Tereskovan isä kuoli jäätyään mottiin Laatokan Karjalassa. Taisteluissa tuhoutui 34.panssariprikaati. Panssariprikaatin tuhoutuessa kaatui myös yksi sen taistelijoista, vaunumies Vladimir Tereskov.
- otto-ville
" Tosinhan NL ei sotaa julistanut, joten mistä päivästä aletaan tappiot laskemaan? "
Kerrohan siege mistä päivästä lähtien on Krivosheerin kirjan tappiolaskelmat erkon sodalta merkitty alkavaksi?
26 vai 30 päivänä?
"Näin ollen 350 000 - 400 000 kokonaistappiot talvisodassa viittaisivat ainakin 175 000 - 200 000 menehtyneeseen."
Kaatuneet & kadonneet 126 875, haavottuneet, paleltuneet & sairastuneet 264 908
Taulukko 55 ( yhteenvetotaulukko suuren isänmaallisen sodan edeltävistä kahinoista ).
Ei taida ihan tehdä 1:1 suhdetta kaatuneiden ja haavottuneiden välillä.- syy - seuraus
Kaatuneet ei ole sama kuin kuolleet. Kuolleita ovat myös haavoihin menehtyneet, kadonneet jotka vahvistetaan myöhemmin kuolleiksi, sairauksiin, tapaturmiin, onnettomuuksiin, pakkaseen kuoliaaksi paleltuneet sekä mm. teloitetut ja itsemurhan tehneet.
Neuvostoliittolaisia menehtyi talvisodassa noin 200 000 joka on yli puolet kokonaistappioista juuri ankarien olosuhteiden takia.
- otto-ville
"Kuolleita ovat myös haavoihin menehtyneet, kadonneet jotka vahvistetaan myöhemmin kuolleiksi, sairauksiin, tapaturmiin, onnettomuuksiin, pakkaseen kuoliaaksi paleltuneet sekä mm. teloitetut ja itsemurhan tehneet."
Eli siis näin:
Killed in ation, died during evacuation or as result of accident 71 214
Missing in action, POWs who failed to return 39 369
Died in hospital of wounds or disease 16 292?
Tekee yhteensä 126 875.
Todettakoon että verratessa kentältä tulleisiin raportteihin niin 126 875 kaatuneen tappiolistassa on merkitty enemmän kaatuneita taistelutoiminnassa etc 5830, sairaalassa kuolleita 371, mutta mielenkiintoisin on tietenkin kadonneet joita olisi 126 875 kaatuneiden listassa 25 326 enemmän.
Kuinkas paljon kuolikaan suomalaisilla vankileireill JATKOSODAN aikana nälkään?
noin 18 000?
PS jos tietää millä tavalla 126 875 kaatuneen lista on saatu aikaan, niin paljastuu miksi otto-ville kysyy JATKOSODAN aikana suomalaisilla vankileireillä nälkään kuolleiden neuvostosotilaiden määrää...otto-ville kysyy paljon, mutta ei pysty yleensä vastaamaan kysymyksiin. Mihin unohtui nuo Talvisodan alun uhrit, otto-villehän kyseenalaisti taas Mainilan laukausten tekijän.
"Heh, taitaa kivi kengässä olla sen laatuinen että isä & poika ei olekkaan olleet valmiit nielemään pureksimatta suomalaisten näkemyksiä mainilanlaukauksista..."
Näihin ei otto-ville pystynyt vastaamaan
Paljonko siellä Mainilassa tuli tappioita, minkä nimisiä ja mihin heidät on haudattu?
Ovatko he mukana Talvisodan tappioissa? Hehän "kuolivat/haavoittuivat" ennen sotaa. Tosinhan NL ei sotaa julistanut, joten mistä päivästä aletaan tappiot laskemaan?
Talvisodassa kaatuneiden venäläisten määrä saattaa jäädä selvittämättä. Jos venäjällä tilastoitiin kaatuneet, niin niihin tilastoihin ei ole ollut pääsyä, eikä tule olemaankaan niin kauan kun Putin on vallassa. Arkistoihin ei ole pääsyä.- nevis55
siege kirjoitti:
otto-ville kysyy paljon, mutta ei pysty yleensä vastaamaan kysymyksiin. Mihin unohtui nuo Talvisodan alun uhrit, otto-villehän kyseenalaisti taas Mainilan laukausten tekijän.
"Heh, taitaa kivi kengässä olla sen laatuinen että isä & poika ei olekkaan olleet valmiit nielemään pureksimatta suomalaisten näkemyksiä mainilanlaukauksista..."
Näihin ei otto-ville pystynyt vastaamaan
Paljonko siellä Mainilassa tuli tappioita, minkä nimisiä ja mihin heidät on haudattu?
Ovatko he mukana Talvisodan tappioissa? Hehän "kuolivat/haavoittuivat" ennen sotaa. Tosinhan NL ei sotaa julistanut, joten mistä päivästä aletaan tappiot laskemaan?
Talvisodassa kaatuneiden venäläisten määrä saattaa jäädä selvittämättä. Jos venäjällä tilastoitiin kaatuneet, niin niihin tilastoihin ei ole ollut pääsyä, eikä tule olemaankaan niin kauan kun Putin on vallassa. Arkistoihin ei ole pääsyä.Puutinin isoisä kuoli talvisodassa.käsitykseni mukaan ottaen huomioon venäläisten tappiot saksaa vastaan saksa normaalin kriteerin mukaan voitti sodan.no miksi sitten hävisi. siksi ettei sillä tappiomäärällä jolla yleensä antaudutaan venäjä ei antautunut.
- otto-ville
"otto-ville kysyy paljon, mutta ei pysty yleensä vastaamaan kysymyksiin."
Niinköhän, olikos se niin että siegellä oli pieniä vaikeuksia löytää sitä upiniemessä viettämää ajankohtaa asevoimissa.
1954, kukaties?
"Ovatko he mukana Talvisodan tappioissa?"
Eikö siege tunne krivosheerin ko kirjaa?
Siellähän selviää miltä päivältä RKKA:n tappiot erkon sodassa on laskettu...
"Jos venäjällä tilastoitiin kaatuneet, niin niihin tilastoihin ei ole ollut pääsyä, ..."
Krivosheev pääsi ko arkistoja penkomaan ja lopputulos on 95 348 ja 126 875 välillä.
Ongelmaksi muodostuukin se TsAMO:n tappiokortiston 60% tapainen epävarmuustekijät jotka erkon sodan kohdalla voivat selittyä kahden sodan sekoittmisella toisiinsa omaisten mielissä...
Joten, kuinkas paljon suomen vankileirillä kuolikaan neuvostosotilaita?
18 000?
Jos vähennetään 18 000 siitä 25 326 niin jäljelle jääpi 7326 enemmän kuin rintamayksiköiden ilmotuksissa, vai mitä siege.- otto-ville
Joten, kuinkas paljon suomen vankileirillä JATKOSODASSA kuolikaan neuvostosotilaita?
18 000? otto-ville kirjoitti:
Joten, kuinkas paljon suomen vankileirillä JATKOSODASSA kuolikaan neuvostosotilaita?
18 000?Muistan kyllä asepalveluni. Asiahan alkoi siitä, että otto-ville kysyi kummalle EU:lle vai Suomelle Suomen armeijassa vannotaan sotilasvala. Ehkäpä asia on otto-villellä jo muistissa. Tämähän oli vain yksi otto-villen käsittämättömistä kysymyksistä.
En ole lukenut krivosheerin ko kirjaa, ehkä oveekään ei ole lukenut kun ei pystynyt päivämäärää kertomaan.
"Krivosheev pääsi ko arkistoja penkomaan ja lopputulos on 95 348 ja 126 875 välillä"
Kovin on kummallinen lopputulos ala- ja ylärajat sotilaan tarkkuudella, mutta lopputulos noin 30 000 tarkkuudella. Tuo on epäuskottava arkistotieto.
"Ongelmaksi muodostuukin se TsAMO:n tappiokortiston 60% tapainen epävarmuustekijät jotka erkon sodan kohdalla voivat selittyä kahden sodan sekoittmisella toisiinsa omaisten mielissä..."
otto-ville kyllä väitti ensin luvun olevan arkistotieto tuon mukaan olisikin tieto omaisilta peräisin. Mikä tuo 60% epävarmuustekijä on?
Tutkimuksen "Suomi, sotavangit ja ihmisluovutukset 1939–55" mukaan venäläisiä kuoli
"Tässä tietokannassa on 19 085 Suomessa jatkosodan aikana kuolleen neuvostosotavangin tiedot. Lukumäärässä on tutkimushankkeen arvioiden mukaan muutaman tuhannen henkilön vajaus, mikä johtuu siitä, että läpikäydyistä lähteistä ei ole löytynyt näiden sotavankien henkilötietoja."
Vertailutietojen mukaan Suomessa ei kuollut sotavankeja muihin maihin nähden poikkeavasti. Vertailu suomalaisiin sotavankeihin
"Suomalaisia sotavankeja Neuvostoliiton virallisen tilaston mukaan oli 2 377. Kotimaahan palautettiin 1 969 henkeä. Sotavankeudessa kuoli 403 ja viisi sotilasta sai tuomion "suorittamiensa rikosten takia", mutta 1944-1945 heidät vapautettiin ja palautettiin kotimaahansa.
Timo Malmi kertoo kirjassaan, että suomalaisia joutui vangeiksi 3 402, leirillä kuoli 1 388 ja kotiutettuja 1 938. Lukujen eron virallisiin lukuihin selittää se, että neuvostoliittolaisissa tilastoissa otetaan huomioon vain ne sotavangit, jotka selvisivät leirille saakka."
otto-ville kyselee hämmästyttävän paljon asioita jotka löytyvät pienellä vaivalla googlettamalla. Miksiköhän?
- otto-ville
"Muistan kyllä asepalveluni."
Ei esittettyjä todisteita. Yhtä mahdollista sekin että siege ei ole suomen asevoimissa palvellut.
"En ole lukenut krivosheerin ko kirjaa, ehkä oveekään ei ole lukenut kun ei pystynyt päivämäärää kertomaan."
Otto-ville kysyi siegeltä eikä itseltään.
Noniin, oletetaampas että krivosheevin kirjan ko kohdan tappiotiedot alkavat 30 päivänä eikä suinkaan 26 joten eikös kyseisessä tapauksessa mainilan laukausten tappiot jää krivosheerin ilmoittamien tappiotietojen ulkopuolelle.
"otto-ville kyllä väitti ensin luvun olevan arkistotieto tuon mukaan olisikin tieto omaisilta peräisin. Mikä tuo 60% epävarmuustekijä on?"
60% TsAMO:n kortistosta on koottu kyselemällä sodan jälkeen omaisilta ja loput 40% koottu aikalaisdokumenteista.
Jos niistä 126 875 nimilistasta 60% koostuu ( mitä muuten krivosheev ei väitä ) niin silloin ko 126 875 nimilistasta vain 40% on todistettavissa olevan materiaalin varassa.
Elikä missä määrin on mahdollista että omaiset ovat vuosina 1949-51 välisen kyselyn aikana muistaneet väärin kummassa ( erkon vai jatko ) sodassa omainen oli kadonnut.
Mikäli oletetaan kaikkien 19 085 suomessa vankileireillä jatkosodassa kuolleen neuvostosotilaan päätyneen erkonsodan kadonneiden listalle niin silloin RKKA:n kokonaistappiot erkonsodassa tippuvat 107 790..."60% TsAMO:n kortistosta on koottu kyselemällä sodan jälkeen omaisilta ja loput 40% koottu aikalaisdokumenteista."
Todella mielenkiintoista, vielä vähän tarkennusta. Miten tuo 60% osuus on kerätty? Venäläisiä oli kuitenkin aika paljon. Onko kysytty kaikilta ja miten se on toteutettu sen aikaisilla menetelmillä? Vain kahdessa vuodessa? Ja sitten on päästy yhden kaatuneen tarkkuuteen. Tuota ei usko muut kuin bolsut ja heidän seuraajansa.
Tuon perusteella olisi ymmärrettävissä miksi Mainilan laukaustenuhrien nimiä ei ole julkaistu. Aika epätoivoinen tilanne on ollut kyselijöillä: " Onko joku perheestänne kuollut Mainilan kaupungissa lokakuussa 1939?"
Näinkö se meni otto-ville?
- historian faktat
Neuvostoliittolaisten tilastojen epäuskottavuus paljastuu usein myös vertaitaessa kaatuneiden (tai kuolleiden) ja toisaalta haavoittuneiden määriä keskenään. Yleisesti ottaen taisteluissa haavoittui yleensä 3-4 kertaa enemmän sotilaita kuin kuoli. Mikäli taistelu on raju ja suurta osaa haavoittuneista ei voitu kuljettaa pois kasvoi luonnollisesti kadonneiden määrä ja haavoittuneita saattoi olla vain kaksinkertainen määrä kaatuneisiin verrattuna, joskus ei sitäkään. Mutta yleensä suhde oli luokkaa 1:3.
Sen sijaan esim. kesän 1944 taisteluissa Mannisen antama tieto 113 000 kaatuneesta ja vain 100 000 haavoittuneesta on perin omituinen jo siksi että neuvostoliittolaiset eivät kaaoksessa perääntyneet kuin ehkä Ilomantsissa sekä joissakin yksittäisissä suomalaisten vastahyökkäyksissä Kannaksella ja Laatokan Karjalassa. Jos kaatuneita on ollut 113 000 niin siinä tapauksessa realistisen arvio haavoittuneista on täytynyt olla 250 000 - 340 000. Ainoa selitysmalli on se että haavoittuneisiin ei ole laskettu kuin ne joita ei lääkinnällisesti voitu enää palauttaa sotapalvelukseen, ei ainkaan Suomea vastaan käytävään sotaan eikä lähiaikoina. Suomalaisten tilastojen perusteella on nimittäin niin että invalidisoituneita sotilaista oli yleensä n. 70-80% siitä määrästä jotka lopulta menehtyivät.
Lisäksi tuosta Mannisen antamasta lukemasta 113 000 ei voida varmuudella edes sanoa on kysessä ollut sodassa menehtyneet vain vain kaatuneet. Jos kyse on kaatuneista niin silloin kesän 1944 taisteluissa Suomea vastaan neuvostoliittolaisia on todennäköisemmin menehtynyt, ottaen sairauksiin, haavoihin, onnettomuuksiin ja muihin syihin menehtyneet mukaan ilmeisesti 160 000 - 170 000.
Mannisen lukemien perusteella reilusti yli 200 000 neuvostoliittolaista sotilasta poistui lopullisesti taisteluvahvuudesta kesä-elokuun 1944 Suomea vastaan käytyjen taistelujen seurauksena. Talvisodan taistelujen suhteen on syytä otaksua että tuo lopullisesti taisteluvahvuudesta poistuneiden neuvostoliittolaisten sotilaiden määrä on ollut yli 300 000 oli he sitten kuolleita tai vaikeasti invalidisoituneita.
Suomalaisten ja puna-armeijan sotilaiden tappiosuhde pysyi lopultakin aika vakiona vuosien 1939-44 välisenä aikana. Suomalaisia menehtyi talvisodassa 30. marraskuuta 1939 ja 13. maaliskuuta 1940 välisenä aikana 24 954. Välirauhan jälkeisenä 12 kuukautena menehtyi haavoihinsa 625 henkeä eli yhteensä 25 579. Jatkosodan viimeisenä kesänä 1.kesäkuuta - 5.syyskuuta 1944 menehtyi taisteluissa 16 566. Tuon kesän taisteluissa haavoittuneista menehtyi myöhemmin ehkä 150 sillä taistelut laantuivat Ilomantsin jälkeen ja viimeiset 4 viikkoa olivat käytännössä asemasotaa kaikkialla.
Noissa yllämainituissa ei ole huomioita muista kuin vihollisen toiminnasta aiheutuneita kuolonuhreja jotta taistelutappioiden mittasuhteet olisivat paremmin selvillä. Talvisodan tappiot suomalaisille olivat noin 50% suuremmat kuin kesän 1944 taistelujen tappiot. Suuruussuhteet viittaavat siihen että neuvostoliittolaisia todennäköisemmin kuoli noin 200 000 talvisodassa ja 120 000 - 140 000 jatkosodan viimeisenä kesänä Suomen rintamalla. - Sitkeästi toistat
samaa virhettä. Ohto Manninen ilmoittaa kirjassaan "Viipuri menetetty" s. 315. Puna-armeijankokonaistappioiksi Kannaksella kesällä -44 kaikkiaan 113 242 miestä. Nämä ovat siis kokonaistappiot.
Kaatuneita on 23 098 eli vajaa viidennes.
Kokonaistappiot Kannaksella ja Itä-Karjalassa olivat 213 186, joista kaatuneina
46 225 eli vajaa neljännes.
Nämä ovat faktat. Koeta jatkossa pysyä niissä.- Kalle Tappinen
Ei koko kesälle vaan heinäkuun viimeiselle viikolle asti. Ts. tappioilmoitus kattaa vain 6 viikon vaiheen. Lisäksi kuten täällä on jo mainittu neuvostoliittolaisissa tappioilmoituksissa oli noin 30 000 virhe pelkästään laskemalla yksiköiden tappiot uudelleen yhteen.
Ja kuten on muissa yhteyksissä paljastunut, yksiköt piiloittelivat tappioitaan. Divisioonan henkilöstä oli vuosien aikana siirretty huoltoportaisiin (esim tykistö, logistiikka ym). Tiihonen totesi että annetut lukemat eivät pitäneet olleenkaan paikkaansa ja hänen johtopäätös oli se että epäonnistuneen Kotka-operaation jälkeen palkitut 69 000 "taistelijaa" oli käytännössä se mitä 260 000 - 270 000 oli enää jäljellä.
Puna-armeijalla oli muuan kiinnostava piirre: kunniamerkkien jakamisen eräs tarkoitus oli peitellä epäonnistumiset. - Koko kesä -44
Kalle Tappinen kirjoitti:
Ei koko kesälle vaan heinäkuun viimeiselle viikolle asti. Ts. tappioilmoitus kattaa vain 6 viikon vaiheen. Lisäksi kuten täällä on jo mainittu neuvostoliittolaisissa tappioilmoituksissa oli noin 30 000 virhe pelkästään laskemalla yksiköiden tappiot uudelleen yhteen.
Ja kuten on muissa yhteyksissä paljastunut, yksiköt piiloittelivat tappioitaan. Divisioonan henkilöstä oli vuosien aikana siirretty huoltoportaisiin (esim tykistö, logistiikka ym). Tiihonen totesi että annetut lukemat eivät pitäneet olleenkaan paikkaansa ja hänen johtopäätös oli se että epäonnistuneen Kotka-operaation jälkeen palkitut 69 000 "taistelijaa" oli käytännössä se mitä 260 000 - 270 000 oli enää jäljellä.
Puna-armeijalla oli muuan kiinnostava piirre: kunniamerkkien jakamisen eräs tarkoitus oli peitellä epäonnistumiset.on kyseessä.
"Ei koko kesälle vaan heinäkuun viimeiselle viikolle asti. Ts. tappioilmoitus kattaa vain 6 viikon vaiheen. "
Tosin elokuussa ei Kannaksella enää taisteluja ollut joitain iskuosastohyökkäyksiä lukuun ottamatta.
- otto-ville
Kaatuneet etc:
karjalanrintama, vasen siipi 16 924, Leningradin rintama, oikea siipi 6 018, balttian,ladogan & onegan laivastot 732.
haavoittuneet & sairaat vastaavat luvut:
46 679, 24 011 ja 2 011
kannaksen tappiot ovat kuitenkin merkitty vain 20 päivään asti. - otto-ville
"Miten tuo 60% osuus on kerätty?"
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum5/HTML/000051.html
"Immediately after the war and by 1949 the military commissariats conducted the so-called “canvass of yards” where they went to people’s yards and homes with lists of questions for relatives of frontline soldiers who did not return from the war, with the aim of identifying the missing. Such servicemen make up 60% of the card file."
Siis 60% TsAMO:n kadonneiden & kaatuneiden nimikortistosta oli koottu kyselemällä omaisilta vuosien 1945 ja 1949 välillä.
Jos NL:ssä olisi suoritettu tarkentavat kyselyt vuosina 1955-59 ja 1565-69, niin silloin tutkijoilla olisi materiaalia tutkimukseen joka käsittelisi sitä kuinka nopeasti omaiset onnistuvat löytämään toisensa ( noh, tosin kymmenen vuoden periodeissa ) suuren mullistuksen jälkeen...
Joten siege, missä määrin on mahdollista että omaiset ovat sekoittaneet erkon sodan ja jatkosodan toisiinsa ja niistä 39 369 erkonsodassa kadonneesta osa olisikin kuollut vasta jatkosodassa mm nälkään suomalaisilla vankileireillä. Esimerkiksi 19 085?otto-ville sekoilee taas oikein kunnolla. Olen aikaisemminkin todennut, että otto-ville ei ymmärrä lukemaansa. Esitin otto-villelle tarkentavia kysymyksiä tuosta tappioiden laskemisesta. Niihin otto-ville ei vastannut. Voisi ajatella, että on sööttiä kun otto-ville turvautuu apuuni kun ei itse tiedä vastauksia. Kysymykset ovat kuitenkin useimmiten niin hölmöjä ettei niihin viitsi aina vastata.
Joten otto-ville kun 60% on saatu kyselemällä usean vuoden aikana niin kadonneita ei voi ilmoittaa yhden kadonneen tarkkuudella. Tuo ei täytä mitään tilastolaskennan kriteereitä, joten otto-villen kysymys on täysin idioottimainen.
Puna-armeijalle ei ole ollut otto-villen mukaan kunnollista kirjanpitoa sotilaista ja tappioista. Komentajat eivät tuon mukaan ole tienneet joukkojensa vahvuutta.
Tuossa alla vielä viestini, jossa pyysin otto-villeltä tarkennusta tuohon tilastointiin. Muta se näyttää turhalta kun otto-ville ei ymmärrä tilastolaskennasta mitään.
"60% TsAMO:n kortistosta on koottu kyselemällä sodan jälkeen omaisilta ja loput 40% koottu aikalaisdokumenteista."
Todella mielenkiintoista, vielä vähän tarkennusta. Miten tuo 60% osuus on kerätty? Venäläisiä oli kuitenkin aika paljon. Onko kysytty kaikilta ja miten se on toteutettu sen aikaisilla menetelmillä? Vain kahdessa vuodessa? Ja sitten on päästy yhden kaatuneen tarkkuuteen. Tuota ei usko muut kuin bolsut ja heidän seuraajansa.
Tuon perusteella olisi ymmärrettävissä miksi Mainilan laukaustenuhrien nimiä ei ole julkaistu. Aika epätoivoinen tilanne on ollut kyselijöillä: " Onko joku perheestänne kuollut Mainilan kaupungissa lokakuussa 1939?"
Näinkö se meni otto-ville?
- Järjetöntä, oovee!!
"Joten siege, missä määrin on mahdollista että omaiset ovat sekoittaneet erkon sodan ja jatkosodan toisiinsa ja niistä 39 369 erkonsodassa kadonneesta osa olisikin kuollut vasta jatkosodassa mm nälkään suomalaisilla vankileireillä. Esimerkiksi 19 085?"
Jopa ooveen vääristelyksi täysin järjetöntä.
Talvisodan noin 6 000 sotavankia luovutettiin keväällä -40. Jos he jonnekin katosivat niin NL:n vankileireille.Näistä palautetuista sotavangeista vain muutama sata vapautettiin, osa teloitettiin heti ja loput saivat pitkiä tuomiota. Antautuneet olivat pettureita joten kohtelu oli sen mukainen.
- ---<>---<>---<>--
Jarmo Niemisen käyttämien dokumenttien mukaan puna-armeijan kokonaistappiot olivat 410 000 talvisodassa.
- otto-ville
"Todella mielenkiintoista, vielä vähän tarkennusta. Miten tuo 60% osuus on kerätty?"
"Immediately after the war and by 1949 the military commissariats conducted the so-called “canvass of yards” where they went to people’s yards and homes with lists of questions for relatives of frontline soldiers who did not return from the war, with the aim of identifying the missing. Such servicemen make up 60% of the card file."
Siis 60% TsAMO:n kadonneiden & kaatuneiden nimikortistosta oli koottu kyselemällä omaisilta vuosien 1945 ja 1949 välillä.
Jos NL:ssä olisi suoritettu tarkentavat kyselyt vuosina 1955-59 ja 1565-69, niin silloin tutkijoilla olisi materiaalia tutkimukseen joka käsittelisi sitä kuinka nopeasti omaiset onnistuvat löytämään toisensa ( noh, tosin kymmenen vuoden periodeissa ) suuren mullistuksen jälkeen...
Joten siege, missä määrin on mahdollista että omaiset ovat sekoittaneet erkon sodan ja jatkosodan toisiinsa ja niistä 39 369 erkonsodassa kadonneesta osa olisikin kuollut vasta jatkosodassa mm nälkään suomalaisilla vankileireillä. Esimerkiksi 19 085?
"Olen aikaisemminkin todennut, että otto-ville ei ymmärrä lukemaansa."
Aikaisemmin siege on kylläkin valittanut sitä että otto-ville ei käännä lainaamiaan englanninkielisiä RT:n uutisia joten jos siegellä on sama ongelma täässäkin tapauksessa kuin RT:n englannininkielisissä uutisistä niin avitetaampa siege mäessä:
Heti sodan jälkeen ja vuoteen 1949 mennessä sotilaskomisaarit suorittivat ns "canvass of yards"in missä he menivät ihmisten pihoille ja koteihin mukanaan kysymyslistat sodasta kotiinpalaamattomien rintamasotilaiden omaisille tarkoituksenaan tunnistaa kadonneet. Kortistot koostuvat 60% kyseisistä palvelusmiehistä.
Ja sitten tämä:
"From the 20 letters which have been counted, 116,513 person were removed from the total of permanent losses because they turned out to be alive according to reports from military commissariats. Of the remaining uncounted letters, it is reasonable to assume that there will be 30-40,000 more such people. The end result will be a number of around 150,000 persons who, according to reports from military units and military commissariats, were mistakenly counted as permanent losses, but who later turned out to be alive. They make up approximately 1.2% of the card file."
Osaakos siege arvata mitä tuo tarkoittaa vai haluaako siege että otto-ville kääntää senkin?
"Talvisodan noin 6 000 sotavankia luovutettiin keväällä -40. "
Vaan otto-ville ei puhunutkaan niistä 6 000 sotavangista, vaan niistä 39 369 erkonsodassa kadonneesta ja siitä missä määrin on mahdollista että jatkosodassa suomalaisilla vankileireillä kuolleista olisikin ollut noita erkonsodassa kadonneita.
Sensijaan otto-ville ymmärtää kuitenkin kuinka ikävää se olisi niille jotka haluaisivat nähdä RKKA:n tappioden vastaavan mannergeim toimiston arvausta jos osottautuisi että todellisuudessa RKKA:n tappiot olisivatkin 100 000 mannergeimin toimiston arvauksen sijasta...- tieto hakusessa
ei noista neukkujen tappioista oikein saa selkoa kun ovat neukut omia lukujaan selkeesti väärennelleet.
kunneukkula romahti, tutkijoilla oli vähän aikaa mahikset saada tietoa. se tieto oli tiätty neukkulan propagandalla oikaistua tietoa, mutta yhdistelemällä pystyi lähestymään totuutta jo aika hyvin
nytte ollaan taas siinä, ettei sikäläisistä arkistoista paljasteta juur yhtään mitää. samanlainen pimento ja sumutus kuin neukkulan aikana - Puuta heinää
lykkää otto-ville aina vaan.
"Vaan otto-ville ei puhunutkaan niistä 6 000 sotavangista, vaan niistä 39 369 erkonsodassa kadonneesta ja siitä missä määrin on mahdollista että jatkosodassa suomalaisilla vankileireillä kuolleista olisikin ollut noita erkonsodassa kadonneita."
Talvisodassa kadonneita on venäläisten tutkijoiden mukaan noin 16 000. Nämä ovat kaatuneita, joiden kohtaloa ei ole voitu tarkistaa.
Suomalaisten vankeina olleet 5 572 miestä palautettiin kaikki NL:oon, jossa pääosa pettureiksi leimattuina tuomitiin 5-8 vuodeksi työleirille, noin 400 ammuttiin.
Sotavangit joutuivat maksamaan katkerasti NL:n aloittamasta hyökkäyssodasta.
Otto-ville ei todellakaan pysty edes vääristelemään pitävästi.
Heikoilla on Kreml tällaisten agenttien varassa.
Nimimerkki - Kyllä alemmat
tieto hakusessa kirjoitti:
ei noista neukkujen tappioista oikein saa selkoa kun ovat neukut omia lukujaan selkeesti väärennelleet.
kunneukkula romahti, tutkijoilla oli vähän aikaa mahikset saada tietoa. se tieto oli tiätty neukkulan propagandalla oikaistua tietoa, mutta yhdistelemällä pystyi lähestymään totuutta jo aika hyvin
nytte ollaan taas siinä, ettei sikäläisistä arkistoista paljasteta juur yhtään mitää. samanlainen pimento ja sumutus kuin neukkulan aikanaarkistot ovat edelleen auki ja tutkijoiden käytössä. Kremlin ja esimerkiksi yleisesikunnan arkistoihin on hyvin vaikea päästä. Niistä on jonkin verran tietoa saatu venäläisten tutkijoiden toimin.
Aika paljon on selvinnyt alemmistakin arkistoista. Rintamayhtymien toiminta on pystytty niistä aika hyvin selvittämään.
- tynnörin pohjat?
Karmea tuo Suvorovin Sotilasakatemian tutkijan antama tieto Neuvostoliiton sotilastappioista toisessa maailmansodassa (siitä puuttuu myös talvisodan tappiot). Mutta niinhän se oli. Juuri siksi puna-armeija käytti asevelvollisina (ei vapaaehtoisina) Kannaksen taisteluissa kesällä vuonna 1891-1927 syntyneitä. Siis nuorimmat asevelvolliset 2 vuotta nuorempia kuin Suomen nuorimmat. Ja vanhemmat 53-vuotiaita ukkoja. Niitä samoja joita on mm. näissä kuvissa:
http://s30.postimg.org/g4gigsro1/Red_Army_POWS_Tienhaara_1944.png
http://s7.postimg.org/u4rsi38gb/Red_Army_Pows_Ihantala_7th_of_July_1944.png - otto-ville
"...mutta yhdistelemällä pystyi lähestymään totuutta jo aika hyvin:
Ja yhdistelemällä rintamayksiköiden tappiotilastot saatiin kokonaistappioiksi 8 668 400 kaatunutta suuressa isänmaallisessä sodassa.
Vaan eipä silti, saatinhan samalla tavalla yhdistelemällä 95 348 joten aika pitkä matka on siihen 200 000...
"nytte ollaan taas siinä, ettei sikäläisistä arkistoista paljasteta juur yhtään mitää."
Eiköa vihavainen, manninen & co ole juuri julkaissut kyseisitä "suljetuista" arkistoista jatkosotaa käsittelevän kirjan?
http://s30.postimg.org/g4gigsro1/Red_Army_POWS_Tienhaara_1944.png
http://s7.postimg.org/u4rsi38gb/Red_Army_Pows_Ihantala_7th_of_July_1944.png
Hmm, ei siis ihme jos suomen armeija pötki pakoo valkeasaaresta kun nuo ilmestyivät toiselle puolelle? - O-V on kremlin troll
Tuo on hieno tuo Otto-Villen siteeraama NL:n tapa selvittää sodassa kaatuneitten lukumäärä kyselemällä perheenjäseniltä. Miten selvitettiin niiden 13 - 18 miljoonan sodassa kuolleen siviilin perheenjäsenten kohtalo? Siinä on canvass of yardsin tekijä ihmeissään kun ei ketään ole kotona...
- Että mihin luottaa
Kommunismi on järjestelmä, joka viis veisaa kansalaisistaan. Siellä kun mietitään tappiolukuja, niin tutkijoille annetaan etukäteen pumaskat, että mihin lukuihin pitää päätyä.
Stalin kertoi puhdistustenkin yhteydessä etukäteen, paljonko puhdistettavia piti löytyä. Kysymys ei ollut siitä, paljonko oikeasti oli toisenmielisiä. Vaan komissaarien piti täyttää etukäteen asetettu kiintiö.
Ei sellaisen systeemin tappiotilastoilla ole suurempaa merkitystä. Muualla on tutkittava...
- otto-ville
"Tuo on hieno tuo Otto-Villen siteeraama NL:n tapa selvittää sodassa kaatuneitten lukumäärä kyselemällä perheenjäseniltä."
Kieltämättä, jo vuosina 1945-49 tehdyn kyselyn seurauksena oli kadonneiden määrä vähentyi 1,2%
Kuinkakohan paljon se olisi vähentynyt jos kymmenen vuotta myöhemmin oltaisiin tehty uusintakysely?
20%, 30% vai peräti 60%?
"Siinä on canvass of yardsin tekijä ihmeissään kun ei ketään ole kotona... "
Arvaapas vai mitä SE tarkoittaa jos kadonneen sotilaan omaisetkin olivat sodassa kuolleet?
Eiköhän silloin ko sotilas merkitä kadonneeksi, kun sitä ei voitu tarkistaa edes omaisilta.
Heh, aika epäluotettavia taitaa olla ne näkemykset yli 10 miljoonasta kaatuneesta... - O-V on kremlin troll
Kirjoitanpa nyt sitten selkosuomeksi kun Otto-Ville ei ymmärrä huumorilla heitettyä tekstiä: Kuinka canvass of yardsin avulla saatiin selville niiden 13 - 18 miljoonan kuolleen siviilin sodassa kaatuneitten omaisten kohtalo? Naurettava ajatus että tuollaisella menetelmällä saataisiin aikaan minkäänlaista luotettavaa tietoa sodassa kaatuneiden määrästä.
- jpofiruyhgjfkdjvhnie
oovee milloin ei ymmärrä milloin ei halua ymmärtää
joka tapauksessa pysyvässä ymmärtämättömyyden tilassa - eespäineespäin
jpofiruyhgjfkdjvhnie kirjoitti:
oovee milloin ei ymmärrä milloin ei halua ymmärtää
joka tapauksessa pysyvässä ymmärtämättömyyden tilassaoveellä on mielessä vain taistolaisten iskulause "eteenpäin otto.ville. kuusisen viitoittamalla tiellä" Se tiehän on kapinallisen ja maanpetturin tie Stalinin tahdottomana byrokraattina. Hän ei epäillyt pettää edes vaimoaan saadakseen palvella isä aurinkoista.
- R.R. Ryynänen
Krivosheev joutui aikoinaan siirtämään satoja tuhansia siviilejä todellisuudessa sotilastappioiksi sillä tietoihin heistä oli jäänyt että olisivat olleet siviilejä vaikka olivat todellisuudessa jo sotilaita. Vuonna 1943 vietiin 2 viikon pikakoulutuksella nämä "siviilit" rintamalle. Ei ehditty edes rekisteriin kirjata kaikkia sotilaiksi. Eikä ole ollenkaan varma että Krivosheev olisi todellista tilannetta saanut selville vieläkään. Yksinkertaisesti neuvostoliittolainen järjestelmä ei siihen kyennyt. Monet demografiset tutkimukset näet viittaavat 20.5- 21 miljoonaan miesuhriin joista noin 19.9-20.4 olisi ollut yli 15-vuotiaita miehiä.
Jokainen voi sitten miettiä että kun vaikkapa vuonna 1944 asevelvollisiin kuuluivat kaikki v. 1891-1927 syntyneet että kuinka moni noista n. 20 miljoonasta miehestä mahtoikaan kuolla asevoimien palveluksessa. Väitän että n. 15 miljoonaa on hyvin lähellä totuutta. Ja siihen viittaa myös uusimmat tutkimustulokset. Ne ovat 70-75% suuremmat kuin mitä Krivosheev Wikipediassa on tuonut esille.
Ilmeisesti Wikipedia on niin täynnä kommunisteja että noita lukemia ei tietyist syistä haluta korjata vastaamaan enemmän todellisuutta. Venäjä siis jatkaa yhä Suuren Isänmaallisen Sodan sekä Suomen talvisodan uhrien määrän kirjaamista alaspäin.
- otto-ville
Ryynänen muistaa varmaan tämän:
http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum5/HTML/000051.html
Kuten tästä:
"Immediately after the war and by 1949 the military commissariats conducted the so-called “canvass of yards” where they went to people’s yards and homes with lists of questions for relatives of frontline soldiers who did not return from the war, with the aim of identifying the missing. Such servicemen make up 60% of the card file." näkee, niin TsAMO:n ko kortistosta 60% koostuu kyseenalaisista tapauksista.
Jos siitä 13,7 miljoonasta vähennetään edellämainitut epäilyksenalaiset 60%, niin silloin jäljelle jää 5.48 miljoonaa kaatunutta ja nyt puuttuu ryynäsen arviosta jo 10 miljoonaa kaatunutta...
"Ja siihen viittaa myös uusimmat tutkimustulokset."
Ja jos ne perustuvat edellämainittuun TsAMOn kortistoon, niin silloin uusimmista tutkimustuloksien tuloksista 13.7 miljoonasta 60% on edeleenkin " with lists of questions for relatives of frontline soldiers who did not return from the war" eli kyseenalaisia tapauksia...
"Ilmeisesti Wikipedia on niin täynnä kommunisteja..."
Tietenkin on mahdollista että vikissä on tajuttu sen jälkeen kun ne lännen tekemät korjaukset 20 miljoonasta uhrista osottautui lievästi sanottuna yliammutuiksi, niin mahdollisuudet siihen että sen 8 668 400 nostaminen 15 miljoonaan VOI sisältää samalla tavalla yliampumista...
"Naurettava ajatus että tuollaisella menetelmällä saataisiin aikaan minkäänlaista luotettavaa tietoa sodassa kaatuneiden määrästä. "
Kerrohan "...kremlin troll" kuinka naurettavaa on sitten nostaa RKKA:n kaatuneiden määrä 13,7 miljoonaan samaisella metodilla?- musikat joutivatkin
Mitä sillä on väliä. Joka tauksessa ryss siä kuoli aivan liian vähän.
- Kelpaako faktat?
musikat joutivatkin kirjoitti:
Mitä sillä on väliä. Joka tauksessa ryss siä kuoli aivan liian vähän.
Nämä luvut esiintyvät useimmin tutkimustuloksina.
Kaikkiaan venäläisiä kuoli 2. MS:ssa noin 27 miljoonaa.
Puna-armeijan tappiot olivat kuolleina 12-13 miljoonaa, joista kahdeksan miljoonaa taisteluissa kaatuneita. Pelkästään Saksan vankileireillä kuoli noin kolme miljoonaa.
Lisäksi tulivat haavoihin ja sairauksiin kuolleet, teloitetut ym. - slaughter house
Kelpaako faktat? kirjoitti:
Nämä luvut esiintyvät useimmin tutkimustuloksina.
Kaikkiaan venäläisiä kuoli 2. MS:ssa noin 27 miljoonaa.
Puna-armeijan tappiot olivat kuolleina 12-13 miljoonaa, joista kahdeksan miljoonaa taisteluissa kaatuneita. Pelkästään Saksan vankileireillä kuoli noin kolme miljoonaa.
Lisäksi tulivat haavoihin ja sairauksiin kuolleet, teloitetut ym.Venäjän kansa olisi kuollut sukupuuttoon mikäli länsi olisi ollut Saksan puolella, mikäli britit olisivat olleet suomalaisten kavereina syvärillä. Oli se jotenkin jännä miten rikollisiakin otettiin armeijaan.
- paljo ilma länttä?
musikat joutivatkin kirjoitti:
Mitä sillä on väliä. Joka tauksessa ryss siä kuoli aivan liian vähän.
Joka kahdeksas neuvostoliittolainen kuoli sodassa.
- Stroganov
paljo ilma länttä? kirjoitti:
Joka kahdeksas neuvostoliittolainen kuoli sodassa.
Eri tutkimuksien mukaan noin 20 miljoonaa yli 15-vuotiasta neuvostoliittolaista miestä kuoli sodassa. Heistä ylivoimainen enemmistö asevoimien palveluksessa ollessaan.
- nuoria miehiä uhrasi
Usealla venäläisellä ämmällä ei sodan jälkeen ollut puolisoa.
- ryssän todellisuus
Neuvostoliitossa siirryttiin käytännössä hyvin laajalti moniavioisuuteen sodan jälkeen. Miehellä kun oli käytännössä nainen kotikylässä ja toinen työkomennuspaikkakunnalla. Tästä on dokumenttitietoa.
- otto-ville
"Puna-armeijan tappiot olivat kuolleina 12-13 miljoonaa, joista kahdeksan miljoonaa taisteluissa kaatuneita. Pelkästään Saksan vankileireillä kuoli noin kolme miljoonaa."
Ja yhden tutkimuksen mukaan rintamayksiköiden ilmotuksien mukaan NL:n eri asevoimat kärsivät yhteensä 11 444 100 tappiot ja kun siitä poistaa uudelleen kutsutut ja vankileireireiltä vapautetut, niin jäljelle jääpi 8 668 400 todelliset tappiot.- Kaarle Martel
Paitsi että jo nyt (2008) löytyy tiedot 14 241 000 neuvostoliittolaisesta asevoimien, miliisien, rahavartiosta, partisaaniliikkeen, NKVD:n palveluksessa olleen sodan takia menehtyneestä henkilöstä.
Otto-Villen suureksi järkytykseksi tuo lukema kasvaa. Meille muille lähes 15 miljoonan neuvostoliittolaisen tapattaminen (pääasiassa Stalinin typerän sodankäyntitavan takia) ei tule minään yllätyksenä.
- otto-ville
"Paitsi että jo nyt (2008) löytyy tiedot 14 241 000 neuvostoliittolaisesta asevoimien, miliisien, rahavartiosta, partisaaniliikkeen, NKVD:n palveluksessa olleen sodan takia menehtyneestä henkilöstä."
Ja eikös tässä löytynyt TsAMO:n nimikortisto jossa nimiä on 13,7 miljoonaa?
Ainoa vain että 60% ko kortiston nimistä oli koottu omaisilta tehdyllä kyselyllä vuosina 1945-49...
Kuinkas monta prosenttia viitatun 14 241 000 tiedot perustuivat siihen TsAMO:n 13,7 miljoonan josta siis 60% ovat kyseenalaisia? - ---<>---<>---<>-----
O-V ei ole vieläkään käsittänyt sitä että neuvostoliittolaisessa järjestelmäksi numerot luotiin vastaamaan järjestelmän haluamaa kuvaa tapahtumista. Huonosti menneet sotilasoperaatiot katosivat muistiaukkoon (memory hole).
- laskutaito+ymmärrys
Miksi kyseenalaistat nuo 60 %? Niistähän on faktat saatu kyselemällä eloon jääneiltä omaisilta. Siihen kun lasketaan lisäksi niiden kuolleiden 18 miljoonan siviilin omaisista ne joiden perheestä ei jäänyt ketään henkiin niin aletaan ehkä olla lähellä oikeaa lukemaa. Talvisodassakin luultavasti lähempänä 300000 kuin 200000.
- fgjjklbl
400 000 on kokonaistappio, kansainvälinen arvio. Ankarat olosuhteet, heikko huolto johti siihen että puolet menehtyi.
- American idea
Niin. USA:n historian tutkijat tai ainakin suuri osa heistä esittää lukemaksi 250 000.
- otto-ville
"Niistähän on faktat saatu kyselemällä eloon jääneiltä omaisilta."
Joka siis tehtiin vuosina 1945-49.
Ja sen tuloksena paljastui että 1,2% kadonneista olikin elossa...
Jos oletetaan että vuosina 1945-49 NL oli sen verran liikkeessä että mahdolisuudet omaisten saada yhteys toisiinsa eivät olleet parhaat.
Siksipä otto-ville viittasikin siihen että jos vastaavat kyselyt olisivat pidetty kymmenen vuoden välein, niin silloin näkisi kuinka nopeasti omaiset/sukulaiset saivat yhteyden toisiinsa suurten kahinan jälkeen.
"Siihen kun lasketaan lisäksi niiden kuolleiden 18 miljoonan siviilin omaisista ne joiden perheestä..."
Siinäpä se toinen puoli ongelmaa.
Mikä nimittäin takasi että kuolleiden omaisten RKKA:ssa palveleva henkilö oli kuollut?
Sekö että hänen omaiset olivat kuolleet?
Kun sotakomisaari saapuu pihalle se ja se ja toteaa että omaiset ovat kadonneet, niin eihän silloin voi todeta muuta kuin että ko omaisten RKKA:ssa palvellut kadonnut henkilö on edeleenkin kadonnut kun sitä ei voi tarkistaa kadonneilta omaisiltakaan.
"Talvisodassakin luultavasti lähempänä 300000 kuin 200000."
Tai sitten 95 000 ja 126 000 väliltä.- kuolleiden yli
Isompia ja pienempiä neukkujen tappiolukuja esitellään. Ne kaikki ovat kuitenkin isoja.
Sota alkoi siitä kun Neukku sopi sopimuksiaan natsilaisen Saksan kanssa. Vaihtoehtoja olisi ollut, mutta kiinnosti enemmän se reitti, joka tuottaa eniten ryöstösaalista. Toisten omaa.
Mutta tuli niitä kuolleitakin sitten. - lisää sitä
kuolleiden yli kirjoitti:
Isompia ja pienempiä neukkujen tappiolukuja esitellään. Ne kaikki ovat kuitenkin isoja.
Sota alkoi siitä kun Neukku sopi sopimuksiaan natsilaisen Saksan kanssa. Vaihtoehtoja olisi ollut, mutta kiinnosti enemmän se reitti, joka tuottaa eniten ryöstösaalista. Toisten omaa.
Mutta tuli niitä kuolleitakin sitten.Parasta toisessa maailmansodassa oli ilman muuta se, että natsit ja kommarit tappelivat keskenään.
- AutetaanOVtä
""Talvisodassakin luultavasti lähempänä 300000 kuin 200000."
Tai sitten 95 000 ja 126 000 väliltä."
HS 6.12.2013
Jättimuutoksen on kokenut myös Talvisodan virallinen uhritilasto. Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50.000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167.976 neuvostosotilaan ”kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen”
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1386228641475
- otto-ville25
"Ne kaikki ovat kuitenkin isoja."
Otto-ville muistelee että jokin aikaa sitten esiteltiin lännessä varsin korkeita lukuja "kommunismin uhreiksi" NL:ssä.
Sitten vanjat rupesivat itse penkomaan arkistoja ja seurauksena se "20 miljoonaa uhria" on tippunut aika reilusti...
"Sota alkoi siitä kun Neukku sopi sopimuksiaan natsilaisen Saksan kanssa."
Ja eikös se seurannut sitä kun länsiliittoutuneet eivät kyenneet pakottamaan reunavaltioita ( esim suomea... ) hyväksymään NL:n ehdotukset pelastaa maailma toiselta isolta kahinalta?
Mutta kumpi kantaa sodan syttymisen taakan?
länsiliittoutuneet em epäonnistumisesta vai reunavaltiot ( esim suomi ) kieltäytymisestään?- Pimeyden ytimessä
on tämä otto-ville kaikessa tyhmyydessään.
"Mutta kumpi kantaa sodan syttymisen taakan?
länsiliittoutuneet em epäonnistumisesta vai reunavaltiot ( esim suomi ) kieltäytymisestään?"
NL sanoi neuvottelut irti ja teki sopimuksen Natsi Saksan kanssa 23.8. 39. Siitähän sota alkoi. NL ja Saksa olivat yhteistoiminnassa.
- otto-ville
"NL sanoi neuvottelut irti ja teki sopimuksen Natsi Saksan kanssa 23.8. 39. Siitähän sota alkoi."
Sota siis alkoi 23.8. 39?
Tiettävästi toinen iso kahina alkoi 1.9. 39...
"NL sanoi neuvottelut irti..."
Missä yhteydessä ko neuvotteluja länsiliittoutuneet lupasivat pakottaa reunavaltiot NL:n tahtoon?Stalinilla ei ollut tarkoituskaan välttää sotaa, päinvastoin. Ote Stalinin puheesta
"Jos hyväksymme Saksan ehdotuksen hyökkäämättömyyssopimuksen solmimisesta, saksalaiset hyökkäävät luonnollisesti Puolaan, jolloin Ranskan ja Englannin yhtymistä sotaan ei voi välttää. Euroopassa alkaa vakava levottomuuden ja epäjärjestyksen aika.
Tässä tilanteessa meillä on suuria mahdollisuuksia pysyä sivussa konfliktista ja voimme täten valita edullisimman ajankohdan liittyä sotaan."
Ensimmäinen etu Venäjälle
"Meidän on hyväksyttävä saksalainen ehdotus ja kohteliaasti kieltäydyttävä englantilais-ranskalaisesta vaatimuksesta. Ensimmäinen etu, jonka saamme jo tällaisesta ratkaisusta, on Puolan alueet Varsovan porteille ja Ukrainan Galitsia.
Saksa myöntää meille täyden toimintavapauden Baltian maissa eikä vastusta Bessarabian liitämistä Neuvostoliittoon. Saksa on valmis luovuttamaan Romanian, Bulgarian ja Unkarin Neuvostoliiton intressipiiriin."
Venäjän autettava Saksaa sotimaan pitkään
"Siten meidän tehtävämme on huolehtia siitä, että Saksa voi sotia mahdollisimman kauan ja niin hyvin, että Englanti ja Ranska kuluttavat voimansa ja heikentyvät niin paljon, etteivät enää pysty uhkaamaan Neuvosto-Saksaa."
"Toverit, parasta neuvostovaltion, työläisten, kotimaan kannalta on sodan syttyminen Saksan ja angloamerikkalaisen blokin kesken! Meidän tulee huolehtia siitä, että tämä sota kestää mahdollisimman kauan ja että se heikentää molempia osapuolia. Tästä syystä meidän täytyy hyväksyä Saksan ehdottama liittosopimus ja toimia sen mukaan siten, että tämä jonain päivänä julistettu sota kestää mahdollisimman kauan."Jos hyväksymme Saksan ehdotuksen hyökkäämättömyyssopimuksen solmimisesta, saksalaiset hyökkäävät luonnollisesti Puolaan, jolloin Ranskan ja Englannin yhtymistä sotaan ei voi välttää. Euroopassa alkaa vakava levottomuuden ja epäjärjestyksen aika.
Tässä tilanteessa meillä on suuria mahdollisuuksia pysyä sivussa konfliktista ja voimme täten valita edullisimman ajankohdan liittyä sotaan."
Ensimmäinen etu Venäjälle
"Meidän on hyväksyttävä saksalainen ehdotus ja kohteliaasti kieltäydyttävä englantilais-ranskalaisesta vaatimuksesta. Ensimmäinen etu, jonka saamme jo tällaisesta ratkaisusta, on Puolan alueet Varsovan porteille ja Ukrainan Galitsia.
Saksa myöntää meille täyden toimintavapauden Baltian maissa eikä vastusta Bessarabian liitämistä Neuvostoliittoon. Saksa on valmis luovuttamaan Romanian, Bulgarian ja Unkarin Neuvostoliiton intressipiiriin."
Venäjän autettava Saksaa sotimaan pitkään
"Siten meidän tehtävämme on huolehtia siitä, että Saksa voi sotia mahdollisimman kauan ja niin hyvin, että Englanti ja Ranska kuluttavat voimansa ja heikentyvät niin paljon, etteivät enää pysty uhkaamaan Neuvosto-Saksaa."
"Toverit, parasta neuvostovaltion, työläisten, kotimaan kannalta on sodan syttyminen Saksan ja angloamerikkalaisen blokin kesken! Meidän tulee huolehtia siitä, että tämä sota kestää mahdollisimman kauan ja että se heikentää molempia osapuolia. Tästä syystä meidän täytyy hyväksyä Saksan ehdottama liittosopimus ja toimia sen mukaan siten, että tämä jonain päivänä julistettu sota kestää mahdollisimman kauan."
- otto-ville
"Stalinilla ei ollut tarkoituskaan välttää sotaa, päinvastoin. "
Kerrohan sitten siege miksi NL:n poliittinen johto yritti vuodesta -34 lähtien saada lännen näkemään aatun vaarallisuuden maailmanrauhalle?
"Toverit, parasta neuvostovaltion, työläisten, kotimaan kannalta on sodan syttyminen Saksan ja angloamerikkalaisen blokin kesken! Meidän tulee huolehtia siitä, että tämä sota kestää mahdollisimman kauan ja että se heikentää molempia osapuolia. Tästä syystä meidän täytyy hyväksyä Saksan ehdottama liittosopimus ja toimia sen mukaan siten, että tämä jonain päivänä julistettu sota kestää mahdollisimman kauan."
Ja kumpanakohan vuotena kyseinen puhe pidettiinkään?
Vuonna 1934 vai 1939?
länsiliittoutuneet eivät voineet syyttää muita kuin itseään emämunauksestaan...
Mutta mitä tulee vielä siihen länsiliittoutuneiden ja fasistisen saksan väliseen uuvuttavaan sotaan, niin olikos se niin että kiitokset sille ( mahdollisesti ) suomalaiselle myyrälle jonka ansiosta myöskin kremlissä tiedettiin jo vuonna 1938 MIKSI britit jarruttivat neuvotteluja NL:n ja länsiliittoutuneiden välisestä sopimuksesta fasistista saksaa vastaan?Sinä vuonna kun natsi-aatu ja bolsu- joosef sopimuksen monen maan miehittämisestä solmi. otto-villekin on varmaan kuullut MR- sopimuksen lisäpöytäkirjasta, vai oliko uusi asia?
Miksiköhän britit jarruttivat sopimusta? Olikohan syy se ettei britit hyväksyneet Stalinin vaatimusta miehittää ainakin osittain Suomi?
- otto-ville
"Sinä vuonna kun natsi-aatu ja bolsu- joosef sopimuksen monen maan miehittämisestä solmi."
Siis EI sinä vuonna kun NL:n poliittinen johto rupesi antamaan ymmärtää kuinka aatu voi muuttua uhkaksi maailmanrauhalle...
Kerrohan sitten siege miksi englanti ja ranska odottivat 5-6 vuotta ennenkuin rupesivat ylipäätänsä neuvottelemaan siitä miten aatun laajentumisinnostusta ruvetaan rajottamaan?
"Olikohan syy se ettei britit hyväksyneet Stalinin vaatimusta miehittää ainakin osittain Suomi? "
Toisinsanoen britit olivat valmiita uhraamaan maailmanrauhan fasistisen saksan ja NL:n väliselle sodalle.
Aivan niinkuin se ( ilmeisesti ) suomessa ollut myyrä raportoi kremliin.
Ikävämpi juttu briteille on sitten se ettei britit sitten kyennetkään kontroloimaan aatun laajentumishalua...- Britit-kyllä-yrittivät
mutta NL ei saanut vaatimuksiaan läpi ja hyppäsi Saksan kelkkaan.
"Ikävämpi juttu briteille on sitten se ettei britit sitten kyennetkään kontroloimaan aatun laajentumishalua..."
NL siis takasi Saksan laajentumishaluille mahdollisuuden.
- otto-ville
"mutta NL ei saanut vaatimuksiaan läpi ja hyppäsi Saksan kelkkaan."
Ja mitä britit & fransmannit tekivätkään esim suomen painostamiseksi hyväksymään NL:n ehdotukset?
Lupasivatko britit esim ampua jokaisen suomalaisen kauppalaivan merenpohjaan?
"NL siis takasi Saksan laajentumishaluille mahdollisuuden."
edeleenkin:
mitä britit & fransmannit tekivätkään esim suomen painostamiseksi hyväksymään NL:n ehdotukset? - otto-ville
"...niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167.976 neuvostosotilaan ”kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen”"
ja mistäköhän tietokannasta onkaan kyse?
Jos se perustuu siihen 60% epävarmasta tietokantaan, niin silloinhan TODISTETTAVASTI ”kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen” olisi jotain 67.190 ja sehän lähenee jo "Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50 000 puna-armeijalaisen kaatuneen".
Tietenkin oma mielenkiintonsa on siinä että JOS ko tietokanta perustuu otto-villen viitaamaan, niin silloin kysymykseksi nousee se kuinka paljon 167.976 itseasiassa kuolikin suomalaisilla vankileireillä jatkosodan aikana... - fdsfffdd
Jos tuo uusi venäläistutkimus pitää paikkaansa olisi sodassa menehtyneiden sotilaiden määrä 14 241 000 suhteessa sama kuin jos Suomi olisi menettänyt sodassa 320 000, siis yli kolme kertaa enemmän kuin mitä Suomi menetti (93 000).
- täit-ja-lika
Neuvostoliiton terveydenhoitojärjestelmä sekä eteenkin hygieniataso oli paljin surkeampi kuin Suomen, Saksa tsi länsiliittoutuneiden. Siksi on varmaa että menehtyneiden osuus kokonaistappioista oli NL:ssa paljon suurempi kuin muissa maissa. Kuinkahan suuri osa esim invalideista menehtyi maassa sodan aikana tai heti sen jälkeen?
- OVväärässä
"Tietenkin oma mielenkiintonsa on siinä että JOS ko tietokanta perustuu otto-villen viitaamaan, niin silloin kysymykseksi nousee se kuinka paljon 167.976 itseasiassa kuolikin suomalaisilla vankileireillä jatkosodan aikana..."
Vankileireistä on tarkat tilastot:
Jatkosota
N-liiton 64.000:sta Jatkosodan sotavangeista Suomessa kuoli 31,3 %, useimmat joko haavoihinsa tai tauteihin. Suomalaiset ampuivat noin 1000 neuvostovankia. Vuonna 1944 Suomi palautti N-liittoon 44 000 vankia (siis hengissä). Joitakin satoja karanneita palautettiin myöhemmin, mutta satoja sotavankeja onnistui pakenemaan lähinnä Ruotsiin ja jäämään länteen. Mainittakoon, että välittömästi rajan ylitettyään venäläiset sotavangit jatkoivat pettureina matkaa Siperian vankileireille. Alkoi uusi ja entistä kovempi vankeus!
Puna-armeijalle antautuneista 3400 suomalaissotilaasta kuoli tai surmattiin vankeudessa noin 1400, mikä tekee vähän 41,2 %. Tosin suomalaisista useimpien sotavankeusaika kesti vain joitakin kuukausia, puna-armeijalaisten enemmistö oli vankina yli kolme vuotta.
Ja jos nyt pidät kovasti prosenttiluvuista niin todettakoon lopuksi, että Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4 %. - OVväärässä
Talvisodan NL:n tappioista liikkuu erilaisia arvioita
Saksan tiedustelupalvelu arvioi talvisodan jälkeen että puna-armeija olisi menettänyt kuolleena 275 000 miestä. Suomen oma (ja Mannerheimin käyttämä) arvio oli 200 000 kaatunutta. Kilinin arvio (neuvostolähteet) oli hiukan alle 130 000. Sen jälkeen on löytynyt nimilista - kuten topicin aiheen aloittajakin mainitsi - yli 133 000 kuolleesta NL:n sotilaasta. Näiden tietojen jälkeen on tehty kuitenkin havaintoja, että nimilistassa ei suinkaan ole kaikki sodassa ja välittömästi sen jälkeen kaikki kuolleet. Arviolta yli 10%:n kuolleista puuttuisi nimilistasta. Niinpä uskottavin arvio tällä hetkellä on tuo 150 000 kaatunutta.
Saksan tiedustelun esittämä arvio on täysin varmasti väärä. Lopullinen totuus on nykyisin tämä uusista neuvostolähteistä saadun lukeman (150 000) ja suomalaisten paikanpäällä tuoreeltaan tehdyn arvion (200 000) välillä. Luultavasti tuo 150 000 on lähempänä totuutta.
Ohto Manninen on tehnyt näistä yhdistelmän, jonka mukaan kokonaistappiot olisivat olleet 333 084. Siitä kaatuneita ja vankeja 84 994. Loput haavoittuneita ja paleltuneita.
Suomalaisten sodassa menehtyneiden kokonaismäärä on 26 662.Paleltuneita ja haavoittuneita oli noin 40 000.
Puna-armeijan kokonaistappiot olivat siis suomalaisiin verraten noin viisinkertaiset, kaatuneissa kolminkertaiset. Hyökkääjän menetykset ovat yleensä puolustajaa suuremmat, mutta tässä suhde on kyllä aika epäedullinen puna-armeijalle.
HS 6.12.2013
Jättimuutoksen on kokenut myös Talvisodan virallinen uhritilasto. Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50.000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167.976 neuvostosotilaan ”kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen”
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1386228641475- historian-faktat
Itse olen päätynyt samanlaiseen arvioon minimi 150 000, maksimi 200 000. Todennäköisin lukema on 170 000. Kiinnostavaa olisi tietää mikä oli vaikeasti haavoittuneiden omiin sairaaloihin päässeiden puna-armeijan sotilaiden menehtyminen esim. vuosina 1940-1949. On luultavaa että heikko elintarviketilanne vei todella paljon vaikeasti haavoittuneita vielä sotien jälkeen 1946-47 jolloin arviolta yli miljoona NL:n kansalaista kuoli nälkään ja aliravitsemuksesta seuranneisiin tauteihin yhden vuoden aikana.
- 9eo9o9
Päämaja arvioi Neuvostoliiton tappiot kuolleina olevan 300 000. Virallisesti puhuttiin pienemmästä luvusta. Sotaveteraanien mukaan Neuvostoliitto menetti kuolleina jopa 1000 000 miestä. Hrutsevin mukaan (Kekkosen saunan jälkeen) Neuvostoliitto menetti 2 000 000 miestä.
- Tuppuran-Jussi
Jatkosodan osalta on olemassa tieto siitä että neuvosto-offensiivi hyytyi siinä vaiheessa kun niiden joukkojen kokonaistappiot olivat nousseet 50%:iin (eli käytännössä taistelujoukkojen osalta 80-95%:iin). Kannaksella hyökkäys loppui heinäkuun 20.päivän jälkeen kun tappiota oli tullut yli 130 000. Laatokan pohjoispuolella tappiota oli tullut Ilomantsin katastrofin jälkimainigissa jo noin 90 000 - 100 000.
- Wetterhoff
Tiihonen väittää tutkimuksessaan että heinäkuun kolmannelle viikolle asti ulottuneet Viipuri- ja Kotka-operaatiot maksoivat puna-armeijalle kaikkiaan 189 000 miestä. Alunperin vahvuus oli 260 000 - 270 000 sotilasta. Myöhemmin (juhannuksen aikaan 1944) Kannakselle siirtyi lisää 5 uutta divisioonaa. Niissä on ollut itsessään noin 30 000 miestä ja niitä tukevissa tukiportaan joukoissa tuntematon määrä. Lisäksi Tiihonen mainitsee tutkimuksessaan että Viipuri-operaation (9-20.6.44) tappioista (vähintäin 60 000) noin 8 000 oli täydennysjoukkojen sotilaita. Koska tappiot yleensä 90-95%:sti kohdistuivat taistelujoukkoihin on ne laskettava jv-divisioonien rykmenteistä ja ps-joukoista. Niitä joukkoja kaikista on ollut täydennyksineen n. 150 000 -160 000. Tiihonen arvioi tappioiden suuruuden Viipuriin mennessä olleen jo 30-40%.
(24 jv-divisioonassa on ollut 216 jv-pataljoonaa eli 110 000 miestä, panssarijoukoissa noin 20 000, muissa taistelujoukoissa n. 5 000, täydennyksiä tullut todennäköisesti 15% , Tiihosen omat väitteet viittaavat lähes 200 000 taistelijaan mikä ei kyllä voi pitää paikkaansa tai hän määrittelee taistelijat hieman eri tavalla kuin se Suomessa määriteltiin. Taistelijoita ovat jv-rykmentit, panssarijoukot, jääkärit, pioneerit. Esim. viestipataljoonien ja viestikomppanioiden miehiä sekä tykkimiehiä ei lasketa varsinaisiin taistelujoukkoihin)
- meninäin
Neuvostoliitto teki valehyökkäyksiä paikantaakseen Mannerheimlinjan heikoimman kohdan. Heikoin kohta löytyi Summasta. Tässä vaiheessa luovuttiin massiivista operaatioista ja Summaan lähetettiin pieniä yksiköitä joiden tarkoitus oli aukaista eli siis räjäyttää väylä. Summa murtui ja suomalaisten oli pakko vetää erittäin vahva Taipaleen rintama. Tämän jälkeen ei mitään asemia suomalaisilla käytännössä enää ollut. Suomalaiset oli kuitenkin säästelleet ilmavoimiaan ja ne lähetettiin liikkeelle. Suomi sai Englannilta ja Ranskalta tukea poliittisesti ja Stalin ei uskaltanut ulottaa hyökkäystä pidemmälle. Solmittiin rauha ja Suomi haki revanssia Saksan tulevan operaatio Barbarossan osapuolena.
- sodankulusta
Suomen ruotsalaiset petti Summassa.
Taipaleen rintama ei pettänyt kummassakaan sodassa. Rintamalinja kulki Vuoksea noudattaen ja oli molemmissa sodissa suunnilleen samoissa kohdin sodan lopussa. 1944 Viipuri meni ja 1940 venäläiset pääsi Viipurinlahden yli mutta eivät vallanneet Viipuria.
- otto-ville
"...Sen jälkeen on löytynyt nimilista - kuten topicin aiheen aloittajakin mainitsi - yli 133 000 kuolleesta NL:n sotilaasta."
Sinänsä mielenkiintoista sillä se nimilista joka tehtiin sodan jälkeen sisältää 126 875 nimeä.
Jospas siis "...väärässä" selostaisi miten on mahdollista että 126 875 nimeä sisältävä lista voi sisältää 133 000 tai 150 000 nimeä?
"Vankileireistä on tarkat tilastot:..."
Ja mitenkäs ne 126 875 nimen lista olikaan koottu?
Tutkimalla arkistoja vai kyselemällä sodan jälkeen omaisilta?
Nimittäin se TsAMO:n 13,7 miljoonaa nimeä koottiin jälkimmäisellä...
"Itse olen päätynyt samanlaiseen arvioon..."
Entäs se glanzin kirjan E liite operaatio marsista?
Olikos se niin että ryynänen veti hatustaan ne RKKA:n 400 000 lisätappiot?
"Hrutsevin mukaan (Kekkosen saunan jälkeen) Neuvostoliitto menetti 2 000 000 miestä."
Ja kun se laskettiin, niin lopputulos oli kaatuneina 95-126 000 väliltä ja kokonaistappiot noin 300 000.
Ehkäpä kekkonen kuuli 200 000 ja luuli 2 000 000... - Penna-Tervo
Lukekaa: "Kreml taistelee jo häviämäänsä sotaa historiasta "
"Jättimuutoksen on kokenut myös talvisodan virallinen uhritilasto. Kun neuvostohallitus keväällä 1940 ilmoitti alle 50 000 puna-armeijalaisen kaatuneen, niin 2000-luvulla laadittu tietokanta paljastaa 167 976 neuvostosotilaan "kaatuneen, kuolleen haavoihinsa tai kadonneen"."
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1386228641475- Penna-Tervo
On siis olemassa Venäjällä tietokanta Suomen talvisodassa menehtyneistä 167 976 sotilaasta (määrä lienee jo toissavuodesta kasvanut?). Miksi yhä sen sijaan Wikipedia suoltaa tuota matalampaa lukemaa n. 127 000? Ehkä siksi että se on Venäjän "virallinen totuus"?
- joku.tekee
Penna-Tervo kirjoitti:
On siis olemassa Venäjällä tietokanta Suomen talvisodassa menehtyneistä 167 976 sotilaasta (määrä lienee jo toissavuodesta kasvanut?). Miksi yhä sen sijaan Wikipedia suoltaa tuota matalampaa lukemaa n. 127 000? Ehkä siksi että se on Venäjän "virallinen totuus"?
Tai kukaan ei ole päivittänyt asiaa, eihän ne Wikin tiedot automaattisesti päivity
- V.P.Lehto
Wikipedia on muuten suojannut sivuston jossa käsitellään Toisen Maailmansodan maakohtaisia henkilöstätappiota. Sen sijaan aihekohtaisia (kuten Talvisodan) tietoja voi päivittää. Ainakin englanninkielisessä Winter War-wikipedia-artikkelissa on tuo Petrovin (2013) tieto. Oikeastaanhan se ei ole siis Petrovin vaan Venäjän virallisen valtiollisen sota-arkiston tietokanta jossa tiedot menehtyneistä sotilaista. En tiedä onko kyseessä sama tietokanta josta on saatu Suuren Isänmaallisen Sodan uhrimääräksi 14 241 000 sotilasta, miliisiä, rajavartijaa ja partisaania.
- Anonyymi
Talvisodassa kuoli noin 300000 venäläistä
Venäläinen diplomaatti on näin minulle kertonut
Näin sanoo myös max Jakobsson historian
Kirjoituksissa todellista lukua on vaikea sanoa kuulustelussa esim heinäkuu 1940 oli teloitettu yli 400 Timo Vihavainen kirja - Anonyymi
Professori Timo Vihavaisen mukaan todennäköinen kuolinmäärä on ollut noin 150 000. Neuvostoarkistojen perusteella varsin huomattava osa korkeasta kuolinmäärästä johtui myös muista kuin suomalaisten aseista. Pakkanen ja muutenkin vaikeat olosuhteet nostivat myös suomalaisten kuolleisuutta. Kun jatkosodan hyökkäysvaiheessa kuoli yhtä paljon kuin talvisodassa oli hyökkäysvaiheen kokonaistappiot kuitenkin noin 13000 suuremmat.
- Anonyymi
Samantekevää, kaatuiko noita 200 vai 300 tuhatta. Pääasia, että eivät päässeet Tornionjoelle tekemään kunniaa ruotsalaisille upseereille ohjeidensa mukaan ja Suomi säilyi itsenäisenä ja vapaana valtakuntana valitsemaan vaikka Nato-option.
- Anonyymi
Karjala menetettiin - lopullisesti. Karjala on nyt 100%:sti venäläistetty. Kannattiko vouhottaa 1918-1939 Suur-Suomesta?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Karjala menetettiin - lopullisesti. Karjala on nyt 100%:sti venäläistetty. Kannattiko vouhottaa 1918-1939 Suur-Suomesta?
Viimeksi kun kävin Joensuussa ja Imatralla, niin suomea siellä puhuttiin. Kannattiko Venäjän vouhottaa panslaavilaisen suurvallan perään? Tallinna, Riika, Vilna, Varsova, Lvov, Kiova, Odessa, Harkova, Baku, Batumi, Tbilisi, Jerevan, Samarkand, Alma-Ata ja Buhara on menetetty lopullisesti.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Karjala menetettiin - lopullisesti. Karjala on nyt 100%:sti venäläistetty. Kannattiko vouhottaa 1918-1939 Suur-Suomesta?
Ei Talvisota alkanut suomaklaisten aloitteesta eikä Jatkosotaa olisi tullut ilman Talvisotaa! Se, että suppea piiri joskus haikaili Suur-Suomesta EI OLLUT sodan syy vaan esim. Talvisodan alkaminen junailtiin muualla kuin Suomessa!
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Viimeksi kun kävin Joensuussa ja Imatralla, niin suomea siellä puhuttiin. Kannattiko Venäjän vouhottaa panslaavilaisen suurvallan perään? Tallinna, Riika, Vilna, Varsova, Lvov, Kiova, Odessa, Harkova, Baku, Batumi, Tbilisi, Jerevan, Samarkand, Alma-Ata ja Buhara on menetetty lopullisesti.
Pohjois-Karjalaa ei oikein Karjalana voi pitää. Joensuuhun asti kyse on lähinnä Savosta. Oikea Karjala on Venäjän puolella.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Pohjois-Karjalaa ei oikein Karjalana voi pitää. Joensuuhun asti kyse on lähinnä Savosta. Oikea Karjala on Venäjän puolella.
Vasen Karjala on Suomen puolella. Voidaan puhua myös itäisestä ja läntisestä Karjalasta.
- Anonyymi
Käsitykseni mukaan Neuvostoliitolta kaatui tai katosi n. 179.000 sotilasta talvisodassa. Haavoittuneita oli 350.000, joten kokonaistappiot ylittää puoli miljoonaa miestä.
- Anonyymi
Korkein lukema mitä vakavasti otettavista tutkimuksista on saatu on 167 976, Pavel Petrov. Alin Krivosheevin noin 125000. Timo Vihavaisen käyttämä venäläistutkimus antoi tulokseksi 150 000 joka voi olla erittäin lähellä lopullista totuutta koska Pavel Petrovin lukemissa on todennäköisesti päällekkäisiä lukemia ja henkilötappioita jotka eivät liity talvisotaan.
On hyvä muistaa että lopulta noi miljoonaan mieheen liittyvän armeijan tuhansia sotilaita kuoli muissa kuin taisteluissa. Kuolihan Suomen asevoimien 500 000 sotilaasta jatkosodassa yli 10 000 muista syistä kuin vihollisvaikutuksesta. Niinpä suomalaisten aseet tuskin tappoivat juuri enempää kuin 100 000 - 120 000 neuvostosotilasta. Neuvostoliittolaiset aseet taas tappoivat yli 25000 suomalaissotilasta. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Korkein lukema mitä vakavasti otettavista tutkimuksista on saatu on 167 976, Pavel Petrov. Alin Krivosheevin noin 125000. Timo Vihavaisen käyttämä venäläistutkimus antoi tulokseksi 150 000 joka voi olla erittäin lähellä lopullista totuutta koska Pavel Petrovin lukemissa on todennäköisesti päällekkäisiä lukemia ja henkilötappioita jotka eivät liity talvisotaan.
On hyvä muistaa että lopulta noi miljoonaan mieheen liittyvän armeijan tuhansia sotilaita kuoli muissa kuin taisteluissa. Kuolihan Suomen asevoimien 500 000 sotilaasta jatkosodassa yli 10 000 muista syistä kuin vihollisvaikutuksesta. Niinpä suomalaisten aseet tuskin tappoivat juuri enempää kuin 100 000 - 120 000 neuvostosotilasta. Neuvostoliittolaiset aseet taas tappoivat yli 25000 suomalaissotilasta.Luku 179.000 on ihan yhtä vakavasti otettavan tutkimukseen perustuva. On huomattava, että venäläiset lähteet ovat puutteellisia kauttaltaan ja esittämis luvut varmuudella alakanttiin, myös Petrovin käsitys.
Arvio 200.000 kuollutta, kun haavoihinsa kuolleetkin ja muuten vammautumisen jälkeen menehtyneet otetaan huomioon, on hyvin realistinen.
- Anonyymi
Suomen tappioita vähitelty myös,ainakin tuplasti enemmän kuolleita
- Anonyymi
Talvisota kesti noin 100pv ,200000 kuollutta , höpötystä
- Anonyymi
Koko lailla oikea luku!
- Anonyymi
Ohto Mannisen tutkimus osoitti että Kannaksen rintamalla maaliskuun 1940 tappiosuhdelukema Suomen ja puna-armeijan välillä oli merkittävästi kaventunut. Suomi menetti 20 000 sotilasta kaatuneina, haavoittuneina ja kadonneita. Puna-armeija 54000. Siis suhdelukema enää 1:2,7.
Ei siis ihme ettei Suomessa mielellään muistella talvisodan jälkimmäistä puoliskoa. On syytä ymmärtää että hyökkäysvaiheessa hyökkääjä yleensä kärsii suuremmat tappiot kuin puolustaja. Kun saksalaiset hyökkäsivät Ardenneilla heidän tappionsa olivat tuplasti suuremmat kuin amerikkalaisten. Kun amerikkalaiset hyökkäsivät tammikuussa heidän tappionsa olivat niin ikään tuplasti suuremmat kuin puolustautuvien saksalaisten. Ehkä tästä syystä amerikkalaiset ovatkin keskittyneet lähinnä Bastognen tapahtumiin. - Anonyymi
Suomi tuotti Talvisodassa1939-1940 joka tapaukseesa Puna-armeijalle riittävät tappioy miehissä ja kalustossa siihen, että selvisi koetuksesta voimasuhteilla 3,5 versus yli 200 miljoonaa eroon ilman miehitystä! Se on pääasia!
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kyllä suoraan
Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.691980Voisitko nainen kertoa mulle
Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun1641539- 1401397
- 901318
Miehelle naiselta
Ajattelen sinua aina, en jaksa enää. Ja luulin, että pidit minusta, mutta silloin olisit tehnyt jotain. Mutta sinä et te491250Iäkkäät asiakkaat ärsyttävät kaupoissa
Miksei Kela järjestä palvelua, jolla toimittaisivat ostokset suoraan ikäihmisille? https://www.is.fi/taloussanomat/art-2731067- 75992
Olen syvästi masentunut
En oikein voi puhua tästä kenenkään kanssa. Sillä tavalla että toinen ymmärtäisi sen, miten huonosti voin. Ja se että mi120968- 110957
Nainen, millainen tilanne oli
kun huomasit ihastuneesi häneen oikein kunnolla. Missä tapahtui ja milloin49787