Millainen yhteys Suomen Adventtikirkolla on toiseen seurakuntaan (SPAUP) joka viettää myös sapattia, onko välit lämpimät ja täynnä Jeesuksen rakkautta?
Heillä on usko 100% ja oppi 99% yhteistä sekä molemmat seurakunnat Suomen Adventtikirkko ja SPAUP uskovat molemmat samaan "ADVENTTITOTUUTEEN" lyhyesti sanottuna.
Molemmat ovat samalle perustalle rakennettuja
Yllätysuutinen: Yhteys seitsemännen päivän adventisteihin
surkealla tasolla
36
111
Vastaukset
- pyh!
SPAUP on harhaoppinen yhteisö, jonka oppi ei todellakaan ole 99% sama kuin Adventtikirkolla.
- sapattihullutusta
Sapatti näköjään erottaa ja nyt sapattia viettävä seurakunta SPAUP on harhaoppinen Suomen Adventtikirkon mukaan.
KRISTITTY EI YMMÄRRÄ ALKUUNSA ADVENTISMIA TÄTÄ ERISEURAISTA AIVOPESTYÄ PORUKKAA jotka näyttelevät viisaampaa kuin ovat.
Ainakin Adventtikirkko on tehnyt sapatistaan epäjumalan jumaloidessaan sitä ja ITSEÄÄN.
En kyllä ymmärrä Suomen Adventtikirkkoa ollenkaan ja se on totta "Sokeat papit taluttavat sokeita adventisteja".
Lausumallasi todistit että adventistipapit harjoittavat aivopesua ja uhreja on liian paljon. - millä mittaat
sapattihullutusta kirjoitti:
Sapatti näköjään erottaa ja nyt sapattia viettävä seurakunta SPAUP on harhaoppinen Suomen Adventtikirkon mukaan.
KRISTITTY EI YMMÄRRÄ ALKUUNSA ADVENTISMIA TÄTÄ ERISEURAISTA AIVOPESTYÄ PORUKKAA jotka näyttelevät viisaampaa kuin ovat.
Ainakin Adventtikirkko on tehnyt sapatistaan epäjumalan jumaloidessaan sitä ja ITSEÄÄN.
En kyllä ymmärrä Suomen Adventtikirkkoa ollenkaan ja se on totta "Sokeat papit taluttavat sokeita adventisteja".
Lausumallasi todistit että adventistipapit harjoittavat aivopesua ja uhreja on liian paljon.Voi, tuota vihan määrää, mikä ihmisen pivossa liikkuu.
- oma lehmä
>>SPAUP on harhaoppinen yhteisö, jonka oppi ei todellakaan ole 99% sama kuin Adventtikirkolla.>>
No, ainakin äkkiä heidän sivujaan vilkaisten huomaa heidän samaa Elleniä mainostavan. - Kay Kurasola
oma lehmä kirjoitti:
>>SPAUP on harhaoppinen yhteisö, jonka oppi ei todellakaan ole 99% sama kuin Adventtikirkolla.>>
No, ainakin äkkiä heidän sivujaan vilkaisten huomaa heidän samaa Elleniä mainostavan.Adventtikirkon jäsenet ovat niin sokeita että he eivät huomaa sitäkään.
Ihan samaa eksytystä ja hapatusta molemmat sapattijärjestöt vaikka onkin yhteinen sama usko. - pyh!
Kay Kurasola kirjoitti:
Adventtikirkon jäsenet ovat niin sokeita että he eivät huomaa sitäkään.
Ihan samaa eksytystä ja hapatusta molemmat sapattijärjestöt vaikka onkin yhteinen sama usko.Ei ole samaa uskoa.
- Anonyymi
Ja höpöhöpö! Sinä et näköjään edes tunne heidän oppejaan. Ainoa ratkaiseva ero on siinä, tuleeko jäsenen mennä aselliseen palvelukseen vai ei.
- ohi vippas luoti
mitäs eroa niissä on paitsi se, että pyh, otti aseen ja murhasi venäläisiä, miehiä ja naisia, ja uskonpuhdistaja adventistit menivät vankilaan.
hmmm.. äkkiseltään tuntuu että UP-läiset vetää pitemmän korren.. sillä lyhyt korsi tarkoittaa nopeaa kuolemaa, rintamalla.
pyh opettaa. ´se joka suomi konekivääriin tarttuu, se Emma- konekiivääriin hukkuu.
Itse en ole uuuu..peee läinen, mutta olen ollut heidän kokouksissaan, en minä mitään eroa ole huomannut.
Adventistithan mokasivat sodan aikana, mutta se nyt on menneen talven lumia.
Toisaalta, jos Venäjä hyökkäis, niin adventistit tekisivät ehkä saman virheen t. b- pyh!
Väitteesi on valhe. Adventtikirkon työntekijöistä moni istui vankilassa toisen maailmansodan ajan, koska eivät todellakaan tappaneet ketään.
- ...
Selittäkää minullekin opilliset eroavaisuudet ?
http://www.spaup.org/- Anonyymi
Erona on aseellinen sotilaspalvelus. Ei käytännössä muuta.
Nämä ns. putsarit ovat luonteeltaan skismaattisia. Heidän suhdettaan adventtikirkkoon voi verrata Luther-säätiön suhteeseen Suomen ev. lut.kirkkoon. Kyse ei niinkään ole heresiasta kuin skismasta. Noin 20 vuotta sitten tämä skismaattinen yhteisö jakaantui vielä kahtia
- pohjan_ruhtinas
SDA Kirkolle sapatti on vihanpitöväline jopa toisia SDA:han kuulumattomia sapattia viettäviä kohtaan.
Kukaan ei ihmettele miksi adventistit demonisoivat muita kristityjä sunnuntai pedonmerkillä. - käärmemäistä
pohjan_ruhtinas kirjoitti:
SDA Kirkolle sapatti on vihanpitöväline jopa toisia SDA:han kuulumattomia sapattia viettäviä kohtaan.
Kukaan ei ihmettele miksi adventistit demonisoivat muita kristityjä sunnuntai pedonmerkillä.Adventtikirkolla on paremmat välit Luther Säätiöön kuin Seitsemännen Päivän Adventisteihin (SPAUP).
- ...
pohjan_ruhtinas kirjoitti:
SDA Kirkolle sapatti on vihanpitöväline jopa toisia SDA:han kuulumattomia sapattia viettäviä kohtaan.
Kukaan ei ihmettele miksi adventistit demonisoivat muita kristityjä sunnuntai pedonmerkillä.Eikö tämä sunnuntain demonisointi kuulu kaikille sapattia viettäville vai olenko erehtynyt ?
- Separatistit
pohjan_kuningas - ai että jakautui vielä kahtia. Tämä mielenkiintoinen ilmiö tapahtuu aina siellä, missä ollaan olevinaan "totuuden" omistajia... Jonkin ajan kuluttua ryhmän sisällä alkaakin olla toisia jäseniä, joilla on se "totuus" (mutta eri) ja sitten erotaan. Kunnes siellä, missä ollaan uudessa paikassa/uusien jäsenten kanssa joku ilmoittaa omistavansa "totuuden" jne. jne. jne....
- käärmemäistä
Separatistit kirjoitti:
pohjan_kuningas - ai että jakautui vielä kahtia. Tämä mielenkiintoinen ilmiö tapahtuu aina siellä, missä ollaan olevinaan "totuuden" omistajia... Jonkin ajan kuluttua ryhmän sisällä alkaakin olla toisia jäseniä, joilla on se "totuus" (mutta eri) ja sitten erotaan. Kunnes siellä, missä ollaan uudessa paikassa/uusien jäsenten kanssa joku ilmoittaa omistavansa "totuuden" jne. jne. jne....
Adventisteilla sapatin pyhitys on mennyt pieleen sillä ei SPAUP demonisoi kristittyjä sunnuntai pedonmerkillä.
- kunikaalle
Separatistit kirjoitti:
pohjan_kuningas - ai että jakautui vielä kahtia. Tämä mielenkiintoinen ilmiö tapahtuu aina siellä, missä ollaan olevinaan "totuuden" omistajia... Jonkin ajan kuluttua ryhmän sisällä alkaakin olla toisia jäseniä, joilla on se "totuus" (mutta eri) ja sitten erotaan. Kunnes siellä, missä ollaan uudessa paikassa/uusien jäsenten kanssa joku ilmoittaa omistavansa "totuuden" jne. jne. jne....
Jos sinä asiantuntijana voisit vastata mikä se Suomen Adventtikirkolla (sapatti puuttuu nimestä) ja SPAUP:lla se ero on?
käärmemäistä kirjoitti:
Adventtikirkolla on paremmat välit Luther Säätiöön kuin Seitsemännen Päivän Adventisteihin (SPAUP).
Kirjoitin pari päivää sitten tähän tapaan:
> Nämä ns. putsarit ovat luonteeltaan skismaattisia. Heidän suhdettaan adventtikirkkoon voi verrata Luther-säätiön suhteeseen Suomen ev. Lut. kirkkoon. Kyse ei niinkään ole heresiasta kuin skismasta. Noin 20 vuotta sitten tämä skismaattinen yhteisö jakaantui vielä kahtia >
Nim. Käärmemäistä kommentoi yllä olevaa näin:
> Adventtikirkolla on paremmat välit Luther Säätiöön kuin Seitsemännen Päivän Adventisteihin (SPAUP). >
Joo, näin on. Selitys lienee se, että putsareita pidetään luopiona, sen sijaan Luther-säätiön ja Lähetyshiippakunnan suhteen voi olla vielä mahdollisuuksia. Maksavat ainakin jonkin verran vuokraa ja nostavat siten jonkin verran kiinteistön käyttöastetta. Kun hieman perehtyy putsareiden kirjallisuuteen ja siellä esiintyvään sanankäyttöön, adventtikirkon suhtautuminen heihin tulee varsin ymmärrettäväksi.
Veljeily Luther-säätiön ja Lähetyshiippakunnan kanssa tuo myös ongelmia, joita ei ehkä ole tiedostettu. Ensinnäkin, luovuttamalla kirkkotiloja skismaattiselle ryhmälle osallistutaan myös luterilaisen kirkon piirissä tapahtuvaan valtapeliin - nimenomaan kansankirkkoa vastaan. Toisekseen, näin myös kansankirkossa vellovat kiistakysymykset pesiytyvät adventtikirkkoon - entistä nopeammin. Kolmanneksi, tällainen vuokraustoiminta ei tuo adventtikirkolle myönteistä julkisuutta. Luther-säätiön (Lähetyshiippakunnan) ilmoituksista ei yleensä ilmene mikä taho omistaa kiinteistön, jossa he toimivat vuokralaisina. Siinä suhteessa he toimivat sammutetuin lyhdyin.- Anonyymi
... kirjoitti:
Eikö tämä sunnuntain demonisointi kuulu kaikille sapattia viettäville vai olenko erehtynyt ?
Eikö sunnuntai demonisointi kuulu - niin mille kuulu? Onko Jumala siunannut ja pyhittänyt sunnuntain ja missä? Jos ei, niin onko se rienaaja tullut tupaan, ja siunannut sunnuntain, tappanut poikansa, keittänyt vaimonsa ja kas, määrätty määrä Herran kansaa vastaan olevia piispoja, niin se sunnuntai on valmis.
Siis olisiko silloin Jumalan puheenvuoro sanasta? Ei - ei varmaan, vaan oli ihmisen vanhan aatamin puheenvuoro, "ONKO Jumala sanonut ja juuri se on käärmeen sana!"
Vai sitäkö Sapattia vastaan sinäkin alat jo puhumaan, sosottelet sitä, että perkeleen puheenvuoroa ei saa paljastaa vaan iloitaan siitä, että käärmeellinen oppia, jossa vanhurskaskin lankeaa on IN - seurakuntaan.
Siitäkö sinä puhut, vai mitä sinä puhut, kerro!?
Sitäkö sinä tarkoitit?
- raha kalan suussa
Varmaan enemmänkin on kyse ollut joskus henkilötasolla olevista
erimielisyyksistä, ja uskon ja evankeliumin painotuksista.
Varmaan tuo adventistien aseenottaminen sota-aikaan , on yksi vihanpito väline, josta syystä on ajateltu. ´lähtekää siitä ulos, te minun kansani´
Itseasiassa, minäkään en tiedä, mitään jyrkkiä muita eroja, uupeeläisten ja adventtikirkon välillä.
Joku Luoranen sai itselleen erään uuupeeläisen maaomaisuuden, metsineen ja kaukkineen, osti Floridasta talon, uima.altaineen jne. jne.. olen nähnyt valokuvan
Ja olin avustamassa tätä lahjoittajaa, kun Kaavin kunnassa kyseltiin missä omaisuus ja rahat on, kun tämän ja tämän verran olisi maksettavia veroja yms. maksuja.
Kalle sanoi, ´E i teidän tarvitse sitä tietää,- Kun sitten, tämä aika mittava omaisuus oli siirtynyt Up- läisille, jonka yksi johtajista oli poliisilehden päätoimittaja Luoranen,.. niin hän todennäköisesti jakoi uuupeeläiset kahtia, ja rahat jäivät tietenkin punaisen meren paremmalle puolen, sinne missä Mooses Luoranen oli.
Kun sitten soittelin .myöhemmin ja kyselin, että Kallelle pitäis ostaa vaatteita,
kun ovat rikki, niin vastaus oli , että ´Menköön sosiaalitoimistoon´
Sen pituinen se. Omaisuus oli Kaavin Kortteisen kylässä...t, b- tässä opetus
Opetus: Adventisteihin ei kannata luottaa ja eikä heidän seurakuntiinsa liittyä.
- pyh!
tässä opetus kirjoitti:
Opetus: Adventisteihin ei kannata luottaa ja eikä heidän seurakuntiinsa liittyä.
Opetus: te olette kusipäitä valehtelijoita.
- Pyh osoittaa
pyh! kirjoitti:
Opetus: te olette kusipäitä valehtelijoita.
Pyh! vahvisti viestissään 10.11.2014 8:28 sen, MIKSI tämäntasoiseen yhteisöön (adventtikirkko) ei kannata mennä mukaan - tämänhän "tässä opetus" jo sanoikin.
- kitinät pois !
tässä opetus kirjoitti:
Opetus: Adventisteihin ei kannata luottaa ja eikä heidän seurakuntiinsa liittyä.
Nimimerkille tässä opetus: Eikös teillä ole omat seurakuntanne, ei adventisteja tarvitse paljon ollakaan vähäkin riittää.
- pyh!
Pyh osoittaa kirjoitti:
Pyh! vahvisti viestissään 10.11.2014 8:28 sen, MIKSI tämäntasoiseen yhteisöön (adventtikirkko) ei kannata mennä mukaan - tämänhän "tässä opetus" jo sanoikin.
Ei kukaan teitä valehtelijoita meidän joukkoon haluakaan.
Tuo Luorasen porukka erosi putsareista 1990-luvun alussa ja rekisteröityi 1990-luvun alussa Uskonnonvapauslain mukaisesti omaksi yhdyskunnakseen. Siihen vaaditaan 20 nimeä. Ilmeisesti heillä oli jonkin verran vaikeuksia saada siihen nimiä riittävästi. Myös Kaavista oli joitain.
Up-liike syntyi Saksassa I maailmansodan aikana. Kysymys oli siitä ottaako adventisti sodassa aseen käteensä vai ei. Kenraalikonferenssi ei ehkä oikein ollut perillä siitä mitä Euroopassa tapahtui - siis tieto ei kulkenut. Luulisi, että maanpuolustuskysymys olisi ratkaistu jo Yhdysvaltain sisällissodan aikana 1860-luvulla.
Kuten aikaisemmin sanoin, opillisia eroja ei juurikaan ole. Heidän uskontunnustuksensa on suurin piirtein sama mikä emoseurakunnallakin oli joskus 1930-luvulla.
Putsarien keskeinen väite on se, että emoseurakunta on langennut ja kuuluu siis Babyloniin. Tätä tuetaan väitteellä, että emoseurakunta hylkäsi Minneapoliksen kokouksessa 1888 opin uskon kautta vanhurskauttamisesta, siis sen sanoman, Jones ja Waggoner EGW:n tukemana siellä esittivät.
Varsin hyvän kuvan putsarien ajatusmaailmasta saa tutustumalla Kaarlo Soisalon kirjaan "Suora todistus" 1950. Siinä ei käsitellä maanpuolustuskysymyksiä, mutta Minneapoliksen kokous on laajasti esillä ja siitä nouseva historiankäsitys. Soisalo ei varsinaisesti ollut putsari, mutta - hieman mutkia oikoen - ajatteli samansuuntaisesti- Kortteiskylä
Aivan, jahaa, no se on sitten noin mennyt.
Tämä Kalle asusteli Kortteisen kylässä Kaavilla, ja oli
vegetaristi, muistaakseni, maitoa ei kuitenkaan ollut jättänyt.
Hallikainen paiski vielä yli 80 v metsässä töitä... ja rinnepellolle kylvi keväällä tuhkaa
jo aikaiseen, ja laittoi vehnän itämään kun muualla oli vielä lunta.
perunat Kallella olivat aina valkoisia, sullä vakoon laitettiin heinää, ja muistaakseni
vähän jotain salpietaria, joka kasvatti mukulaa, sillä heinä helposti
kasvatti lehtiä.
Keväisin kun kävin, ja kysyin missä Kalle on , niin emäntä vastasi että . ´päivättämässä´
eli aurinkoa ottamassa. Kalle rakensi myös tulevia vainoja ajatellen bunkkerin
metsäänsä, jonne olisi paennut.
,
sota-aikaan Kalle ei halunnut mennä sotaan, niinpä hän kertoi minulle laihduttaneensa kutsuntoihin, noin 40 kiloiseksi,
ja joutui pitämään pylväästä kiinni, kun lääkäri tarkasti,
Kalle toimitettiin kotiin kuolemaan,..heh
Kalle söi kermaa, munia ja kunnon evästä ja lihoi entiselleen
lyhyessä ajassa,..heh
jatkuu myöhemmin t. benkku Kortteiskylä kirjoitti:
Aivan, jahaa, no se on sitten noin mennyt.
Tämä Kalle asusteli Kortteisen kylässä Kaavilla, ja oli
vegetaristi, muistaakseni, maitoa ei kuitenkaan ollut jättänyt.
Hallikainen paiski vielä yli 80 v metsässä töitä... ja rinnepellolle kylvi keväällä tuhkaa
jo aikaiseen, ja laittoi vehnän itämään kun muualla oli vielä lunta.
perunat Kallella olivat aina valkoisia, sullä vakoon laitettiin heinää, ja muistaakseni
vähän jotain salpietaria, joka kasvatti mukulaa, sillä heinä helposti
kasvatti lehtiä.
Keväisin kun kävin, ja kysyin missä Kalle on , niin emäntä vastasi että . ´päivättämässä´
eli aurinkoa ottamassa. Kalle rakensi myös tulevia vainoja ajatellen bunkkerin
metsäänsä, jonne olisi paennut.
,
sota-aikaan Kalle ei halunnut mennä sotaan, niinpä hän kertoi minulle laihduttaneensa kutsuntoihin, noin 40 kiloiseksi,
ja joutui pitämään pylväästä kiinni, kun lääkäri tarkasti,
Kalle toimitettiin kotiin kuolemaan,..heh
Kalle söi kermaa, munia ja kunnon evästä ja lihoi entiselleen
lyhyessä ajassa,..heh
jatkuu myöhemmin t. benkkuMielenkiintoisia nuo Kortteiskylään liittyvät muistelot. Tuollaisia bunkkereita vainon aikoja varten ovat jotkut muutkin suunnitelleet sekä varanneet sinne kuivamuonaa useiksi viikoiksi, kuukausiksi. Itse asiassa Isonvihan aikoina (1700-luvun alussa) väestö pakeni luoliin ja korsuihin ja eleli siellä ryssältä piilossa.
Mutta sitten tuo perunanviljelykikka. Kyseessä ei ehkä ole salpietari, vaan ehkäpä luujauho tai joku muu jauho. Salpietari kun kasvattaa vain naattia, tosin se heinä hieman sitoo typpeä. Ne, jotka ovat yrittäneet biodynaamista viljelyä harrastaa, ovat touhunneet myös lehmän sarvien kanssa. Panneet sarvien sisään tiettyjä aineita ja kaivaneet ne talveksi maahan. Keväällä näin valmistettu preparaatti on sekoitettu veteen ja ruiskutettu kasveille. No, tällaista ei ehkä ole Kaavilla harrastettu.
Eräät terveysintoilijat (adventisteja, mutta eivät välttämättä putsareita) olivat saaneet tietää, että yöilman on oltava raikasta. Niinpä eräät tyypit raahasivat hetekansa talvella kuusen juurelle ja nukkuivat siellä 20 asteen pakkasessa. Meitä on moneksi. Tietyt äärimmäisyysihmiset löytävät adventismista yhtä sun toista mielenkiintoista.
Asiasta on keskusteltu täällä aikaisemminkin, esim:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12247824#comment-0- 30% vs. 70%
Kartta-grafiikka-kuva adventismin kehittymisestä ja jakaumista sen synnystä alkaen.
Tämän estämättä ja tämän lisäksi kukin jakauman tulos julistaa omaa "ainoaa oikeaa totuuttaan" ja pieksee kiihkossaan toisin tulkitsevia.
- http://en.wikipedia.org/wiki/File:Adventism-en.png
Sitten kristillisyyden kaavakuva sen alkumetreimltä alkaen. Jokainen jakaumasakara julistaa "ainoaa oikeaa totuutta" lisäjakaumien kaiken aikaa syntyessä.
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:BranchesChristians.png
Voiko sokeampaa, julkeampaa ja itseriittoisempaa olla kuin subjektiivinen kiihkouskova, joka lisäksi sitoo uskonsa johonkin ihmisvetoiseen uskonliikkeeseen, olkoon se sitten mikä tahansa.
Kaikkea tätä uskon vihamielyysstä ja myopisuutta katsellessa ei tarvitse sitten ihmetellä ristiretkiä ja niiden kauheuksia.
Missä muuten kritinusko olisi ilman noita keskiaikaisia kristillisen rakkauden sharia-vainoja ja massiivisia tappamisia?
Mahdollisesti Suomenkin leveysateilla olisi jotkin aivan muut uskomukset.
Ensimmäinen ristiretki: http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensimmäinen_ristiretki
- http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Map_of_First_Crusade_-_Roads_of_main_armies-fi.png
. - Anonyymi
Kyllä Adventti kirkko on parempi
- Anonyymi
Minkähän takia nostit tämän ketjun joka on vuosien takaa ?
ketä kiinostaa ? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minkähän takia nostit tämän ketjun joka on vuosien takaa ?
ketä kiinostaa ?Adventismi on uskottelua ja adventtitotuus on mätäpaise.
- Anonyymi
Niin mikä on se yllätysuutinen?
- Anonyymi
En usko mihinkään adventismiin. Hah hah haa! :-)
t. iloinen nauraja
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mietitikö nainen koskaan
Miksi me ollaan päädytty tähän pisteeseen. Lähestmistapaa ei ole. Tarvitaanko me oikeasti enää tätä.1211698Olisi hauska tietää
Koska huomasit pitäväsi minusta? Itse taisin ihastua sinuun heti silloin kun tavattiin ensimmäistä kertaa. Miehelle, jon611086Marin on ehkä maailman kaunein "Nelikymppinen"
Marinin julkaisu on saanut yli 68 500 tykkäystä. Postauksen kommenttikentässä ylistetään paljon Marinin kauneutta, jota1441039- 97885
En kelpaa sinulle
Varattuna - olen sinulle ongelma. Eroaminen vuoksesi voi olla turhaa, sillä me ei puhuta, kun olen varattu ja kumpikin v75885Vernu Vasunta
On mahotonta miten marjanpoimijoita on kohdeltu! Eikö paremmalla kohtelulla olisi saanut paremman tuloksen?23851Minun on vaan päästettävä irti
Toiveesta. Satutan vain itseäni😥😔. Toivon sinulle pelkkää hyvää, eläthän elämäsi parasta aikaa, mutta en halua enää k36822Kertoisit jo
Rakastatko minua vai olenko käsittänyt väärin onko tämä vaan ystävyyttä tai kaveruutta? En haluaisi enää nolata itseäni42749Taidat vanhempi nainen
Haluta sen tien itsellesi. juokse vaan karkuun ! Pahentaa vaan asiaa.Pitäs toimia ihan toisin päin60735En koskaan saanut asiattomia kuvia!
Silloin kun olin vielä nuori, kukaan mies ei koskaan lähettänyt minulle asiattomia kuvia itsestään. Jos tiedätte mitä ta156711