Lestadiolaiset liikutukset vähenemässä

Pitkästä tarinasta voidaan vetää lyhyt johtopäätös: erinomaisia esimerkkejä joukkohysteriasta. Samanlaisia hysteerisiä purkauksiahan tunnetaan varmasti kaikista uskoista, etsimättäkin tulee mieleen haitilaiset voodoo-menot. Kyllähän uskomalla voidaan väittää vaikka mustaa valkeaksi, vaan eipä taida jumala muuttua sen enempää lihaksi.

Nickitön pää kirjoitti:

Pitkästä tarinasta voidaan vetää lyhyt johtopäätös: erinomaisia esimerkkejä joukkohysteriasta. Samanlaisia hysteerisiä purkauksiahan tunnetaan varmasti kaikista uskoista, etsimättäkin tulee mieleen haitilaiset voodoo-menot. Kyllähän uskomalla voidaan väittää vaikka mustaa valkeaksi, vaan eipä taida jumala muuttua sen enempää lihaksi.

Lue lisää

Onko Nickitön pää koskaan nähnyt itse liikutuksia lestadiolaisseuroissa? Jos joku - yksi tai kaksi - yksittäistä ihmistä liikuttuu silloin tällöin seuroissa kokiessaan Jumalan armon kosketuksen, niin mitä "joukkohysteriaa" se on? Tunteet tietenkin tarttuvat, mutta harvemmin nämä liikutukset. Ainakaan minä en ole nähnyt. Ei siis pidä itse olla hysteerinen ja liioitella, ylireagoida.
Taitelija Tyko Sallisen maalauksen "Hihhulit" voisi hyvin liittää alussa olleen pitkän ja mielenkiintoisen tarinan kuvitukseksi. Minusta siinä on mainio tilannekuva lestadiolaisseuroista vuosikymmenet sitten, liikutuksineen kaikkineen.

Kaikki eivät näitä liikutuksia ymmärrä.
Muistan, miten nuorena olin juhannusseuroissa Lahdessa. Niiden yhteydessä käytiin ehtoollisella paikallisessa kirkossa. Yhtäkkiä vieressäni alttarilla ollut vanhempi nainen hihkaisi liikuttuneena kovaan ääneen: "Jeesus Kristus kiitetty!"
Huomasin, miten ehtoollista jakaneella papilla oli vaikeuksia pysyä totisena. Ettei hän vain purskahtaisi nauramaan. Suorastaan jännittyneenä seurasin, miten käy: saako hän pidettyä naurut sisällään.
Ei siinä suuressa seuraväessä, joka täytti kirkon, silloinkaan muita liikuttuneita ollut.

Omalla kotipaikkakunnallani oli taas eräällä nuorella naisella aikoinaan suorastaan tapana tulla liikutuksiin, mikä antoi seuroille oman erityisen tunnelmansa, minusta.
Kun kerran puhuin näistä liikutuksista äidilleni jotenkin ihaillen, hän pudotti minut maan pinnalle sanomalla: "Sillä tytöllä on aina ollut vähän huonot hermot."
Niinkin saattoi liikutukset nähdä: suhtautua niihin kyllä myönteisesti, mutta sitten ei kyllä puhettakaan siitä, että itse toimisi sillä tavalla - tai sallisi oman tyttärensä toimivan, joutuvan liikutuksiin. Pystymättä itse kontrolloimaan tilaansa.

Joskus nämä liikutukset näyttävät selvästi olevan aivan tahallisia. Ehkä pyrkimystä etsiä seuraväen hyväksyntää, olla huomion keskipisteenä tai ehkä taustalla on hyvän kristityn imagon tavoittelu toisten silmissä. En tiedä. Aitoja tunteita arvostetaan, mutta häirinneekö tuokaan ketään, jos ihminen on tekoliikutuksissa?

Uskotaan kirjoitti:

Onko Nickitön pää koskaan nähnyt itse liikutuksia lestadiolaisseuroissa? Jos joku - yksi tai kaksi - yksittäistä ihmistä liikuttuu silloin tällöin seuroissa kokiessaan Jumalan armon kosketuksen, niin mitä "joukkohysteriaa" se on? Tunteet tietenkin tarttuvat, mutta harvemmin nämä liikutukset. Ainakaan minä en ole nähnyt. Ei siis pidä itse olla hysteerinen ja liioitella, ylireagoida.
Taitelija Tyko Sallisen maalauksen "Hihhulit" voisi hyvin liittää alussa olleen pitkän ja mielenkiintoisen tarinan kuvitukseksi. Minusta siinä on mainio tilannekuva lestadiolaisseuroista vuosikymmenet sitten, liikutuksineen kaikkineen.

Kaikki eivät näitä liikutuksia ymmärrä.
Muistan, miten nuorena olin juhannusseuroissa Lahdessa. Niiden yhteydessä käytiin ehtoollisella paikallisessa kirkossa. Yhtäkkiä vieressäni alttarilla ollut vanhempi nainen hihkaisi liikuttuneena kovaan ääneen: "Jeesus Kristus kiitetty!"
Huomasin, miten ehtoollista jakaneella papilla oli vaikeuksia pysyä totisena. Ettei hän vain purskahtaisi nauramaan. Suorastaan jännittyneenä seurasin, miten käy: saako hän pidettyä naurut sisällään.
Ei siinä suuressa seuraväessä, joka täytti kirkon, silloinkaan muita liikuttuneita ollut.

Omalla kotipaikkakunnallani oli taas eräällä nuorella naisella aikoinaan suorastaan tapana tulla liikutuksiin, mikä antoi seuroille oman erityisen tunnelmansa, minusta.
Kun kerran puhuin näistä liikutuksista äidilleni jotenkin ihaillen, hän pudotti minut maan pinnalle sanomalla: "Sillä tytöllä on aina ollut vähän huonot hermot."
Niinkin saattoi liikutukset nähdä: suhtautua niihin kyllä myönteisesti, mutta sitten ei kyllä puhettakaan siitä, että itse toimisi sillä tavalla - tai sallisi oman tyttärensä toimivan, joutuvan liikutuksiin. Pystymättä itse kontrolloimaan tilaansa.

Joskus nämä liikutukset näyttävät selvästi olevan aivan tahallisia. Ehkä pyrkimystä etsiä seuraväen hyväksyntää, olla huomion keskipisteenä tai ehkä taustalla on hyvän kristityn imagon tavoittelu toisten silmissä. En tiedä. Aitoja tunteita arvostetaan, mutta häirinneekö tuokaan ketään, jos ihminen on tekoliikutuksissa?

Lue lisää

Siis muutama uskosta sekaisin oleva on silloin tällöin saanut psykoosia muistuttavan kohtauksen karismaattisen saarnamiehen läsnäollessa? Onhan näitä niilo ylivainoita ja gilly grahameita aina ollut. Ihminen laumaeläimenä hakee aina hyväksyntää vahvemmaltaan, eikä pelottavaksi koetun tuomiopäivän pasuunan (kuten esim. lestadiolaiset saarnaajat) edessä hihhulointi muusta kerro kuin uskovan valtavasta sisäisestä tarpeesta todistella uskoaan.

Nickitön pää kirjoitti:

Siis muutama uskosta sekaisin oleva on silloin tällöin saanut psykoosia muistuttavan kohtauksen karismaattisen saarnamiehen läsnäollessa? Onhan näitä niilo ylivainoita ja gilly grahameita aina ollut. Ihminen laumaeläimenä hakee aina hyväksyntää vahvemmaltaan, eikä pelottavaksi koetun tuomiopäivän pasuunan (kuten esim. lestadiolaiset saarnaajat) edessä hihhulointi muusta kerro kuin uskovan valtavasta sisäisestä tarpeesta todistella uskoaan.

Lue lisää

En ole mitenkään sitä vailla, että saisin Nickitön pää -nimimerkin uskomaan itseeni. Kerroinpahan vain omat kokemukseni, joihin kuitenkin uskon itse, siis omiin havaintoihini ja aivotoimintaani.

Lestadiolaisseuroissa tapahtuvia liikutuksia ei voi mitenkään verrata karismaattisten liikkeiden piirissä tapahtuviin mielenilmauksiin.
Olen itse käynyt mm. Nokian liikkeen ja Niilo Yli-Vainion tilaisuuksissa ja tiedän kyllä, mistä puhun.
Yli-Vainion kokouksissa menin aikoinani jopa jonoon "kaatumaan", toivossa, että minäkin kokisin saman kuin jotkut opiskelukaverini, jotka kertoivat, miten he olivat vajonneet kuin "pumpuliin". En tiedä, mikä minussa oli vikana, kun en "kaatunut" - liiallinen kriittisyyskö (seurasin näet kiinnostuneesti analysoiden, mitä vaikuttamismenetelmiä Yli-Vainio puhujana käytti)?
Muistan vieläkin, miten ihmisiä lakosi joka puolella, mutta minä vain seisoin siinä pystyssä kuin Jumalan hylkäämä, hämmentynyt syntinen. Ja niin varmasti jaloillani, että tuskin olisin kaatunut, vaikka saarnaaja olisi vähän tuupannut. Mutta ei hän koskettanut ketään - näin sen selvästi. Piti kättään vain lähellä otsaa.

Sekä uskoon että epäuskoon voi "hurahtaa". Toistan vielä, että on silkkaa yliampumista, siis hysteriaa, rinnastaa karismaattisten liikkeiden kokouksissa tapahtuva liikehdintä (niihin en ota tässä mitään kantaa) ja lestadiolaisseurojen harvalukuiset "liikutukset". Niiden ilmenemiseen ei joidenkin tiettyjen ihmisten kohdalla tarvitaa mitään karismaattisia saarnamiehiä, vaan aivan "tavalliset" saarnaajat riittävät ja heidän välittämänsä sanoma Jumalan armosta ja rakkaudesta.

Uskotaan kirjoitti:

En ole mitenkään sitä vailla, että saisin Nickitön pää -nimimerkin uskomaan itseeni. Kerroinpahan vain omat kokemukseni, joihin kuitenkin uskon itse, siis omiin havaintoihini ja aivotoimintaani.

Lestadiolaisseuroissa tapahtuvia liikutuksia ei voi mitenkään verrata karismaattisten liikkeiden piirissä tapahtuviin mielenilmauksiin.
Olen itse käynyt mm. Nokian liikkeen ja Niilo Yli-Vainion tilaisuuksissa ja tiedän kyllä, mistä puhun.
Yli-Vainion kokouksissa menin aikoinani jopa jonoon "kaatumaan", toivossa, että minäkin kokisin saman kuin jotkut opiskelukaverini, jotka kertoivat, miten he olivat vajonneet kuin "pumpuliin". En tiedä, mikä minussa oli vikana, kun en "kaatunut" - liiallinen kriittisyyskö (seurasin näet kiinnostuneesti analysoiden, mitä vaikuttamismenetelmiä Yli-Vainio puhujana käytti)?
Muistan vieläkin, miten ihmisiä lakosi joka puolella, mutta minä vain seisoin siinä pystyssä kuin Jumalan hylkäämä, hämmentynyt syntinen. Ja niin varmasti jaloillani, että tuskin olisin kaatunut, vaikka saarnaaja olisi vähän tuupannut. Mutta ei hän koskettanut ketään - näin sen selvästi. Piti kättään vain lähellä otsaa.

Sekä uskoon että epäuskoon voi "hurahtaa". Toistan vielä, että on silkkaa yliampumista, siis hysteriaa, rinnastaa karismaattisten liikkeiden kokouksissa tapahtuva liikehdintä (niihin en ota tässä mitään kantaa) ja lestadiolaisseurojen harvalukuiset "liikutukset". Niiden ilmenemiseen ei joidenkin tiettyjen ihmisten kohdalla tarvitaa mitään karismaattisia saarnamiehiä, vaan aivan "tavalliset" saarnaajat riittävät ja heidän välittämänsä sanoma Jumalan armosta ja rakkaudesta.

Lue lisää

Mutta ei luja usko silti saa mustaa valkoiseksi. Miten niin karismaattisten liikkeiden piirissä tapahtuneita psykoottisia uskonilmauksia ei voi verrata teidän kokouksissanne tapahtuneisiin? Kun puun runko katkaistaan, se kaatuu, olipa katkaisutyökalu sitten saha tai kirves. Samoin kaikkia teitä yhdistää usko kristinuskon jumalaan ja meidän ulkopuolisten silmissä on aivan sana alkaako vaahtoa valua uskovan suupielistä lestadiolaisten, nokialaisten, peräkylän päkistäjien tai haitilaisten voodoo-veijojen kokouksessa. Samasta ilmiöstä siinä on kyse, usko pois!

Nickitön pää kirjoitti:

Mutta ei luja usko silti saa mustaa valkoiseksi. Miten niin karismaattisten liikkeiden piirissä tapahtuneita psykoottisia uskonilmauksia ei voi verrata teidän kokouksissanne tapahtuneisiin? Kun puun runko katkaistaan, se kaatuu, olipa katkaisutyökalu sitten saha tai kirves. Samoin kaikkia teitä yhdistää usko kristinuskon jumalaan ja meidän ulkopuolisten silmissä on aivan sana alkaako vaahtoa valua uskovan suupielistä lestadiolaisten, nokialaisten, peräkylän päkistäjien tai haitilaisten voodoo-veijojen kokouksessa. Samasta ilmiöstä siinä on kyse, usko pois!

Lue lisää

Jos sinulla ei ole mitään kokemusta - siis omia havaintoja - lestadiolaisista liikutuksista, niin turhaan tässä jauhan tätä juttua ja koetan selkokielellä kertoa, mistä on kysymys.
Kun ei mene perille, niin ei mene.
Kirjoituksesi vaikuttaa - etten sanoisi - simppeliltä oikosulunomaisine johtopäätöksineen ja suusta valuvine vaahtoineen.
Olet kai nähnyt jossakin epilepsiakohtauksen ja luulet sitäkin "liikutukseksi".
Tee ensin omia havaintoja lestadiolaisten liikutuksista, ja voimme taas jatkaa tätä keskustelua - jos se on ylipäänsä tarpeen.
Liikutukset eivät näet ole mitenkään keskeisiä uskon asioissa. Niitä voi uteliaisuuttaan havainnoida, mutta ne ovat sivuseikkoja kuitenkin. Paljon tärkeämpää ja sekä henkisesti että hengellisesti rakentavampaa on perehtyä mm. Raamatun teksteihin, kristillisen uskon peruskiviin.

Uskotaan kirjoitti:

Jos sinulla ei ole mitään kokemusta - siis omia havaintoja - lestadiolaisista liikutuksista, niin turhaan tässä jauhan tätä juttua ja koetan selkokielellä kertoa, mistä on kysymys.
Kun ei mene perille, niin ei mene.
Kirjoituksesi vaikuttaa - etten sanoisi - simppeliltä oikosulunomaisine johtopäätöksineen ja suusta valuvine vaahtoineen.
Olet kai nähnyt jossakin epilepsiakohtauksen ja luulet sitäkin "liikutukseksi".
Tee ensin omia havaintoja lestadiolaisten liikutuksista, ja voimme taas jatkaa tätä keskustelua - jos se on ylipäänsä tarpeen.
Liikutukset eivät näet ole mitenkään keskeisiä uskon asioissa. Niitä voi uteliaisuuttaan havainnoida, mutta ne ovat sivuseikkoja kuitenkin. Paljon tärkeämpää ja sekä henkisesti että hengellisesti rakentavampaa on perehtyä mm. Raamatun teksteihin, kristillisen uskon peruskiviin.

Lue lisää

Nimittäin siitä, jos pidän psykoottista (vertauksesi epilepsiaan oli hyvä) käytöstä uskonnon piirissä vain osoituksena humpuukin ja huuhaan vaikutuksesta ihmiseen. En sinällään väitä, että se olisi teidän porukassanne yhtään sen yleisempää kuin muihinkaan taruihin uskovien keskuudessa.
Raamatun teksteihin olen toki perehtynyt samalla tasolla kuin muuhunkin laatukirjallisuuteen. Pidänkin sitä teoksena lähes saman tasoisena kuin lempiromaaniani, Mihail Bulgakovin teosta Saatana saapuu Moskovaan. Raamattu on tosin tyylillisesti hajanaisempi, luonnollisesti "et al" -rakenteestaan johtuen.

Nickitön pää kirjoitti:

Nimittäin siitä, jos pidän psykoottista (vertauksesi epilepsiaan oli hyvä) käytöstä uskonnon piirissä vain osoituksena humpuukin ja huuhaan vaikutuksesta ihmiseen. En sinällään väitä, että se olisi teidän porukassanne yhtään sen yleisempää kuin muihinkaan taruihin uskovien keskuudessa.
Raamatun teksteihin olen toki perehtynyt samalla tasolla kuin muuhunkin laatukirjallisuuteen. Pidänkin sitä teoksena lähes saman tasoisena kuin lempiromaaniani, Mihail Bulgakovin teosta Saatana saapuu Moskovaan. Raamattu on tosin tyylillisesti hajanaisempi, luonnollisesti "et al" -rakenteestaan johtuen.

Lue lisää

Olen nähnyt sekä liikutuksia että epileptisiä kohtauksia - ja osaan erottaa ne toisistaan.
Toisin kuin tämä Nikitön pää.
Hänellä ei näytä olevan mitään tarvetta oikeaan tietoon, esimerkiksi omakohtaiseen havainnointiin, joka on eräs tapa saada tietoa.
Ennakkoluulot riittävät hänelle.

Uskotaan kirjoitti:

Olen nähnyt sekä liikutuksia että epileptisiä kohtauksia - ja osaan erottaa ne toisistaan.
Toisin kuin tämä Nikitön pää.
Hänellä ei näytä olevan mitään tarvetta oikeaan tietoon, esimerkiksi omakohtaiseen havainnointiin, joka on eräs tapa saada tietoa.
Ennakkoluulot riittävät hänelle.

Lue lisää

Oikeaa tietoako tarjoilet? Siis uskova ateistille? Älä nyt viitsi! Tietoni äärilahkostanne perustuu valitettavasti omakohtaiseen kokemukseen. Liikutuksia en sentään ole joutunut todistamaan. Mutta enpä ole joutunut todistamaan myöskään ufojen suorittamia ihmissieppauksia tai noitien lentoja kyöpelivuorelle. Tiesithän, että näihinkin uskovia ihmisiä löytyy?

Nickitön pää kirjoitti:

Oikeaa tietoako tarjoilet? Siis uskova ateistille? Älä nyt viitsi! Tietoni äärilahkostanne perustuu valitettavasti omakohtaiseen kokemukseen. Liikutuksia en sentään ole joutunut todistamaan. Mutta enpä ole joutunut todistamaan myöskään ufojen suorittamia ihmissieppauksia tai noitien lentoja kyöpelivuorelle. Tiesithän, että näihinkin uskovia ihmisiä löytyy?

Lue lisää

Pitää oppia erottamaan myös uskon ja tiedon asiat.
Ateismissasi edustat myös erään lajin uskoa. Ja olen jo huomannut, että sinä et nimenomaan tarjoile minulle oikeaa tietoa sekoittaessasi epilepsian ja uskonolliset liikutukset keskenään.
Oikea tieto on kuin kartta, jonka kanssa voi suunnistaa todellisuuden metsässä. Sinulla sitä tietoa ei ole - valitettavasti.
Epilepsiakohtaukset liittyvät sairauteen, kun taas liikutuksissa on kysymys vahvasta tunnekokemuksesta.
Ufoja en ole minäkään onnistunut näkemään, sieppauksista puhumattakaan.
En pidä mahdottomana, että noitiinkiin uskovia ihmisiä saattaa löytyä, tapasinhan nuorena opiskelijana miehen, joka opiskeli yliopistossa ja joka tosissaan näytti uskovan, että hänen mummonsa oli nähnyt heidän talonsa vintillä keijukaisen ja että keijukaisia oli olemassa!
Hänellä oli koti täynnä kaikenlaisia teosofisia yms. kirjoja ja lehtiä. Ev.lut. kirkon oppeihin hän sen sijaan suhtautui kielteisesti. Muistelen, että hiukan ylimielisen pilkallisesti.

OLisi mukava havaita, että Augustinus ja Luther kelpaisi luettavaksi näille kirjoittelijoille muussakin kuin liikutus-asiassa.

Pentti K kirjoitti:

OLisi mukava havaita, että Augustinus ja Luther kelpaisi luettavaksi näille kirjoittelijoille muussakin kuin liikutus-asiassa.

Ei ole tapana kehua lukemisilla, mutta kun näin härsyttelet: Olen minä vuosien mittaan lukenut Lutheria tuhansia sivuja. Omistan Lutherin teoksia kymmeniä. Augustinusta olen vähemmän lukenut.

Mutta myönnettäköön, että ei ole niin hyvät lahjat, että paljoakaan ymmärtäisin tai että juurikaan asioita pysyisi muistissa. Mutta Jumala ei ole silti hylännyt ja työntänyt pois lastensa laumasta, vaan on armollisesti antanut kaikki synnit anteeksi Poikansa ansion tähden.

Ja mikä tuossa sitaatissa sinua niin harmitti? Kai sitä sopii lainata, jos kerran joku on aloittanut ketjun ko. aiheesta?

Pentti K kirjoitti:

OLisi mukava havaita, että Augustinus ja Luther kelpaisi luettavaksi näille kirjoittelijoille muussakin kuin liikutus-asiassa.

Mistä Pentti K voi tietää, mikä ketäkin kiinnostaa?
Vuosisatojen takaisten suurmiesten kirjoissa on paljon yleispätevää, ohjeeksi myös tämän päivän todellisuudessa suunnistaville ja kestäviä elämänarvoja etsiville.
Mutta kaikkia heidänkään ajatuksiaan ei voi hyväksyä. (Tulee mieleeni käsiini saama Martin Lutherin kirjoittama kirjanen "Juutalaisista ja heidän valheistaan", jota natsit ja heidän tavallaan ajattelevat levittivät sodan aikana).

Olemme varmaan monessa asiassa eri mieltä Nickitön pään kanssa, mutta tämä on meidän oikeutemme: olla eri mieltä ja kyseenalaistaa asioita. Ja myös valita itse ne kirjat, joita luemme.

Uskotaan kirjoitti:

Pitää oppia erottamaan myös uskon ja tiedon asiat.
Ateismissasi edustat myös erään lajin uskoa. Ja olen jo huomannut, että sinä et nimenomaan tarjoile minulle oikeaa tietoa sekoittaessasi epilepsian ja uskonolliset liikutukset keskenään.
Oikea tieto on kuin kartta, jonka kanssa voi suunnistaa todellisuuden metsässä. Sinulla sitä tietoa ei ole - valitettavasti.
Epilepsiakohtaukset liittyvät sairauteen, kun taas liikutuksissa on kysymys vahvasta tunnekokemuksesta.
Ufoja en ole minäkään onnistunut näkemään, sieppauksista puhumattakaan.
En pidä mahdottomana, että noitiinkiin uskovia ihmisiä saattaa löytyä, tapasinhan nuorena opiskelijana miehen, joka opiskeli yliopistossa ja joka tosissaan näytti uskovan, että hänen mummonsa oli nähnyt heidän talonsa vintillä keijukaisen ja että keijukaisia oli olemassa!
Hänellä oli koti täynnä kaikenlaisia teosofisia yms. kirjoja ja lehtiä. Ev.lut. kirkon oppeihin hän sen sijaan suhtautui kielteisesti. Muistelen, että hiukan ylimielisen pilkallisesti.

Lue lisää

Uskon asioita ei ole olemassa, ne ovat jotain johon te uskovat luotatte, kuin pässi suuriin sarviin. Ateismi ei ole uskonto, vaikka te usein mielellään niin väitätte, eikä ateistin maailmankuvassa ole sijaa uskolle. Vain tiedolle. Sekoitan epilepsiaa ja uskonnollista liikutusta toisiinsa ainoastaan kärjistämismielessä (sinähän otit epilepsian käyttöön tässä keskustelussa), osoittaakseni ettei "pyhällä hengellä" tai jonkin jumalallisen läsnäololla ole mitään tekemistä hihhuloinnin kanssa. Ehkei kaikkein osuvin vertaus, mutta et ole kyllä itsekään onnistunut kovin kummoista perustaa näkemyksellesi luomaan.

Nickitön pää kirjoitti:

Pitkästä tarinasta voidaan vetää lyhyt johtopäätös: erinomaisia esimerkkejä joukkohysteriasta. Samanlaisia hysteerisiä purkauksiahan tunnetaan varmasti kaikista uskoista, etsimättäkin tulee mieleen haitilaiset voodoo-menot. Kyllähän uskomalla voidaan väittää vaikka mustaa valkeaksi, vaan eipä taida jumala muuttua sen enempää lihaksi.

Lue lisää

ei ole itse kokenut. Jos minä, joka en ole eläessäni viinaa enkä väkevi maistanut nautintoaineina , saati sitten humalassa eli kännissä toikkaroinut( älköön ymmärrettäkö tätä kerskaukseksi ), alan kertomaan kuinka oli hauskaa se ilonpito, kun viina nousi päähän, niin todelliset kännikalat tulevat varmasti sanomaan minulle suunnilleen näin: Ole sinä "vesipoika" hiljaa, kun et mitään asiasta tiedä, ethän ole itse kokenut mitään!
Samalla tavalla voidaan sanoa Nickitön pään kaltaisista sanailijoista, jotka aukovat suutaan, tietämättä asiasta ( liikutuksista ) yhtään mitään; ei ole minkäänlaisia omakohtaisia kokemuksia asiasta.
Pyhän Hengen armovaikutukset ihmissydämessä tietää vain hän, joka on saanut niitä itse kokea! Näin on , kun Jumala Henkensä kautta täyttää ihmissydämen armon ja autuuden elävällä tuntemisella, voi tämä tunteminen olla joillakin niin voimallinen, että se tulee näkyville myös ulkoisessa olemuksessa ja käytöksessä ns. liikutuksina!
Hihhuloikoon Nickitön pää miten hyvänsä ja pitäköön näitä Jumalan Hengen vaikutuksia armoitetuissa sieluissa hysteerisinä purkauksina, niin asia ei hänen ajatuksistaan mihinkään muutu. Aina tulee elävässä kristillisyydessä olemaan myös näitä merkkejä, joista myös Laestadius on sanonut, että hän kuolisi murheesta, jos nämä kiitosäänet lakkaisivat kristittyjen keskuudesta. Mutta yksi asia on varma; Se,joka itse on koetellut jotakin armovaikutuksia ja Jumalan Hengen todistuksia lapsen osasta omalla sydämellään, ei voi pilkata näitä Pyhän Hengen vaikutuksia toisissakaan kristityisssä, vaikka ei itse niitä samalla tavalla ole kokenut.
Vaikka ylläkuvattu vertailu on hieman ontuva, on kuitenkin Laestadiuskin samantapaisestieräässä kirjoituksessaan verrannut viinan hengen vaikutusta juomarin sielussa ja Pyhän Hengen vaikutuksia armoitetun ihmisen sielunelämässä.

Nickitön pää kirjoitti:

Uskon asioita ei ole olemassa, ne ovat jotain johon te uskovat luotatte, kuin pässi suuriin sarviin. Ateismi ei ole uskonto, vaikka te usein mielellään niin väitätte, eikä ateistin maailmankuvassa ole sijaa uskolle. Vain tiedolle. Sekoitan epilepsiaa ja uskonnollista liikutusta toisiinsa ainoastaan kärjistämismielessä (sinähän otit epilepsian käyttöön tässä keskustelussa), osoittaakseni ettei "pyhällä hengellä" tai jonkin jumalallisen läsnäololla ole mitään tekemistä hihhuloinnin kanssa. Ehkei kaikkein osuvin vertaus, mutta et ole kyllä itsekään onnistunut kovin kummoista perustaa näkemyksellesi luomaan.

Lue lisää

Tiede voi sanoa, että sillä ja sillä todennäköisyydellä asia on näin tai noin, mutta on paljon asioita, joihin tiede ei voi sanoa mitään.
Ateismi on kielteistä uskoa, mutta ei uskonto.

p_EL_erin kirjoitti:

Ei ole tapana kehua lukemisilla, mutta kun näin härsyttelet: Olen minä vuosien mittaan lukenut Lutheria tuhansia sivuja. Omistan Lutherin teoksia kymmeniä. Augustinusta olen vähemmän lukenut.

Mutta myönnettäköön, että ei ole niin hyvät lahjat, että paljoakaan ymmärtäisin tai että juurikaan asioita pysyisi muistissa. Mutta Jumala ei ole silti hylännyt ja työntänyt pois lastensa laumasta, vaan on armollisesti antanut kaikki synnit anteeksi Poikansa ansion tähden.

Ja mikä tuossa sitaatissa sinua niin harmitti? Kai sitä sopii lainata, jos kerran joku on aloittanut ketjun ko. aiheesta?

Lue lisää

En ole nähnyt kenenkään sinun armon oikeuttasi vievän.

Uskotaan kirjoitti:

Mistä Pentti K voi tietää, mikä ketäkin kiinnostaa?
Vuosisatojen takaisten suurmiesten kirjoissa on paljon yleispätevää, ohjeeksi myös tämän päivän todellisuudessa suunnistaville ja kestäviä elämänarvoja etsiville.
Mutta kaikkia heidänkään ajatuksiaan ei voi hyväksyä. (Tulee mieleeni käsiini saama Martin Lutherin kirjoittama kirjanen "Juutalaisista ja heidän valheistaan", jota natsit ja heidän tavallaan ajattelevat levittivät sodan aikana).

Olemme varmaan monessa asiassa eri mieltä Nickitön pään kanssa, mutta tämä on meidän oikeutemme: olla eri mieltä ja kyseenalaistaa asioita. Ja myös valita itse ne kirjat, joita luemme.

Lue lisää

En ole väittänyt tietäväni, mikä kutakin kiinnostaa. Kannattaisi lukea tarkemmin.

Suuri tietämättömyys täällä näkyy mielipiteistä
kajastavan. Asoita ei ole tutkittu, vaan mielipiteet muodostetaan kuulopuheiden perusteella.

Tuota Lutherin juutalaiskirjaa huutelevat yleensä ne, jotka eivät siitä asiasta, eivätkä Lutherista muutenkaan juuri mitään tiedä.
Valitettava tosiasia. Kommunistit siitä eniten ovat tavanneet huutaa.

Jaakko kirjoitti:

En ole nähnyt kenenkään sinun armon oikeuttasi vievän.

Mikähän tämän kommentin tarkoitus on? En tajua pätkääkään.

Pentti K kirjoitti:

En ole väittänyt tietäväni, mikä kutakin kiinnostaa. Kannattaisi lukea tarkemmin.

Suuri tietämättömyys täällä näkyy mielipiteistä
kajastavan. Asoita ei ole tutkittu, vaan mielipiteet muodostetaan kuulopuheiden perusteella.

Tuota Lutherin juutalaiskirjaa huutelevat yleensä ne, jotka eivät siitä asiasta, eivätkä Lutherista muutenkaan juuri mitään tiedä.
Valitettava tosiasia. Kommunistit siitä eniten ovat tavanneet huutaa.

Lue lisää

Olen itse pitänyt käsissäni ja selaillut Martin Lutherin juutalaisvastaista kirjaa, mikä kertoo vain sen, että vaikka hän on ns. suurmies ja uskonpuhdistaja, ei hän ole mitenkään täydellinen.
Ei siis mikään palvottava jumalolento, vaan hyvinkin inhimillinen omine rajoituksineen.
Osin hän tulkinnoissaan heijastaa myös omaa aikaansa, joten jotkin hänen tekstinsä on nähtävä sitä taustaa vasten.
Pidän asiattomana Pentti K:n huomautusta:
"Kommunistit siitä eniten ovat tavanneet huutaa." Sillä mitä sillä on merkitystä, kuka Lutherin antisemitistisestä tekstistä huutelee, kommunisti vai porvari, jos se teksti on kerran olemassa!

p_EL_erin kirjoitti:

Ei ole tapana kehua lukemisilla, mutta kun näin härsyttelet: Olen minä vuosien mittaan lukenut Lutheria tuhansia sivuja. Omistan Lutherin teoksia kymmeniä. Augustinusta olen vähemmän lukenut.

Mutta myönnettäköön, että ei ole niin hyvät lahjat, että paljoakaan ymmärtäisin tai että juurikaan asioita pysyisi muistissa. Mutta Jumala ei ole silti hylännyt ja työntänyt pois lastensa laumasta, vaan on armollisesti antanut kaikki synnit anteeksi Poikansa ansion tähden.

Ja mikä tuossa sitaatissa sinua niin harmitti? Kai sitä sopii lainata, jos kerran joku on aloittanut ketjun ko. aiheesta?

Lue lisää

pyhissä kirjoituksissa ( oppi lunastuksesta Kristuksessa ja Jumalan armosta sekä Hänen seurakunnastaan, joista Luther sanoo, että tässä on se "terveellinen sanan rieska", jonka kautta voimme kasvaa uskossa ja kristilisessä elämässä! ) tahtoisin minäkin tallettaa sydämelläni.Sanot lukeneesi liian vähän.Kuitenkin kirjoituksesi osoittavat, että olet syvästi perehtynyt Lutherin ja myös Laestadiuksen kirjoituksiin ja heidän ajatteluunsa. Älä ole turhan vaatimaton. Käytä tätä tietämystäsi koko repertuaarin laajuudelta puolustaessasi kristillisyyden opin totuuksia sen vääristelijöitä ja sortajia vastaan! Tosin emme tule kristityksi paljon lukemisen ja tiedon kautta, joka voi myös tehdä meistä ylpeitä, paisuneita ja itseviisaita, joiden ei enää tarvitse seurakuntaa kuulla, ellemme vaella oikeassa nöyryydessä. Muistan erään edesmenneen el-saarnaajan sanat yhdelle miehelle, joka luki paljon Lutherin teoksia ja oli löytävinään niistä kirjoituksia, joilla soti kristillisyyden opetusta ja neuvoja vastaan: " Lue vähemmän ja USKO enemmän"!
Edesmenneenä aikana muuten kristillisyyden vanhat saarnaajat ja kristityt pitivät tarkan vaarin, mitä kirjoja he lukivat ja tutkivat ( "Ei kuuntele oppia turhaa..." ). Pitivät myös tarkan vaarin siitä, mitä kirjoja yhdistyksen toimesta julkaistiin kristillisyyden tarpeisiin. Siksi ihmettelen, että rukoushuoneiden kirjamyyntiin on tullut jos jonkinlaista hengellistä kirjallisuutta , joita sitten myydään kristityiden luettavaksi; mm. Aurelius Augustinuksen kirjoituksia, joita nyt on varsinkin SLEY-julkaisuna ilmestynyt suomenkielellä.
Sanot lukeneesi Augustiinusta vähemmän. Ehkä hyväkin näin, sillä jos jo edesmenneet opettajat varoittivat meitä Lutherin teosten lukemisessa ja hänen ajatustensa oikeassa ymmärtämisessä, sanoen, että muutamat Lutherin kirjoitukset vaativat hänen aikakautensa, elämäsä ja hengellisen kehityskautensa syvällisempää tuntemusta, niin kirkkoisä Augustinuksen osalta tämä varoitus on vielä tarpeellisempi.
Tämä Numidiassa Hippon lähellä v. 353 syntynyt kirkkoisä oli nuoruudessaan monella tavalla ristiriitainen luonne. Äitinsä Monika oli kristitty mutta isä pakana. Äiti merkitsi hänet ristinmerkillä katekumeniksi ja puhui hänelle lakkaamatta vapahtajastansa , mutta vasta v. 387 Hippon piispa Ambrosius kastoi hänet kristinuskoon ja Augustiinus, omien sanojensa mukaan käsitti levottomassa sielussaan rauhan , jota hän oli etsinyt monista antiikin filosofian aatteista. Nuoruudessaan hän tutki paljon ja syvällisesti antiikin viisaita ja filosofien teoksia, perehtyen mm. Aristoteleen, Platonin ja Ciceron ( mm. Hortensius ) teoksiin omaksuen monia niiden ajatuksia ja jotka sitten voimakkaasti tuli myös näkyviin myöhemmin hänen kristillisissä kirjoituksissaankin. Luonteeltaan hän oli syvällinen, synnynnäinen ajattelija. Hän kuului siihen puunilaisten opettajien sarjaan, joka lähes kaksi ja puoli vuosisataa johdatti latinalaista kirkkoa. Kristityksi käännyttyään hän jakoi suurimman osan omaisuudestaan kirkolle ja köyhille ja keskittyi täydellisesti tutkimaan kristinoppia ja erityisesti Paavalin kirjoituksia. Hänen kääntymyksensä kristinuskoon on vaikuttanut voimakkaasti maailmanhistorian kulkuun. Neljäkymmenvuotiaana v. 395 hänet vihittiin piispaksi. Koko hänen elämänsä piispana ( keisari Theodosiuksen aikana ) oli keskeytymätöntä taistelua sekä pakanamaailmaa että niitä monia harhaoppeja vastaan joita hänen aikanansa kristikunnassa ilmaantui; mm. Manikealaiset, Areiolaiset, Donatolaiset, Pelagiolaiset, Montanolaiset jms.
Augustinuksen kirjallinen tuotanto käsittää hyvin laajan alueen. Kristinoppia koskevien teostensa lisäksi hän kirjoitti mm. kielioppia, retoriikkaa ja jopa soittotaitoa koskevia kirjoituksia. Hän kirjoitti selittäviä, uskonopillisia ja saarnamaisia kirjoituksia kolmiyhteydestä, kristillisestä opista, uskonoppi-kirjan uskosta, toivosta ja rakkaudesta sekä armosta ja ihmisen vapaasta tahdosta, Jumalan armosta ja perisynnistä sekä selitti suuren joukon kristinuskon oppi- ja raamattukysymyksiä. Tunnustukset-teoksessaan hän käsittelee nuoruutensa harharetkiä ja hänen pääteoksensa "Jumalan valtakunnasta" on dogmaattista sisältöä oleva kristinuskon puolustuskirjoitus. Elävästi hän kuvaa myös Rooman valtion historiaa ja sen tuhoa (" Langennut on Babylon, suuri kaupunki,...". Augustinuksen elämän loppuvaiheet olivat synkkiä. Pelagiolainen riita riehui ja Nestoriolainen oli nostamassa päätään kirkossa. Villien Vandaalien piirittäessä hänen kotikaupunkiaan Hippoa, hän kuoli v. 430 n.77 vuoden iässä.
Miksi sitten on syytä varoittaa näistä Augustiinuksen joistakin kirjoituksista? Tarkastakaamme hänen jumaluusoppinsa päkohtia; oppi synnistä ja armosta, oppi pelastuksesta ja oppi kirkosta. Ja varsinkin hänen käsitystään ihmisen vanhurskauttamisesta.
Augustinus oli ensimmäinen, joka kristikunassa koetti pukea apostoöi Paavalin ajatukset oppijärjestelmän muotoon, siinä kuitenkaan täysin onnistumatta. Hän puhuu eroituksesta sisällisen armovaikutuksen ja Jumalan sanassa ilmoitetun evankeliumin välillä, josta eroituksesta Paavali ei tiedä mitään! Ja tämä onkin sangen vaarallinen eroitus. Eikä Augustiinus ole täydellisesti käsittänyt VANHURSKAUTTAMISTA USKOSTA, sillä hänen vanhurskauttamisensa ( justificatio) " rakkauudessa vaikuttavan uskon kautta" käsittää sekä syntein anteeksi antamisen että pyhityksen! Häneltä siis puuttuu pelastuksen oikea järjestys ( Lutherialaisessa mielessä ), eikä hän käsitä uskoakaan niin jaloksi elementiksi autuuden asiassa kuin se todella on. Tässä oli siis vakava virhe, reikä vanhurskauttamisopissa, josta ns. puolipelagiolaisuus tunki itsensä latinalaiseen kirkkoon. Ja vasta uskonpuhdistusreformin teologeille suotiin tilaisuus korjata tämä virhe ja tukkia reikä! Monissa muissakin kysymyksissä jumaluusoppineet keskiaikana seurasivat Augustiinuksen ajatuksia, jonka katolinen kirkko oli nostanut opin kysymyksissä auktoriteetiksi. Käskyt ja evankeeliset neuvot eroitettiin toisistaan, samoin kuoleman synnit anteeksiannettavista. Näistä edelliset sovitetaan papin määräämällä kirkon rangaistuksella, jälkimmäiset taasen almuilla, paastolla ja ihmisen itse valitsemilla hyvillä töillä!
Pelastuksen suhteen Augustiinus ei jättänyt ihmisen vapaudelle mitään liikkumatilaa. Vapaana olentona ihminen voi ojentaa kätensä vastaanottamaan käsittämätön armo tai hyljätä sen ja siten jäädä armon ulkopiolelle. Mutta tämän Augustiinus kieltää.Tätä olikeutta ihmisellä ei hänen mukaansa ole. Tässä on yksi hänen oppijärjestelmänsä päävirheistä, sitä vaarallisempi, mitä loogisemmin sitä on noudatettu oppijärjestelmässä. Se seuraukset ilmenevätkin heti, kun hän kokemustensa valossa ajautuu metafyysiseen Jumaluuden käsitteeseen; Syy siihen, etteivät kaikki ihmiset ota armoa vastaan, on se, että se ei ole kaikille mahdollista. Jumala on Aadamin lankeemuksen jälkeen kaikkivaltiudessaan ja viisaudessaan EDELTÄPÄIN märännyt tietyn lukumäärän ihmisiä autuuteen ja toiset taas määrännyt tuomittavaksi ikuiseen piinaan; toiset langenneitten enkelien tilalle Jumalan kaupunkiin, toiset Perkeleen kaupunkiin! Hän ei määrännyt edeltäpäin sen tähden, että hän edeltäpäin näki, vaan päinvastoin edeltäpäin hän näki sen tähden, että hän edeltäpäin määräsi! Jumalan armo ei siis ole yleinen, vaan aina erityinen, salainen ja sanoin selittämätön. Tällä armollansa Hän valitsi turmeluksen joukosta laupeuden astiat ja lahjoitti heille armon armosta määräten heidät edeltäpäin armonsa ylistykseksi. Näille valituille käy armo sisälliseksi vastustamattomaksi pakoksi; ihminen on sen käsissä tahdoton välikappale! Vihan astiat taasen jättää Jumala siihen tilaan, jonka he itse ovat valinneet, ja sentähden heidät tuomitaan Hänen vanhurskautensa ylistykseksi. Pakanat ja myös KASTAMATTOMAT LAPSET tuomitaan! Tämä oli siis Augustiinuksen oppi ihmisen pelastuksesta. Edeltämääräämisen ( preprestinatio ) osalta J.Calvin seurasi Augustiinusta ja erosi tässä lopulta Lutherista. Myös monet kristinopin käsittet ovat saaneet alkunsa Augustiinuksen ajatuksista; mm. kolminaisuusoppi, kiirastulioppi josta sitten johdettiin oppi ansiollisista töistä kuolleitten tuskien lievittäjänä jmms. Valitettavasti Augustiinuksella oli suuri vaikutus myös Lutheriin ja muihinkin uskonpuhdistajiin (varsinkin hänen nuoruudessaan ) ja se näkyy monissä heidän kannanotoissaan ja kirjoituksissaan; mm. käsitys kastamattoman lapsen sieluntilasta ( on ML:n mukaan Perkeleen lapsi! ==> Tästä syystä muodostettiin luterialaiseen kirkkoon oppi hätäkasteesta ). Vrt. Laestadiuksen käsitys asiasta!
Yllä olevasta näet, miksi on syytä olla varovainen hengellisenkin kirjallisuuden suhteen ja sen, mitä kirjoja kristillisyydessä levitetään.

Uskotaan kirjoitti:

Olen itse pitänyt käsissäni ja selaillut Martin Lutherin juutalaisvastaista kirjaa, mikä kertoo vain sen, että vaikka hän on ns. suurmies ja uskonpuhdistaja, ei hän ole mitenkään täydellinen.
Ei siis mikään palvottava jumalolento, vaan hyvinkin inhimillinen omine rajoituksineen.
Osin hän tulkinnoissaan heijastaa myös omaa aikaansa, joten jotkin hänen tekstinsä on nähtävä sitä taustaa vasten.
Pidän asiattomana Pentti K:n huomautusta:
"Kommunistit siitä eniten ovat tavanneet huutaa." Sillä mitä sillä on merkitystä, kuka Lutherin antisemitistisestä tekstistä huutelee, kommunisti vai porvari, jos se teksti on kerran olemassa!

Lue lisää

"Lutherillakin on rajoituksensa", sanoo
nimimerkki Uskotaan.
Minusta se ei ole mikään merkittävä tieto.
Minusta tuollaista itsestäänselvyyttä ei kannattaisi vaivauta tänne edes kirjoittamaan.
Kaikilla ihmisillä on rajoituksensa.
Minä ainakaan en ole sitä asiaa kiistänyt.
Edes Lutherin kohdalla.

Lutherin juutalaisvastaisella kirjalla ei ole sellaista merkitystä hänen kokonaiskuvassaan, että sen kautta voisi tai pitäisi arvioida hänen merkitystään ja opetustaan uskonpuhdistajana.
Ei millään tavalla.

Kaikkia mielipiteitä pitää arvioida oman aikansa lähtökohdista ja arvomaailmasta käsin.
1500-luvun maailmassa hengen, omaisuuden ja yksityisyyden turva oli kaikilla ihmisillä melko olematon yhteiskunnan taholta tulevia pakkotoimia tai tuomioita vastaan. Jokaisen kohdalla, niin Lutherin itsensäkin.

Luther ei suhtaudu juutalaisiin rotuna, vaan ihmisinä, jotka sinnikkäästi kieltäytyivät kuulemasta evankeliumia.
Paljon ankarampi tuomionsana kuuluu kerran kaikille, jotka ovat ylpeästi hylänneet Kristuksen.

Kannannottoihin vaikuttivat myös eräät henkilökohtaiset kokemukset.

Tämä on sellaista tietämättömien pinnallista juhlaa, sillä tällä mainitulla asialla ei ole merkitystä, kun katsotaan Lutherin kokonaiskuvaa
yhtenä Euroopan historian suurimmista vaikuttajista ja neroista.
Yksistään se, että hän yksin sai aikaan uskonpuhdistuksen, hänen valtava tietonsa Raamatusta ja Kirkon opista yleensä, se nostaa hänet harvojen hengen jättiläisten joukkoon.

Katolisella puolueella ei ollut mitään sanomista niihin opillisiin asioihin, joihin hän viittasi. Eivät yksinkertaisesti pärjänneet missään argumentoinnissa. Yksin se asia jo synnytti vihaa.
Samanlaista loiskiehuntaa näkyy täällä netissäkin.


Maallisella puolella Luther loi peruslinjat sille työlle, jonka ansista on syntynyt änsimainen hyvinvointiyhteiskunta. Sekin on hänen ansiotaan, kaukokatseisuutensa aikaan saamaa. Muutama vuosikymmen sitten tämä seikka näkyi Euroopassa paljon nykyistä selvemmin.

Uskotaan kirjoitti:

Pitää oppia erottamaan myös uskon ja tiedon asiat.
Ateismissasi edustat myös erään lajin uskoa. Ja olen jo huomannut, että sinä et nimenomaan tarjoile minulle oikeaa tietoa sekoittaessasi epilepsian ja uskonolliset liikutukset keskenään.
Oikea tieto on kuin kartta, jonka kanssa voi suunnistaa todellisuuden metsässä. Sinulla sitä tietoa ei ole - valitettavasti.
Epilepsiakohtaukset liittyvät sairauteen, kun taas liikutuksissa on kysymys vahvasta tunnekokemuksesta.
Ufoja en ole minäkään onnistunut näkemään, sieppauksista puhumattakaan.
En pidä mahdottomana, että noitiinkiin uskovia ihmisiä saattaa löytyä, tapasinhan nuorena opiskelijana miehen, joka opiskeli yliopistossa ja joka tosissaan näytti uskovan, että hänen mummonsa oli nähnyt heidän talonsa vintillä keijukaisen ja että keijukaisia oli olemassa!
Hänellä oli koti täynnä kaikenlaisia teosofisia yms. kirjoja ja lehtiä. Ev.lut. kirkon oppeihin hän sen sijaan suhtautui kielteisesti. Muistelen, että hiukan ylimielisen pilkallisesti.

Lue lisää

keskusteluja tästä asiasta nm. Nickitön pään kanssa. Pitäisi jo kaikkien huomata, että hän on saanut pysyvän epilepsiakohtauksen jo vuosia sitten, eikä kohtaus näytä laantumisen merkkejä. Tämä vakava sairaus vei häneltä terveen ymmärryksen ja arvostelukyvyn ja käänsi kaikki asiat sekaisin hänen ajatusmaailmassaan. Nimikin kiepsahti sekaisin; hänen oikea, alkuperäinen nimensä on ollut Päätön Nick, joten lähtökohdatkin jo kertovat jotakin hänestä!

Psygiatriaa kirjoitti:

keskusteluja tästä asiasta nm. Nickitön pään kanssa. Pitäisi jo kaikkien huomata, että hän on saanut pysyvän epilepsiakohtauksen jo vuosia sitten, eikä kohtaus näytä laantumisen merkkejä. Tämä vakava sairaus vei häneltä terveen ymmärryksen ja arvostelukyvyn ja käänsi kaikki asiat sekaisin hänen ajatusmaailmassaan. Nimikin kiepsahti sekaisin; hänen oikea, alkuperäinen nimensä on ollut Päätön Nick, joten lähtökohdatkin jo kertovat jotakin hänestä!

Lue lisää

Osuit oikeaan nimimerkkini suhteen! Mutta tiedätkö mitä se tarkoittaa tai mistä se on peräisin? Sinähän toki tällaiset asiat saat selville iltarukouksella tai muulla taikakonstilla, aitotosiuskova kun olet!
Olenkos minä nyt jotenkin sinua loukannut tässä keskustelussa? Henkilökohtaisuuksiin meno on aina ikävää, mutta kun maailmankatsomuksesi perustuu Aku Ankan tasoiseen historialliseen dokumenttiin, niin ei kai asiallista keskustelua voi odottaakaan.
Arvostelukykyyni kohdistuvaa arvostelua en kovin vakavasti ota, varsinkaan kun sen esittäjä on oikeasti sitä mieltä, että ukko ylijumala loi maailman muutama vuosituhat sitten kuudessa päivässä ja sen jälkeen miehen pölystä ja naisen miehen kylkiluusta. Kumpikos näistä on muuten sinun sukujuurtasi?
Kun kerran kuitenkin olen sinun uskosi peruskiveä, kokouksissa hihhulointia, näin julmasti loukannut, on kai syytä myöntää että olin väärässä. Kyllä hihhulointia on! Kyllä ihmiset oikeasti liikuttuvat uskonkokouksissa! Mutta hetkinen... olenkos minä tätä koskaan kieltänytkään? Lopuksi: tiesit kai, että psykiatriaa kirjoitetaan k-kirjaimella?

KynttilänValossa kirjoitti:

ei ole itse kokenut. Jos minä, joka en ole eläessäni viinaa enkä väkevi maistanut nautintoaineina , saati sitten humalassa eli kännissä toikkaroinut( älköön ymmärrettäkö tätä kerskaukseksi ), alan kertomaan kuinka oli hauskaa se ilonpito, kun viina nousi päähän, niin todelliset kännikalat tulevat varmasti sanomaan minulle suunnilleen näin: Ole sinä "vesipoika" hiljaa, kun et mitään asiasta tiedä, ethän ole itse kokenut mitään!
Samalla tavalla voidaan sanoa Nickitön pään kaltaisista sanailijoista, jotka aukovat suutaan, tietämättä asiasta ( liikutuksista ) yhtään mitään; ei ole minkäänlaisia omakohtaisia kokemuksia asiasta.
Pyhän Hengen armovaikutukset ihmissydämessä tietää vain hän, joka on saanut niitä itse kokea! Näin on , kun Jumala Henkensä kautta täyttää ihmissydämen armon ja autuuden elävällä tuntemisella, voi tämä tunteminen olla joillakin niin voimallinen, että se tulee näkyville myös ulkoisessa olemuksessa ja käytöksessä ns. liikutuksina!
Hihhuloikoon Nickitön pää miten hyvänsä ja pitäköön näitä Jumalan Hengen vaikutuksia armoitetuissa sieluissa hysteerisinä purkauksina, niin asia ei hänen ajatuksistaan mihinkään muutu. Aina tulee elävässä kristillisyydessä olemaan myös näitä merkkejä, joista myös Laestadius on sanonut, että hän kuolisi murheesta, jos nämä kiitosäänet lakkaisivat kristittyjen keskuudesta. Mutta yksi asia on varma; Se,joka itse on koetellut jotakin armovaikutuksia ja Jumalan Hengen todistuksia lapsen osasta omalla sydämellään, ei voi pilkata näitä Pyhän Hengen vaikutuksia toisissakaan kristityisssä, vaikka ei itse niitä samalla tavalla ole kokenut.
Vaikka ylläkuvattu vertailu on hieman ontuva, on kuitenkin Laestadiuskin samantapaisestieräässä kirjoituksessaan verrannut viinan hengen vaikutusta juomarin sielussa ja Pyhän Hengen vaikutuksia armoitetun ihmisen sielunelämässä.

Lue lisää

On aivan totta, että en tiedä hengellisistä liikutuksista omakohtaisesti mitään. Mutta aivan yhtä totta on, että en pidä pyhää henkeä niiden aiheuttajana. En valitettavasti tunne tarpeeksi psykologiaa tai neurologiaa, että voisin vakuuttavasti perustella näkökantaani tällaisten ilmiöiden aiheuttajasta. Mutta sen verran sentään tiedän, että mikään ihmismieltä suurempi tai sen ulkopuolinen niitä ei aiheuta.
Entä sinä, Kynttilän Valossa? Mikä ne mielestäsi aiheuttaa? Pidetään mielessä, että pyhien tai muidenkaan henkien olemassaoloa ei jatkuvasta yrittämisestä huolimatta ole saatu todennettua.

Nickitön pää kirjoitti:

On aivan totta, että en tiedä hengellisistä liikutuksista omakohtaisesti mitään. Mutta aivan yhtä totta on, että en pidä pyhää henkeä niiden aiheuttajana. En valitettavasti tunne tarpeeksi psykologiaa tai neurologiaa, että voisin vakuuttavasti perustella näkökantaani tällaisten ilmiöiden aiheuttajasta. Mutta sen verran sentään tiedän, että mikään ihmismieltä suurempi tai sen ulkopuolinen niitä ei aiheuta.
Entä sinä, Kynttilän Valossa? Mikä ne mielestäsi aiheuttaa? Pidetään mielessä, että pyhien tai muidenkaan henkien olemassaoloa ei jatkuvasta yrittämisestä huolimatta ole saatu todennettua.

Lue lisää

Onhan noita uskonnollisia ilmiöitä yritetty todistaa neurologiankin avulla, olet varmaankin lukenut kandalaisen Peringerin tutkimuksesta, josta taisi jokin aika sitten olla Prisma-ohjelmassakin. Prisma käsittelis siis sitä oletusta, että sähkömagneettisen stimuloinnin avulla voitaisiin saada aikaan samantyyppisiä ilmiöitä, joita eri hengellisissiä piireissä olevat ihmiset ovat kuvanneet uskonnollisiksi kokemuksikseen. Joulukuun alkupuolella kuitenkin tämä teoria voitiin kumota ruotsalaisen tutkimuksen pohjalta. Empiiristä näyttöä ei löytynyt, neurologia ei siis voinut selvittää uskonnollisia kokemuksia oman teoriansa pohjalta.

pohjanakka kirjoitti:

Onhan noita uskonnollisia ilmiöitä yritetty todistaa neurologiankin avulla, olet varmaankin lukenut kandalaisen Peringerin tutkimuksesta, josta taisi jokin aika sitten olla Prisma-ohjelmassakin. Prisma käsittelis siis sitä oletusta, että sähkömagneettisen stimuloinnin avulla voitaisiin saada aikaan samantyyppisiä ilmiöitä, joita eri hengellisissiä piireissä olevat ihmiset ovat kuvanneet uskonnollisiksi kokemuksikseen. Joulukuun alkupuolella kuitenkin tämä teoria voitiin kumota ruotsalaisen tutkimuksen pohjalta. Empiiristä näyttöä ei löytynyt, neurologia ei siis voinut selvittää uskonnollisia kokemuksia oman teoriansa pohjalta.

Lue lisää

Tutkija oli Persinger, ruotsalainen vastaava taisi olla Dan Larhammar, joka muuten on lanseerannut tätä teoriaa vuosikausia ja on humanismin ja uskonnonvastaisuuden puolestapuhuja. Kunnianmiehenä hän kertoi tutkimustuloksistaan ja teorian paikkansapitämättömyydestä kaikissa tiedotusvälineissä.
Taitaa se vaikeaa olla tieteen keinoin kumota Pyhän eksistenssiä ja sen myötään tuomia ilmiöitä. Mutta vapaassa maassa saa ajatella kukin tavallaan, keskustelu asioista on mielenkiintoista kunhan pysytään asiatasolla arvioimatta vastapuolen älyllistä kapasiteettia tai muutakaan henkilökohtaista.

Nickitön pää kirjoitti:

On aivan totta, että en tiedä hengellisistä liikutuksista omakohtaisesti mitään. Mutta aivan yhtä totta on, että en pidä pyhää henkeä niiden aiheuttajana. En valitettavasti tunne tarpeeksi psykologiaa tai neurologiaa, että voisin vakuuttavasti perustella näkökantaani tällaisten ilmiöiden aiheuttajasta. Mutta sen verran sentään tiedän, että mikään ihmismieltä suurempi tai sen ulkopuolinen niitä ei aiheuta.
Entä sinä, Kynttilän Valossa? Mikä ne mielestäsi aiheuttaa? Pidetään mielessä, että pyhien tai muidenkaan henkien olemassaoloa ei jatkuvasta yrittämisestä huolimatta ole saatu todennettua.

Lue lisää

vilpitön, kuten oletan, niin vastaan siihen myös totuuden mukaisesti. Olen joitakin kertoja läheltä katsellut, kun joku lestadiolaisveli tai -sisar on tullut "liikutuksiin2, kuten uskovaiset pruukaa sanoa, ja näkemäni mukaan ne eivät ole olleet ainakaan mitään itsetietoista "näyttelyä". He ovat joutuneet tuohon tilaan, jossa esiintyvät usein ympäristöstään tietämättömänä tai eivät siihen edes reagoi. Nuorempana itsekin luulin, että ne ovat vain lappalaiskansassa ( joiden joukossa Laestadius vaikutti ) ilmeneviä ja heidän luonteeseensa istuvia psyykkisiä ilmiöitä. Mutta kun varsinkin murrosiässä itsekin joskus tunsin voimallisten saarnojen alla syvää liikuttuneisuutta sydämelläni, niin etten voinut itkuani pidättää, vaikka se ottikin vähän miehen kunnialle. Syntisyyden tunto toisaalta ahdisti, kun tunsin itseni syypääksi Vapahtajan kärsimiseen ja kuolemaan, mutta toisaalta evakeliumin saarnassa katuvaiselle syntiselle vuodatettu syntien anteeksiantamus ja vakuutus Jumalan armosta , jonka elävällä uskolla omistin omalle kohdalleni, vaikuttivat sellaisen keventyneen tunne-elämyksen olemukseeni, että tunsin voivani lähteä vaikka lentämmään. Kuitenkin olin kaiken aikaa täydessä järjessäni; mitään hallusinaatiota se ei siis ollut. Mutta minun on myönnettävä, että jos tuo vaikutus olisi ollut vielä voimallisemmin tunnettavissa, olisin varmaankin alkanut ääneen huutamaan kitosta tästä autuuden tunnosta ja kukaties hyppäämään kuten olen nähnyt useiden ihmisten tekevän seurakokouksessamme. Ja lopuksi vastaus kysymykseesi: Itse pidän näitä armovaikutuksia, jotka joillakin ovat niin voimallisesti tunnettavissa, etteivät voi itseään enää hillitä vaan joutuvat ulkonaisestikin havaittaviin "hyppyihin ja äänellisiin huudahduksiin",Jumalan Pyhän Hengen vaikutuksiana ja todistuksina armon tilasta ihmissielussa .
Pidän täysin ymmärrettävänä, että ulkopuolinen , joka ei ole mitään tällaista kokenut sielunelämässään, ei voi niitä käsittää ja ymmärtää. Mutta pilkata niitä ei pitäisi. Ne ovat kuitenkin ko. ihmisten sydämen herkimpiä hetkiä ja tunne-elämän voimallisimpia kokemuksia!

Muuten, maailmassa on myös uskonelämän ulkopuolellakin asioita, joita ei mikään rationaalinen ajattelu ole kyennyt selvittämään ja todistamaan. Esim. tähtitieteessä oleva käsite " musta aukko", joka on täysin teoreettinen oletus, mutta johon monet vuorenvarmasti uskovat ja päättelevät ja todistelevat sen olemassaolon ilmiöillä, joita aukko vaikuttaa ( uskotaan vaikuttavan ).

Nickitön pää kirjoitti:

On aivan totta, että en tiedä hengellisistä liikutuksista omakohtaisesti mitään. Mutta aivan yhtä totta on, että en pidä pyhää henkeä niiden aiheuttajana. En valitettavasti tunne tarpeeksi psykologiaa tai neurologiaa, että voisin vakuuttavasti perustella näkökantaani tällaisten ilmiöiden aiheuttajasta. Mutta sen verran sentään tiedän, että mikään ihmismieltä suurempi tai sen ulkopuolinen niitä ei aiheuta.
Entä sinä, Kynttilän Valossa? Mikä ne mielestäsi aiheuttaa? Pidetään mielessä, että pyhien tai muidenkaan henkien olemassaoloa ei jatkuvasta yrittämisestä huolimatta ole saatu todennettua.

Lue lisää

todennettua jo vaikka tässä keskustelussa, sehän nyt on selvä, mutta voisin kertoa tässä taas sen saman jutun kun tuolla aikaisemmin, että kun Gagarin palasi avaruuslennolta ja keskusteli amerikkalaisen aivokirurgin kanssa ja Gagarin sanoi, että ei nähnyt lennolla enkeleitä, siis taivasta ei ole olemassa. Jenkkilääkäri totesi, että hän oli avannut ihmisen pääkallon ja ei nähnyt yhtään ajatusta, siis ajatuksia ei ole olemassa. Elikkä on asioita joita voi vain tuntea
suru,ilo,rauha,levotomuus,kateus,ahneus jne..
Niitä ei voi koskettaa, pitää käsissä, laittaa pois, ottaa tai jättää tai selittää toiselle tai copy paste komennolla siirtää toiselle. Ne pitää tuntea sydämellään. Vai miten on Nicktön pää. Onko esim. rauha jotenkin tieteellisesti selitettävissä tai todistettavissa, aina se jostain tulee ja jonnekin menee jota ei pystytä todistamaan. Sama on Pyhänhengen vaikutus, jos sitä ei tunne, ei sitä voi toisellekkaan selittää.

heikki kirjoitti:

todennettua jo vaikka tässä keskustelussa, sehän nyt on selvä, mutta voisin kertoa tässä taas sen saman jutun kun tuolla aikaisemmin, että kun Gagarin palasi avaruuslennolta ja keskusteli amerikkalaisen aivokirurgin kanssa ja Gagarin sanoi, että ei nähnyt lennolla enkeleitä, siis taivasta ei ole olemassa. Jenkkilääkäri totesi, että hän oli avannut ihmisen pääkallon ja ei nähnyt yhtään ajatusta, siis ajatuksia ei ole olemassa. Elikkä on asioita joita voi vain tuntea
suru,ilo,rauha,levotomuus,kateus,ahneus jne..
Niitä ei voi koskettaa, pitää käsissä, laittaa pois, ottaa tai jättää tai selittää toiselle tai copy paste komennolla siirtää toiselle. Ne pitää tuntea sydämellään. Vai miten on Nicktön pää. Onko esim. rauha jotenkin tieteellisesti selitettävissä tai todistettavissa, aina se jostain tulee ja jonnekin menee jota ei pystytä todistamaan. Sama on Pyhänhengen vaikutus, jos sitä ei tunne, ei sitä voi toisellekkaan selittää.

Lue lisää

Niinpä. Yhteisenä vastauksena ylläoleviin totean, että jälleen kerran uskovat yrittävät todistella jumalien olemassaoloa negaation kautta. On siis olemassa tutkimuksia, joissa ei ole pystytty aukottomasti todistamaan uskonnollisen kokemuksen neurologista taustaa? Siispä jumalat ovat todellisia. On myös olemassa tutkimuksia, joissa on todettu kiihkouskonnollisen käytöksen ja korkean serotoniinitason välinen yhteys. Onko se aukoton selitys uskovaisuudelle onkin toinen juttu. Mutta olennaisinta on, että te ette koskaan pysty todistamaan väitteitänne jumalien olemassaolosta. Ja tässä keskustelussa todistamistaakka on teillä. Kuten olen jo ennenkin todennut - yhtä hyvin voidaan väittää, että on olemassa riihitonttuja. Ei niistäkään ole mitään todistusaineistoa, mutta lujasti uskomalla ne ovat olemassa.
Mitä Heikki tarkoitat rauhalla? Maailmanrauhaa, mielenrauhaa vai mitä? En tosin nyt ihan näe tämän asian yhteyttä uskontoonne.

pohjanakka kirjoitti:

Onhan noita uskonnollisia ilmiöitä yritetty todistaa neurologiankin avulla, olet varmaankin lukenut kandalaisen Peringerin tutkimuksesta, josta taisi jokin aika sitten olla Prisma-ohjelmassakin. Prisma käsittelis siis sitä oletusta, että sähkömagneettisen stimuloinnin avulla voitaisiin saada aikaan samantyyppisiä ilmiöitä, joita eri hengellisissiä piireissä olevat ihmiset ovat kuvanneet uskonnollisiksi kokemuksikseen. Joulukuun alkupuolella kuitenkin tämä teoria voitiin kumota ruotsalaisen tutkimuksen pohjalta. Empiiristä näyttöä ei löytynyt, neurologia ei siis voinut selvittää uskonnollisia kokemuksia oman teoriansa pohjalta.

Lue lisää

En itse asiassa ollut kuullut näistä tutkimuksista, joten hain lisää tietoa asiasta:

"Transkraniaalinen magneettistimulaatio eli TMS on yksi uusista keinoista kartoittaa aivojen toimintaa ja lievittää yleisiä aivojen poikkeuksellisesta toiminnasta johtuvia sairauksia. Jotkut tutkijat uskovat lisäksi, että menetelmällä voidaan lisätä tavallisten terveiden ihmisten luovuutta tai jopa selittää yliluonnollisia kokemuksia.
Australialaiset tutkijat eivät suinkaan ole ainoita TMS-menetelmästä kiinnostuneita. Jo 1990-luvun puolivälissä havaittiin, että aivojen magneettistimulaatiolla voidaan lievittää depressiopotilaiden masennusoireita muutaman minuutin päivittäisellä hoidolla.
TMS-menetelmän ansiosta myös ikäviä mielleyhtymiä herättävä sähköshokkihoito, jota käytetään vaikean masennuksen hoidossa, saattaa jäädä historiaan. Magneettistimulaation vaikutusta myös muihin sairauksiin tutkitaan. Sillä voidaan ilmeisesti ainakin lievittää mm. äänien kuulemisen tapaisia skitsofrenian oireita, joihin on hankalaa vaikuttaa tavanomaisella lääkityksellä. Lisäksi se saattaa tarjota apua väkivaltaisten kokemusten jälkeisiin pakko-oireisiin tai vaikeisiin stressireaktioihin.
Yhdysvaltalaissyntyinen neuropsykologi Michael Persinger Laurentianin yliopistosta Ontariosta Kanadasta on saanut aikaan koehenkilöiden mielissä uskonnolliselta tai yliluonnolliselta tuntuvia kokemuksia TMS-menetelmällä. Tutkimus liittyy hankkeeseen, jossa pyritään kartoittamaan yksityiskohtaisesti, mitä koehenkilöt tuntevat, kun heidän aivonsa altistetaan magneettikentille.
Persingerin kokeissa eniten kiinnostusta on herättänyt magneettipulssityyppi, joka kehittäjänsä mukaan on nimetty Thomasin pulssiksi: se herättää koehenkilössä usein tunteen jonkin jumalallisen tai yliluonnollisen olennon läsnäolosta.
Koehenkilön uskonnollisen taustan mukaan magneettikentän kytkeminen päälle herätti tässä tunteen joko Neitsyt Marian, Muhammedin, Jeesuksen tai muun uskonnollisen hahmon ilmestymisestä paikalle. Ateisteilla tai uskonnottomilla näky saattoi tuoda mieleen muita hengellistä laatua olevia kokemuksia.
Persinger uskookin, että uskonnolliset ja paranormaalit kokemukset, kuten kuolemanläheisyyskokemukset, ihmenäyt ja déjà-vu-ilmiö, voidaankin selittää aivojen sähköiseksi toiminnaksi.
Lähde: www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=974

Persinger itse toteaa seuraavaa:
"As a human being, I am concerned about the illusionary explanations for human consciousness and the future of human existence. Consequently after writing the Neuropsychological Base of God Beliefs (1987), I began the systematic application of complex electromagnetic fields to discern the patterns that will induce experiences (sensed presence) that are attributed to the myriad of ego-alien intrusions which range from gods to aliens. The research is not to demean anyone's religious/mystical experience but instead to determine which portions of the brain or its electromagnetic patterns generate the experience. Two thousand years of philosophy have taught us that attempting to prove or disprove realities may never have discrete verbal (linguistic) solutions because of the limitation of this measurement. The research has been encouraged by the historical fact that most wars and group degradations are coupled implicitly to god beliefs and to the presumption that those who do not believe the same as the experient are somehow less human and hence expendable. Although these egocentric propensities may have had adaptive significance, their utility for the species' future may be questionable.
Lähde: http://laurentian.ca/neurosci/_people/Persinger.htm

Olen Persingerin kanssa samaa mieltä hänen väitteestään "Two thousand years of philosophy have taught us that attempting to prove or disprove realities may never have discrete verbal (linguistic) solutions because of the limitation of this measurement", joskin täydentäisin sitä sanomalla "prove or disprove realities and supposed realities". Joka tapauksessa mielenkiintoinen tutkimuskohde.

Sanoit, että ym. teoria olisi kumottu joulukuun alussa. Lähde? Tutustuisin siihen mieluusti. Oletko itse perillä neurologiasta, vai liikkeellä maallikkopohjalta?

Nickitön pää kirjoitti:

Niinpä. Yhteisenä vastauksena ylläoleviin totean, että jälleen kerran uskovat yrittävät todistella jumalien olemassaoloa negaation kautta. On siis olemassa tutkimuksia, joissa ei ole pystytty aukottomasti todistamaan uskonnollisen kokemuksen neurologista taustaa? Siispä jumalat ovat todellisia. On myös olemassa tutkimuksia, joissa on todettu kiihkouskonnollisen käytöksen ja korkean serotoniinitason välinen yhteys. Onko se aukoton selitys uskovaisuudelle onkin toinen juttu. Mutta olennaisinta on, että te ette koskaan pysty todistamaan väitteitänne jumalien olemassaolosta. Ja tässä keskustelussa todistamistaakka on teillä. Kuten olen jo ennenkin todennut - yhtä hyvin voidaan väittää, että on olemassa riihitonttuja. Ei niistäkään ole mitään todistusaineistoa, mutta lujasti uskomalla ne ovat olemassa.
Mitä Heikki tarkoitat rauhalla? Maailmanrauhaa, mielenrauhaa vai mitä? En tosin nyt ihan näe tämän asian yhteyttä uskontoonne.

Lue lisää

No joo, tarkoitin mielenrauhaa. Ei ole kukaan viisas pystynyt todistamaan, että ei ole Jumalaa olemassa, mutta on selkeästi nähtävissä Jumalan suuret työt. Esim. ihmisalku tai jokin kasvu ylipäätään. Mikään ihmisolento ei kykene koskaan eikä mitenkään valmistamaan ihmisalkua, siihen tarvitaan aina Jumala. Voihan niitä riihitonttujakin olla olemassa jos joku niihin uskoo, ja on itse saatanakin olemassa jonka uskon ja jonka vaikutuksesta moni uskoo kaikenlaisiin epäjumaliin. Esim islaminusko on kovasti levinnyt ja moni uskoo siihen vakaasti ja sen hedelmät on selkeästi nähtävissä. Nämä uskonasiat ovat semmoisia jotka ei avaudu sellaisille jotka ei ole Jumalan valittuja, jos ne voitaisiin tieteessä uokottomasti todistaa, sellainen ihminen sekoaisi joka näkisi kohtalonsa eikä voisi mitään. Siis se Jumalan valtakunnan salaisuus on peitetty niiltä jotka joutuvat kadotukseen. Maailma ei pysyisi kasassa jos jokin aivan aukottomasti pystyisi todistamaan, että helvettiin on matka ja mitään ei voi. Mutta olen jotenkin ymmärtänyt, että viimeisinä aikoina tulee juuri tämänkaltainen tilanne, joka johtaa silmättämään vihaan ja vainoon Jumalan valittuja kohtaan. Monien kohdalla armon ovi on nimittäin suljettu jo täällä elämässä ja armonaika, siis etsikkoaika on eletty jä käytetty väärin, toisinsanoen ei ole haluttu kuulla Jumalan kutsua. Mitenkä on Nicktön pää milloinkas sinus etsikkoaikasi oli ja meni vai onko se tässä ja nyt, mieti sitä. Elämä on nimittäin yllättävän lyhyt ja voi päättyä nopeastikin.
Kristityn elämään mahtuu PALJON sellaiusta, mitä ei kertakaikkiaan voi pitää aivan sattumana ja ne selvästi todistaa Jumalasta, mutta niistähän ei kaikki kristityt edes paljoa huutele ja jotka ovat monillakin siellä syvällä sydämessä.

KynttilänValossa kirjoitti:

pyhissä kirjoituksissa ( oppi lunastuksesta Kristuksessa ja Jumalan armosta sekä Hänen seurakunnastaan, joista Luther sanoo, että tässä on se "terveellinen sanan rieska", jonka kautta voimme kasvaa uskossa ja kristilisessä elämässä! ) tahtoisin minäkin tallettaa sydämelläni.Sanot lukeneesi liian vähän.Kuitenkin kirjoituksesi osoittavat, että olet syvästi perehtynyt Lutherin ja myös Laestadiuksen kirjoituksiin ja heidän ajatteluunsa. Älä ole turhan vaatimaton. Käytä tätä tietämystäsi koko repertuaarin laajuudelta puolustaessasi kristillisyyden opin totuuksia sen vääristelijöitä ja sortajia vastaan! Tosin emme tule kristityksi paljon lukemisen ja tiedon kautta, joka voi myös tehdä meistä ylpeitä, paisuneita ja itseviisaita, joiden ei enää tarvitse seurakuntaa kuulla, ellemme vaella oikeassa nöyryydessä. Muistan erään edesmenneen el-saarnaajan sanat yhdelle miehelle, joka luki paljon Lutherin teoksia ja oli löytävinään niistä kirjoituksia, joilla soti kristillisyyden opetusta ja neuvoja vastaan: " Lue vähemmän ja USKO enemmän"!
Edesmenneenä aikana muuten kristillisyyden vanhat saarnaajat ja kristityt pitivät tarkan vaarin, mitä kirjoja he lukivat ja tutkivat ( "Ei kuuntele oppia turhaa..." ). Pitivät myös tarkan vaarin siitä, mitä kirjoja yhdistyksen toimesta julkaistiin kristillisyyden tarpeisiin. Siksi ihmettelen, että rukoushuoneiden kirjamyyntiin on tullut jos jonkinlaista hengellistä kirjallisuutta , joita sitten myydään kristityiden luettavaksi; mm. Aurelius Augustinuksen kirjoituksia, joita nyt on varsinkin SLEY-julkaisuna ilmestynyt suomenkielellä.
Sanot lukeneesi Augustiinusta vähemmän. Ehkä hyväkin näin, sillä jos jo edesmenneet opettajat varoittivat meitä Lutherin teosten lukemisessa ja hänen ajatustensa oikeassa ymmärtämisessä, sanoen, että muutamat Lutherin kirjoitukset vaativat hänen aikakautensa, elämäsä ja hengellisen kehityskautensa syvällisempää tuntemusta, niin kirkkoisä Augustinuksen osalta tämä varoitus on vielä tarpeellisempi.
Tämä Numidiassa Hippon lähellä v. 353 syntynyt kirkkoisä oli nuoruudessaan monella tavalla ristiriitainen luonne. Äitinsä Monika oli kristitty mutta isä pakana. Äiti merkitsi hänet ristinmerkillä katekumeniksi ja puhui hänelle lakkaamatta vapahtajastansa , mutta vasta v. 387 Hippon piispa Ambrosius kastoi hänet kristinuskoon ja Augustiinus, omien sanojensa mukaan käsitti levottomassa sielussaan rauhan , jota hän oli etsinyt monista antiikin filosofian aatteista. Nuoruudessaan hän tutki paljon ja syvällisesti antiikin viisaita ja filosofien teoksia, perehtyen mm. Aristoteleen, Platonin ja Ciceron ( mm. Hortensius ) teoksiin omaksuen monia niiden ajatuksia ja jotka sitten voimakkaasti tuli myös näkyviin myöhemmin hänen kristillisissä kirjoituksissaankin. Luonteeltaan hän oli syvällinen, synnynnäinen ajattelija. Hän kuului siihen puunilaisten opettajien sarjaan, joka lähes kaksi ja puoli vuosisataa johdatti latinalaista kirkkoa. Kristityksi käännyttyään hän jakoi suurimman osan omaisuudestaan kirkolle ja köyhille ja keskittyi täydellisesti tutkimaan kristinoppia ja erityisesti Paavalin kirjoituksia. Hänen kääntymyksensä kristinuskoon on vaikuttanut voimakkaasti maailmanhistorian kulkuun. Neljäkymmenvuotiaana v. 395 hänet vihittiin piispaksi. Koko hänen elämänsä piispana ( keisari Theodosiuksen aikana ) oli keskeytymätöntä taistelua sekä pakanamaailmaa että niitä monia harhaoppeja vastaan joita hänen aikanansa kristikunnassa ilmaantui; mm. Manikealaiset, Areiolaiset, Donatolaiset, Pelagiolaiset, Montanolaiset jms.
Augustinuksen kirjallinen tuotanto käsittää hyvin laajan alueen. Kristinoppia koskevien teostensa lisäksi hän kirjoitti mm. kielioppia, retoriikkaa ja jopa soittotaitoa koskevia kirjoituksia. Hän kirjoitti selittäviä, uskonopillisia ja saarnamaisia kirjoituksia kolmiyhteydestä, kristillisestä opista, uskonoppi-kirjan uskosta, toivosta ja rakkaudesta sekä armosta ja ihmisen vapaasta tahdosta, Jumalan armosta ja perisynnistä sekä selitti suuren joukon kristinuskon oppi- ja raamattukysymyksiä. Tunnustukset-teoksessaan hän käsittelee nuoruutensa harharetkiä ja hänen pääteoksensa "Jumalan valtakunnasta" on dogmaattista sisältöä oleva kristinuskon puolustuskirjoitus. Elävästi hän kuvaa myös Rooman valtion historiaa ja sen tuhoa (" Langennut on Babylon, suuri kaupunki,...". Augustinuksen elämän loppuvaiheet olivat synkkiä. Pelagiolainen riita riehui ja Nestoriolainen oli nostamassa päätään kirkossa. Villien Vandaalien piirittäessä hänen kotikaupunkiaan Hippoa, hän kuoli v. 430 n.77 vuoden iässä.
Miksi sitten on syytä varoittaa näistä Augustiinuksen joistakin kirjoituksista? Tarkastakaamme hänen jumaluusoppinsa päkohtia; oppi synnistä ja armosta, oppi pelastuksesta ja oppi kirkosta. Ja varsinkin hänen käsitystään ihmisen vanhurskauttamisesta.
Augustinus oli ensimmäinen, joka kristikunassa koetti pukea apostoöi Paavalin ajatukset oppijärjestelmän muotoon, siinä kuitenkaan täysin onnistumatta. Hän puhuu eroituksesta sisällisen armovaikutuksen ja Jumalan sanassa ilmoitetun evankeliumin välillä, josta eroituksesta Paavali ei tiedä mitään! Ja tämä onkin sangen vaarallinen eroitus. Eikä Augustiinus ole täydellisesti käsittänyt VANHURSKAUTTAMISTA USKOSTA, sillä hänen vanhurskauttamisensa ( justificatio) " rakkauudessa vaikuttavan uskon kautta" käsittää sekä syntein anteeksi antamisen että pyhityksen! Häneltä siis puuttuu pelastuksen oikea järjestys ( Lutherialaisessa mielessä ), eikä hän käsitä uskoakaan niin jaloksi elementiksi autuuden asiassa kuin se todella on. Tässä oli siis vakava virhe, reikä vanhurskauttamisopissa, josta ns. puolipelagiolaisuus tunki itsensä latinalaiseen kirkkoon. Ja vasta uskonpuhdistusreformin teologeille suotiin tilaisuus korjata tämä virhe ja tukkia reikä! Monissa muissakin kysymyksissä jumaluusoppineet keskiaikana seurasivat Augustiinuksen ajatuksia, jonka katolinen kirkko oli nostanut opin kysymyksissä auktoriteetiksi. Käskyt ja evankeeliset neuvot eroitettiin toisistaan, samoin kuoleman synnit anteeksiannettavista. Näistä edelliset sovitetaan papin määräämällä kirkon rangaistuksella, jälkimmäiset taasen almuilla, paastolla ja ihmisen itse valitsemilla hyvillä töillä!
Pelastuksen suhteen Augustiinus ei jättänyt ihmisen vapaudelle mitään liikkumatilaa. Vapaana olentona ihminen voi ojentaa kätensä vastaanottamaan käsittämätön armo tai hyljätä sen ja siten jäädä armon ulkopiolelle. Mutta tämän Augustiinus kieltää.Tätä olikeutta ihmisellä ei hänen mukaansa ole. Tässä on yksi hänen oppijärjestelmänsä päävirheistä, sitä vaarallisempi, mitä loogisemmin sitä on noudatettu oppijärjestelmässä. Se seuraukset ilmenevätkin heti, kun hän kokemustensa valossa ajautuu metafyysiseen Jumaluuden käsitteeseen; Syy siihen, etteivät kaikki ihmiset ota armoa vastaan, on se, että se ei ole kaikille mahdollista. Jumala on Aadamin lankeemuksen jälkeen kaikkivaltiudessaan ja viisaudessaan EDELTÄPÄIN märännyt tietyn lukumäärän ihmisiä autuuteen ja toiset taas määrännyt tuomittavaksi ikuiseen piinaan; toiset langenneitten enkelien tilalle Jumalan kaupunkiin, toiset Perkeleen kaupunkiin! Hän ei määrännyt edeltäpäin sen tähden, että hän edeltäpäin näki, vaan päinvastoin edeltäpäin hän näki sen tähden, että hän edeltäpäin määräsi! Jumalan armo ei siis ole yleinen, vaan aina erityinen, salainen ja sanoin selittämätön. Tällä armollansa Hän valitsi turmeluksen joukosta laupeuden astiat ja lahjoitti heille armon armosta määräten heidät edeltäpäin armonsa ylistykseksi. Näille valituille käy armo sisälliseksi vastustamattomaksi pakoksi; ihminen on sen käsissä tahdoton välikappale! Vihan astiat taasen jättää Jumala siihen tilaan, jonka he itse ovat valinneet, ja sentähden heidät tuomitaan Hänen vanhurskautensa ylistykseksi. Pakanat ja myös KASTAMATTOMAT LAPSET tuomitaan! Tämä oli siis Augustiinuksen oppi ihmisen pelastuksesta. Edeltämääräämisen ( preprestinatio ) osalta J.Calvin seurasi Augustiinusta ja erosi tässä lopulta Lutherista. Myös monet kristinopin käsittet ovat saaneet alkunsa Augustiinuksen ajatuksista; mm. kolminaisuusoppi, kiirastulioppi josta sitten johdettiin oppi ansiollisista töistä kuolleitten tuskien lievittäjänä jmms. Valitettavasti Augustiinuksella oli suuri vaikutus myös Lutheriin ja muihinkin uskonpuhdistajiin (varsinkin hänen nuoruudessaan ) ja se näkyy monissä heidän kannanotoissaan ja kirjoituksissaan; mm. käsitys kastamattoman lapsen sieluntilasta ( on ML:n mukaan Perkeleen lapsi! ==> Tästä syystä muodostettiin luterialaiseen kirkkoon oppi hätäkasteesta ). Vrt. Laestadiuksen käsitys asiasta!
Yllä olevasta näet, miksi on syytä olla varovainen hengellisenkin kirjallisuuden suhteen ja sen, mitä kirjoja kristillisyydessä levitetään.

Lue lisää

Sinähän olet harvinaisen asiantunteva kirjoittaja tällä palstalla! Kirjoituksesta löytyy todellista substanssia. Mutta olisi ehkä parempi jakaa kirjoituksensa selviin kappaleisiin, koska yhteen kirjoitettua tekstiä on raskas lukea, ja pahoin pelkään, että moni on hypännyt yllä olevan kirjoituksesi siitä syystä ylitse, vaikka se voisi olla kannattanut lukea.

Mitä tulee itse kirjoituksens sisältöön, niin eikö järjestys ole kuitenkin hieman väärin päin, jos valitaan raakataan sen mukaan, missä määrin Augustinus ym. ovat samaa mieltä luterilaisuuden (tai lestadiolaisuuden) kanssa? Eikö parempi järjestys olisi verrata luterilaista tai muuta uudempaa opetusta vanhempaan opetukseen ja tarkastella onko se muuttunut matkalla?

heikki kirjoitti:

No joo, tarkoitin mielenrauhaa. Ei ole kukaan viisas pystynyt todistamaan, että ei ole Jumalaa olemassa, mutta on selkeästi nähtävissä Jumalan suuret työt. Esim. ihmisalku tai jokin kasvu ylipäätään. Mikään ihmisolento ei kykene koskaan eikä mitenkään valmistamaan ihmisalkua, siihen tarvitaan aina Jumala. Voihan niitä riihitonttujakin olla olemassa jos joku niihin uskoo, ja on itse saatanakin olemassa jonka uskon ja jonka vaikutuksesta moni uskoo kaikenlaisiin epäjumaliin. Esim islaminusko on kovasti levinnyt ja moni uskoo siihen vakaasti ja sen hedelmät on selkeästi nähtävissä. Nämä uskonasiat ovat semmoisia jotka ei avaudu sellaisille jotka ei ole Jumalan valittuja, jos ne voitaisiin tieteessä uokottomasti todistaa, sellainen ihminen sekoaisi joka näkisi kohtalonsa eikä voisi mitään. Siis se Jumalan valtakunnan salaisuus on peitetty niiltä jotka joutuvat kadotukseen. Maailma ei pysyisi kasassa jos jokin aivan aukottomasti pystyisi todistamaan, että helvettiin on matka ja mitään ei voi. Mutta olen jotenkin ymmärtänyt, että viimeisinä aikoina tulee juuri tämänkaltainen tilanne, joka johtaa silmättämään vihaan ja vainoon Jumalan valittuja kohtaan. Monien kohdalla armon ovi on nimittäin suljettu jo täällä elämässä ja armonaika, siis etsikkoaika on eletty jä käytetty väärin, toisinsanoen ei ole haluttu kuulla Jumalan kutsua. Mitenkä on Nicktön pää milloinkas sinus etsikkoaikasi oli ja meni vai onko se tässä ja nyt, mieti sitä. Elämä on nimittäin yllättävän lyhyt ja voi päättyä nopeastikin.
Kristityn elämään mahtuu PALJON sellaiusta, mitä ei kertakaikkiaan voi pitää aivan sattumana ja ne selvästi todistaa Jumalasta, mutta niistähän ei kaikki kristityt edes paljoa huutele ja jotka ovat monillakin siellä syvällä sydämessä.

Lue lisää

Totta on, että islamiin liittyvät ääriliikkeet ovat saaneet paljon pahaa aikaan. Mutta entä kristinusko sitten? Katolista kirkkoa voidaan hyvin suurelta osalta syyttää osallisuudesta mm. Afrikan hallitsemattomaan väestönkasvuun, sukupuolitautien kontrolloimattomaan leviämiseen sekä jopa köyhyyden aiheuttamien ongelmien pahentamiseen. Ette te kristitytkään mitään puhtaita pulmusia ole, kaukana siitä!
Se, että Raamatun nojalla väitetään kaiken "luomistyön" takana olevan kristittyjen jumalan, on "kärpäsen surinaa korvissani". Kyllähän tekin lestadiolaiset suoritatte peruskoulun mukaisen oppimäärän. Koulussa epäilemättä olette kuulleet evoluutiosta, fossiileista ja nykyisiä eläinpopulaatioita (siis myös ihmis-) edeltävistä lajeista. Tai sitten muinaisista sivilisaatioista Etelä-Amerikassa. Kas, kun he eivät tarvinneet jumalaanne mihinkään! Johtuisiko vaikka siitä, että kristinuskoa ei oltu tuohon aikaan vielä edes keksittykään? Ja onhan jopa Rovaniemen maakuntamuseosta löytyvällä puisella hirvenpäällä ikää enemmän kuin kiihkeimpien uskovien mielestä koko maapallolla. Kuinka selität kaiken tämän? Onko kyseessä saatanan salajuoni? Ovela on vanha kunnon sarvipää, jos kaiken tuon on saanut aikaan!
Mitä tarkoitat etsikkoajalla? Olen jo liki 30 vuotta sitten kantani päättänyt. Mitään jumalia ei minulle ole olemassa, enkä kyllä näin ollen mitään kadotustakaan pelkää.

Nickitön pää kirjoitti:

En itse asiassa ollut kuullut näistä tutkimuksista, joten hain lisää tietoa asiasta:

"Transkraniaalinen magneettistimulaatio eli TMS on yksi uusista keinoista kartoittaa aivojen toimintaa ja lievittää yleisiä aivojen poikkeuksellisesta toiminnasta johtuvia sairauksia. Jotkut tutkijat uskovat lisäksi, että menetelmällä voidaan lisätä tavallisten terveiden ihmisten luovuutta tai jopa selittää yliluonnollisia kokemuksia.
Australialaiset tutkijat eivät suinkaan ole ainoita TMS-menetelmästä kiinnostuneita. Jo 1990-luvun puolivälissä havaittiin, että aivojen magneettistimulaatiolla voidaan lievittää depressiopotilaiden masennusoireita muutaman minuutin päivittäisellä hoidolla.
TMS-menetelmän ansiosta myös ikäviä mielleyhtymiä herättävä sähköshokkihoito, jota käytetään vaikean masennuksen hoidossa, saattaa jäädä historiaan. Magneettistimulaation vaikutusta myös muihin sairauksiin tutkitaan. Sillä voidaan ilmeisesti ainakin lievittää mm. äänien kuulemisen tapaisia skitsofrenian oireita, joihin on hankalaa vaikuttaa tavanomaisella lääkityksellä. Lisäksi se saattaa tarjota apua väkivaltaisten kokemusten jälkeisiin pakko-oireisiin tai vaikeisiin stressireaktioihin.
Yhdysvaltalaissyntyinen neuropsykologi Michael Persinger Laurentianin yliopistosta Ontariosta Kanadasta on saanut aikaan koehenkilöiden mielissä uskonnolliselta tai yliluonnolliselta tuntuvia kokemuksia TMS-menetelmällä. Tutkimus liittyy hankkeeseen, jossa pyritään kartoittamaan yksityiskohtaisesti, mitä koehenkilöt tuntevat, kun heidän aivonsa altistetaan magneettikentille.
Persingerin kokeissa eniten kiinnostusta on herättänyt magneettipulssityyppi, joka kehittäjänsä mukaan on nimetty Thomasin pulssiksi: se herättää koehenkilössä usein tunteen jonkin jumalallisen tai yliluonnollisen olennon läsnäolosta.
Koehenkilön uskonnollisen taustan mukaan magneettikentän kytkeminen päälle herätti tässä tunteen joko Neitsyt Marian, Muhammedin, Jeesuksen tai muun uskonnollisen hahmon ilmestymisestä paikalle. Ateisteilla tai uskonnottomilla näky saattoi tuoda mieleen muita hengellistä laatua olevia kokemuksia.
Persinger uskookin, että uskonnolliset ja paranormaalit kokemukset, kuten kuolemanläheisyyskokemukset, ihmenäyt ja déjà-vu-ilmiö, voidaankin selittää aivojen sähköiseksi toiminnaksi.
Lähde: www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=974

Persinger itse toteaa seuraavaa:
"As a human being, I am concerned about the illusionary explanations for human consciousness and the future of human existence. Consequently after writing the Neuropsychological Base of God Beliefs (1987), I began the systematic application of complex electromagnetic fields to discern the patterns that will induce experiences (sensed presence) that are attributed to the myriad of ego-alien intrusions which range from gods to aliens. The research is not to demean anyone's religious/mystical experience but instead to determine which portions of the brain or its electromagnetic patterns generate the experience. Two thousand years of philosophy have taught us that attempting to prove or disprove realities may never have discrete verbal (linguistic) solutions because of the limitation of this measurement. The research has been encouraged by the historical fact that most wars and group degradations are coupled implicitly to god beliefs and to the presumption that those who do not believe the same as the experient are somehow less human and hence expendable. Although these egocentric propensities may have had adaptive significance, their utility for the species' future may be questionable.
Lähde: http://laurentian.ca/neurosci/_people/Persinger.htm

Olen Persingerin kanssa samaa mieltä hänen väitteestään "Two thousand years of philosophy have taught us that attempting to prove or disprove realities may never have discrete verbal (linguistic) solutions because of the limitation of this measurement", joskin täydentäisin sitä sanomalla "prove or disprove realities and supposed realities". Joka tapauksessa mielenkiintoinen tutkimuskohde.

Sanoit, että ym. teoria olisi kumottu joulukuun alussa. Lähde? Tutustuisin siihen mieluusti. Oletko itse perillä neurologiasta, vai liikkeellä maallikkopohjalta?

Lue lisää

Lähteenä oli mmSvenska Dagbladet, löydät tietoa myös hakusanalla Pehr Granqvist, hän on yksi ruotsalaisen tutkimuksen tekijöistä.
Olen jonkin verran perehtynyt neuropsykologiaan, lähinnä omista intresseistäni käsin joskin teoreettinen viitekehyskin löytyy...Mutta jatketaan keskustelua.

Nickitön pää kirjoitti:

Totta on, että islamiin liittyvät ääriliikkeet ovat saaneet paljon pahaa aikaan. Mutta entä kristinusko sitten? Katolista kirkkoa voidaan hyvin suurelta osalta syyttää osallisuudesta mm. Afrikan hallitsemattomaan väestönkasvuun, sukupuolitautien kontrolloimattomaan leviämiseen sekä jopa köyhyyden aiheuttamien ongelmien pahentamiseen. Ette te kristitytkään mitään puhtaita pulmusia ole, kaukana siitä!
Se, että Raamatun nojalla väitetään kaiken "luomistyön" takana olevan kristittyjen jumalan, on "kärpäsen surinaa korvissani". Kyllähän tekin lestadiolaiset suoritatte peruskoulun mukaisen oppimäärän. Koulussa epäilemättä olette kuulleet evoluutiosta, fossiileista ja nykyisiä eläinpopulaatioita (siis myös ihmis-) edeltävistä lajeista. Tai sitten muinaisista sivilisaatioista Etelä-Amerikassa. Kas, kun he eivät tarvinneet jumalaanne mihinkään! Johtuisiko vaikka siitä, että kristinuskoa ei oltu tuohon aikaan vielä edes keksittykään? Ja onhan jopa Rovaniemen maakuntamuseosta löytyvällä puisella hirvenpäällä ikää enemmän kuin kiihkeimpien uskovien mielestä koko maapallolla. Kuinka selität kaiken tämän? Onko kyseessä saatanan salajuoni? Ovela on vanha kunnon sarvipää, jos kaiken tuon on saanut aikaan!
Mitä tarkoitat etsikkoajalla? Olen jo liki 30 vuotta sitten kantani päättänyt. Mitään jumalia ei minulle ole olemassa, enkä kyllä näin ollen mitään kadotustakaan pelkää.

Lue lisää

Lopeta tuo houraaminen täällä uskovien palstalla ja me oikealle palstalle.

Yrjö kirjoitti:

Lopeta tuo houraaminen täällä uskovien palstalla ja me oikealle palstalle.

Ei tämä ole uskovaisten palsta. Nickittömällä päällä on ihan yhtä suuri oikeus keskustella täällä kuin kenellä tahansa. Jos sinun kanttisi ei kestä kuullä omista käsityksistäsi poikkeavia ajatuksia, niin antaa vetää. Ei täällä ole pakko olla. Ja jos et osaa käyttäytyä, niin anti vetää sinne missä pippuri kasvaa myös siinä tapauksessa.

Yrjö kirjoitti:

Lopeta tuo houraaminen täällä uskovien palstalla ja me oikealle palstalle.

No mutta aivan totta! Tämähän on uskovien palsta! Aivan kyllä ihan juu! Enpä huomannutkaan! Täytyykin tästä pukeutua säkkiin ja tuhkaan, sekä huutaa anteeksiantoa SRK-veijoilta.
Saakos sinulta, Yrjö, anoa lupaa kirjoitella tänne? Kyllä se minun ymmärtääkseni on palstan sheriffin ja ylläpidon asia. Jätä kommenttini lukematta, jos uskosi ei poikkisanaa kestä.

Nickitön pää kirjoitti:

Totta on, että islamiin liittyvät ääriliikkeet ovat saaneet paljon pahaa aikaan. Mutta entä kristinusko sitten? Katolista kirkkoa voidaan hyvin suurelta osalta syyttää osallisuudesta mm. Afrikan hallitsemattomaan väestönkasvuun, sukupuolitautien kontrolloimattomaan leviämiseen sekä jopa köyhyyden aiheuttamien ongelmien pahentamiseen. Ette te kristitytkään mitään puhtaita pulmusia ole, kaukana siitä!
Se, että Raamatun nojalla väitetään kaiken "luomistyön" takana olevan kristittyjen jumalan, on "kärpäsen surinaa korvissani". Kyllähän tekin lestadiolaiset suoritatte peruskoulun mukaisen oppimäärän. Koulussa epäilemättä olette kuulleet evoluutiosta, fossiileista ja nykyisiä eläinpopulaatioita (siis myös ihmis-) edeltävistä lajeista. Tai sitten muinaisista sivilisaatioista Etelä-Amerikassa. Kas, kun he eivät tarvinneet jumalaanne mihinkään! Johtuisiko vaikka siitä, että kristinuskoa ei oltu tuohon aikaan vielä edes keksittykään? Ja onhan jopa Rovaniemen maakuntamuseosta löytyvällä puisella hirvenpäällä ikää enemmän kuin kiihkeimpien uskovien mielestä koko maapallolla. Kuinka selität kaiken tämän? Onko kyseessä saatanan salajuoni? Ovela on vanha kunnon sarvipää, jos kaiken tuon on saanut aikaan!
Mitä tarkoitat etsikkoajalla? Olen jo liki 30 vuotta sitten kantani päättänyt. Mitään jumalia ei minulle ole olemassa, enkä kyllä näin ollen mitään kadotustakaan pelkää.

Lue lisää

Jumalan luomistyöllä ja evoluutiolla ei tarvitse olla ristiriitaa keskenään. Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. Evoluutiotahan tapahtuu koko ajan, mutta jos luet tarkasti kenen tahansa evoluutiotutkijan näkemyksiä, ei taida kukaan väittää, että geeniperimä ja lajiominaisuudet ihmisen ja muiden lajien välillä olisivat yhtäläiset. Uskon, että Jumala loi ihmisen omaksi lajikseen, sellaisena pysymme, omana lajinamme aina. Kehitystä mutaatioiden muodossa ja muuta sopeutumista ympäristöolosuhteisiin tapahtuu siis koko ajan, mutta lajeina pysymme, ihmiset ja eläimet ominaan.
Minusta on joskus ollut hauskaa vääntää kättä erään ystäväni kanssa, joka ei usko luomistyöhön, vaan on sen olettamuksen kannalla, että olemme apinoiden kanssa samaa kantaa. Hänellä on näin ollen paljon minun sukuani laajempi sukupuu.
Mutta, usko on sydämen asia, sitä ei voi itse ottaa, se on Jumalan lahja.

pohjanakka kirjoitti:

Lähteenä oli mmSvenska Dagbladet, löydät tietoa myös hakusanalla Pehr Granqvist, hän on yksi ruotsalaisen tutkimuksen tekijöistä.
Olen jonkin verran perehtynyt neuropsykologiaan, lähinnä omista intresseistäni käsin joskin teoreettinen viitekehyskin löytyy...Mutta jatketaan keskustelua.

Lue lisää

Joulukuun 9. Nature-verkkolehti raportoi tuosta Granqvistin tutkimuksesta. Pehr Granqvist ei omissa tutkimuksissaan ole onnistunut toistamaan Persingerin saamia tuloksia. Mutta toisaalta Persingerin mukaan Granqvistin tutkimuksessa ei ole käytetty täysin samoja metodeja, kuin hänen alkuperäisessä tutkimuksessaan. Esimerkiksi koehenkilöiden altistus magneettikentälle ei ollut riittävän pitkä. Lisäksi Persingerin tutkimusta on ilmeisesti arvioitu väärin sikäli, että myös hänen tutkimuksessaan osa koehenkilöistä ei tiennyt tutkimuksen tarkoitusta, eivätkä näin ollen kokeneet uskonnollisia tuntemuksia ikään kuin "käskystä" (ns. double blind -menetelmä). Granqvistin tulokset toki antavat aihetta epäillä perinteisempiä olettamuksia ja tutkimuksia, mutta eivät kuitenkaan kumoa niitä. Tämähän on normaalia tiedettä - uudet tutkimukset harvoin tulevat tyhjästä, vaan perustuvat jo vanhaan tietoon. Sitä paitsi, vaikka Persinger olisikin väärässä, ei se silti edelleenkään todista että jumalia olisi olemassa, saati että liikutukset olisivat yliluonnollisen pyhän hengen aiheuttamia.

Nickitön pää kirjoitti:

Joulukuun 9. Nature-verkkolehti raportoi tuosta Granqvistin tutkimuksesta. Pehr Granqvist ei omissa tutkimuksissaan ole onnistunut toistamaan Persingerin saamia tuloksia. Mutta toisaalta Persingerin mukaan Granqvistin tutkimuksessa ei ole käytetty täysin samoja metodeja, kuin hänen alkuperäisessä tutkimuksessaan. Esimerkiksi koehenkilöiden altistus magneettikentälle ei ollut riittävän pitkä. Lisäksi Persingerin tutkimusta on ilmeisesti arvioitu väärin sikäli, että myös hänen tutkimuksessaan osa koehenkilöistä ei tiennyt tutkimuksen tarkoitusta, eivätkä näin ollen kokeneet uskonnollisia tuntemuksia ikään kuin "käskystä" (ns. double blind -menetelmä). Granqvistin tulokset toki antavat aihetta epäillä perinteisempiä olettamuksia ja tutkimuksia, mutta eivät kuitenkaan kumoa niitä. Tämähän on normaalia tiedettä - uudet tutkimukset harvoin tulevat tyhjästä, vaan perustuvat jo vanhaan tietoon. Sitä paitsi, vaikka Persinger olisikin väärässä, ei se silti edelleenkään todista että jumalia olisi olemassa, saati että liikutukset olisivat yliluonnollisen pyhän hengen aiheuttamia.

Lue lisää

Tuosta tutkimusmentelmien poikkeavuudesta siis Persingerin ja Granqvistin tutkimusten välillä käydään kiivasta keskustelua, mutta empiiristä näyttöä uskonnollisia kokemuksia muistuttavien kokemusten aikaansaamiseksi stimuloinnin avulla ei aivan vedenpitävästi ole saatu.

Asioista kiinnostuneena seuraan eri tutkimuksia enkä koe minkäänlaista ristiriitaa siinä, että tiede ei voi todistaa Jumalan olemassaoloa, ei myöskään sitä, ettei Jumalaa olisi.
Kuten jo taisin mainita, usko ei olekaan älyllisten päätelmien tulosta, vaan todellakin USKON asia. Uskomaan kun ei voi edes ruveta oman päätöksen avulla.
Oli kivaa keskustella kanssasi, minun on pidettävä vähän taukoa ja tehtävä loppuun eräs juttu, joka vaatii keskittymistä vain siihen.
Oletko muuten käynyt esim esikoislestadiolaisissa seuroissa, tutustu ihmeessä, sieltä löytyy monen alan ihmisiä ja varmasti keskusteluista kiinnostuneita. Hyvää jatkoa. pohjanakka

pohjanakka kirjoitti:

Jumalan luomistyöllä ja evoluutiolla ei tarvitse olla ristiriitaa keskenään. Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä. Evoluutiotahan tapahtuu koko ajan, mutta jos luet tarkasti kenen tahansa evoluutiotutkijan näkemyksiä, ei taida kukaan väittää, että geeniperimä ja lajiominaisuudet ihmisen ja muiden lajien välillä olisivat yhtäläiset. Uskon, että Jumala loi ihmisen omaksi lajikseen, sellaisena pysymme, omana lajinamme aina. Kehitystä mutaatioiden muodossa ja muuta sopeutumista ympäristöolosuhteisiin tapahtuu siis koko ajan, mutta lajeina pysymme, ihmiset ja eläimet ominaan.
Minusta on joskus ollut hauskaa vääntää kättä erään ystäväni kanssa, joka ei usko luomistyöhön, vaan on sen olettamuksen kannalla, että olemme apinoiden kanssa samaa kantaa. Hänellä on näin ollen paljon minun sukuani laajempi sukupuu.
Mutta, usko on sydämen asia, sitä ei voi itse ottaa, se on Jumalan lahja.

Lue lisää

Uskot siis jonkinlaiseen evoluution ja luomiskertomuksen yhdistelmään? Hienoa, on se sentään askel oikeaan suuntaan (l. evoluution suuntaan). Ei kukaan tietenkään väitä ihmisen ja muiden eläinlajien geeniperimän olevan yhtäläistä. Sen sijaan yhtymäkohtia löytyy paljonkin. Tyypillinen egosentrinen näkemys vain on, että ihminen on jollain tavalla erityinen ja muita lajeja arvokkaampi (vaikka olemme olleet olemassa naurettavan lyhyen ajan). Käsitys meistä jumalankuvina sopii tietysti hyvin tähän näkemykseen.
Minustakin on hauska vääntää kättä kreationistien kanssa. Erityisesti naispuolisten, kylkiluuni sukulaisten.

Nickitön pää kirjoitti:

Uskot siis jonkinlaiseen evoluution ja luomiskertomuksen yhdistelmään? Hienoa, on se sentään askel oikeaan suuntaan (l. evoluution suuntaan). Ei kukaan tietenkään väitä ihmisen ja muiden eläinlajien geeniperimän olevan yhtäläistä. Sen sijaan yhtymäkohtia löytyy paljonkin. Tyypillinen egosentrinen näkemys vain on, että ihminen on jollain tavalla erityinen ja muita lajeja arvokkaampi (vaikka olemme olleet olemassa naurettavan lyhyen ajan). Käsitys meistä jumalankuvina sopii tietysti hyvin tähän näkemykseen.
Minustakin on hauska vääntää kättä kreationistien kanssa. Erityisesti naispuolisten, kylkiluuni sukulaisten.

Lue lisää

Kiitos positiivisesta kirjoituksestasi, otin sen henkilökohtaisesti. Tällä palstalla ovat tällaiset mielenpiristykset tosi harvinaisia !
Kivaa kevättä kaikille, on aivan ihana päivä !

pohjanakka kirjoitti:

Kiitos positiivisesta kirjoituksestasi, otin sen henkilökohtaisesti. Tällä palstalla ovat tällaiset mielenpiristykset tosi harvinaisia !
Kivaa kevättä kaikille, on aivan ihana päivä !

Lue lisää

Keskustelu kanssasi on ollut miellyttävää. Kyllä tällainen väittely on parhaimmillaan silloin, kun pidetään asiat asioina ja tuodaan pelotta esiin uusiakin asioita. Usein näissä väittelyissä lipsutaan toki puolin ja toisin asiattomuuksiin, mutta niinhän se metsä aina tuppaa huutajalle vastamaan.
Kiitos siitä, että olet pitäytynyt asialinjalla! Olet uskollesi kunniaksi.

Nickitön pää kirjoitti:

Totta on, että islamiin liittyvät ääriliikkeet ovat saaneet paljon pahaa aikaan. Mutta entä kristinusko sitten? Katolista kirkkoa voidaan hyvin suurelta osalta syyttää osallisuudesta mm. Afrikan hallitsemattomaan väestönkasvuun, sukupuolitautien kontrolloimattomaan leviämiseen sekä jopa köyhyyden aiheuttamien ongelmien pahentamiseen. Ette te kristitytkään mitään puhtaita pulmusia ole, kaukana siitä!
Se, että Raamatun nojalla väitetään kaiken "luomistyön" takana olevan kristittyjen jumalan, on "kärpäsen surinaa korvissani". Kyllähän tekin lestadiolaiset suoritatte peruskoulun mukaisen oppimäärän. Koulussa epäilemättä olette kuulleet evoluutiosta, fossiileista ja nykyisiä eläinpopulaatioita (siis myös ihmis-) edeltävistä lajeista. Tai sitten muinaisista sivilisaatioista Etelä-Amerikassa. Kas, kun he eivät tarvinneet jumalaanne mihinkään! Johtuisiko vaikka siitä, että kristinuskoa ei oltu tuohon aikaan vielä edes keksittykään? Ja onhan jopa Rovaniemen maakuntamuseosta löytyvällä puisella hirvenpäällä ikää enemmän kuin kiihkeimpien uskovien mielestä koko maapallolla. Kuinka selität kaiken tämän? Onko kyseessä saatanan salajuoni? Ovela on vanha kunnon sarvipää, jos kaiken tuon on saanut aikaan!
Mitä tarkoitat etsikkoajalla? Olen jo liki 30 vuotta sitten kantani päättänyt. Mitään jumalia ei minulle ole olemassa, enkä kyllä näin ollen mitään kadotustakaan pelkää.

Lue lisää

saatanan hallussa, viitaten hallitsemattomaan väestönkasvuun, sukupuolitauteihin yms. Kyllä ihmiskunta on sokea näkemään todellisen tilansa ja sokea tutkiessaan maailmankaikkeutta. Ei kukaan koskaan voi varmuudella päätellä mitään, mikä on tapahtunut miljoonia vuosia sitten, ei vaikka olisi miten viisaita tieteitä olemassa. Kyllä se vaan on niin, että kaikki on vain jotain arvailua ja yritystä ymmärtää järjellä maailmankaikkeutta. Mitä tulee tuohon evoluutiokehitykseen,niin se kaikki on vain jonkinlaista puppua koko oppi. Ei ohmisen pidä kaikkea sulattaa mitä jossain koulussa kuulee, ei se ole mikään ehdoton totuus. Aivan puppua koko evoluutiokehitys. Ihmisen(tiedemiesten) on aivan helppo keksiä kaikenlaista soopaa ja kansa uskoo kaikki mikä tieteen nimissä tehdään.
Kirjoituksestasi näkyy, että olet puolesi valinnut ja niin on moni muukin, mutta se ei tarkoita sitä, että välttyisi viimeiseltätuomiolta. Sinne joudut aikanaan sinäkin Nicitön pää.

heikki kirjoitti:

saatanan hallussa, viitaten hallitsemattomaan väestönkasvuun, sukupuolitauteihin yms. Kyllä ihmiskunta on sokea näkemään todellisen tilansa ja sokea tutkiessaan maailmankaikkeutta. Ei kukaan koskaan voi varmuudella päätellä mitään, mikä on tapahtunut miljoonia vuosia sitten, ei vaikka olisi miten viisaita tieteitä olemassa. Kyllä se vaan on niin, että kaikki on vain jotain arvailua ja yritystä ymmärtää järjellä maailmankaikkeutta. Mitä tulee tuohon evoluutiokehitykseen,niin se kaikki on vain jonkinlaista puppua koko oppi. Ei ohmisen pidä kaikkea sulattaa mitä jossain koulussa kuulee, ei se ole mikään ehdoton totuus. Aivan puppua koko evoluutiokehitys. Ihmisen(tiedemiesten) on aivan helppo keksiä kaikenlaista soopaa ja kansa uskoo kaikki mikä tieteen nimissä tehdään.
Kirjoituksestasi näkyy, että olet puolesi valinnut ja niin on moni muukin, mutta se ei tarkoita sitä, että välttyisi viimeiseltätuomiolta. Sinne joudut aikanaan sinäkin Nicitön pää.

Lue lisää

Selvä juttu. Evoluutio on puppua. Sinä ja minä olemme tomusta ja meidän akat kylkiluusta. Kylläpä onkin paljon todennäköisempi selitys! Hellurei, tähän minäkin alan uskomaan, eipä tarvitse enää päätään vaivata monimutkaisemmilla selityksillä.
Vai viimeiselle tuomiolle tässä tie vie? No, onhan se hyvä etten ole vaikkapa hindu. Kyllä harmittaisi, kun koko elämä menisi hukkaan uskomalla vääriin jumaliin ja kuoleman jälkeen olisikin vastassa väärä partasuu.
Ihan vakavasti puhuen: kuoleman jälkeen sinä tulet ruokkimaan matoja. Minä en, sillä minun ruumiini tuhkataan. Tätä suurempia tulevaisuuden näkymiä meillä ihmisillä ei ole.

el-kirahwi kirjoitti:

Sinähän olet harvinaisen asiantunteva kirjoittaja tällä palstalla! Kirjoituksesta löytyy todellista substanssia. Mutta olisi ehkä parempi jakaa kirjoituksensa selviin kappaleisiin, koska yhteen kirjoitettua tekstiä on raskas lukea, ja pahoin pelkään, että moni on hypännyt yllä olevan kirjoituksesi siitä syystä ylitse, vaikka se voisi olla kannattanut lukea.

Mitä tulee itse kirjoituksens sisältöön, niin eikö järjestys ole kuitenkin hieman väärin päin, jos valitaan raakataan sen mukaan, missä määrin Augustinus ym. ovat samaa mieltä luterilaisuuden (tai lestadiolaisuuden) kanssa? Eikö parempi järjestys olisi verrata luterilaista tai muuta uudempaa opetusta vanhempaan opetukseen ja tarkastella onko se muuttunut matkalla?

Lue lisää

todellakin minun kirjoituksiini. En ole saanut sellaista yleissivistävää koulutusta , jotta osaisin oiken ja selvästi jäsennellä näitä asioita ja pukea ajatuksiani selkeään kirjalliseen muotoon. Pitäisi saada koulutettu sihteeri, joka läpi lukisi kirjoitukseni ja tekisi siihen nykykieleen nähden tarpeelliset korjaukset. Tuo nimimerkkini jo ilmaisee, että olen kirjoittanut vain kynttilän valossa eli sen vähäisen ymmärryksen kanssa, jonka olen Luojalta saanut. Sentähden pyydänkin lukijoilta ymmärtämystä ja kärsivällisyyttä.

Käsitykseni "marssijärjestyksestä" on se, että Pyhä Raamattu on opin kysymyksissä ainoa oikea ojennusnuora, jonka jälkeen kaikkea oppia on arvosteltava. Luther myös joutui toteamaan, että kirkkoisätkin ovat useasti erehtyneet, ja siksi hän, taistellessaan katolisen kirkon paavin kardinaalien kanssa kristinopin totuuksista, hylkäsi kirkkoisät ja monet kirkon perinteetkin, joihin paavilaiset aina vetosivat. Esimerkkinä Tertullianus, Karthagon presbyteri ( vv. 155-223 ), joka oli pohjais-afrikkalaisen koulukunnan huomattavampia jumaluusoppineita. Hän alkoi ensimmäisenä kirjoittaa latinan kielellä ja on ensimmäinen latinalainen jumaluusoppinut. Valitettavasti hänen mieltymyksensä montanismiin painoi voimakkaan leiman hänen ajatuksiinsa , joka nänyy selvästi hänen kirjoituksissaan. Filosofiaa hän piti kaikkien harhaoppien äitinä. Hänen jumaluusopillinen periaatteensa oli, että järjen tulee Jumalan ilmoitusta koskevissa asioissa ehdottomasti alistua yksinkertaiselle uskolle! ( Tämän periaatteen Luther omaksui juuri häneltä ).
Tertulliaanus poikkesi oleellisesti kirkon ( senaikaisesta ) opinkäsityksestä myös P. Kolminaisuuden persoonain keskinäisten suhteiden esittämisessä. Tässä kysymyksessä hän kehitti ns. subordinaatio-opin, sanan laajimmassa merkityksessä. Tämän mukaan hän opetti, että ennen maailman luomista oli persoonallinen olemus vain Isä Jumalalla, Jumalan Poika taas oli ajatus tai Jumalan sisäinen sana. Tämä sisäinen sana tuli persoonaksi siitä hetkestä lähtien, kun Jumala lausui ensimmäisen luovan sanansa: Tulkoon Valkeus! Tällä tavoin jumalallisena ajatuksena on Jumalan Poika ollut olemassa iankaikkisesti, mutta persoonaksi hän syntyi juuri maailman luomisen alussa. Ja Tertullianus puhuukin suoraan, että oli aika, jolloin Jumalan Poikaa itsenäisenä persoonallisuutena ei ollut olemassa, ja että Pojan Jumaluus on epätäydellisemoi kuin Isän Jumaluus. Jumala Isä, Tertullianuksen mukaan on kokonainen substanssi, mutta Poika on vain osa tätä substanssia ( deivatio et portio ).

Tätä kaikkea ei Luther voinut hyväksyä Raamatun valossa, ja siksi hän noissa ratkaisevissa oppitaisteluissa katolisten kanssa, luopui Tertullianuksesta ja muistakin vanhan kirkon isistä, osoittaen, että heidän ajatuksistaan ja kirjoituksistaan löytyi paljon sellaista, mitä ei suoraan Raamatulla voitu todistaa.( Luther uskoi alkukirkon tunnustuksen mukaisesti, että Poika on dyntynyt Isästä ennen iankaikkisuutta). Sen tähden hän otti käyttöön tuon kuuluisan periaatteensa " Takaisin Pyhään Raamattuun" ja vaati myökin vastapuolta osoittamaan väitteensä toteen Raamatun pohjalta.

Muuten, eikö olekin ihmeellistä, että Kristikunnan monet opilliset riitakysymykset ja oppikysymykset ( mm. Jumaluuden persoonia koskevat skismat,päsiäisen vieton skisma,harhaoppisten kastamista koskeva skisma, areiolaisuus-harha jmms. ) ratkaistiin ensimmäisessä yleisessä kirkolliskokouksessa ( Nikean kaupungissa v. 325 ), jonka jäseninä oli 318 piispaa. Heitä oli tullut kaikista Rooman valtakuntaan kuuluvista maista, mutta myöskin sen ulkopuolelta; mm. Perian, goottien ja skyyttojen kirkkokunnatkin olivat edustettuina. Ja tämän kokouksen oli kutsunut koolle ja myös johti sitä pakanallinen,Aurinkoa jumalanaan palvova Rooman keisari Konstantinus Suuri ( joka tosin antoi kastaa itsensä kristinuskoon vasta kuolinvuoteellaan!

Nickitön pää kirjoitti:

Selvä juttu. Evoluutio on puppua. Sinä ja minä olemme tomusta ja meidän akat kylkiluusta. Kylläpä onkin paljon todennäköisempi selitys! Hellurei, tähän minäkin alan uskomaan, eipä tarvitse enää päätään vaivata monimutkaisemmilla selityksillä.
Vai viimeiselle tuomiolle tässä tie vie? No, onhan se hyvä etten ole vaikkapa hindu. Kyllä harmittaisi, kun koko elämä menisi hukkaan uskomalla vääriin jumaliin ja kuoleman jälkeen olisikin vastassa väärä partasuu.
Ihan vakavasti puhuen: kuoleman jälkeen sinä tulet ruokkimaan matoja. Minä en, sillä minun ruumiini tuhkataan. Tätä suurempia tulevaisuuden näkymiä meillä ihmisillä ei ole.

Lue lisää

Mitä sillä on merkitystä, kun aika tiimalasissa on loppunut ja ihminen jätää tomumajansa, mitä tälle majalle tapahtuu? Se katoaa. Tuhkaaminen tai roviolla polttaminen (kuten Intiassa tehdään) nopeuttaa ruumiin muuttumista tomuksi jälleen.
Se nyt ei ole ensinkään varmaa, että Nickitön pään tomumaja tuhkataan, sillä eihän hän ole itse sitä valvomassa, että näin tapahtuu.

Aina voi tapahtua yllätyksiä kuten sille ruotsalaismiehelle, joka oli luvannut vaimolleen huolehtia tämän hautaan, jos hän kuolee miestään aiemmin. Vaimo kuoli, hukkui Estonian mukana, ja ruumis oli syvällä meren pohjassa. Miehellä ei siten ollut mitään haudattavaa, ei mitään tuhkattavaakaan. Hän taisi pitää kovaa porua tästä. Vaimovainaja olisi pitänyt noutaa hylystä, kustannuksista välittämättä.

Sama on tilanne Tapanin päivänä tsunamin uhreiksi joutuneiden omaisilla: kokonaisia perheitä on kadonnut, hukkunut, hautautunut maa-ainekseen tai joutunut hyökyaallon heittämänä kauas merelle ja hukkunut sinne. Läheiset eivät ole palanneet eikä omaisilla ole mitään, mille pitää hautajaisia.

Niinpä ei Nickitön pääkään voi välttämättä tietää, miten, milloin ja missä hän tulee ajallisen matkansa päähän ja miten haudatuksi. Se vain on varmaa, että kukaan ei ole tänne jäänyt, vaan jokaisesta aika jättää.
Ja miten siitä eteenpäin, ajallisesta kuolemasta, se nimenomaan on uskon asia.

Kaikille ihmisille toivon hyvää, nyt ja iankaikkisesti. Mutta tämäpä on asia, joka ei ole minun päätettävissäni.

Uusi hautatoimilaki
http://www.evl.fi/avain/uskonnonvapaus/hautaustoimilaki.html http://www.helsinginhautaustoimisto.fi/
selvitti. Halvin arkku honkaa 355 € (palaa parhaiten) halvin
tuhkaus Honkanummen krematorio 60 € kun Hesan krematorio ottaa 800 € .
Heillä jatkuva lupa mereen sirotteluun Harmajaa liki Abrahamin luodolle.
Helsingin vesitaksit -ruumiarkkuambulanssi palvelu. On kuulema yleistynyt
valtavasti. Tuhkan voi myös sirotta metsään
http://www.metsa.fi/page.asp?Section=2254
Eli varsinaisia hautajaisia ei ole ja tuhkauurnankin saa lainaksi. Muita
ohjeita http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/tapakult1.html
http://www.sairaanhyvaopas.net/kuolema.html
eli jälkisäädös ajoissa - koskaan ei tiedä, milloin noutaja saapuu

Niinpä L. L. Leastadius myös saarnoissaan varoittaa ja puhhuu että viimeisten aikojen alkaessa ei kuule enää armotiaisten kiitosääntä sillä ovat muuttanhet lämpimhin ilmoihin, ja harva tiainen vielä jaxaapi Luojaansa kiittää!
Toisaalta itte liikutuksia kokenhena kertoisin ettei net ole mitenkhän ihmesen omatekova sillä sitä ei pysty pijättämhän eikä aloittamhan, se on vain niin armontuntemista ja väsynhelle matkamiehelle,epäonnistunhelle,haavoitunhelle lohutus ja lepo!
Se on asia eriksheen kun moni luulee sitä lestadiolaistenkin keskuessa jonkilaiseksi heikkohermoisuuexi ja minullekin tarjottu on ambulanssia tahi paperipussihengittämistä.
Sen tulisen heräyxen jälkhen jonka nuorempana sain ja läpikävin olen kiittänyt Taivallista Vanhintani liikutuxistani sillä ovat olheet lahjana ja lohtuna elon kaijalla tiellä!

Niin ,kun katsotaan vanhempia asioita , ihmis määerityksiä synneistä
on moni jo poistettu . Mitä ei tapahdu koskaan Jumalan määritellessä
silloin on aina synti ollut synti n.3400 vuotta . Otanpa muutaman esimerkin
noin 100 v, sitten oli , auto , moottoripyörä , peili , pitkät verhot huoneessa.
vuonna -56 naisilla avo auto . Radio vapautui n.1990 , samoin valokuvat
kamera , ja polku pyörä ..
En vaan ymmärrä , että miten syntisille korjataan suru ja mielen paha
kun noista on moni saarnaaja aikanaan pitänyt RIKINKAKTUISEIA saarnoja
eikö ketään muuta ihmetytä tälläinen asia ..

Sitten kiitän Kittilän Kirkkoherraa viestistään se oli asiallinen ,ja totuutta
seuraileva , sellainen seikka että Tätä palstaa pidetään Es/Lestojen omana
ja meillä on liikutukset moninpaikoin enemmän kuin 1-2 hengilöä kerralla
mutta on satamäärin kuulijoitakin , jopa tuhansia varsinkin isoissaseuroissa
ja isoissa kaupungeissa , ja tämä vielä 2012 . muistan yhden miehen joka
saattaa liikutuksissa hypätä yli metrin korkealle , eli hän menee kuin kumi pallo
kevyesti ja juohevasti..