Iänmäärityksen ongelmat

Turhaa sinun on täällä tieteellisellä palstalla kertoa kaikkea mitä sä luulet, eikö sinustakin?

tutkian aatos kirjoitti:

Turhaa sinun on täällä tieteellisellä palstalla kertoa kaikkea mitä sä luulet, eikö sinustakin?

>

Virhe. Tämä palsta kuuluu uskontoihin ja uskomuksiin: "Suomi24 > Keskustelu > Uskonnot & uskomukset > Kreationismi & älykäs suunnittelu". Tiedepalsta on ihan toisaalla.

missä olet keskustelemassa kirjoitti:

>

Virhe. Tämä palsta kuuluu uskontoihin ja uskomuksiin: "Suomi24 > Keskustelu > Uskonnot & uskomukset > Kreationismi & älykäs suunnittelu". Tiedepalsta on ihan toisaalla.

Lue lisää

sinustahan viestissäni oli kyse ja sun luuloistas.

tutkian aatos kirjoitti:

sinustahan viestissäni oli kyse ja sun luuloistas.

>

Jaa ? Ja minä kun kirjoitin ensimmäisen viestin ketjuun vasta sen jälkeen kun Sinä kirjoitit omasi. Tiesitkö ennalta, mitä olen kirjoittamassa vai onko kyse luuloistasi ?

Tosiaan, tämä ei ole tieteellinen palsta, jota tietysti ihmisen, joka kirjoittaa "tutkian", on vaikea tajuta. Tieteellistä työtä tekevät tutkijat - noin niin kuin vinkiksi.

Tämän kaverin muuten ihan järkeenkäypä tieteelisesti todistettu kehitysteorian totaalisesti kaatava informaatio kaatuukin sitteeennnn ppieennneeenn kiieelliooppiiviirhheeseenn eikös niin!!!!

ateismin palstalta, siksi ajattelin laittaa sen tänne, tämä foorumi kun liittyy aiheeseen enempi.

lainaus kirjoitti:

ateismin palstalta, siksi ajattelin laittaa sen tänne, tämä foorumi kun liittyy aiheeseen enempi.

Ei sitten mitään.

>

Mitattu millä ? Julkaistu missä ? Eikö muuten laasti (tai laastin aineosat voi olla noin vanhoja ?

>

Mistä voin tarkistaa ko. tulokset ? Eikö maassa voi tapahtua C-14-muodostusta ?

>

Missä tämä tutkimus on tehty/julkaistu ? Miksi fossiiliin (kiveen ?) ylipäätään käytettiin hiilimenetelmää ?

>

Niin mikä ? Miten on muuten mahdollista, että on saatu 25000 vuotta määritykseksi ? Mikä prosessi on vähentänyt C-14:ä noin paljon, mitä tuohon ikään vaaditaan ?

>

Sisälsikö laava ksenoliittejä, jotka ovat pieniä, kiinteitä kivi"hiukkasia" sulan kiven eli laavan seassa ? Jos sisälsi, niin nehän voivat olla tosi vanhoja ja silloin kiven "keskimääräiseksi" iäksi saadaan juuri jotain tuollaista.

ko. tutkimukset ? kirjoitti:

>

Mitattu millä ? Julkaistu missä ? Eikö muuten laasti (tai laastin aineosat voi olla noin vanhoja ?

>

Mistä voin tarkistaa ko. tulokset ? Eikö maassa voi tapahtua C-14-muodostusta ?

>

Missä tämä tutkimus on tehty/julkaistu ? Miksi fossiiliin (kiveen ?) ylipäätään käytettiin hiilimenetelmää ?

>

Niin mikä ? Miten on muuten mahdollista, että on saatu 25000 vuotta määritykseksi ? Mikä prosessi on vähentänyt C-14:ä noin paljon, mitä tuohon ikään vaaditaan ?

>

Sisälsikö laava ksenoliittejä, jotka ovat pieniä, kiinteitä kivi"hiukkasia" sulan kiven eli laavan seassa ? Jos sisälsi, niin nehän voivat olla tosi vanhoja ja silloin kiven "keskimääräiseksi" iäksi saadaan juuri jotain tuollaista.

Lue lisää

">

Mitattu millä ? Julkaistu missä ? Eikö muuten laasti (tai laastin aineosat voi olla noin vanhoja ? "

Tietenkin. Ei laastin (tai tarkemmin, laastissa olevan kalkin) iänmääritys kerro linnan rakentamisen ajankohdasta yhtään mitään), eikä ole myöskään mitään takeita siitä, että kaikki kalkissa oleva hiili olisi eloperäistä alkuperältään.

">

Mistä voin tarkistaa ko. tulokset ? Eikö maassa voi tapahtua C-14-muodostusta ?"

Kirjoittajan mielestä mineraaliöljy on biologista alkuperää vain muutaman tuhannen vuoden takaa.

Kyllä C14:aa syntyy myös maan alla ennustamattomia määriä saman mekanismin kautta kuin ilmakehässä. Maan alla gammalähde on vain eri kuin ilmakehässä.

Noiden hihhulitarinoiden toistelija ei tiedä C14 -synteesistä *yhtään* mitään.

Apo-Calypso kirjoitti:

">

Mitattu millä ? Julkaistu missä ? Eikö muuten laasti (tai laastin aineosat voi olla noin vanhoja ? "

Tietenkin. Ei laastin (tai tarkemmin, laastissa olevan kalkin) iänmääritys kerro linnan rakentamisen ajankohdasta yhtään mitään), eikä ole myöskään mitään takeita siitä, että kaikki kalkissa oleva hiili olisi eloperäistä alkuperältään.

">

Mistä voin tarkistaa ko. tulokset ? Eikö maassa voi tapahtua C-14-muodostusta ?"

Kirjoittajan mielestä mineraaliöljy on biologista alkuperää vain muutaman tuhannen vuoden takaa.

Kyllä C14:aa syntyy myös maan alla ennustamattomia määriä saman mekanismin kautta kuin ilmakehässä. Maan alla gammalähde on vain eri kuin ilmakehässä.

Noiden hihhulitarinoiden toistelija ei tiedä C14 -synteesistä *yhtään* mitään.

Lue lisää

Puhut paljon asiaa, mutta: "Kyllä C14:aa syntyy myös maan alla ennustamattomia määriä saman mekanismin kautta kuin ilmakehässä. Maan alla gammalähde on vain eri kuin ilmakehässä".

Eikös C-14 sentään synny typestä ilmakehässä netronipommituksessa ?

Onko sen syntyyn jokin gammareittikin ? Siis niin, että lähtöaine olisi hiili.

hieman ! kirjoitti:

Puhut paljon asiaa, mutta: "Kyllä C14:aa syntyy myös maan alla ennustamattomia määriä saman mekanismin kautta kuin ilmakehässä. Maan alla gammalähde on vain eri kuin ilmakehässä".

Eikös C-14 sentään synny typestä ilmakehässä netronipommituksessa ?

Onko sen syntyyn jokin gammareittikin ? Siis niin, että lähtöaine olisi hiili.

Lue lisää

Kyllä, mutta nopeiden neutronien aiheuttaja on energeettinen gammasäteily.

Olen nähnyt artikkelin, jossa teorisoidaan saman mekanismin synnyttävän C-14:aa myös maassa, jolloin gammafotonin lähde on beta-hajoaminen ja väli-isotooppina on N-14, samoin kuin ilmakehässä (ei siis mikään hiilen isotooppi).

En valitettavasti löytänyt ao. artikkelia.

Artikkeli käsitteli hihhuleiden RATE-"projektia", joka on väittänyt löytäneensä C-14:aa timanteista.

Onkin huomattava, että timanttien yleisin epäpuhtaus on N-14, joka aiheuttaa joillekin timanteille ominaisen keltaisen värisävyn.

Apo-Calypso kirjoitti:

Kyllä, mutta nopeiden neutronien aiheuttaja on energeettinen gammasäteily.

Olen nähnyt artikkelin, jossa teorisoidaan saman mekanismin synnyttävän C-14:aa myös maassa, jolloin gammafotonin lähde on beta-hajoaminen ja väli-isotooppina on N-14, samoin kuin ilmakehässä (ei siis mikään hiilen isotooppi).

En valitettavasti löytänyt ao. artikkelia.

Artikkeli käsitteli hihhuleiden RATE-"projektia", joka on väittänyt löytäneensä C-14:aa timanteista.

Onkin huomattava, että timanttien yleisin epäpuhtaus on N-14, joka aiheuttaa joillekin timanteille ominaisen keltaisen värisävyn.

Lue lisää

>

Ei kai sentään ? Gammakvantti ja nopean neutronin emissio voivat liittyä samaan hajoamisprosessiin, mutta ei gammasäteily sentään neutroneja aiheuta.

>

Tässä ongelmana on vaan se, että typpeä on kovin vähän esim. maaöljyssä, joten mahdollisuuksia ko. ydinreaktioon on rajattu. Tietysti kun RATE-hihhulit raportoivat löytäneensä C-14:ä timantista, puhutaan määristä, jotka ei vältämättä ole kuin mittalaitteen taustakohinaa, joten sellaisia määriä C-14:ä toki voikin syntyä kohtalaisen vähäisenkin typen kanssa. Tuossa vaan tämä "Epäilijä" kertoi, että maaöljyssä olisi C-14:ä niin paljon, että iäksi saataisiin jokunen tuhat vuotta (toki öljyssäkin on typpeä, mistä C-14 voisi muodostua, mutta aika naftisti). Olisi tosiaan mielenkiintoista nähdä, miten tuo on tehty - niin ja miksei tuollaista mittausta olisi toistettu ainakin tuhat kertaa, jos se tosiaan kumoaisi ikämääritykset. Nyt on vaan väite, että "joo joo, mitattu on". Toki näihinkin tuloksiin voi löytyä luonnollinenkin selitys, mutta ensimmäisenä tulee mieleen puhdas valehtelu.

vähän lisää kirjoitti:

>

Ei kai sentään ? Gammakvantti ja nopean neutronin emissio voivat liittyä samaan hajoamisprosessiin, mutta ei gammasäteily sentään neutroneja aiheuta.

>

Tässä ongelmana on vaan se, että typpeä on kovin vähän esim. maaöljyssä, joten mahdollisuuksia ko. ydinreaktioon on rajattu. Tietysti kun RATE-hihhulit raportoivat löytäneensä C-14:ä timantista, puhutaan määristä, jotka ei vältämättä ole kuin mittalaitteen taustakohinaa, joten sellaisia määriä C-14:ä toki voikin syntyä kohtalaisen vähäisenkin typen kanssa. Tuossa vaan tämä "Epäilijä" kertoi, että maaöljyssä olisi C-14:ä niin paljon, että iäksi saataisiin jokunen tuhat vuotta (toki öljyssäkin on typpeä, mistä C-14 voisi muodostua, mutta aika naftisti). Olisi tosiaan mielenkiintoista nähdä, miten tuo on tehty - niin ja miksei tuollaista mittausta olisi toistettu ainakin tuhat kertaa, jos se tosiaan kumoaisi ikämääritykset. Nyt on vaan väite, että "joo joo, mitattu on". Toki näihinkin tuloksiin voi löytyä luonnollinenkin selitys, mutta ensimmäisenä tulee mieleen puhdas valehtelu.

Lue lisää

"Ei kai sentään ? Gammakvantti ja nopean neutronin emissio voivat liittyä samaan hajoamisprosessiin, mutta ei gammasäteily sentään neutroneja aiheuta. "

Taitaa aiheuttaa: beta hajoaminen. :D

Pahus, kun ei tässä voi käyttää "oikeita" symboleja, mutta tuollainen on kuvio:

gamma (p ) -> (n0) (e ) (ve)

gamma = gammafotoni
(p ) = protoni
(e ) = positroni
(ve) = neutrino

Reaktiosta käytetään myös nimitystä "positron emission -decay".

vähän lisää kirjoitti:

>

Ei kai sentään ? Gammakvantti ja nopean neutronin emissio voivat liittyä samaan hajoamisprosessiin, mutta ei gammasäteily sentään neutroneja aiheuta.

>

Tässä ongelmana on vaan se, että typpeä on kovin vähän esim. maaöljyssä, joten mahdollisuuksia ko. ydinreaktioon on rajattu. Tietysti kun RATE-hihhulit raportoivat löytäneensä C-14:ä timantista, puhutaan määristä, jotka ei vältämättä ole kuin mittalaitteen taustakohinaa, joten sellaisia määriä C-14:ä toki voikin syntyä kohtalaisen vähäisenkin typen kanssa. Tuossa vaan tämä "Epäilijä" kertoi, että maaöljyssä olisi C-14:ä niin paljon, että iäksi saataisiin jokunen tuhat vuotta (toki öljyssäkin on typpeä, mistä C-14 voisi muodostua, mutta aika naftisti). Olisi tosiaan mielenkiintoista nähdä, miten tuo on tehty - niin ja miksei tuollaista mittausta olisi toistettu ainakin tuhat kertaa, jos se tosiaan kumoaisi ikämääritykset. Nyt on vaan väite, että "joo joo, mitattu on". Toki näihinkin tuloksiin voi löytyä luonnollinenkin selitys, mutta ensimmäisenä tulee mieleen puhdas valehtelu.

Lue lisää

Kyllä maaöljyssäkin typpiyhdisteitä epäpuhtaksina löytyy, ainakin suhteessa yhtä paljon kuin timanteissa.

Kokonaan eri asia on tuon RATE-roskan mittausten luotettavuus, ja kuten sanoit, "havaitut" C-14 -määrät ovat laitteiden mittauskykvyn äärirajoilla ja itse uskoisinkin kysessä olevan aito valehtelu.

Mutta *teoriassa* voisi kuvitella *hyvin pienien määrien* C-14:n muodostumisen maaöljyssä ja timanteissa "in-situ", mikäli välittömässä läheisyydessä tapahtuu radioaktiivista hajoamista.

Maaöljy tuntuu aika epäuskottavalta, lähinnä sen vuoksi, että se on aika läpinäkymätöntä gammasäteille, timantit sen sijaan ovat erittäin läpinäkyviä gammasäteille ja voisi kuvitella timanteissa olevien epäpuhtauksien reagoivan niiden kanssa.

*Kokonaan* toinen asia on se, miten nämä hihhulit kuvittelevat muuntavansa maaöljystä ja timanteista "analysoineensa" C-14 määrän ikävuosiksi.

Mikäköhän mahtaa olla kreationistien käsitys maaöljyn ja timanttien *metabollikasta*, ts. mikä tapahtuma tai prosessi on saanut aikaiseksi C-14:n adsorboitumisen ao. aineisiin ja mikä prosessi tai tapahtuma on sitten lopettanut sen? :D :D :D

Apo-Calypso kirjoitti:

"Ei kai sentään ? Gammakvantti ja nopean neutronin emissio voivat liittyä samaan hajoamisprosessiin, mutta ei gammasäteily sentään neutroneja aiheuta. "

Taitaa aiheuttaa: beta hajoaminen. :D

Pahus, kun ei tässä voi käyttää "oikeita" symboleja, mutta tuollainen on kuvio:

gamma (p ) -> (n0) (e ) (ve)

gamma = gammafotoni
(p ) = protoni
(e ) = positroni
(ve) = neutrino

Reaktiosta käytetään myös nimitystä "positron emission -decay".

Lue lisää

Jees, positronilla se voi mennä (mutta siis mitään nopeita neutroneja reaktiossa ei esiinny, mikä minun silmään otti).

Ilmeisesti gamman energia tarvitsee olla "kohtalaisen" tarkkaan valittu ?



Edelleen tuo Epäilijän "maaöljy joitakin tuhansia vuosia vanhaa" on vailla selitystä. Jospa hän itse täsmentäisi ?

fysiikka taipuu tuohon kirjoitti:

Jees, positronilla se voi mennä (mutta siis mitään nopeita neutroneja reaktiossa ei esiinny, mikä minun silmään otti).

Ilmeisesti gamman energia tarvitsee olla "kohtalaisen" tarkkaan valittu ?



Edelleen tuo Epäilijän "maaöljy joitakin tuhansia vuosia vanhaa" on vailla selitystä. Jospa hän itse täsmentäisi ?

Lue lisää

Aloin miettiä tuon beta -hajoamisen mielekkyyttä maan sisällä. Mikä hyvänsä hajoaminen joka tuottaa nopeita neutroneja on riittävä.

Toinen ongelma joka tuohon beta -hajoamiseen liittyy on se, että vaadittavan gammafotonin täytyy käsittääkseni olla *erittäin* energeettinen, enkä ainakaan pikahaulla löytänyt luonnollisesa hajoamisessa mitään sellaista hajoamisketjua jonka yhteydessä moisia voisi syntyä.

On mahdollista, että olen muistanut tuon artikkelin sisällön väärin maan sisässä tapahtuvan C-14:n muodostumisen osalta.

Maapallon ilmakehässä muodostuvan C14:n syntymiseen beta -hajomisella on merkittävä osuus.

Muutkin keskustelijat ovat jo huomautelleet puuttuvista lähteistäsi. Joitakin pikkujuttuja on jäänyt huomauttamatta:

Oxfordin linna rakennettiin vuonna 1071. Sitä on sen jälkeen korjailtu ja laajennettu. Alkuperäinen linna rakennettiin maakummulle. Linnan materiaali on siis vanhempaa kuin linnan rakennustyö.

Velikovskyyn on parasta olla nojaamatta, jos haluaa tulla otetuksi vakavasti.

Olisi todella mukavaa saada lähde, joka ajoittaa mistään akvioksesta löydetyn puun esikambriseen aikaan. Puita ei silloin ollut. Mahdatko tietää, miten kaivoksia tehdään? No, kaivoskäytäviä tuetaan puupölkyillä.

US Geolocigal Survey on kartoitusprojekti. Sinun olisi syytä täsmentää, millä tavoin ja mistä on hiilinäytteillä päätelty jääkausien aika. Määritelmästä riippuen elämme vieläkin viimeisintä jääkautta.

http://www.museum.state.il.us/exhibits/ice_ages/when_ice_ages.html

Tulivuori: luuletko, että tulivuoren purkautuessa laava syntyy tapahtumahetkellä? Mistä luulet sen olevan peräisin?

Apo-Calypso kirjoitti:

Aloin miettiä tuon beta -hajoamisen mielekkyyttä maan sisällä. Mikä hyvänsä hajoaminen joka tuottaa nopeita neutroneja on riittävä.

Toinen ongelma joka tuohon beta -hajoamiseen liittyy on se, että vaadittavan gammafotonin täytyy käsittääkseni olla *erittäin* energeettinen, enkä ainakaan pikahaulla löytänyt luonnollisesa hajoamisessa mitään sellaista hajoamisketjua jonka yhteydessä moisia voisi syntyä.

On mahdollista, että olen muistanut tuon artikkelin sisällön väärin maan sisässä tapahtuvan C-14:n muodostumisen osalta.

Maapallon ilmakehässä muodostuvan C14:n syntymiseen beta -hajomisella on merkittävä osuus.

Lue lisää

>

Ei kun mielestäni nopea neutroni ei riitä, koska nopea neutroni vaatii typen muodostaakseen C-14:n. Maassa kuitenki typen konsentraatio on niin pieni, ettei tuossa prosessissa oikein voi tulla kuin tuollaisia hivenydinpitoisuuksia, jotka on siinä ja siinä, voiko ne erottaa taustasta.

>

Jos positroniemissio perustuu pelkästään parinmuodostukseen, sen todennäköisyys on äärimmäisen pieni (tosiaan, vaadittava energia on suuri), mutta onko jotain ihan decay-prosesseja, joista muodostuu positroni (no on tietysti koska niitä käytetään PETissä, mutta onko ne luonnollisia prosesseja koskaan). Ainakin reaktioyhtälössäsi oli protoni-gamma -reaktio, josta muodostui neutroni ja lisukkeet (ja tuo neutroni on käsittääkseni ytimessä kuten protonikin oli [ytimen sisäinen reaktio] - muuten siitä ei käytettäisi "positroniemissio"-nimeä [koska se olisi myös neutroniemissiota]).

>

Jees, ehkä se olisi syytä kaivaa artikkeli esille kuin lähteä tässä arpomaan, mikä on mahdollista mikä ei.

konsentraatiot kirjoitti:

>

Ei kun mielestäni nopea neutroni ei riitä, koska nopea neutroni vaatii typen muodostaakseen C-14:n. Maassa kuitenki typen konsentraatio on niin pieni, ettei tuossa prosessissa oikein voi tulla kuin tuollaisia hivenydinpitoisuuksia, jotka on siinä ja siinä, voiko ne erottaa taustasta.

>

Jos positroniemissio perustuu pelkästään parinmuodostukseen, sen todennäköisyys on äärimmäisen pieni (tosiaan, vaadittava energia on suuri), mutta onko jotain ihan decay-prosesseja, joista muodostuu positroni (no on tietysti koska niitä käytetään PETissä, mutta onko ne luonnollisia prosesseja koskaan). Ainakin reaktioyhtälössäsi oli protoni-gamma -reaktio, josta muodostui neutroni ja lisukkeet (ja tuo neutroni on käsittääkseni ytimessä kuten protonikin oli [ytimen sisäinen reaktio] - muuten siitä ei käytettäisi "positroniemissio"-nimeä [koska se olisi myös neutroniemissiota]).

>

Jees, ehkä se olisi syytä kaivaa artikkeli esille kuin lähteä tässä arpomaan, mikä on mahdollista mikä ei.

Lue lisää

"Jees, ehkä se olisi syytä kaivaa artikkeli esille kuin lähteä tässä arpomaan, mikä on mahdollista mikä ei."

Jepu jeh. Koetan kaivaa esiin, tässä on nyt liian paljon muistikuvien varassa...

Tämä menee nyt liian paljon inttämiseksi minun puoleltani, mutta:

"Ei kun mielestäni nopea neutroni ei riitä, koska nopea neutroni vaatii typen muodostaakseen C-14:n. Maassa kuitenki typen konsentraatio on niin pieni, ettei tuossa prosessissa oikein voi tulla kuin tuollaisia hivenydinpitoisuuksia, jotka on siinä ja siinä, voiko ne erottaa taustasta. "

Käsittääkseni tuo ei pidä paikkaansa. Maaperässä typpi kemiallisina yhdisteinä ja epäpuhtauksina on *hyvinkin* yleinen. Voin olla kyllä väärässä...

Edelleenkin olen samaa mieltä kanssasi RATE-roskan suhteen, ja erityisesti sen kanssa, että *todennäköisin* syy ao. "havainnoille" on epärehellisyys.

On kuitenkin mielestäni *mahdollista*, että heidän havaintonsa äärimmäisen pienistä C-14 -pitoisuuksista (ainakin timanteissa) voisivat olla teoreettisesti mahdollisia, vaikkakin tuon RATE-roskan tulkinnat ja tulkintojen tulkinnat ovat perseestä, eikä niillä tietenkään ole mitään tekemistä *minkäänlaisen* ikämäärityksen kanssa.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Jees, ehkä se olisi syytä kaivaa artikkeli esille kuin lähteä tässä arpomaan, mikä on mahdollista mikä ei."

Jepu jeh. Koetan kaivaa esiin, tässä on nyt liian paljon muistikuvien varassa...

Tämä menee nyt liian paljon inttämiseksi minun puoleltani, mutta:

"Ei kun mielestäni nopea neutroni ei riitä, koska nopea neutroni vaatii typen muodostaakseen C-14:n. Maassa kuitenki typen konsentraatio on niin pieni, ettei tuossa prosessissa oikein voi tulla kuin tuollaisia hivenydinpitoisuuksia, jotka on siinä ja siinä, voiko ne erottaa taustasta. "

Käsittääkseni tuo ei pidä paikkaansa. Maaperässä typpi kemiallisina yhdisteinä ja epäpuhtauksina on *hyvinkin* yleinen. Voin olla kyllä väärässä...

Edelleenkin olen samaa mieltä kanssasi RATE-roskan suhteen, ja erityisesti sen kanssa, että *todennäköisin* syy ao. "havainnoille" on epärehellisyys.

On kuitenkin mielestäni *mahdollista*, että heidän havaintonsa äärimmäisen pienistä C-14 -pitoisuuksista (ainakin timanteissa) voisivat olla teoreettisesti mahdollisia, vaikkakin tuon RATE-roskan tulkinnat ja tulkintojen tulkinnat ovat perseestä, eikä niillä tietenkään ole mitään tekemistä *minkäänlaisen* ikämäärityksen kanssa.

Lue lisää

>

Ehdottomasti maaperässä on typpeä paljon (esim. jokainen aminohappo sisältää typen). Mineraaleissa on ehkä vähemmän typpeä, mutta tottakai hivenaineena sitä löytyy. Sen kemiallinen sitoutuminen on vaan huomattavasti heikompaa kuin vaikkapa hapen, joten valtaosa on happiyhdisteitä.

Niin katsos tuon konsentraation otin sen vuoksi esiin, että ilmassa konsentraatio on yli 70 % ja tuohon vaikuttaa koko maapallon ulkopuolelta tuleva neutronisäteily. Maan sisällä konsentraatio on muutaman prosentin luokkaa, mihin vieläpä vaikuttaa pienempi säteilypommitus (nopeat neutronit vieläpä reagoivat moniin ytimiin, joten pommitus sammuu nopeasti eikä törmää helposti typpeen), joten suurten C-14-pitoisuuksien esiintyminen on mielestäni hyvin epätodennäköistä (esimerkkinä tuo väitetty maaöljyn muutamaa tuhatta vuotta vastaava pitoisuus). Tietenkään siis kyse ei ole mahdottomasta prosessista, joten maaperässäkin syntyy C-14:ä, joka voi tietysti olla mitattavissa (mikä on siis ikään tuleva mittavirhe). Minusta vaan RATE on käyttänyt jotakin muutakin ajoitusmenetelmään niin, että raportoivat määritysrajan alapuolisia tuloksia valideina ikinä, joten jos jokin heikko lenkki pitää mainita, niin suhtautusin juuri tutkimuksen tekijään varauksin.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Jees, ehkä se olisi syytä kaivaa artikkeli esille kuin lähteä tässä arpomaan, mikä on mahdollista mikä ei."

Jepu jeh. Koetan kaivaa esiin, tässä on nyt liian paljon muistikuvien varassa...

Tämä menee nyt liian paljon inttämiseksi minun puoleltani, mutta:

"Ei kun mielestäni nopea neutroni ei riitä, koska nopea neutroni vaatii typen muodostaakseen C-14:n. Maassa kuitenki typen konsentraatio on niin pieni, ettei tuossa prosessissa oikein voi tulla kuin tuollaisia hivenydinpitoisuuksia, jotka on siinä ja siinä, voiko ne erottaa taustasta. "

Käsittääkseni tuo ei pidä paikkaansa. Maaperässä typpi kemiallisina yhdisteinä ja epäpuhtauksina on *hyvinkin* yleinen. Voin olla kyllä väärässä...

Edelleenkin olen samaa mieltä kanssasi RATE-roskan suhteen, ja erityisesti sen kanssa, että *todennäköisin* syy ao. "havainnoille" on epärehellisyys.

On kuitenkin mielestäni *mahdollista*, että heidän havaintonsa äärimmäisen pienistä C-14 -pitoisuuksista (ainakin timanteissa) voisivat olla teoreettisesti mahdollisia, vaikkakin tuon RATE-roskan tulkinnat ja tulkintojen tulkinnat ovat perseestä, eikä niillä tietenkään ole mitään tekemistä *minkäänlaisen* ikämäärityksen kanssa.

Lue lisää

Tämä ei ole se, mitä etsin. Koetin etsiä googlella "c-14 in-situ" kombinaatiota ja tämä löytyi. En ole viela ehtinyt tutustua tarkemmin, mutta artikkelissa on toinen linkki joka saattaa johtaa pitemmälle...

Lainaus artikkelista:

"The expert who prepared and measured the RATE samples is convinced that the RATE coal samples were contaminated in situ. Coal is “notorious” for contamination, due to uranium which is often in or near the coal (especially a problem for N. Australian coals), from humic acids which are almost always present, and from microbial growth. The best coal dates reportedly come from anthracites with glassy surfaces, which have given dates as old as 70k years, or about 0.02 pMC."

Ja loppukaneettina:

"Thus it is clear that the previous peer-reviewed radiocarbon AMS measurements can be explained by contamination, mostly in the graphitization process. The recent RATE coal samples were probably contaminated in situ, and the diamond samples were either contaminated in the graphitization process or by previous analyses. In any case, other coal and diamond samples have been measured at essentially the instrument background levels, giving no evidence for intrinsic radiocarbon. RATE’s claim that all carbonaceous material contains intrinsic radiocarbon is not supported by the data."

Tough... :D :D

http://www.theologyweb.com/campus/showthread.php?p=2123765#post2123765

turkana ei uskalla ottaa osaa tähän ajoituskeskusteluun.

Emme me kreationistit ole niin tyhmiä kuin luulet. Tiedämme toki, että on olemassa muitakin kuin hiili-14 perustuvia ajoitusmenetelmiä.

Kalium-40 on kaliumin radioaktiivinen isotooppi, jota esiintyy luonnossa. Se hajoaa argon-40 -jalokaasuksi sekä kalsiumiksi. Kaliumia on useimmissa maaperä-aineissa, mikä tekee kalium-argon ajoitusmenetelmästä hyvin sopivan ja käyttökelpoisen, edellyttäen, että se todella toimii. Kaliumia on maaperässä noin 1/40 (0,025%) josta n. 1/10 000 on radioaktiivista K40 - isotooppia. Kaliumia sisältävän mineraalin ikä voidaan määrittää mittaamalla kalium- ja argon -pitoisuuksien suhde. Näytteen käsittely vaatii huolellisuutta, koska kevyt argon-kaasu karkaa helposti.

Kalium-40 hajoaa niin hitaasti, että sen määrä puolittuu 1.3 miljardin vuoden välein. Jos siis varmuudella tiedettäisiin näytteen alkuperäinen K40 - pitoisuus ja nykyiset mittaukset osoittaisivat sen puolittuneen, tiedettäisiin näytteen olevan 1.3 miljardia vuotta vanhan.

Verrattain yleinen ajoitusmenetelmä on uraani-lyijy -menetelmä. Radioaktiiviset torium-232, uraani-235 ja uraani-238 hajoavat lyijyisotoopeiksi Pb208, Pb207 ja Pb206. Luonnossa on lisäksi isotooppi Pb204, joka ei ole radiogeeninen (radioaktiivinen hajoamistuote), ja jonka määrän uskotaan olevan aina vakio. Uraani-lyijy-menetelmässä lähdetään siitä, että alunperin muodostunut lyijy sisälsi kaikkia neljää isotooppia, mutta kolmen raskaan isotoopin pitoisuus on kasvanut uraanin ja toriumin hajoamisen seurauksena. Analysoimalla näytteen uraani-, torium- ja lyijyisotooppien pitoisuudet, voidaan sen ikä määrittää. Isotooppien suhteelliset määrät maankuoren muodostuessa perustuvat tietenkin arviolaskelmiin, koska kukaan ei ollut paikan päällä niitä mittaamassa.

Uraani-torium -menetelmää käytetään pääasiassa orgaanisen materiaalin ajoitukseen. Esim valtameren simpukankuoriin kertyy uraania, ja vähitellen myös sen hajoamistuotteita, kuten torium-230. Näiden pitoisuuksia vertaamalla voidaan laskea simpukankuorien ikä.

Rubidium-strontium-menetelmä perustuu siihen, että rubidium hajoaa strontiumiksi, joten (Rb-Sr) -menetelmässä näytteen aika määritetään niiden pitoisuuksien perusteella.

Mikään näistä ajoitusmenetelmistä ei ole täysin varma. Ajoitusmenetelmien luotettavuus riippuu siitä, miten tarkoin tutkijat pystyvät arvioimaan tutkittavan kerrostuman geologisen historian ja sen aikana vallinneet olosuhteet. Menetelmä edellyttää siten tiettyjen ehtojen täyttymistä. Eräs tietoteos kuvailee näitä ehtoja:

"Jos iänmäärityksessä pyritään jonkinlaiseen tarkkuuteen, täytyy tutkittavaan esineeseen jonakin tiettynä hetkenä kiinnittyneen nuklidin puoliintumisajan olla sopivan suuruinen verrattuna esineen ikään. Kysymyksessä olevan radionuklidin pitoisuuden täytyy voida edellyttää olleen vakio luonnossa määritettävää ajanjaksoa pitempänä aikana. Edellytyksenä on myös se, etteivät muut ilmiöt, kuten esim. tutkittavan aineen kemialliset muutokset tai mekaaniset uudelleenkerrostumiset ole häirinneet radioaktiivista hajoamista." (Fokus Tekniikka 2, Otava)

Juuri tässä piilee näiden menetelmien suurin heikkous. Jos lähtöoletuksena on, ettei näytteessä ole alunperin ollut radioaktiivisia hajoamistuotteita ja etteivät yllämainitut ilmiöt ole päässeet vaikuttamaan asiaan, ja näin kuitenkin on käynyt, mittaustulos antaa väärän vaikutelman näytteen iästä. Se, että näiden menetelmien tulosten sanotaan olevan varmoja yhden tai kahden prosentin tarkkuudella, ei merkitse, että lasketut ajat olisivat oikein tällä tarkkuudella. Se merkitsee vain, että mittaustulokset ovat riittävän tarkkoja, jotta niihin voidaan luottaa laskennan perusteena. Kyse on lähinnä siitä, miten tarkasti laitteet kykenevät rekisteröimään ja mittaamaan näytteen sisältämät pitoisuudet. Lähtöoletuksissa olevien virhetulkintamahdollisuuksien yliolkainen sivuuttaminen voi johtaa tutkimustyön kannalta laajavaikutteiseen virheeseen.

Epäilijä kirjoitti:

Emme me kreationistit ole niin tyhmiä kuin luulet. Tiedämme toki, että on olemassa muitakin kuin hiili-14 perustuvia ajoitusmenetelmiä.

Kalium-40 on kaliumin radioaktiivinen isotooppi, jota esiintyy luonnossa. Se hajoaa argon-40 -jalokaasuksi sekä kalsiumiksi. Kaliumia on useimmissa maaperä-aineissa, mikä tekee kalium-argon ajoitusmenetelmästä hyvin sopivan ja käyttökelpoisen, edellyttäen, että se todella toimii. Kaliumia on maaperässä noin 1/40 (0,025%) josta n. 1/10 000 on radioaktiivista K40 - isotooppia. Kaliumia sisältävän mineraalin ikä voidaan määrittää mittaamalla kalium- ja argon -pitoisuuksien suhde. Näytteen käsittely vaatii huolellisuutta, koska kevyt argon-kaasu karkaa helposti.

Kalium-40 hajoaa niin hitaasti, että sen määrä puolittuu 1.3 miljardin vuoden välein. Jos siis varmuudella tiedettäisiin näytteen alkuperäinen K40 - pitoisuus ja nykyiset mittaukset osoittaisivat sen puolittuneen, tiedettäisiin näytteen olevan 1.3 miljardia vuotta vanhan.

Verrattain yleinen ajoitusmenetelmä on uraani-lyijy -menetelmä. Radioaktiiviset torium-232, uraani-235 ja uraani-238 hajoavat lyijyisotoopeiksi Pb208, Pb207 ja Pb206. Luonnossa on lisäksi isotooppi Pb204, joka ei ole radiogeeninen (radioaktiivinen hajoamistuote), ja jonka määrän uskotaan olevan aina vakio. Uraani-lyijy-menetelmässä lähdetään siitä, että alunperin muodostunut lyijy sisälsi kaikkia neljää isotooppia, mutta kolmen raskaan isotoopin pitoisuus on kasvanut uraanin ja toriumin hajoamisen seurauksena. Analysoimalla näytteen uraani-, torium- ja lyijyisotooppien pitoisuudet, voidaan sen ikä määrittää. Isotooppien suhteelliset määrät maankuoren muodostuessa perustuvat tietenkin arviolaskelmiin, koska kukaan ei ollut paikan päällä niitä mittaamassa.

Uraani-torium -menetelmää käytetään pääasiassa orgaanisen materiaalin ajoitukseen. Esim valtameren simpukankuoriin kertyy uraania, ja vähitellen myös sen hajoamistuotteita, kuten torium-230. Näiden pitoisuuksia vertaamalla voidaan laskea simpukankuorien ikä.

Rubidium-strontium-menetelmä perustuu siihen, että rubidium hajoaa strontiumiksi, joten (Rb-Sr) -menetelmässä näytteen aika määritetään niiden pitoisuuksien perusteella.

Mikään näistä ajoitusmenetelmistä ei ole täysin varma. Ajoitusmenetelmien luotettavuus riippuu siitä, miten tarkoin tutkijat pystyvät arvioimaan tutkittavan kerrostuman geologisen historian ja sen aikana vallinneet olosuhteet. Menetelmä edellyttää siten tiettyjen ehtojen täyttymistä. Eräs tietoteos kuvailee näitä ehtoja:

"Jos iänmäärityksessä pyritään jonkinlaiseen tarkkuuteen, täytyy tutkittavaan esineeseen jonakin tiettynä hetkenä kiinnittyneen nuklidin puoliintumisajan olla sopivan suuruinen verrattuna esineen ikään. Kysymyksessä olevan radionuklidin pitoisuuden täytyy voida edellyttää olleen vakio luonnossa määritettävää ajanjaksoa pitempänä aikana. Edellytyksenä on myös se, etteivät muut ilmiöt, kuten esim. tutkittavan aineen kemialliset muutokset tai mekaaniset uudelleenkerrostumiset ole häirinneet radioaktiivista hajoamista." (Fokus Tekniikka 2, Otava)

Juuri tässä piilee näiden menetelmien suurin heikkous. Jos lähtöoletuksena on, ettei näytteessä ole alunperin ollut radioaktiivisia hajoamistuotteita ja etteivät yllämainitut ilmiöt ole päässeet vaikuttamaan asiaan, ja näin kuitenkin on käynyt, mittaustulos antaa väärän vaikutelman näytteen iästä. Se, että näiden menetelmien tulosten sanotaan olevan varmoja yhden tai kahden prosentin tarkkuudella, ei merkitse, että lasketut ajat olisivat oikein tällä tarkkuudella. Se merkitsee vain, että mittaustulokset ovat riittävän tarkkoja, jotta niihin voidaan luottaa laskennan perusteena. Kyse on lähinnä siitä, miten tarkasti laitteet kykenevät rekisteröimään ja mittaamaan näytteen sisältämät pitoisuudet. Lähtöoletuksissa olevien virhetulkintamahdollisuuksien yliolkainen sivuuttaminen voi johtaa tutkimustyön kannalta laajavaikutteiseen virheeseen.

Lue lisää

>

Siis puolet kalium-40:sta muuttuu argon-40:ksi 1,3 mrd. vuodessa. Eikö laskemalla yhteen K-40 ja Ar-40 saada alkuperäinen K-40-määrä ? Ainoastaan karannut argon ei tule tähän mukaan, mutta sehän vaan laskee ikää (mittausmenetelmässä). Ei tämä nyt niin hirvittävän vaikeaa voi olla.

Mutta mutta, se suurin ajattelutapasi virhe: Miten kummassa voit edes kuvitella, että tuota Ar-40 voi edes olla mitattavia määriä joissakin näytteissä ? Eihän sitä muodostu millään keinolla vielä 6000 vuodessa niin paljon, että sitä pystyttäisiin mittaamaan - ei edes 50000 vuodessa. Miten siis on mahdollista edes mitata tuota isotooppia, jos kaikkien kivien pitäisi olla niin nuoria, ettei tuota isotooppia voi olla mitattavia määriä missään ?

Samoin radiohiilimenetelmässä: miten voidaan saada tulos, että C-14:n määrä on laskenut esim. 12 %:iin alkuperäisestä (ilmakehän pitoisuudesta) kun se välttämättä tarkoittaa sitä, että aikaa tähän hommaan on kulunut 18000 vuotta - eli kolme kertaa enemmän kuin uskot hiiltä olleen edes olemassa ? Tämä on se ongelmasi. Ei se, mikä jonkun ikämäärityksen virhemarginaali tai mahdollinen systemaattinen virhe on, vaan se, että miten ylipäätään voidaan saada tuloksia, jotka ovat yli 6000 vuotta.

>

Radioaktiivisuus on atomien sisäinen ominaisuus. Siihen ei vaikuta kemialliset reaktiot. Tietysti näytteestä voi esim. liueta tuota muodostunutta alkuainetta jne., mutta yleensähän se aiheuttaa vaan pienemmän iän mittauksessa.

Epäilijä kirjoitti:

Emme me kreationistit ole niin tyhmiä kuin luulet. Tiedämme toki, että on olemassa muitakin kuin hiili-14 perustuvia ajoitusmenetelmiä.

Kalium-40 on kaliumin radioaktiivinen isotooppi, jota esiintyy luonnossa. Se hajoaa argon-40 -jalokaasuksi sekä kalsiumiksi. Kaliumia on useimmissa maaperä-aineissa, mikä tekee kalium-argon ajoitusmenetelmästä hyvin sopivan ja käyttökelpoisen, edellyttäen, että se todella toimii. Kaliumia on maaperässä noin 1/40 (0,025%) josta n. 1/10 000 on radioaktiivista K40 - isotooppia. Kaliumia sisältävän mineraalin ikä voidaan määrittää mittaamalla kalium- ja argon -pitoisuuksien suhde. Näytteen käsittely vaatii huolellisuutta, koska kevyt argon-kaasu karkaa helposti.

Kalium-40 hajoaa niin hitaasti, että sen määrä puolittuu 1.3 miljardin vuoden välein. Jos siis varmuudella tiedettäisiin näytteen alkuperäinen K40 - pitoisuus ja nykyiset mittaukset osoittaisivat sen puolittuneen, tiedettäisiin näytteen olevan 1.3 miljardia vuotta vanhan.

Verrattain yleinen ajoitusmenetelmä on uraani-lyijy -menetelmä. Radioaktiiviset torium-232, uraani-235 ja uraani-238 hajoavat lyijyisotoopeiksi Pb208, Pb207 ja Pb206. Luonnossa on lisäksi isotooppi Pb204, joka ei ole radiogeeninen (radioaktiivinen hajoamistuote), ja jonka määrän uskotaan olevan aina vakio. Uraani-lyijy-menetelmässä lähdetään siitä, että alunperin muodostunut lyijy sisälsi kaikkia neljää isotooppia, mutta kolmen raskaan isotoopin pitoisuus on kasvanut uraanin ja toriumin hajoamisen seurauksena. Analysoimalla näytteen uraani-, torium- ja lyijyisotooppien pitoisuudet, voidaan sen ikä määrittää. Isotooppien suhteelliset määrät maankuoren muodostuessa perustuvat tietenkin arviolaskelmiin, koska kukaan ei ollut paikan päällä niitä mittaamassa.

Uraani-torium -menetelmää käytetään pääasiassa orgaanisen materiaalin ajoitukseen. Esim valtameren simpukankuoriin kertyy uraania, ja vähitellen myös sen hajoamistuotteita, kuten torium-230. Näiden pitoisuuksia vertaamalla voidaan laskea simpukankuorien ikä.

Rubidium-strontium-menetelmä perustuu siihen, että rubidium hajoaa strontiumiksi, joten (Rb-Sr) -menetelmässä näytteen aika määritetään niiden pitoisuuksien perusteella.

Mikään näistä ajoitusmenetelmistä ei ole täysin varma. Ajoitusmenetelmien luotettavuus riippuu siitä, miten tarkoin tutkijat pystyvät arvioimaan tutkittavan kerrostuman geologisen historian ja sen aikana vallinneet olosuhteet. Menetelmä edellyttää siten tiettyjen ehtojen täyttymistä. Eräs tietoteos kuvailee näitä ehtoja:

"Jos iänmäärityksessä pyritään jonkinlaiseen tarkkuuteen, täytyy tutkittavaan esineeseen jonakin tiettynä hetkenä kiinnittyneen nuklidin puoliintumisajan olla sopivan suuruinen verrattuna esineen ikään. Kysymyksessä olevan radionuklidin pitoisuuden täytyy voida edellyttää olleen vakio luonnossa määritettävää ajanjaksoa pitempänä aikana. Edellytyksenä on myös se, etteivät muut ilmiöt, kuten esim. tutkittavan aineen kemialliset muutokset tai mekaaniset uudelleenkerrostumiset ole häirinneet radioaktiivista hajoamista." (Fokus Tekniikka 2, Otava)

Juuri tässä piilee näiden menetelmien suurin heikkous. Jos lähtöoletuksena on, ettei näytteessä ole alunperin ollut radioaktiivisia hajoamistuotteita ja etteivät yllämainitut ilmiöt ole päässeet vaikuttamaan asiaan, ja näin kuitenkin on käynyt, mittaustulos antaa väärän vaikutelman näytteen iästä. Se, että näiden menetelmien tulosten sanotaan olevan varmoja yhden tai kahden prosentin tarkkuudella, ei merkitse, että lasketut ajat olisivat oikein tällä tarkkuudella. Se merkitsee vain, että mittaustulokset ovat riittävän tarkkoja, jotta niihin voidaan luottaa laskennan perusteena. Kyse on lähinnä siitä, miten tarkasti laitteet kykenevät rekisteröimään ja mittaamaan näytteen sisältämät pitoisuudet. Lähtöoletuksissa olevien virhetulkintamahdollisuuksien yliolkainen sivuuttaminen voi johtaa tutkimustyön kannalta laajavaikutteiseen virheeseen.

Lue lisää

Jos olisitte eläneet vähän aikaisemmin, olisitte
voineet yrittää ajoittaa Aadamia ja Eevaa.

Nyt pitää tyytyä valmiiksiluotuun maahan, jota vedenpaisumus on mullistellut.

Epäilijä kirjoitti:

Emme me kreationistit ole niin tyhmiä kuin luulet. Tiedämme toki, että on olemassa muitakin kuin hiili-14 perustuvia ajoitusmenetelmiä.

Kalium-40 on kaliumin radioaktiivinen isotooppi, jota esiintyy luonnossa. Se hajoaa argon-40 -jalokaasuksi sekä kalsiumiksi. Kaliumia on useimmissa maaperä-aineissa, mikä tekee kalium-argon ajoitusmenetelmästä hyvin sopivan ja käyttökelpoisen, edellyttäen, että se todella toimii. Kaliumia on maaperässä noin 1/40 (0,025%) josta n. 1/10 000 on radioaktiivista K40 - isotooppia. Kaliumia sisältävän mineraalin ikä voidaan määrittää mittaamalla kalium- ja argon -pitoisuuksien suhde. Näytteen käsittely vaatii huolellisuutta, koska kevyt argon-kaasu karkaa helposti.

Kalium-40 hajoaa niin hitaasti, että sen määrä puolittuu 1.3 miljardin vuoden välein. Jos siis varmuudella tiedettäisiin näytteen alkuperäinen K40 - pitoisuus ja nykyiset mittaukset osoittaisivat sen puolittuneen, tiedettäisiin näytteen olevan 1.3 miljardia vuotta vanhan.

Verrattain yleinen ajoitusmenetelmä on uraani-lyijy -menetelmä. Radioaktiiviset torium-232, uraani-235 ja uraani-238 hajoavat lyijyisotoopeiksi Pb208, Pb207 ja Pb206. Luonnossa on lisäksi isotooppi Pb204, joka ei ole radiogeeninen (radioaktiivinen hajoamistuote), ja jonka määrän uskotaan olevan aina vakio. Uraani-lyijy-menetelmässä lähdetään siitä, että alunperin muodostunut lyijy sisälsi kaikkia neljää isotooppia, mutta kolmen raskaan isotoopin pitoisuus on kasvanut uraanin ja toriumin hajoamisen seurauksena. Analysoimalla näytteen uraani-, torium- ja lyijyisotooppien pitoisuudet, voidaan sen ikä määrittää. Isotooppien suhteelliset määrät maankuoren muodostuessa perustuvat tietenkin arviolaskelmiin, koska kukaan ei ollut paikan päällä niitä mittaamassa.

Uraani-torium -menetelmää käytetään pääasiassa orgaanisen materiaalin ajoitukseen. Esim valtameren simpukankuoriin kertyy uraania, ja vähitellen myös sen hajoamistuotteita, kuten torium-230. Näiden pitoisuuksia vertaamalla voidaan laskea simpukankuorien ikä.

Rubidium-strontium-menetelmä perustuu siihen, että rubidium hajoaa strontiumiksi, joten (Rb-Sr) -menetelmässä näytteen aika määritetään niiden pitoisuuksien perusteella.

Mikään näistä ajoitusmenetelmistä ei ole täysin varma. Ajoitusmenetelmien luotettavuus riippuu siitä, miten tarkoin tutkijat pystyvät arvioimaan tutkittavan kerrostuman geologisen historian ja sen aikana vallinneet olosuhteet. Menetelmä edellyttää siten tiettyjen ehtojen täyttymistä. Eräs tietoteos kuvailee näitä ehtoja:

"Jos iänmäärityksessä pyritään jonkinlaiseen tarkkuuteen, täytyy tutkittavaan esineeseen jonakin tiettynä hetkenä kiinnittyneen nuklidin puoliintumisajan olla sopivan suuruinen verrattuna esineen ikään. Kysymyksessä olevan radionuklidin pitoisuuden täytyy voida edellyttää olleen vakio luonnossa määritettävää ajanjaksoa pitempänä aikana. Edellytyksenä on myös se, etteivät muut ilmiöt, kuten esim. tutkittavan aineen kemialliset muutokset tai mekaaniset uudelleenkerrostumiset ole häirinneet radioaktiivista hajoamista." (Fokus Tekniikka 2, Otava)

Juuri tässä piilee näiden menetelmien suurin heikkous. Jos lähtöoletuksena on, ettei näytteessä ole alunperin ollut radioaktiivisia hajoamistuotteita ja etteivät yllämainitut ilmiöt ole päässeet vaikuttamaan asiaan, ja näin kuitenkin on käynyt, mittaustulos antaa väärän vaikutelman näytteen iästä. Se, että näiden menetelmien tulosten sanotaan olevan varmoja yhden tai kahden prosentin tarkkuudella, ei merkitse, että lasketut ajat olisivat oikein tällä tarkkuudella. Se merkitsee vain, että mittaustulokset ovat riittävän tarkkoja, jotta niihin voidaan luottaa laskennan perusteena. Kyse on lähinnä siitä, miten tarkasti laitteet kykenevät rekisteröimään ja mittaamaan näytteen sisältämät pitoisuudet. Lähtöoletuksissa olevien virhetulkintamahdollisuuksien yliolkainen sivuuttaminen voi johtaa tutkimustyön kannalta laajavaikutteiseen virheeseen.

Lue lisää

"Jos lähtöoletuksena on, ettei näytteessä ole alunperin ollut radioaktiivisia hajoamistuotteita ja etteivät yllämainitut ilmiöt ole päässeet vaikuttamaan asiaan, ja näin kuitenkin on käynyt, mittaustulos antaa väärän vaikutelman näytteen iästä."

Tämä ei kuitenkaan ole lähtöoletuksena. Kuten varmasti ajoituksia hyvin tuntevana tiedät. Tuo on tiedetty potentiaalinen virhelähde, joka pystytään melko tarkkaan eliminoimaan erilaisilla menetelmillä.

Epäilijä kirjoitti:

Emme me kreationistit ole niin tyhmiä kuin luulet. Tiedämme toki, että on olemassa muitakin kuin hiili-14 perustuvia ajoitusmenetelmiä.

Kalium-40 on kaliumin radioaktiivinen isotooppi, jota esiintyy luonnossa. Se hajoaa argon-40 -jalokaasuksi sekä kalsiumiksi. Kaliumia on useimmissa maaperä-aineissa, mikä tekee kalium-argon ajoitusmenetelmästä hyvin sopivan ja käyttökelpoisen, edellyttäen, että se todella toimii. Kaliumia on maaperässä noin 1/40 (0,025%) josta n. 1/10 000 on radioaktiivista K40 - isotooppia. Kaliumia sisältävän mineraalin ikä voidaan määrittää mittaamalla kalium- ja argon -pitoisuuksien suhde. Näytteen käsittely vaatii huolellisuutta, koska kevyt argon-kaasu karkaa helposti.

Kalium-40 hajoaa niin hitaasti, että sen määrä puolittuu 1.3 miljardin vuoden välein. Jos siis varmuudella tiedettäisiin näytteen alkuperäinen K40 - pitoisuus ja nykyiset mittaukset osoittaisivat sen puolittuneen, tiedettäisiin näytteen olevan 1.3 miljardia vuotta vanhan.

Verrattain yleinen ajoitusmenetelmä on uraani-lyijy -menetelmä. Radioaktiiviset torium-232, uraani-235 ja uraani-238 hajoavat lyijyisotoopeiksi Pb208, Pb207 ja Pb206. Luonnossa on lisäksi isotooppi Pb204, joka ei ole radiogeeninen (radioaktiivinen hajoamistuote), ja jonka määrän uskotaan olevan aina vakio. Uraani-lyijy-menetelmässä lähdetään siitä, että alunperin muodostunut lyijy sisälsi kaikkia neljää isotooppia, mutta kolmen raskaan isotoopin pitoisuus on kasvanut uraanin ja toriumin hajoamisen seurauksena. Analysoimalla näytteen uraani-, torium- ja lyijyisotooppien pitoisuudet, voidaan sen ikä määrittää. Isotooppien suhteelliset määrät maankuoren muodostuessa perustuvat tietenkin arviolaskelmiin, koska kukaan ei ollut paikan päällä niitä mittaamassa.

Uraani-torium -menetelmää käytetään pääasiassa orgaanisen materiaalin ajoitukseen. Esim valtameren simpukankuoriin kertyy uraania, ja vähitellen myös sen hajoamistuotteita, kuten torium-230. Näiden pitoisuuksia vertaamalla voidaan laskea simpukankuorien ikä.

Rubidium-strontium-menetelmä perustuu siihen, että rubidium hajoaa strontiumiksi, joten (Rb-Sr) -menetelmässä näytteen aika määritetään niiden pitoisuuksien perusteella.

Mikään näistä ajoitusmenetelmistä ei ole täysin varma. Ajoitusmenetelmien luotettavuus riippuu siitä, miten tarkoin tutkijat pystyvät arvioimaan tutkittavan kerrostuman geologisen historian ja sen aikana vallinneet olosuhteet. Menetelmä edellyttää siten tiettyjen ehtojen täyttymistä. Eräs tietoteos kuvailee näitä ehtoja:

"Jos iänmäärityksessä pyritään jonkinlaiseen tarkkuuteen, täytyy tutkittavaan esineeseen jonakin tiettynä hetkenä kiinnittyneen nuklidin puoliintumisajan olla sopivan suuruinen verrattuna esineen ikään. Kysymyksessä olevan radionuklidin pitoisuuden täytyy voida edellyttää olleen vakio luonnossa määritettävää ajanjaksoa pitempänä aikana. Edellytyksenä on myös se, etteivät muut ilmiöt, kuten esim. tutkittavan aineen kemialliset muutokset tai mekaaniset uudelleenkerrostumiset ole häirinneet radioaktiivista hajoamista." (Fokus Tekniikka 2, Otava)

Juuri tässä piilee näiden menetelmien suurin heikkous. Jos lähtöoletuksena on, ettei näytteessä ole alunperin ollut radioaktiivisia hajoamistuotteita ja etteivät yllämainitut ilmiöt ole päässeet vaikuttamaan asiaan, ja näin kuitenkin on käynyt, mittaustulos antaa väärän vaikutelman näytteen iästä. Se, että näiden menetelmien tulosten sanotaan olevan varmoja yhden tai kahden prosentin tarkkuudella, ei merkitse, että lasketut ajat olisivat oikein tällä tarkkuudella. Se merkitsee vain, että mittaustulokset ovat riittävän tarkkoja, jotta niihin voidaan luottaa laskennan perusteena. Kyse on lähinnä siitä, miten tarkasti laitteet kykenevät rekisteröimään ja mittaamaan näytteen sisältämät pitoisuudet. Lähtöoletuksissa olevien virhetulkintamahdollisuuksien yliolkainen sivuuttaminen voi johtaa tutkimustyön kannalta laajavaikutteiseen virheeseen.

Lue lisää

Lue tuo ja palaa asiaan kun ymmärrät asiasta *hieman* enemmän.

http://www.geo.cornell.edu/geology/classes/Geo656/656notes05/656_05Lecture04.pdf

Artikkeli käsittelee ns. "isochron -ajoitusta", joka on yleisesti käytetty menetelmä ja perustuu näytteestä mitattujen "isä"-"tytär" -hajoamisisotooppien määrällisen suhteen käyttämiseen ikämäärityksissä.

Jos osaat olla itsellesi rehellinen niin toteat, että kreationismi ja sen edellyttämät iät ovat silkkaa paskaa.

Apo-Calypso kirjoitti:

Lue tuo ja palaa asiaan kun ymmärrät asiasta *hieman* enemmän.

http://www.geo.cornell.edu/geology/classes/Geo656/656notes05/656_05Lecture04.pdf

Artikkeli käsittelee ns. "isochron -ajoitusta", joka on yleisesti käytetty menetelmä ja perustuu näytteestä mitattujen "isä"-"tytär" -hajoamisisotooppien määrällisen suhteen käyttämiseen ikämäärityksissä.

Jos osaat olla itsellesi rehellinen niin toteat, että kreationismi ja sen edellyttämät iät ovat silkkaa paskaa.

Lue lisää

hyvin navetantakaisen tunkioviisauden parissa sanailuistasi päätellen.

Ottaako päähän kun evoajoitusmenetelmät murennetaan kertaheitolla, kun kerrankin fiksut kretut viitsii käyttää hetkisen aikaansa tällä palstalla.

Kiitos heille siitä, siis suurkiitos !!!!!

että löydettäisiin virheetön iänmääritysmenetelmä. Ei vielä pitkään aikaan.
"Olisiko syynä se, että nykyiset ajoitusmenetelmät toimii ja tuollaista kreationistista ajanmääritystekeniikkaa ei voida toteuttaa sen itsestäänselvän virheellisyyden takia?"
Nauralisinen tiede ajattelee ettei Jumalaa ole. Tältä pohjalta se automaattisesti hylkää kaikki vaihtoehtoiset teoriat, senkin, että Jumala olisi luonut kaiken, koska se ei olisi "tieteellinen/luonnollinen" perustelu asialle. Tai tiedä sitten, olenko väärässä, mielestäni se on kutakuinkin selitettävissä näin.

ei ole mahdollista kirjoitti:

että löydettäisiin virheetön iänmääritysmenetelmä. Ei vielä pitkään aikaan.
"Olisiko syynä se, että nykyiset ajoitusmenetelmät toimii ja tuollaista kreationistista ajanmääritystekeniikkaa ei voida toteuttaa sen itsestäänselvän virheellisyyden takia?"
Nauralisinen tiede ajattelee ettei Jumalaa ole. Tältä pohjalta se automaattisesti hylkää kaikki vaihtoehtoiset teoriat, senkin, että Jumala olisi luonut kaiken, koska se ei olisi "tieteellinen/luonnollinen" perustelu asialle. Tai tiedä sitten, olenko väärässä, mielestäni se on kutakuinkin selitettävissä näin.

Lue lisää

Niin, luonnontieteet lähtee liikkeelle siitä, että kerätään havaintoja luonnosta ja sen jälkeen ihmetellään mikä ilmiön on aiheuttanut. Oletukseksi ei siis oteta sitä että kristillinen jumala tai näkymätön avaruudessa lentelevä huvipuisto aiheuttaa gravitaatiota.

Heti kun tuosta sinunkin mainitsemasta jumalasta löydetään ensimmäinenkin todiste, se otetaan huomioon. Tähän asti se on kuitenkin ollut ainoastaan käsien heiluttelua ja pyhiä kirjoituksia, niillä tuppaa olemaan tieteessä kovin vähän todistusarvoa.

Pitäisikö sinusta tieteen ottaa huomioon lentävä spagettihirviö, Allah, Zeus, Thor, Amun, Mut, Tuurngait, Gualichu, Tehwom, Bhagavan, Ukko, Tíwesdæg tai joku muu tuhansista ja tuhansista eri jumalista? Vai ihan vain sinun, muita paljon parempi jumala?

....... kirjoitti:

Niin, luonnontieteet lähtee liikkeelle siitä, että kerätään havaintoja luonnosta ja sen jälkeen ihmetellään mikä ilmiön on aiheuttanut. Oletukseksi ei siis oteta sitä että kristillinen jumala tai näkymätön avaruudessa lentelevä huvipuisto aiheuttaa gravitaatiota.

Heti kun tuosta sinunkin mainitsemasta jumalasta löydetään ensimmäinenkin todiste, se otetaan huomioon. Tähän asti se on kuitenkin ollut ainoastaan käsien heiluttelua ja pyhiä kirjoituksia, niillä tuppaa olemaan tieteessä kovin vähän todistusarvoa.

Pitäisikö sinusta tieteen ottaa huomioon lentävä spagettihirviö, Allah, Zeus, Thor, Amun, Mut, Tuurngait, Gualichu, Tehwom, Bhagavan, Ukko, Tíwesdæg tai joku muu tuhansista ja tuhansista eri jumalista? Vai ihan vain sinun, muita paljon parempi jumala?

Lue lisää

Eikös vain. Toki koko luomakunta ja fossiiilsto eritoten, sekä ihmiskunnan tunnettu historia todistaa kiistattomasti Aaadamin ja Eevan olleen todellisuutta.

Hyvä esimerkki ajoitusten epäluotettavuudesta on ns. Rhodesian ihmisen ajoitus.
Tämä fossiili löydettiin vuonna 1921 eräästä Broken Hillin kaivokseen kuuluvasta luolasta. M.L. Lubenovin mukaan mikään ihmisfossiili ei vaikuta sitä 'alkukantaisemmalta'. Löytäjän, A. S. Woodwardin mukaan sen kallo oli neanderthalilaistakin apinamaisempi.

Kallon tilavuus (1280 cm3) oli kuitenkin niin suuri, että se on luokiteltava Homo sapiensiksi. Lisäksi sen yhteydestä löytyi kvartsista ja liuskekivestä tehtyjä työkaluja, ns. bola-kiviä ja jopa muutamia luista tehtyjä työkaluja. Löydös ei ollut juurikaan mineralisoitunut (fossiloitunut), joten Woodward päätteli, ettei se voinut olla kovin vanha. Kuitenkin hän arvioi sen iäksi 11 000 vuotta.

Sitten Carleton Coon arvioi vuonna 1962 sen iäksi 40 000 vuotta. Richard Kleinin arvio vuodelta 1973 nosti sen iän yli 125 000 vuoteen ja Tattershall korotti sen v. 1999 peräti 300 000 - 400 000 vuoteen. Tarkempia perusteluja tälle ei ole annettu, mutta Lubenowin mielestä ei ole epäilystä, etteikö siihen liittyisi Tattershallin sitoutuminen 'ulos Afrikasta' -hypoteesiin. Näin Rhodesianihminen vanhentui muutamassa vuosikymmenessä 350 000 vuotta!

Löydösten luokittelua näyttää siis selvästikin ohjaavan etukäteen omaksuttu usko evoluution totuuteen ja sen pohjalta määritettyihin geologisten kerrostumien ikätaulukoihin. Tämän uskon mukaan nykyihminen ei voi olla elänyt ennen alkeellisempia muotoja tai edes pitempiä aikoja samanaikaisesti niiden kanssa. Jos sellainen kuitenkin näyttäisi olevan kyseessä, silloin luokitusta 'täytyy' muuttaa. Hyvällä syyllä voi kysyä, mitä arvoa tällaisilla 'todisteilla' on?

Ensinnäkään en ehdottomasti väitä, etteikö maapallo voisi olla vanhempikin kuin muutama tuhat vuotta. Toiseksi on mahdollista, että maapallo on jo ennen vedenpaisumusta käynyt läpi joitakin katastrofeja, joiden tuloksena tietyt kerrostumat olisivat syntyneet.

Mitä kerrostumiin tulee, on luonnollista, että niihin kertyy eliöitä lähinnä sen mukaan, millaisissa ympäristöissä ne elivät ja miten nopealiikkeisiä ne olivat. Siten esim. trilobiitit kerrostuivat luonnollisesti alimpiin kerroksiin.

Se seikka, ettei ihmisiä ja dinosauruksia ole tähän mennessä ilmeisesti löydetty samoista kerrostumista, ei välttämättä merkitse, etteikö niitä saattaisi vielä joskus löytyä. En ota ehdotonta kantaa tähän asiaan; kysymyksesi on kieltämättä pohdinnan arvoinen.

Itselläni ei ole tiedemieskoulutusta, mutta en voi sivuuttaa sitä tosiseikkaa, että monet akateemisen tason tutkijat epäilevät vahvasti monia evoluutioteorian puitteissa esitettyjä väittämiä. Jo yli 600 tutkijaa on pannut nimensä teoriaa kritisoivaan listaan ja mm. sivustolla

http://www.godrules.net/evolutioncruncher/introductory_scientists_speak_about_evolution_1.htm

on yli 4000 evoluutioteoriaa kritisoivaa lausuntoa. On huomattava, että lausunnon antajista vain 164 on kreationisteja.

Epäilijä kirjoitti:

Ensinnäkään en ehdottomasti väitä, etteikö maapallo voisi olla vanhempikin kuin muutama tuhat vuotta. Toiseksi on mahdollista, että maapallo on jo ennen vedenpaisumusta käynyt läpi joitakin katastrofeja, joiden tuloksena tietyt kerrostumat olisivat syntyneet.

Mitä kerrostumiin tulee, on luonnollista, että niihin kertyy eliöitä lähinnä sen mukaan, millaisissa ympäristöissä ne elivät ja miten nopealiikkeisiä ne olivat. Siten esim. trilobiitit kerrostuivat luonnollisesti alimpiin kerroksiin.

Se seikka, ettei ihmisiä ja dinosauruksia ole tähän mennessä ilmeisesti löydetty samoista kerrostumista, ei välttämättä merkitse, etteikö niitä saattaisi vielä joskus löytyä. En ota ehdotonta kantaa tähän asiaan; kysymyksesi on kieltämättä pohdinnan arvoinen.

Itselläni ei ole tiedemieskoulutusta, mutta en voi sivuuttaa sitä tosiseikkaa, että monet akateemisen tason tutkijat epäilevät vahvasti monia evoluutioteorian puitteissa esitettyjä väittämiä. Jo yli 600 tutkijaa on pannut nimensä teoriaa kritisoivaan listaan ja mm. sivustolla

http://www.godrules.net/evolutioncruncher/introductory_scientists_speak_about_evolution_1.htm

on yli 4000 evoluutioteoriaa kritisoivaa lausuntoa. On huomattava, että lausunnon antajista vain 164 on kreationisteja.

Lue lisää

"Ensinnäkään en ehdottomasti väitä, etteikö maapallo voisi olla vanhempikin kuin muutama tuhat vuotta"

Hyvä niin, koska se on.


Ei ihan hirveän päteviä kommentteja tuon sinun antaman linkin takana, esim;
"Scientists have no proof that life was not the result of an act of creation."


En löytänyt yhtään vuoden 1990 jälkeen lisättyä kommenttia ja parhaimpana tämä;

"Agassiz on the Origin of Species, American Journal of Science, 30 (1860)"


"Jo yli 600 tutkijaa..."

Project Steve listaa satoja Steve-nimisiä tiedemiehiä joiden mielestä evoluutio on paras selitys nykyiselle biodiversiteetille.

http://www.natcenscied.org/resources/articles/3541_project_steve_2_16_2003.asp

Tuo 600 tutkijaa on häviävän pieni määrä kaikkien tiedemiesten rinnalla. Biologien keskuudessa ei ole epäilystä aiheesta.


Tämä on tullut kirjoitettua moneen kertaan, mutta otetaan taas kerran. Raamatullinen vedenpaisumus ei ole totta, vaan täysin fysikaalinen mahdottomuus.

####Fossiilisissa kerrostumissa on vain samalla aikakaudella eläneitä eliöitä, ei sikin sokin esim. ihmisten ja trilobiittien jäännöksiä.####
Täysin väärin.
Esim. kalkkikivi kerroistumissa on nimenomaan eriaikoina kerääntyneitä simpukoita siten, että niiden aikajana voi kattaa miljoonia vuosia.
Ja alimmat kerrokset ovat samaa lajistoa kuin päällimmäiset.
Herää kysymys, missä näiden esivanhemmat ovat, sillä pitäisihän niiden ainakin olla osoittamassa evoluutiota eikä ennallaanpysymistä??

tarjositki kirjoitti:

####Fossiilisissa kerrostumissa on vain samalla aikakaudella eläneitä eliöitä, ei sikin sokin esim. ihmisten ja trilobiittien jäännöksiä.####
Täysin väärin.
Esim. kalkkikivi kerroistumissa on nimenomaan eriaikoina kerääntyneitä simpukoita siten, että niiden aikajana voi kattaa miljoonia vuosia.
Ja alimmat kerrokset ovat samaa lajistoa kuin päällimmäiset.
Herää kysymys, missä näiden esivanhemmat ovat, sillä pitäisihän niiden ainakin olla osoittamassa evoluutiota eikä ennallaanpysymistä??

Lue lisää

"Esim. kalkkikivi kerroistumissa on nimenomaan eriaikoina kerääntyneitä simpukoita siten, että niiden aikajana voi kattaa miljoonia vuosia"

Juu, sillä merien pohjalle muodostunut kalkkikivikerrostuma on syntynyt miljoonien vuosien aikana ja kerrostuman alaosan simpukat ovat tietenkin yläosia vanhempia.

Tarkoitin lähinnä nyt geologisesti samaan aikaan syntyneitä kerrostumia ja ihmettelen, miksi ei ole löytynyt ihmisten ja dinosaurusten luita samanikäisestä geologisesta kerrostumasta.

Samalla ihmettelen sitä, että mainitsit kalkkikivikerrostuman muodostuneen miljoonien vuosien kuluessa. Maapallo on siis sittenkin vanhempi kuin muutama tuhat vuotta?

........ kirjoitti:

"Ensinnäkään en ehdottomasti väitä, etteikö maapallo voisi olla vanhempikin kuin muutama tuhat vuotta"

Hyvä niin, koska se on.


Ei ihan hirveän päteviä kommentteja tuon sinun antaman linkin takana, esim;
"Scientists have no proof that life was not the result of an act of creation."


En löytänyt yhtään vuoden 1990 jälkeen lisättyä kommenttia ja parhaimpana tämä;

"Agassiz on the Origin of Species, American Journal of Science, 30 (1860)"


"Jo yli 600 tutkijaa..."

Project Steve listaa satoja Steve-nimisiä tiedemiehiä joiden mielestä evoluutio on paras selitys nykyiselle biodiversiteetille.

http://www.natcenscied.org/resources/articles/3541_project_steve_2_16_2003.asp

Tuo 600 tutkijaa on häviävän pieni määrä kaikkien tiedemiesten rinnalla. Biologien keskuudessa ei ole epäilystä aiheesta.


Tämä on tullut kirjoitettua moneen kertaan, mutta otetaan taas kerran. Raamatullinen vedenpaisumus ei ole totta, vaan täysin fysikaalinen mahdottomuus.

Lue lisää

Lisätään vielä toinen projekti hihhuleiden riemuksi:

Papit evoluutioteorian puolesta:

http://www.butler.edu/clergyproject/Clergy_project.htm

Tämän hetkinen laskuri on "11,537 signatures collected to date"...

Creature of th night kirjoitti:

"Esim. kalkkikivi kerroistumissa on nimenomaan eriaikoina kerääntyneitä simpukoita siten, että niiden aikajana voi kattaa miljoonia vuosia"

Juu, sillä merien pohjalle muodostunut kalkkikivikerrostuma on syntynyt miljoonien vuosien aikana ja kerrostuman alaosan simpukat ovat tietenkin yläosia vanhempia.

Tarkoitin lähinnä nyt geologisesti samaan aikaan syntyneitä kerrostumia ja ihmettelen, miksi ei ole löytynyt ihmisten ja dinosaurusten luita samanikäisestä geologisesta kerrostumasta.

Samalla ihmettelen sitä, että mainitsit kalkkikivikerrostuman muodostuneen miljoonien vuosien kuluessa. Maapallo on siis sittenkin vanhempi kuin muutama tuhat vuotta?

Lue lisää

Eivät maa-ainekset ole samanikäistä kuin eliöt.
Tottakai ihminenkin haudataan vanhaan maahan eikä itsensäikäiseen.

Epäilijä kirjoitti:

Ensinnäkään en ehdottomasti väitä, etteikö maapallo voisi olla vanhempikin kuin muutama tuhat vuotta. Toiseksi on mahdollista, että maapallo on jo ennen vedenpaisumusta käynyt läpi joitakin katastrofeja, joiden tuloksena tietyt kerrostumat olisivat syntyneet.

Mitä kerrostumiin tulee, on luonnollista, että niihin kertyy eliöitä lähinnä sen mukaan, millaisissa ympäristöissä ne elivät ja miten nopealiikkeisiä ne olivat. Siten esim. trilobiitit kerrostuivat luonnollisesti alimpiin kerroksiin.

Se seikka, ettei ihmisiä ja dinosauruksia ole tähän mennessä ilmeisesti löydetty samoista kerrostumista, ei välttämättä merkitse, etteikö niitä saattaisi vielä joskus löytyä. En ota ehdotonta kantaa tähän asiaan; kysymyksesi on kieltämättä pohdinnan arvoinen.

Itselläni ei ole tiedemieskoulutusta, mutta en voi sivuuttaa sitä tosiseikkaa, että monet akateemisen tason tutkijat epäilevät vahvasti monia evoluutioteorian puitteissa esitettyjä väittämiä. Jo yli 600 tutkijaa on pannut nimensä teoriaa kritisoivaan listaan ja mm. sivustolla

http://www.godrules.net/evolutioncruncher/introductory_scientists_speak_about_evolution_1.htm

on yli 4000 evoluutioteoriaa kritisoivaa lausuntoa. On huomattava, että lausunnon antajista vain 164 on kreationisteja.

Lue lisää

"Mitä kerrostumiin tulee, on luonnollista, että niihin kertyy eliöitä lähinnä sen mukaan, millaisissa ympäristöissä ne elivät ja miten nopealiikkeisiä ne olivat. Siten esim. trilobiitit kerrostuivat luonnollisesti alimpiin kerroksiin. "

Kokeile joku päivä löytää 15min fossiilisarjojen tutkimiseen. Huomaat että tuo kuvailemasi skenaario ei pidä edes melkein paikkaansa, se on yksinkertaisesti täysin väärä. Fossiilit eivät yksinkertaisesti ole järjestyneet nopeuden, koon tai elinpaikan perusteella määritettäviin 'syvyyksiin'.

Epäilijä kirjoitti:

Ensinnäkään en ehdottomasti väitä, etteikö maapallo voisi olla vanhempikin kuin muutama tuhat vuotta. Toiseksi on mahdollista, että maapallo on jo ennen vedenpaisumusta käynyt läpi joitakin katastrofeja, joiden tuloksena tietyt kerrostumat olisivat syntyneet.

Mitä kerrostumiin tulee, on luonnollista, että niihin kertyy eliöitä lähinnä sen mukaan, millaisissa ympäristöissä ne elivät ja miten nopealiikkeisiä ne olivat. Siten esim. trilobiitit kerrostuivat luonnollisesti alimpiin kerroksiin.

Se seikka, ettei ihmisiä ja dinosauruksia ole tähän mennessä ilmeisesti löydetty samoista kerrostumista, ei välttämättä merkitse, etteikö niitä saattaisi vielä joskus löytyä. En ota ehdotonta kantaa tähän asiaan; kysymyksesi on kieltämättä pohdinnan arvoinen.

Itselläni ei ole tiedemieskoulutusta, mutta en voi sivuuttaa sitä tosiseikkaa, että monet akateemisen tason tutkijat epäilevät vahvasti monia evoluutioteorian puitteissa esitettyjä väittämiä. Jo yli 600 tutkijaa on pannut nimensä teoriaa kritisoivaan listaan ja mm. sivustolla

http://www.godrules.net/evolutioncruncher/introductory_scientists_speak_about_evolution_1.htm

on yli 4000 evoluutioteoriaa kritisoivaa lausuntoa. On huomattava, että lausunnon antajista vain 164 on kreationisteja.

Lue lisää

>

Ok. Miksi sitten haluat esittää ihan aidosti valheellista "todistusaineistoa" sen puolesta, että Maapallo olisi sen 6000 vuotta ? Eli jos et pidä pitkää ikää ristiriitaisena maailmankuvasi kanssa, luulisi, että Sinä pystyisit hakemaan ihan objektiivisesti todisteita (ilman "puolen" valintaa). Nyt et kuitenkaan menettele niin eli pidät pitkää ikää kuitenkin uhkana maailmankuvallesi etkä sitä halua (objektiivisesti ottaen) myöntää.

tärkeä kysymys kirjoitti:

>

Ok. Miksi sitten haluat esittää ihan aidosti valheellista "todistusaineistoa" sen puolesta, että Maapallo olisi sen 6000 vuotta ? Eli jos et pidä pitkää ikää ristiriitaisena maailmankuvasi kanssa, luulisi, että Sinä pystyisit hakemaan ihan objektiivisesti todisteita (ilman "puolen" valintaa). Nyt et kuitenkaan menettele niin eli pidät pitkää ikää kuitenkin uhkana maailmankuvallesi etkä sitä halua (objektiivisesti ottaen) myöntää.

Lue lisää

Kuten nimimerkkinikin antaa ymmärtää, pyrin suhtautumaan asioihin ennakkoluulottomasti ja ilman jyrkkiä kannanottoja. Tietomme lisääntyy ja tiedemiesten käsitykset ja teoriat muuttuvat jatkuvasti.

Mitä maapallon ikään tulee, on mahdollista, että ns. nuoren maan kreationistit ovat siinä asiassa liian jyrkkiä. Itse asiassa osa geologisista kerrostumista voitaisiin ehkä selittää paremmin, jos maapallo olisi jonkin verran vanhempi. Voitaisiin myös ajatella, että jo ennen 'varsinaista' luomista olisi ollut joitakin alkeellisia eliöitä. Siihen en kuitenkaan toistaiseksi ota kantaa.

Toisaalta esim. se seikka, että ihmiskunnan historiaa tunnetaan vain muutaman vuosituhannen ajalta, viittaa siihen, etteivät kaltaisemme 'oliot' ole kovin kauaa asuttaneet tätä planeettaa. YK:n väestöarvioiden mukaan vuoden 6500 eaa paikkeilla ihmisiä olisi ollut koko maailmassa 5-20 miljoonaa. Eli jos ihminen olisi jo sitä ennen ollut olemassa 2-3 miljoonaa vuotta, kuten monet evolutionistit uskovat, luulisi väkiluvun jo tuolloin olleen ihan eri luokkaa. Myös ihmiselle tyypillisen kulttuurin jälkiä olettaisi olevan paljon runsaammin.

Epäilijä kirjoitti:

Kuten nimimerkkinikin antaa ymmärtää, pyrin suhtautumaan asioihin ennakkoluulottomasti ja ilman jyrkkiä kannanottoja. Tietomme lisääntyy ja tiedemiesten käsitykset ja teoriat muuttuvat jatkuvasti.

Mitä maapallon ikään tulee, on mahdollista, että ns. nuoren maan kreationistit ovat siinä asiassa liian jyrkkiä. Itse asiassa osa geologisista kerrostumista voitaisiin ehkä selittää paremmin, jos maapallo olisi jonkin verran vanhempi. Voitaisiin myös ajatella, että jo ennen 'varsinaista' luomista olisi ollut joitakin alkeellisia eliöitä. Siihen en kuitenkaan toistaiseksi ota kantaa.

Toisaalta esim. se seikka, että ihmiskunnan historiaa tunnetaan vain muutaman vuosituhannen ajalta, viittaa siihen, etteivät kaltaisemme 'oliot' ole kovin kauaa asuttaneet tätä planeettaa. YK:n väestöarvioiden mukaan vuoden 6500 eaa paikkeilla ihmisiä olisi ollut koko maailmassa 5-20 miljoonaa. Eli jos ihminen olisi jo sitä ennen ollut olemassa 2-3 miljoonaa vuotta, kuten monet evolutionistit uskovat, luulisi väkiluvun jo tuolloin olleen ihan eri luokkaa. Myös ihmiselle tyypillisen kulttuurin jälkiä olettaisi olevan paljon runsaammin.

Lue lisää

>

Ok. Kai sama ennakkoluulottomuus pätee myös Jumalan olemassa oloon ? Vai voidaanko Sinusta sittenkään puhua ennakkoluulottomana ?

>

Eli sanot, että Raamatun kertomus ei välttämättä pidä paikkaansa ja että Jumala ei olekaan luonut kaikkea elävää. Miksi sitten kuvittelet, että se pitäisi paikkaansa "ehkä vähän sinne päin" ? Olet jo mielessäsi hyväksynyt, että Raamattu ei ole totta, mutta et silti pysty objektiiviseen tarkasteluun todisteellisesta tiedosta.

>

Tuota, kuvittelitko, että ensimmäiset, apinaa paljon muistuttavat, ihmiset syntyivät betonitaloihin kynä kädessä tietokonetta näppäilemään ? Jees, väkiluku ei oikein ole edes voinut kasvaa, jos ollaan metsästys-keräilykulttuurissa (eihän hemmetti sentään esim. karhun populaatio kasva vain sen vuoksi, että niitä on ollut olemassa pitkään). Elettiin niukkuudessa ilman yhteiskunnallisia rakenteita ja pysyviä asumuksia. Vasta pitkän kehityksen jälkeen ihmiset alkoivat käyttää työkaluja ja sitten jo niin paljon, että myös rakentaminen sekä viljely mahdollistui edes jotenkin. Alkuihmisestä on kuljettu pitkä tie, mutta nyt (jokusen tuhannen vuoden aikana) kehitys räjähtää. Toki kehitys oli räjähdysmäistä (eksponentiaalista) varmasti esim. työkalujen kehittyessä, mutta nykyisestä näkökulmasta kehitys on ollut absoluuttisilla mittareilla mitätöntä verrattuna nykyiseen tahtiin.

sanasi paikkansa kirjoitti:

>

Ok. Kai sama ennakkoluulottomuus pätee myös Jumalan olemassa oloon ? Vai voidaanko Sinusta sittenkään puhua ennakkoluulottomana ?

>

Eli sanot, että Raamatun kertomus ei välttämättä pidä paikkaansa ja että Jumala ei olekaan luonut kaikkea elävää. Miksi sitten kuvittelet, että se pitäisi paikkaansa "ehkä vähän sinne päin" ? Olet jo mielessäsi hyväksynyt, että Raamattu ei ole totta, mutta et silti pysty objektiiviseen tarkasteluun todisteellisesta tiedosta.

>

Tuota, kuvittelitko, että ensimmäiset, apinaa paljon muistuttavat, ihmiset syntyivät betonitaloihin kynä kädessä tietokonetta näppäilemään ? Jees, väkiluku ei oikein ole edes voinut kasvaa, jos ollaan metsästys-keräilykulttuurissa (eihän hemmetti sentään esim. karhun populaatio kasva vain sen vuoksi, että niitä on ollut olemassa pitkään). Elettiin niukkuudessa ilman yhteiskunnallisia rakenteita ja pysyviä asumuksia. Vasta pitkän kehityksen jälkeen ihmiset alkoivat käyttää työkaluja ja sitten jo niin paljon, että myös rakentaminen sekä viljely mahdollistui edes jotenkin. Alkuihmisestä on kuljettu pitkä tie, mutta nyt (jokusen tuhannen vuoden aikana) kehitys räjähtää. Toki kehitys oli räjähdysmäistä (eksponentiaalista) varmasti esim. työkalujen kehittyessä, mutta nykyisestä näkökulmasta kehitys on ollut absoluuttisilla mittareilla mitätöntä verrattuna nykyiseen tahtiin.

Lue lisää

voisitko vastata myös tuohon http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036321342 nyt kun olet linjoilla. Se on kuitenkin se ensimmäinen asia, mitä Sinun pitää miettiä ennen joidenkin mittaustulosten luotettavuuden tai anomalioden miettimistä. Ei katsos kannata mennä hanuripuoli edellä puuhun. Perusteet ensin - se on järjestys.

Epäilijä kirjoitti:

Kuten nimimerkkinikin antaa ymmärtää, pyrin suhtautumaan asioihin ennakkoluulottomasti ja ilman jyrkkiä kannanottoja. Tietomme lisääntyy ja tiedemiesten käsitykset ja teoriat muuttuvat jatkuvasti.

Mitä maapallon ikään tulee, on mahdollista, että ns. nuoren maan kreationistit ovat siinä asiassa liian jyrkkiä. Itse asiassa osa geologisista kerrostumista voitaisiin ehkä selittää paremmin, jos maapallo olisi jonkin verran vanhempi. Voitaisiin myös ajatella, että jo ennen 'varsinaista' luomista olisi ollut joitakin alkeellisia eliöitä. Siihen en kuitenkaan toistaiseksi ota kantaa.

Toisaalta esim. se seikka, että ihmiskunnan historiaa tunnetaan vain muutaman vuosituhannen ajalta, viittaa siihen, etteivät kaltaisemme 'oliot' ole kovin kauaa asuttaneet tätä planeettaa. YK:n väestöarvioiden mukaan vuoden 6500 eaa paikkeilla ihmisiä olisi ollut koko maailmassa 5-20 miljoonaa. Eli jos ihminen olisi jo sitä ennen ollut olemassa 2-3 miljoonaa vuotta, kuten monet evolutionistit uskovat, luulisi väkiluvun jo tuolloin olleen ihan eri luokkaa. Myös ihmiselle tyypillisen kulttuurin jälkiä olettaisi olevan paljon runsaammin.

Lue lisää

"Toisaalta esim. se seikka, että ihmiskunnan historiaa tunnetaan vain muutaman vuosituhannen ajalta, viittaa siihen, etteivät kaltaisemme 'oliot' ole kovin kauaa asuttaneet tätä planeettaa."

Onko n. 45000 vuotta "muutama" tuhat?
Ihmiskunnan kultturijäänteitä on ajoitettu n. 45000 vuoden taakse.

Väität suhtautuvasti asioihin ennakkoluulottomasti ja ilman jyrkkiä kannanottoja.

Ei ihan siltä näytä.

Ei osoittamasi sokea dogmaattisuus ole "epäilyä" tai ennakkoluulottomuutta.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Toisaalta esim. se seikka, että ihmiskunnan historiaa tunnetaan vain muutaman vuosituhannen ajalta, viittaa siihen, etteivät kaltaisemme 'oliot' ole kovin kauaa asuttaneet tätä planeettaa."

Onko n. 45000 vuotta "muutama" tuhat?
Ihmiskunnan kultturijäänteitä on ajoitettu n. 45000 vuoden taakse.

Väität suhtautuvasti asioihin ennakkoluulottomasti ja ilman jyrkkiä kannanottoja.

Ei ihan siltä näytä.

Ei osoittamasi sokea dogmaattisuus ole "epäilyä" tai ennakkoluulottomuutta.

Lue lisää

Ihan mahdotonta keskustella järkevästi toisenlla laill ajattelevien kanssa?

"avoimien" kirjoitti:

Ihan mahdotonta keskustella järkevästi toisenlla laill ajattelevien kanssa?

Ei suinkaan.

Se kuitenkin edellyttää, että nuo "toisella tavalla 'ajattelevat'" osoittavat kykenevänsä *ajattelemaan* sen sijaan, että suoltavat raamatunlauseita ja aivotonta kretinististä hömppää, joilla kummallakaan ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ei suinkaan.

Se kuitenkin edellyttää, että nuo "toisella tavalla 'ajattelevat'" osoittavat kykenevänsä *ajattelemaan* sen sijaan, että suoltavat raamatunlauseita ja aivotonta kretinististä hömppää, joilla kummallakaan ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Lue lisää

suostut keskustelemaan jos vastapuoli ajattelee samoin kun sinä.

entäpä jos itse suostuisit kerrankin ottamaan huomioon, että kertomallasi kreotonistisellä hömpällä voi olla paljonkin tekemistä todellisuuden kanssa.

raamattu ei kelpaa sinulle, mutta moni löytää sieltä totuuden ja elämnsä ilon. onko sinulla oikeus polkea se maahan?

paljastat itsekkyytesi ja t... kirjoitti:

suostut keskustelemaan jos vastapuoli ajattelee samoin kun sinä.

entäpä jos itse suostuisit kerrankin ottamaan huomioon, että kertomallasi kreotonistisellä hömpällä voi olla paljonkin tekemistä todellisuuden kanssa.

raamattu ei kelpaa sinulle, mutta moni löytää sieltä totuuden ja elämnsä ilon. onko sinulla oikeus polkea se maahan?

Lue lisää

"entäpä jos itse suostuisit kerrankin ottamaan huomioon, että kertomallasi kreotonistisellä hömpällä voi olla paljonkin tekemistä todellisuuden kanssa. "

Tuskinpa.

"raamattu ei kelpaa sinulle, mutta moni löytää sieltä totuuden ja elämnsä ilon. onko sinulla oikeus polkea se maahan?"

Jees, pienellä korjauksella: Kristinusko ei edellytä kretinismin omaksumista:

"Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydesta ja siitä sikiää tietämättömyytta. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessa rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto. "

Oletko jutellut tämän Maryn kanssa pitkiäkin keskusteluja ja miltä ajalta tunnet hänet?

Kun kerran hyvin tunnet, niin pyydä häntä kirjoittamaan meille tänne Suomi24:een jotain kivaa dinoista :)

Tai kerro sä, ku oot niin viisas..

Olisi kiva tietää.. kirjoitti:

Oletko jutellut tämän Maryn kanssa pitkiäkin keskusteluja ja miltä ajalta tunnet hänet?

Kun kerran hyvin tunnet, niin pyydä häntä kirjoittamaan meille tänne Suomi24:een jotain kivaa dinoista :)

Tai kerro sä, ku oot niin viisas..

Lue lisää

En ole Sharyn, mutta autan sinua silti...

Tuossa linkki Dr. Mary Schweitzerin sivuille:

http://www.meas.ncsu.edu/faculty/schweitzer/schweitzer.htm

Sen sijaan, että olet älyllisesti vetelä, voisit ottaa vaikka suoraan yhteyttä häneen ja kysyä hänen mielipidettään ao. asiasta.

Answersingenesis ei taida juurikaan auttaa, jostain syystä... :D :D :D

olet vähän tyhmä. Miksi tulos vääristeltiin evoluution mukaiseksi eikä sitä tutkittu? Olen yli sata prosenttia varma että mikä vain luu fossiloituisi jo muutamassa miljoonassa vuodessa, ilman että täytyisi mennä kymmeniin. Tämä on siis evoluution ongelma. Ennakko-olettamusten pohjalta tehdään arvioita. Paha evoluutio! Kuole!

noobs kirjoitti:

olet vähän tyhmä. Miksi tulos vääristeltiin evoluution mukaiseksi eikä sitä tutkittu? Olen yli sata prosenttia varma että mikä vain luu fossiloituisi jo muutamassa miljoonassa vuodessa, ilman että täytyisi mennä kymmeniin. Tämä on siis evoluution ongelma. Ennakko-olettamusten pohjalta tehdään arvioita. Paha evoluutio! Kuole!

Lue lisää

Maakerrostumien ja kallioiden iänmääritykset tehdään geologian ehdoilla. Geologeille ensin valkeni maan ikä, samoin jääkausien olemassaolo.

*** Se oli liian painava kuljetettavaksi helikopterilla,***

Oma juttusi se hevonpaskaa on. Nykyisin helikoptereilla kuljetetaan jopa panssarivaunuja, joten yksi dinon luu kulkee taatusti eikä niin arvokasta löytöä menisi yksikään vandaali tuhoamaan sahaamalla kahtia noin typerällä tekosyyllä.

Sinun oma juttusi taitaa olla lähtöisin hevosmiesten tietotoimistosta.

sharyn kirjoitti:

Maakerrostumien ja kallioiden iänmääritykset tehdään geologian ehdoilla. Geologeille ensin valkeni maan ikä, samoin jääkausien olemassaolo.

***samoin jääkausien olemassaolo.***

Jääkausien olemassaolo on pelkkää tulkintaa. Maan sisällä ei ole mitään sellaista yksiselitteistä indikaattoria, joka suoraan osoittaisi, että tällä kohtaa on esim. 20 milj. vuotta sitten ollut 3 km jäätä.

Ns. jääkausien jäljet ovat suuren vedenpaisumuksen vesivirtojen tekemiä. Vai väitätkö, että Marsissakin on ollut jääkausia koska siellä on suurten vesivirtojen jälkiä.

Outsider____! kirjoitti:

*** Se oli liian painava kuljetettavaksi helikopterilla,***

Oma juttusi se hevonpaskaa on. Nykyisin helikoptereilla kuljetetaan jopa panssarivaunuja, joten yksi dinon luu kulkee taatusti eikä niin arvokasta löytöä menisi yksikään vandaali tuhoamaan sahaamalla kahtia noin typerällä tekosyyllä.

Sinun oma juttusi taitaa olla lähtöisin hevosmiesten tietotoimistosta.

Lue lisää

Älä puhu paskaa. Nostokyvyltään suurin helikopteri, venäläinen MI-26, on nostokyvyltään n. 20 tonnia, se ei riitä panssarivaunujen kuljetukseen.

Luuletko muuten, että noilla tutkijoilla on *suuriakin* helikoptereita käytettävissään?

Outsider____! kirjoitti:

***samoin jääkausien olemassaolo.***

Jääkausien olemassaolo on pelkkää tulkintaa. Maan sisällä ei ole mitään sellaista yksiselitteistä indikaattoria, joka suoraan osoittaisi, että tällä kohtaa on esim. 20 milj. vuotta sitten ollut 3 km jäätä.

Ns. jääkausien jäljet ovat suuren vedenpaisumuksen vesivirtojen tekemiä. Vai väitätkö, että Marsissakin on ollut jääkausia koska siellä on suurten vesivirtojen jälkiä.

Lue lisää

Mistä helvetin tyhmyydensarvesta oikein ammennat pohjattoman tietämättömyytesi?

Eikös sinua koskaan ihmetytä lainkaan, että et tiedä *mistään* yhtään mitään?

Toivottavasti tämä linkki auttaa sinua edes hieman:

"Unskilled and Unaware of It: How Difficulties in Recognizing One's Own Incompetence Lead to Inflated Self-Assessments

Justin Kruger and David Dunning
Cornell University":


http://www.apa.org/journals/features/psp7761121.pdf

Outsider____! kirjoitti:

*** Se oli liian painava kuljetettavaksi helikopterilla,***

Oma juttusi se hevonpaskaa on. Nykyisin helikoptereilla kuljetetaan jopa panssarivaunuja, joten yksi dinon luu kulkee taatusti eikä niin arvokasta löytöä menisi yksikään vandaali tuhoamaan sahaamalla kahtia noin typerällä tekosyyllä.

Sinun oma juttusi taitaa olla lähtöisin hevosmiesten tietotoimistosta.

Lue lisää

Lähde on Smithsonian Instituutti, joka kaivaa luita Hell Creekistä Montanasta. Paikka on niin syrjäinen "pahan maan" alue, että siellä ei ole edes teitä. Hell Creek (eikö olekin sopivasti nimetty paikka?) on varsinainen dinosaurusten luiden aarreaitta, josta on tehty löytöjä 30-luvulta asti.

"By the time the team had excavated all the bones and encased them in plaster, the collection weighed 3,000 pounds, heavier than the helicopter could lift. With no other way to transport it, scientists reluctantly split the plaster jacket and broke the T. rex's 3.5-foot-long femur. In the process, the fossil bone shed some fragments. Workers wrapped them in aluminum foil and shipped them to North Carolina State University."

sharyn kirjoitti:

Lähde on Smithsonian Instituutti, joka kaivaa luita Hell Creekistä Montanasta. Paikka on niin syrjäinen "pahan maan" alue, että siellä ei ole edes teitä. Hell Creek (eikö olekin sopivasti nimetty paikka?) on varsinainen dinosaurusten luiden aarreaitta, josta on tehty löytöjä 30-luvulta asti.

"By the time the team had excavated all the bones and encased them in plaster, the collection weighed 3,000 pounds, heavier than the helicopter could lift. With no other way to transport it, scientists reluctantly split the plaster jacket and broke the T. rex's 3.5-foot-long femur. In the process, the fossil bone shed some fragments. Workers wrapped them in aluminum foil and shipped them to North Carolina State University."

Lue lisää

Täsmennyksenä kannattanee mainita se, että fossiilin yksittäisiä luita ei suinkaan eristetä ympäröivästä kivimateriaalista löytöpaikalla, vaan fossiilit puhdistetaan jopa tonnien suuruisesta kivimateriaalista vasta laboratorioissa.

Mutta, eihän outsiderin kaltainen pihalla seisova lumiukko semmoista ymmärrä...

Apo-Calypso kirjoitti:

Täsmennyksenä kannattanee mainita se, että fossiilin yksittäisiä luita ei suinkaan eristetä ympäröivästä kivimateriaalista löytöpaikalla, vaan fossiilit puhdistetaan jopa tonnien suuruisesta kivimateriaalista vasta laboratorioissa.

Mutta, eihän outsiderin kaltainen pihalla seisova lumiukko semmoista ymmärrä...

Lue lisää

typeriä kommenttisi ovat ja miten moukka olet?