kesän -44 arkistojen totuudesta

Tuopa ei olekaan sepitettä niin kuin jukkakirja, vaan veteraanin muisteloa, jonka Rintala on poiminut Yleisradion ääniarkistossa olevasta nauhasta, kuten kaikki muutkin kirjan tarinat kesästä 1944. Sieltä kirjan lopusta löytyvät kertojien nimetkin ja silleen.
Noloahan tuo on jukkatotuuden faneille, mutta näin se homma usein paikan päällä meni.

gona -83 kirjoitti:

Tuopa ei olekaan sepitettä niin kuin jukkakirja, vaan veteraanin muisteloa, jonka Rintala on poiminut Yleisradion ääniarkistossa olevasta nauhasta, kuten kaikki muutkin kirjan tarinat kesästä 1944. Sieltä kirjan lopusta löytyvät kertojien nimetkin ja silleen.
Noloahan tuo on jukkatotuuden faneille, mutta näin se homma usein paikan päällä meni.

Lue lisää

"Teloitettu totuus"? Jos tarkoitat, niin osoita edes yksi virhe kirjasta. Se on erityisen pätevien tutkijoiden selvitys kesän -44 tapahtumista nimenomaan karkuruuden ja sotilaskurinpidon osalta. Siinä myös kumotaan kohta kohdalta Ylikankaan perättömät väitteet kirjasta "Romahtaako rintama?". Se taas on tekijän mielikuvitukseen perustuva sepustus, jolla on vain vähän yhtymäkohtia todellisuuteen.

Rintalan "Sotilaiden äänet" on autenttisista kertomuksista koostuva. Tällaisia on monia muitakin. Kertomus sotapäiväkirjasta ( ilmeisesti 20. Pr:n viestikomppania) on varmaan todenperäinen ja kuvaa asiaa yhdestä kulmasta yhden yksikön ja lyhyen ajan osalta. Se on kuitenkin yhden sotilaan kertomus, eikä missään tapauksessa kuvaa sotapäiväkirjojen pitoa yleisesti. Olen tutkinut niitä kymmenittäin ja erot ovat kyllä suuret. Toisaalta totuus löytyy juuri tuolla aiemmin kuvatulla tavalla. ( Katso ensimmäinen vastine.)

Kukaan pätevä tutkija ei sorru Ylikankaan syntiin, jossa otetaan omaan ennakkokäsityksiin sopiva asia miltä tahansa lapulta ja keksitään sitten loput oman mielikuvituksen voimalla. Jokainen tutkija tarkistaa aina tiedon vähintään kahdesta lähteestä. Jos on vain yksi lähde se kerrotaan. Ylikangas ei tarkista mitään.

Jokainen juttusi paljastaa, että et ole asiasta lainkaan selvillä. Se on toki tavallista näillä palstoilla ja on tullut esille aiemmista teksteistäsi. Noudata nyt ohjettani ja perehdy edes vähän aiheeseen. Joku voi sitten juttujasi vaikka uskoakin. Uskovathan jotku typerykset Ylikangastakin.

kirjaa nimeltä kirjoitti:

"Teloitettu totuus"? Jos tarkoitat, niin osoita edes yksi virhe kirjasta. Se on erityisen pätevien tutkijoiden selvitys kesän -44 tapahtumista nimenomaan karkuruuden ja sotilaskurinpidon osalta. Siinä myös kumotaan kohta kohdalta Ylikankaan perättömät väitteet kirjasta "Romahtaako rintama?". Se taas on tekijän mielikuvitukseen perustuva sepustus, jolla on vain vähän yhtymäkohtia todellisuuteen.

Rintalan "Sotilaiden äänet" on autenttisista kertomuksista koostuva. Tällaisia on monia muitakin. Kertomus sotapäiväkirjasta ( ilmeisesti 20. Pr:n viestikomppania) on varmaan todenperäinen ja kuvaa asiaa yhdestä kulmasta yhden yksikön ja lyhyen ajan osalta. Se on kuitenkin yhden sotilaan kertomus, eikä missään tapauksessa kuvaa sotapäiväkirjojen pitoa yleisesti. Olen tutkinut niitä kymmenittäin ja erot ovat kyllä suuret. Toisaalta totuus löytyy juuri tuolla aiemmin kuvatulla tavalla. ( Katso ensimmäinen vastine.)

Kukaan pätevä tutkija ei sorru Ylikankaan syntiin, jossa otetaan omaan ennakkokäsityksiin sopiva asia miltä tahansa lapulta ja keksitään sitten loput oman mielikuvituksen voimalla. Jokainen tutkija tarkistaa aina tiedon vähintään kahdesta lähteestä. Jos on vain yksi lähde se kerrotaan. Ylikangas ei tarkista mitään.

Jokainen juttusi paljastaa, että et ole asiasta lainkaan selvillä. Se on toki tavallista näillä palstoilla ja on tullut esille aiemmista teksteistäsi. Noudata nyt ohjettani ja perehdy edes vähän aiheeseen. Joku voi sitten juttujasi vaikka uskoakin. Uskovathan jotku typerykset Ylikangastakin.

Lue lisää

Kukaan muu ei tiedä mitään ja valehtelee.Katso nyt onko saappaat varmasti kiiltävät.

aina oikeassa kirjoitti:

Kukaan muu ei tiedä mitään ja valehtelee.Katso nyt onko saappaat varmasti kiiltävät.

Solvauksiin siirtyminen on varmin tae tietämättömyydestä. Sinun osaltasi se oli selvä entuudestaankin.

Olet siis tyhjänpuhuja? kirjoitti:

Solvauksiin siirtyminen on varmin tae tietämättömyydestä. Sinun osaltasi se oli selvä entuudestaankin.

En väittänyt mitään,vähän vain kehuin.Olet todellinen nero,kun tiedät kaiken.

kirjaa nimeltä kirjoitti:

"Teloitettu totuus"? Jos tarkoitat, niin osoita edes yksi virhe kirjasta. Se on erityisen pätevien tutkijoiden selvitys kesän -44 tapahtumista nimenomaan karkuruuden ja sotilaskurinpidon osalta. Siinä myös kumotaan kohta kohdalta Ylikankaan perättömät väitteet kirjasta "Romahtaako rintama?". Se taas on tekijän mielikuvitukseen perustuva sepustus, jolla on vain vähän yhtymäkohtia todellisuuteen.

Rintalan "Sotilaiden äänet" on autenttisista kertomuksista koostuva. Tällaisia on monia muitakin. Kertomus sotapäiväkirjasta ( ilmeisesti 20. Pr:n viestikomppania) on varmaan todenperäinen ja kuvaa asiaa yhdestä kulmasta yhden yksikön ja lyhyen ajan osalta. Se on kuitenkin yhden sotilaan kertomus, eikä missään tapauksessa kuvaa sotapäiväkirjojen pitoa yleisesti. Olen tutkinut niitä kymmenittäin ja erot ovat kyllä suuret. Toisaalta totuus löytyy juuri tuolla aiemmin kuvatulla tavalla. ( Katso ensimmäinen vastine.)

Kukaan pätevä tutkija ei sorru Ylikankaan syntiin, jossa otetaan omaan ennakkokäsityksiin sopiva asia miltä tahansa lapulta ja keksitään sitten loput oman mielikuvituksen voimalla. Jokainen tutkija tarkistaa aina tiedon vähintään kahdesta lähteestä. Jos on vain yksi lähde se kerrotaan. Ylikangas ei tarkista mitään.

Jokainen juttusi paljastaa, että et ole asiasta lainkaan selvillä. Se on toki tavallista näillä palstoilla ja on tullut esille aiemmista teksteistäsi. Noudata nyt ohjettani ja perehdy edes vähän aiheeseen. Joku voi sitten juttujasi vaikka uskoakin. Uskovathan jotku typerykset Ylikangastakin.

Lue lisää

Ylikankaan saama tulos perustuu ratkaisevasti suhdelaskelmiin kadonneista. On helppo uskoa teoksessa Teloitettu totuus tästä menetelmästä esitetty kritiikki. Mutta yhtä hyvin voi uskoa, etteivät kaikki teloitukset tulleet kirjoihin. Mutta toisaalta useimpien niistä olisi jo pitänyt paljastua vastaansanomattomasti muita teitä.
Kukaan ei vieläkään tiedä totuutta, tuskin tuleekaan tietämään.
Näin ollen olisi paras, ettei kukaan sitoisi itseään tiettyyn "totuuteen".

Yhden miehen Jatkosota ilmestyy lokakuussa. Silloin alkaa suorastaan sataa!

Syyssateita luvassa kirjoitti:

Yhden miehen Jatkosota ilmestyy lokakuussa. Silloin alkaa suorastaan sataa!

Ylikankaan "opetuslapset" ovat olleetkin jo pitkään kuin kala kuiva maalla. Etteivät kituset olisi ehtinyt kuivamaan.

Syyssateita luvassa kirjoitti:

Yhden miehen Jatkosota ilmestyy lokakuussa. Silloin alkaa suorastaan sataa!

itsensä taas kerran. Ja niin tekevät opetuslapsetkin, vaikka eivät sitä ymmärrä.

Sotapäiväkirjahan on teoksessa kokonaisuutena alkuperäisessä muodossaan. Jo kansitekstissä todetaan taistelukertomuksen laadituksi syksyllä -44. Siis mitä höpötät?

Taistelukertomuksen "puhtaaksikirjoituksessa" ei ole mitään ihmeellistä. Siinä on luultavasti lisätty tietoja, jotka tekohetkellä ei olleet käytettävissä. Ja asiahan kerrotaan kirjassa suoraan. Siis mistään salaamisesta ei ole kyse. Taistelukertomuksen laatii yleensä operatiivinen toimisto muiden aselajien avustuksella esikuntapäällikön valvoessa. Sen allekirjoittaa komentaja, joka siis on lopullisessa vastuussa kertomuksen oikeellisuudesta. Jos kertomusta jälkikäteen korjaillaan, niin alkuperäinen kappalehan on ylemmän johtoportaan arkistossa.

Taistelukertomuksessa ei välttämättä ole kuvausta jokaisesta tulenkäytöstä. Sellaiset löytyvät tykistön kertomuksista ja sotapäiväkirjoista. Mainitun tulenkäytön on kuvannut mm. majuri Olavi Arimo, joka tulenkäytön johti.

Oikeusasiat ovat myös omissa kansioissaan. Ne eivät sinänsä ole taistelukertomuksen asioita, elleivät ole merkittävästi vaikuttaneet taistelun kulkuun.Suurin osa oikeusasioista löytyy entisestä sota-arkistosta. Myös tämä mainittu tapaus. Se on kuvattu useissa muissa teoksissa . Tapaus löytyy myös kirjasta "Teloitettu totuus" ( toimittaneet Jukka Kulomaa ja Jarmo Nieminen) sivulta 306.

Kova on intio mustamaalata. Koetahan ennen seuraavaa yritystä edes hieman perehtyä asiaan. Nyt lauot täysin tyhjään.

Entä sitten? kirjoitti:

Sotapäiväkirjahan on teoksessa kokonaisuutena alkuperäisessä muodossaan. Jo kansitekstissä todetaan taistelukertomuksen laadituksi syksyllä -44. Siis mitä höpötät?

Taistelukertomuksen "puhtaaksikirjoituksessa" ei ole mitään ihmeellistä. Siinä on luultavasti lisätty tietoja, jotka tekohetkellä ei olleet käytettävissä. Ja asiahan kerrotaan kirjassa suoraan. Siis mistään salaamisesta ei ole kyse. Taistelukertomuksen laatii yleensä operatiivinen toimisto muiden aselajien avustuksella esikuntapäällikön valvoessa. Sen allekirjoittaa komentaja, joka siis on lopullisessa vastuussa kertomuksen oikeellisuudesta. Jos kertomusta jälkikäteen korjaillaan, niin alkuperäinen kappalehan on ylemmän johtoportaan arkistossa.

Taistelukertomuksessa ei välttämättä ole kuvausta jokaisesta tulenkäytöstä. Sellaiset löytyvät tykistön kertomuksista ja sotapäiväkirjoista. Mainitun tulenkäytön on kuvannut mm. majuri Olavi Arimo, joka tulenkäytön johti.

Oikeusasiat ovat myös omissa kansioissaan. Ne eivät sinänsä ole taistelukertomuksen asioita, elleivät ole merkittävästi vaikuttaneet taistelun kulkuun.Suurin osa oikeusasioista löytyy entisestä sota-arkistosta. Myös tämä mainittu tapaus. Se on kuvattu useissa muissa teoksissa . Tapaus löytyy myös kirjasta "Teloitettu totuus" ( toimittaneet Jukka Kulomaa ja Jarmo Nieminen) sivulta 306.

Kova on intio mustamaalata. Koetahan ennen seuraavaa yritystä edes hieman perehtyä asiaan. Nyt lauot täysin tyhjään.

Lue lisää

Jos sota-arkistossa on useita jälkikäteen korjailtuja ja "sovitettuja" asiakirjoja, mikä niiden luotettavuus on?
Tieteessä on sellainen käytäntö, että jos käy ilmi että tulokset perustuvat MILTÄÄN osin virheellisiin todisteisiin ja/tai laskelmiin, puhumattakaan siitä että niitä olisi jälkikäteen muuteltu "sopiviksi", koko tutkimustulos mitätöityy.
Näinhän se on siis jukkatotuuden kanssa. Sehän perustuu juuri näihin "puhtaaksi kirjoitettuihin" asiakirjoihin. Eli siis valheille ja muille sovitetuille totuuksille ainakin osittain.
Ei siinä ole mitään selittelemistä. Se on ihan fakta.

gona 83 kirjoitti:

Jos sota-arkistossa on useita jälkikäteen korjailtuja ja "sovitettuja" asiakirjoja, mikä niiden luotettavuus on?
Tieteessä on sellainen käytäntö, että jos käy ilmi että tulokset perustuvat MILTÄÄN osin virheellisiin todisteisiin ja/tai laskelmiin, puhumattakaan siitä että niitä olisi jälkikäteen muuteltu "sopiviksi", koko tutkimustulos mitätöityy.
Näinhän se on siis jukkatotuuden kanssa. Sehän perustuu juuri näihin "puhtaaksi kirjoitettuihin" asiakirjoihin. Eli siis valheille ja muille sovitetuille totuuksille ainakin osittain.
Ei siinä ole mitään selittelemistä. Se on ihan fakta.

Lue lisää

asiakirjoja. Ne ovat kaikki alkuperäisiä. Jos jotain on jälkikäteen korjailtu, se ilmenee kyllä asiakirjasta, päiväyksistä ym.

Mikä on "jukkatotuus" ja miltä osin se perustuu "valheille ja sovitetuille totuuksille"? Kiistätkö kolmen tohtorin ja kolmen muun pätevän henkilön tekstin kirjassa "Teloitettu totuus"? Jos kiistät, niin osoita toki edes yksi virhe ja sen perusteena olevat väärennökset.

Esität erittäin vakavan kunnianloukkaustasoa olevan väitteen. Miten selität, että lukuisat arvostelijat, tutkijat, veteraanit ja sotilasasiantuntijat pitävät kirjaa pätevänä. Se perustuu alkuperäislähteisiin. Voisitko siis alkajaisiksi esittää yhden lähteen, joita pidät väärennettynä.

Olet pelkkä huijari ja mustamaalaaja. Tekstisi osoittavat täydellistä tietämättömyyttä sotahistoriasta, tutkijoista ja tutkimuksista. Sovit siis hyvin näille palstoille. Varmaan joku yhtä hölmö uskoo juttuihisi.

suunnaton määrä kirjoitti:

asiakirjoja. Ne ovat kaikki alkuperäisiä. Jos jotain on jälkikäteen korjailtu, se ilmenee kyllä asiakirjasta, päiväyksistä ym.

Mikä on "jukkatotuus" ja miltä osin se perustuu "valheille ja sovitetuille totuuksille"? Kiistätkö kolmen tohtorin ja kolmen muun pätevän henkilön tekstin kirjassa "Teloitettu totuus"? Jos kiistät, niin osoita toki edes yksi virhe ja sen perusteena olevat väärennökset.

Esität erittäin vakavan kunnianloukkaustasoa olevan väitteen. Miten selität, että lukuisat arvostelijat, tutkijat, veteraanit ja sotilasasiantuntijat pitävät kirjaa pätevänä. Se perustuu alkuperäislähteisiin. Voisitko siis alkajaisiksi esittää yhden lähteen, joita pidät väärennettynä.

Olet pelkkä huijari ja mustamaalaaja. Tekstisi osoittavat täydellistä tietämättömyyttä sotahistoriasta, tutkijoista ja tutkimuksista. Sovit siis hyvin näille palstoille. Varmaan joku yhtä hölmö uskoo juttuihisi.

Lue lisää

No alkajaisiksi tuo kyseinen sotapäiväkirja. Ja en oikein jaksa uskoa että tämä upseerismies oli ihan ominpäin kehitellyt tuollaisen näkemyksen sotapäiväkirjoista, eli suhtaudun hyvin varauksellisesti jokaiseen tuolta ajalta peräisin olevaan dokumenttiin, joka on kulkenut upseerin sormien läpi.
Jos ajatus on tuollainen, että sen pitää passata ylemmille eikä todellisuuteen, niin silloinhan epäilys lankeaa kaikkien asiakirjojen osalle.

Puhuit tuossa aikaisemmin alkuperäisistä asiakirjoista. Mikä niiden todistusvoima voi olla, jos niissä "soviteltiin" tapahtumia jo lähtökohtaisesti?

Tuon aloituspätkän muistelija oli alikersantti Seppänen, 20.prikaatin viestikomppania. Siellä Viipurissahan viestiyhteydet eivät toimineet lainkaan ja tosiaan, ei komentajaakaan näkynyt kahteen puoleen vuorokauteen. Sellainen upseerismies.

gona -83 kirjoitti:

No alkajaisiksi tuo kyseinen sotapäiväkirja. Ja en oikein jaksa uskoa että tämä upseerismies oli ihan ominpäin kehitellyt tuollaisen näkemyksen sotapäiväkirjoista, eli suhtaudun hyvin varauksellisesti jokaiseen tuolta ajalta peräisin olevaan dokumenttiin, joka on kulkenut upseerin sormien läpi.
Jos ajatus on tuollainen, että sen pitää passata ylemmille eikä todellisuuteen, niin silloinhan epäilys lankeaa kaikkien asiakirjojen osalle.

Puhuit tuossa aikaisemmin alkuperäisistä asiakirjoista. Mikä niiden todistusvoima voi olla, jos niissä "soviteltiin" tapahtumia jo lähtökohtaisesti?

Tuon aloituspätkän muistelija oli alikersantti Seppänen, 20.prikaatin viestikomppania. Siellä Viipurissahan viestiyhteydet eivät toimineet lainkaan ja tosiaan, ei komentajaakaan näkynyt kahteen puoleen vuorokauteen. Sellainen upseerismies.

Lue lisää

viestikomentaja majuri Oskari Heikkilä. Hänen näkemyksensä on juuri nurinpäin, kuin sotapäiväkirjoista annetut ohjeet edellyttävät. Sinänsä hänen esittämänsä näkemys on käytännössä mahdoton toteuttaa. Sehän edellyttäisi, että spk:jen pitäjät istuisivat yhdessä paikassa ja kirjoittaisivat sanelun mukaan. Tällaista ei tiettävästi ole tapahtunut.

Alikersantti Seppänen sen sijaan on aivan oikeassa. Tulee merkitä asiat sitä mukaa kuin ne tapahtuvat ja tulevat tietoon. Hän on myös oikeassa siinä, että komentaja merkitköön antamansa käskyt nyt itse. Nehän voidaan laittaa liitteeksi asianomaisin huomautuksin eli komppanian päällikön varmentamana. Se edellyttää tietysti, että komentaja on antanut käskyjä viestikomppanian päällikölle. Jos on, tämän olisi tullut antaa niistä tiedot spk:aan. Eli oikea spk:n täydentäjä on päällikkö. Hänen tulee aina huolehtia siitä, että spk:n pitäjä saa tarvittavat tiedot.

Toinen juttu on sitten se, missä viestikomentaja on ollut ja miksei häntä ole pariin päivään näkynyt. Todennäköistä on, että hän on ollut prikaatin esikunnan yhteydessä ensin kaupungilla ja sitten Hanhijoella, minne esikunta perustettiin uudelleen. Siellähän hänen paikkansa on. On huomattava, että prikaatin viestitoimistossa pidetään myös omaa spk:a. Siitä ilmenee kyllä vkom:n käskyt, jos hän kerran on niitä antanut.

Viestiyhteydet Viipurissa on oma juttunsa. Vaikeuksia oli, mutta eivät ne aivan toimimattomia olleet. Heikkilällä oli jo 18.6. illalla selvillä käytettävä lankaviestiverkko. Viestikeskus oli Monrepos:ssa ja sinne saapui kapteeni R Koivulan johtama viestikomppania aamulla 19.6. Päivän aikana rakennettiin myös prikaatin komentopaikan viestikeskus. Käytössä oli myös kaksi radiosasemaa. Kyllä viestitoiminta hoidettiin aivan asiallisesti. Huomattakoon vielä, että tykistön radioyhteydet toimivat koko ajan..

Viestikomppania taas oli Hietalan pysäkin maastossa, ja siirtyi sieltä Heikkilän käskystä Hanhijoelle. On huomattava, että 20.Pr alistettiin ensin 10. D:lle ja sitten 17. D:lle. Näistä johtuvien yhteyskuvioiden selvittelyssä on viestikomentajalla ollut töitä yllin kyllin. Eversti Yrjö Sora otti komennon 22.6. klo 19.00.

Viestikomppaniassa vkom:n ei sinänsä tarvinnut käydä. Sitä hoiti oma päällikkönsä kapteeni R. Koivula. Vkom ei ole välttämättä syyllistynyt yhtään mihinkään, jos häntä ei ole viestikomppaniassa nähty 20.-22.6.

Seppäsen muistelu on kirjattu parikymmentä vuotta tapahtumien jälkeen. Sinänsä se kyllä vaikuttaa aivan rehelliseltä ja hyvin eloisalta.

Alkuperäinen asiakirja on aina ehdottoman todistusvoimainen. Jos sitä on manipuloitu, se tulee voida osoittaa.

suunnaton määrä kirjoitti:

asiakirjoja. Ne ovat kaikki alkuperäisiä. Jos jotain on jälkikäteen korjailtu, se ilmenee kyllä asiakirjasta, päiväyksistä ym.

Mikä on "jukkatotuus" ja miltä osin se perustuu "valheille ja sovitetuille totuuksille"? Kiistätkö kolmen tohtorin ja kolmen muun pätevän henkilön tekstin kirjassa "Teloitettu totuus"? Jos kiistät, niin osoita toki edes yksi virhe ja sen perusteena olevat väärennökset.

Esität erittäin vakavan kunnianloukkaustasoa olevan väitteen. Miten selität, että lukuisat arvostelijat, tutkijat, veteraanit ja sotilasasiantuntijat pitävät kirjaa pätevänä. Se perustuu alkuperäislähteisiin. Voisitko siis alkajaisiksi esittää yhden lähteen, joita pidät väärennettynä.

Olet pelkkä huijari ja mustamaalaaja. Tekstisi osoittavat täydellistä tietämättömyyttä sotahistoriasta, tutkijoista ja tutkimuksista. Sovit siis hyvin näille palstoille. Varmaan joku yhtä hölmö uskoo juttuihisi.

Lue lisää

"Esität erittäin vakavan kunnianloukkaustasoa olevan väitteen"

Menisiköhän Jukkatotuusoikeudessa tuollainen syyte läpi?

Ehkäpä taannehtivan oikeuskäytännön avulla näin voisi käydäkin... Kekkoslandiassa.



"Voisitko siis alkajaisiksi esittää yhden lähteen, joita pidät väärennettynä."

Voisin. Jukkatotuus!

Oikeus ja kohtuus??? kirjoitti:

"Esität erittäin vakavan kunnianloukkaustasoa olevan väitteen"

Menisiköhän Jukkatotuusoikeudessa tuollainen syyte läpi?

Ehkäpä taannehtivan oikeuskäytännön avulla näin voisi käydäkin... Kekkoslandiassa.



"Voisitko siis alkajaisiksi esittää yhden lähteen, joita pidät väärennettynä."

Voisin. Jukkatotuus!

Lue lisää

Jos tarkoitat tutkimusta nimella "Teloitettu totuus", niin esitä siitä edes yksi virhe ja osoita mikä on totta omasta mielestäsi. Nyt esität vain höpinää, jossa ei ole päätä eikä häntää.

Osoita aluksi vaikka, mitkä Kansallisarkistossa säilytettävistä tuhansista kenttäoikeuksien asiakirjoista ovat väärennettyjä. Nehän muodostavat TT:n lähdeaineiston ydinosan.

mitä tarkoitat kirjoitti:

Jos tarkoitat tutkimusta nimella "Teloitettu totuus", niin esitä siitä edes yksi virhe ja osoita mikä on totta omasta mielestäsi. Nyt esität vain höpinää, jossa ei ole päätä eikä häntää.

Osoita aluksi vaikka, mitkä Kansallisarkistossa säilytettävistä tuhansista kenttäoikeuksien asiakirjoista ovat väärennettyjä. Nehän muodostavat TT:n lähdeaineiston ydinosan.

Lue lisää

"mitkä Kansallisarkistossa säilytettävistä tuhansista kenttäoikeuksien asiakirjoista ovat väärennettyjä"

Ei kait se "virallinen" lukema laskemalla muuksi muutu, olipa kuinka monta Jukkaa tahansa laskijana! Virallisesti teloitettuja taisi olla jotain 46, 47, 47 ja olikohan 49 riippuen lähteestä...

Eikös suurin kiistelyn aihe ole juuri ne tapaukset, joista ei "propuskoja" löydy, ei ole tehty tai on hävitetty.

Tämä on briljantti juttu:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6338889/flat

Lindstedin kuvaavin kommentti kuuluu "Jukkien Toheloitu totuus" -kirjassa näin:

LÄHTEIKSI ON SITEN ILMEISESTI TARKOITUSELLA VALITTU MUUT KUIN AIKAISEMMASSA TUTKIMUKSESSA PÄÄLÄHTEINÄ KÄYTETYT TELOITETTUJA JA AMMUTTUJA KOSKEVAT LÄHTEET

Kuvitelkaa nyt Ylikankaan suurin synti oli käyttää UUSIA LÄHTEITÄ!

Voi prkle mitä saivartelua "Jukkien totuuskomission" taholta. Varmaa on että käyttämällä samaa vanhaa "kapteeni Partasen listaa" (s. 113 Toheloitu totuus) ei teloitettujen, tapettujen tai muuten pois päiviltä saatettujen lukumäärä juurikaan muuksi muutu!
Sivulla 135 on briljantti miete omassa lajissaan:

"Ylikankaan päälähteet hänen kootessaan nimilistojaan ovat olleet päämajan kirkollisasiain osaston kaatuneiden pääkortisto sekä Tilastokeskuksen kuolinsyytodistukset. LÄHTEIKSI ON SITEN ILMEISESTI TARKOITUSELLA VALITTU MUUT KUIN AIKAISEMMASSA TUTKIMUKSESSA PÄÄLÄHTEINÄ KÄYTETYT TELOITETTUJA JA AMMUTTUJA KOSKEVAT LÄHTEET. Tilastokeskusken kuolinsyytodistukset ovatkin hyvä ja tutkimuksessa aikaisemmin käyttämätön aineisto."

Jukkaskuri kirjoitti:

"mitkä Kansallisarkistossa säilytettävistä tuhansista kenttäoikeuksien asiakirjoista ovat väärennettyjä"

Ei kait se "virallinen" lukema laskemalla muuksi muutu, olipa kuinka monta Jukkaa tahansa laskijana! Virallisesti teloitettuja taisi olla jotain 46, 47, 47 ja olikohan 49 riippuen lähteestä...

Eikös suurin kiistelyn aihe ole juuri ne tapaukset, joista ei "propuskoja" löydy, ei ole tehty tai on hävitetty.

Tämä on briljantti juttu:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6338889/flat

Lindstedin kuvaavin kommentti kuuluu "Jukkien Toheloitu totuus" -kirjassa näin:

LÄHTEIKSI ON SITEN ILMEISESTI TARKOITUSELLA VALITTU MUUT KUIN AIKAISEMMASSA TUTKIMUKSESSA PÄÄLÄHTEINÄ KÄYTETYT TELOITETTUJA JA AMMUTTUJA KOSKEVAT LÄHTEET

Kuvitelkaa nyt Ylikankaan suurin synti oli käyttää UUSIA LÄHTEITÄ!

Voi prkle mitä saivartelua "Jukkien totuuskomission" taholta. Varmaa on että käyttämällä samaa vanhaa "kapteeni Partasen listaa" (s. 113 Toheloitu totuus) ei teloitettujen, tapettujen tai muuten pois päiviltä saatettujen lukumäärä juurikaan muuksi muutu!
Sivulla 135 on briljantti miete omassa lajissaan:

"Ylikankaan päälähteet hänen kootessaan nimilistojaan ovat olleet päämajan kirkollisasiain osaston kaatuneiden pääkortisto sekä Tilastokeskuksen kuolinsyytodistukset. LÄHTEIKSI ON SITEN ILMEISESTI TARKOITUSELLA VALITTU MUUT KUIN AIKAISEMMASSA TUTKIMUKSESSA PÄÄLÄHTEINÄ KÄYTETYT TELOITETTUJA JA AMMUTTUJA KOSKEVAT LÄHTEET. Tilastokeskusken kuolinsyytodistukset ovatkin hyvä ja tutkimuksessa aikaisemmin käyttämätön aineisto."

Lue lisää

uutta nimeä Ylikangas on kyennyt esittämään tuolla mullistavalla tutkimusmetodillaan.

Jukkaskuri kirjoitti:

"mitkä Kansallisarkistossa säilytettävistä tuhansista kenttäoikeuksien asiakirjoista ovat väärennettyjä"

Ei kait se "virallinen" lukema laskemalla muuksi muutu, olipa kuinka monta Jukkaa tahansa laskijana! Virallisesti teloitettuja taisi olla jotain 46, 47, 47 ja olikohan 49 riippuen lähteestä...

Eikös suurin kiistelyn aihe ole juuri ne tapaukset, joista ei "propuskoja" löydy, ei ole tehty tai on hävitetty.

Tämä on briljantti juttu:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6338889/flat

Lindstedin kuvaavin kommentti kuuluu "Jukkien Toheloitu totuus" -kirjassa näin:

LÄHTEIKSI ON SITEN ILMEISESTI TARKOITUSELLA VALITTU MUUT KUIN AIKAISEMMASSA TUTKIMUKSESSA PÄÄLÄHTEINÄ KÄYTETYT TELOITETTUJA JA AMMUTTUJA KOSKEVAT LÄHTEET

Kuvitelkaa nyt Ylikankaan suurin synti oli käyttää UUSIA LÄHTEITÄ!

Voi prkle mitä saivartelua "Jukkien totuuskomission" taholta. Varmaa on että käyttämällä samaa vanhaa "kapteeni Partasen listaa" (s. 113 Toheloitu totuus) ei teloitettujen, tapettujen tai muuten pois päiviltä saatettujen lukumäärä juurikaan muuksi muutu!
Sivulla 135 on briljantti miete omassa lajissaan:

"Ylikankaan päälähteet hänen kootessaan nimilistojaan ovat olleet päämajan kirkollisasiain osaston kaatuneiden pääkortisto sekä Tilastokeskuksen kuolinsyytodistukset. LÄHTEIKSI ON SITEN ILMEISESTI TARKOITUSELLA VALITTU MUUT KUIN AIKAISEMMASSA TUTKIMUKSESSA PÄÄLÄHTEINÄ KÄYTETYT TELOITETTUJA JA AMMUTTUJA KOSKEVAT LÄHTEET. Tilastokeskusken kuolinsyytodistukset ovatkin hyvä ja tutkimuksessa aikaisemmin käyttämätön aineisto."

Lue lisää

Intät vain kykenemättä esittämään mitään faktoja inttämisen tueksi.

Yrität turhaan väärentää L:n lausuntoa.Kommentillaanhan Lindstedt nimenomaan antaa tunnustuksen Ylikankaalle siitä ainoasta asiasta, josta hänen kirjaansa voi kiittää. On tietysit hyvä vertailla eri lähteitä. Tälläkään tavalla Ylikangas ei ole kyennyt tuomaan esiin mitään uutta. Et näköjään lainkaan osaa lukea tutkimustekstiä.

Linstedt on TT:n liitteessä 4 läpikäynyt Ylikankaan eri yhteyksissä esittämät teloitettujen tai ammuttujen uudet nimet. Yhtään pitävää näyttöä Y. ei ole kyennyt esittämään, vaan tiedot ovat virheeellisiä tai puutteellisia.

Y. on muutenkin esittänyt esittänyt useita aivan erilaisia listoja eri perustein aina kun hänet on otettu virheistään teolle. Lukemat vaihtelevat 91-255 ja jossakin puhutaan useista sadoista salaa ja laittomasti teloitetuista. Tutkimustuloksen nimikin on muuttunut "viitteelliseksi arvioksi". Onko arvio tieteellinen tulos?

Kuten Lindstedt toteaa niin Ylikankaan väittämästä teloitettujen määrästä jää 160 tapausta puhtaaksi spekulaatioksi.

Mitä tulee Partasen tilastoon, niin se on alkuperäinen. Se on siis yksi tärkeä lähde, mutta ei ainoa. Näinhän Lindstedt TT:ssa toteaa. tILASTOSSA ON LYÖNTIVIRHEITÄ JA VÄÄRILLE SARAKKEILLE EKSYNEITÄ TIETOJA. L. ON NÄMÄ HUOMANNUT, YLIKANGAS TAPANSA MUKAAN EI.

Syrjästä seuraava. kirjoitti:

uutta nimeä Ylikangas on kyennyt esittämään tuolla mullistavalla tutkimusmetodillaan.

alta. Ylikangas on muuttanut juttujaan sitä mukaa, kun on jäänyt valheista kiinni.

Sitähän tekevät myös viimeiset häneen vielä uskovat. Kun kysyy todisteita tai perusteita, he vaihtavat aihetta. Tai sitten jauhetaan jotain täysin tähän asiaan kuulumatonta, kuten Hytin tapausta.

Jos on kiinnostunut asiasta, niin kannattaa lukea Kanava 1/2009, jossa Ylikangas vielä kerran hyökkää kriitikoidensa kimppuun ja n:o 2, jossa nämä vastaavat. Voi miettiä kumpi teksti on asiallisempi.

Ylikangas on osaltaan lopettanut keskustelun ja sulkenut aihetta käsitelleen nettisivustansa. Hän on luvannut palata asiaan syksyllä ilmestyvässä uudessa kirjassaan, jonka aihe on "Oikeudenkäytto jatkosodassa". Toivottavasti se on aiempaa huolellisempaa työtä.

väärennys! kirjoitti:

Intät vain kykenemättä esittämään mitään faktoja inttämisen tueksi.

Yrität turhaan väärentää L:n lausuntoa.Kommentillaanhan Lindstedt nimenomaan antaa tunnustuksen Ylikankaalle siitä ainoasta asiasta, josta hänen kirjaansa voi kiittää. On tietysit hyvä vertailla eri lähteitä. Tälläkään tavalla Ylikangas ei ole kyennyt tuomaan esiin mitään uutta. Et näköjään lainkaan osaa lukea tutkimustekstiä.

Linstedt on TT:n liitteessä 4 läpikäynyt Ylikankaan eri yhteyksissä esittämät teloitettujen tai ammuttujen uudet nimet. Yhtään pitävää näyttöä Y. ei ole kyennyt esittämään, vaan tiedot ovat virheeellisiä tai puutteellisia.

Y. on muutenkin esittänyt esittänyt useita aivan erilaisia listoja eri perustein aina kun hänet on otettu virheistään teolle. Lukemat vaihtelevat 91-255 ja jossakin puhutaan useista sadoista salaa ja laittomasti teloitetuista. Tutkimustuloksen nimikin on muuttunut "viitteelliseksi arvioksi". Onko arvio tieteellinen tulos?

Kuten Lindstedt toteaa niin Ylikankaan väittämästä teloitettujen määrästä jää 160 tapausta puhtaaksi spekulaatioksi.

Mitä tulee Partasen tilastoon, niin se on alkuperäinen. Se on siis yksi tärkeä lähde, mutta ei ainoa. Näinhän Lindstedt TT:ssa toteaa. tILASTOSSA ON LYÖNTIVIRHEITÄ JA VÄÄRILLE SARAKKEILLE EKSYNEITÄ TIETOJA. L. ON NÄMÄ HUOMANNUT, YLIKANGAS TAPANSA MUKAAN EI.

Lue lisää

Jukkatotuusesitaistelija ILMO Kekkonen vauhdissa ja niin totuus unohtuu? Useasta lähteestä voi lukea saman tarinan, mutta täysin erilaisena. Sotakorppi ei toisen sotaratsun silmään kuse!

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6338889/flat


Täällä on suomalaisen eläkekapiaisen versio Hytin teloituksesta tai paremminkin murhasta!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=943


Kirjoittaja Ilmo Kekkonen päivämäärä 15.01.08 13:31

>>Majuri Lindgren toimi kesäkuusta 1941 I /JR 47:n komentajana. Se muokattiin uudelleenorganisoinnissa tammikuussa 1942 IV/3. Prikaatiksi.
Lindgren määrättiin 26.6. 44 I/21. Prikaatin komentajaksi.

5.8. 44 lähettiupseeri toi JSP:lle paenneen stm Hytin pataljoonan komentopaikalle. Tämä oli paennut jo aiemmin. Lindgren puhutteli häntä jyrkästi. Hytin kieltäydyttä lähtemäsät linjaan LIndgren löi häntä ja kysyi uudelleen. Hytti vastasi taas kieltävästi. Tällöin LIndgren teloitti Hytin. Hänen oman kertomansa mukaan pataljoonan taistelutahto parani merkittävästi ja se osallistui menestyksellä voittoisasti päättyneeseen Ilomantsin taisteluun.

Katsos tuosta kirjoitti:

alta. Ylikangas on muuttanut juttujaan sitä mukaa, kun on jäänyt valheista kiinni.

Sitähän tekevät myös viimeiset häneen vielä uskovat. Kun kysyy todisteita tai perusteita, he vaihtavat aihetta. Tai sitten jauhetaan jotain täysin tähän asiaan kuulumatonta, kuten Hytin tapausta.

Jos on kiinnostunut asiasta, niin kannattaa lukea Kanava 1/2009, jossa Ylikangas vielä kerran hyökkää kriitikoidensa kimppuun ja n:o 2, jossa nämä vastaavat. Voi miettiä kumpi teksti on asiallisempi.

Ylikangas on osaltaan lopettanut keskustelun ja sulkenut aihetta käsitelleen nettisivustansa. Hän on luvannut palata asiaan syksyllä ilmestyvässä uudessa kirjassaan, jonka aihe on "Oikeudenkäytto jatkosodassa". Toivottavasti se on aiempaa huolellisempaa työtä.

Lue lisää

vastausta sinun kaltaiselta ihmiseltä. Sensijaan jos mahdollista, niin foorumilla mainittaisiin edes yksi sellainen henkilö joka on teloitettu huonolaatuisesta sodankäynnistä ja jonka nimi ei käy ilmi vanhoista tilastoista.

Niilin lähteet kirjoitti:

Jukkatotuusesitaistelija ILMO Kekkonen vauhdissa ja niin totuus unohtuu? Useasta lähteestä voi lukea saman tarinan, mutta täysin erilaisena. Sotakorppi ei toisen sotaratsun silmään kuse!

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6338889/flat


Täällä on suomalaisen eläkekapiaisen versio Hytin teloituksesta tai paremminkin murhasta!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=943


Kirjoittaja Ilmo Kekkonen päivämäärä 15.01.08 13:31

>>Majuri Lindgren toimi kesäkuusta 1941 I /JR 47:n komentajana. Se muokattiin uudelleenorganisoinnissa tammikuussa 1942 IV/3. Prikaatiksi.
Lindgren määrättiin 26.6. 44 I/21. Prikaatin komentajaksi.

5.8. 44 lähettiupseeri toi JSP:lle paenneen stm Hytin pataljoonan komentopaikalle. Tämä oli paennut jo aiemmin. Lindgren puhutteli häntä jyrkästi. Hytin kieltäydyttä lähtemäsät linjaan LIndgren löi häntä ja kysyi uudelleen. Hytti vastasi taas kieltävästi. Tällöin LIndgren teloitti Hytin. Hänen oman kertomansa mukaan pataljoonan taistelutahto parani merkittävästi ja se osallistui menestyksellä voittoisasti päättyneeseen Ilomantsin taisteluun.

Lue lisää

monissa yhteyksissä. Hän on yleisesikuntaupseeri, siis sotilasasiantuntija, ja perusteellisesti nimenomaan kesän -44 tapahtumiin paneutunut. Hän on läpikäynyt entisessä sota-arkistossa suuren joukon alkuperäisiä asiakirjoja juuri kesän -44 tapahtumia koskien.

Hänen tekstinsä perustuvat aina tutkimuksiin joko toisten tai omiin.

Kuten jo aiemmin ennustin, avaaja ei pysty kumoamaan sen enempää Kekkosen kuin Teloitettu totuus-kirjan tekijöiden tietoja, vaan pyrkii aina vaihtamnaan aihetta ja esittämään solvauksia. Se on merkki, ettei tietoa ole.

Hytin tapauksessa Lindgrenin oma selvitys poikkeaa muiden kertomuksista. Siitä on kyse myös noissa keskusteluviitteissä.

Hytin tapausta on selvitelty loputtomiin eri oikeusasteissa, kirjoituksissa ja kirjoissa. Se on selvitety mm LIndstedtin väitöskirjassa.

Mitä tekemistä tällä asialla on Ylikankaan väitteiden kanssa? Vieläkään ei ole esitetty yhtään todistettta hänen väittämistään salaisista ja laittomista teloituksista. Väitteet on kaikki kumottu kirjassa "Teloitettu totuus".

pyytänyt kirjoitti:

vastausta sinun kaltaiselta ihmiseltä. Sensijaan jos mahdollista, niin foorumilla mainittaisiin edes yksi sellainen henkilö joka on teloitettu huonolaatuisesta sodankäynnistä ja jonka nimi ei käy ilmi vanhoista tilastoista.

Lue lisää

Sotilas voitiin teloittaa vain tietyistä sotaväen rikoslaissa tarkoin määritetyistä rikkomuksista ja silloinkin vain riippumattoman oikeusistuimen eli useimmiten kenttäoikeuden päätöksellä. Tietyissä tilanteissa esimiehillä/vartiomiehillä oli oikeus ja velvollisuus aseenkäyttöön jopa suirmaamistarkoituksessa. Tätä tapahtui harvoin.

Näin ollen vastausta ei tule muuten kuin mielikuvitusperusteella mallia Ylikangas.
Muistutat ihmeesti Ylikangasta siinä, että et hallitse edes perusasioita käsiteltävästä aiheesta. Silloin on helppo esittää järjettömiä väitteitä.

Jos tarkoitat "vanhoilla tilastoilla" alkuperäisten asiakirjojen perusteella laadittuja luetteloita teloitetuista ja ammutuista, niin paras on kirjan "Teloitettu totuus" liitteinä. Siellä on korjattu myös Ylikankaan esittämät virheelliset tiedot. Tätä tilastoa ei kukaan olle kiistänyt, eikä siinä ole osoitettu virheitä tai puutteita.

Taphtumattomista teloituksista tai ampumisista ei ymmärrettävästi ole tietoja kuin keksijöidensä mielikuvituksessa.

Niilin lähteet kirjoitti:

Jukkatotuusesitaistelija ILMO Kekkonen vauhdissa ja niin totuus unohtuu? Useasta lähteestä voi lukea saman tarinan, mutta täysin erilaisena. Sotakorppi ei toisen sotaratsun silmään kuse!

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6338889/flat


Täällä on suomalaisen eläkekapiaisen versio Hytin teloituksesta tai paremminkin murhasta!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=943


Kirjoittaja Ilmo Kekkonen päivämäärä 15.01.08 13:31

>>Majuri Lindgren toimi kesäkuusta 1941 I /JR 47:n komentajana. Se muokattiin uudelleenorganisoinnissa tammikuussa 1942 IV/3. Prikaatiksi.
Lindgren määrättiin 26.6. 44 I/21. Prikaatin komentajaksi.

5.8. 44 lähettiupseeri toi JSP:lle paenneen stm Hytin pataljoonan komentopaikalle. Tämä oli paennut jo aiemmin. Lindgren puhutteli häntä jyrkästi. Hytin kieltäydyttä lähtemäsät linjaan LIndgren löi häntä ja kysyi uudelleen. Hytti vastasi taas kieltävästi. Tällöin LIndgren teloitti Hytin. Hänen oman kertomansa mukaan pataljoonan taistelutahto parani merkittävästi ja se osallistui menestyksellä voittoisasti päättyneeseen Ilomantsin taisteluun.

Lue lisää

että mitä tekoa tällä Hytin tapauksella ja jonkun ev-pkapiukon mielipiteillä siitä on asiakirjojen oikeellisuuden kanssa? Se kai tässä piti olla teemana. Avaajalla näkyy olevan lähtökohtana pelkkä upseerikauna. Tekstit ovat melkoista sekoilua.

näitä lukeneena, kirjoitti:

että mitä tekoa tällä Hytin tapauksella ja jonkun ev-pkapiukon mielipiteillä siitä on asiakirjojen oikeellisuuden kanssa? Se kai tässä piti olla teemana. Avaajalla näkyy olevan lähtökohtana pelkkä upseerikauna. Tekstit ovat melkoista sekoilua.

Lue lisää

Avauksen ideana on se, että jos yksi tuon tason upseerimies käsitti sotapäiväkirjojen tehtävän tuollaiseksi, mikä niiden todistusvoima voi olla?
Jos asiakirjoja tehtailtiin jo lähtökohtaisesti sellaisiksi kuin aloituksessa komentaja vaatii, ne eivät voi olla dokumentteja tositilanteesta, vaan juuri niitä sovitettuja sepustuksia, jotka sopivat noille upseereille. Eikö niin?

Jo se miten kauheasti täällä puolustellaan upseereita osoittaa, että jotakin siellä taustalla on. Kuten sanontakin sanoo, se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. Tässä ei ollut tarkoitus puhua Ylikankaasta yhtään mitään, vaan siitä mikä noiden kesän 1944 "dokumenttien" todistusvoima on.
Käsittääkseni kesällä 1944 monissa yksiköissä oli sellainen tilanne, että sinne jäivät asiakirjat poikineen, joita sitten kirjotettiin jälkikäteen uusiksi, koska alkuperäisiä luettiin ihan toisessa armeijassa venäjäksi tulkattuna.
Varsinkin etulinjan yksiköitä, kokonaisia rykmenttejä lähti niin sukkelaan, että siellä oli komentajatkin tositoimissa konepistoolit kädessä. Sinne jäip rammarkii pöydellä soimaan, kun vetäydyttiin tai paettiin kohti Viipuria ja Talia tai Vuoksea. Tuskin näissä yksiköissä, joilta jäi huolto ja tykistökin kokonaisena sinne asemiin, kauheasti kanniskeltiin arkistokaappeja mukana.

Sekoilua oli siis armeijan toiminta 1944, etulinjassa tiedettiin tasan tarkkaan että hyökkäys on tulossa, mutta päämajassa meni muutama päivä sen tajuamiseen. Ilmeisesti näitä viestejä ja tietoja oli koko sodan ajan soviteltu tuon avauksen upseerin ajatusten mukaisesti, eikä yliylhäällä siksi tajuttu mitä tuleman pitää.

Sama tauti näkyy vaivaavan näitä upseerikunnian kanssa meuhkaajia täälläkin. Olennaista on esittää, että armeija toimi kuin sveitsiläinen kello, sotaa käytiin uljaasti ja reilusti, mitään inhottavuuksia ei tehty, ketään omia ei ammuttu, paitsi jotain kommunisteja ja sabotöörejä ja muita vastaavia kourallinen, taistelut voitettiin järjestään, koko homma oli koko ajan hallinnassa, mitään paniikkia ei ollut, Suomen armeijan selkäranka oli upseeristo jne.
Naurettavaa touhua!

Suomen armeijan selkäranka oli reservi. Ilman sitä upseerikunta olisi tehnyt seuraa Katynin metsässä loikoileville puolalaiskollegoilleen moneen kertaan, alkaen vuodesta 1939.
On vain niin, että nämä ketkä-lie upseerit haluavat elvyttää itsekeskeisen elitistimin upseeristossa kertomalla satuja itsestään ja edeltäjistään. Kannattais näiden lammioiden muistaa se tosiasia, että upseereistakin valtaosa oli sodassa reserviläisiä. Ei mitään superkapiaisia, puhumattakaan sotahistorian laitoksen kommandoista.

Esitän edelleen, että kesän 1944 asiakirjoista huomattava osa on laadittu ei suinkaan todellisuuden mukaisesti, vaan siten kuin niiden laatijat ovat halunneet asiat esittää. Alkaen siitä kuuluisasta määräyksestä ampua omia, jota oli sitäkin jälkikäteen korjailtu. Näin siis ainakin Kannaksen osalta.

ei ole teloitusperuste kirjoitti:

Sotilas voitiin teloittaa vain tietyistä sotaväen rikoslaissa tarkoin määritetyistä rikkomuksista ja silloinkin vain riippumattoman oikeusistuimen eli useimmiten kenttäoikeuden päätöksellä. Tietyissä tilanteissa esimiehillä/vartiomiehillä oli oikeus ja velvollisuus aseenkäyttöön jopa suirmaamistarkoituksessa. Tätä tapahtui harvoin.

Näin ollen vastausta ei tule muuten kuin mielikuvitusperusteella mallia Ylikangas.
Muistutat ihmeesti Ylikangasta siinä, että et hallitse edes perusasioita käsiteltävästä aiheesta. Silloin on helppo esittää järjettömiä väitteitä.

Jos tarkoitat "vanhoilla tilastoilla" alkuperäisten asiakirjojen perusteella laadittuja luetteloita teloitetuista ja ammutuista, niin paras on kirjan "Teloitettu totuus" liitteinä. Siellä on korjattu myös Ylikankaan esittämät virheelliset tiedot. Tätä tilastoa ei kukaan olle kiistänyt, eikä siinä ole osoitettu virheitä tai puutteita.

Taphtumattomista teloituksista tai ampumisista ei ymmärrettävästi ole tietoja kuin keksijöidensä mielikuvituksessa.

Lue lisää

niin ainakaan sinua en ottaisi taisteluparikseni. Sinulla tuntuu olevan hermot kovasti pinnassa ja "nikkelivarmistus" elämäntapa. Siinä tulee helposti ammuttua omiakin kuten edellä.

gona -83 kirjoitti:

Avauksen ideana on se, että jos yksi tuon tason upseerimies käsitti sotapäiväkirjojen tehtävän tuollaiseksi, mikä niiden todistusvoima voi olla?
Jos asiakirjoja tehtailtiin jo lähtökohtaisesti sellaisiksi kuin aloituksessa komentaja vaatii, ne eivät voi olla dokumentteja tositilanteesta, vaan juuri niitä sovitettuja sepustuksia, jotka sopivat noille upseereille. Eikö niin?

Jo se miten kauheasti täällä puolustellaan upseereita osoittaa, että jotakin siellä taustalla on. Kuten sanontakin sanoo, se koira älähtää, johon kalikka kalahtaa. Tässä ei ollut tarkoitus puhua Ylikankaasta yhtään mitään, vaan siitä mikä noiden kesän 1944 "dokumenttien" todistusvoima on.
Käsittääkseni kesällä 1944 monissa yksiköissä oli sellainen tilanne, että sinne jäivät asiakirjat poikineen, joita sitten kirjotettiin jälkikäteen uusiksi, koska alkuperäisiä luettiin ihan toisessa armeijassa venäjäksi tulkattuna.
Varsinkin etulinjan yksiköitä, kokonaisia rykmenttejä lähti niin sukkelaan, että siellä oli komentajatkin tositoimissa konepistoolit kädessä. Sinne jäip rammarkii pöydellä soimaan, kun vetäydyttiin tai paettiin kohti Viipuria ja Talia tai Vuoksea. Tuskin näissä yksiköissä, joilta jäi huolto ja tykistökin kokonaisena sinne asemiin, kauheasti kanniskeltiin arkistokaappeja mukana.

Sekoilua oli siis armeijan toiminta 1944, etulinjassa tiedettiin tasan tarkkaan että hyökkäys on tulossa, mutta päämajassa meni muutama päivä sen tajuamiseen. Ilmeisesti näitä viestejä ja tietoja oli koko sodan ajan soviteltu tuon avauksen upseerin ajatusten mukaisesti, eikä yliylhäällä siksi tajuttu mitä tuleman pitää.

Sama tauti näkyy vaivaavan näitä upseerikunnian kanssa meuhkaajia täälläkin. Olennaista on esittää, että armeija toimi kuin sveitsiläinen kello, sotaa käytiin uljaasti ja reilusti, mitään inhottavuuksia ei tehty, ketään omia ei ammuttu, paitsi jotain kommunisteja ja sabotöörejä ja muita vastaavia kourallinen, taistelut voitettiin järjestään, koko homma oli koko ajan hallinnassa, mitään paniikkia ei ollut, Suomen armeijan selkäranka oli upseeristo jne.
Naurettavaa touhua!

Suomen armeijan selkäranka oli reservi. Ilman sitä upseerikunta olisi tehnyt seuraa Katynin metsässä loikoileville puolalaiskollegoilleen moneen kertaan, alkaen vuodesta 1939.
On vain niin, että nämä ketkä-lie upseerit haluavat elvyttää itsekeskeisen elitistimin upseeristossa kertomalla satuja itsestään ja edeltäjistään. Kannattais näiden lammioiden muistaa se tosiasia, että upseereistakin valtaosa oli sodassa reserviläisiä. Ei mitään superkapiaisia, puhumattakaan sotahistorian laitoksen kommandoista.

Esitän edelleen, että kesän 1944 asiakirjoista huomattava osa on laadittu ei suinkaan todellisuuden mukaisesti, vaan siten kuin niiden laatijat ovat halunneet asiat esittää. Alkaen siitä kuuluisasta määräyksestä ampua omia, jota oli sitäkin jälkikäteen korjailtu. Näin siis ainakin Kannaksen osalta.

Lue lisää

Veteraanin kuvaus avauksessa on 20 vuoden takainen muistikuva. Mistä tiedät, että se vastaa tarkkaan tapahtumia? Kyse on yhden yksikön spk:sta parin päivän ajalta. Yleistystä ei voi tehdä sen perusteella.

Tiedossa on hyvin, että sotapäiväkirjojen taso vaihteli erityisesti perusyksikön tasolla, niitä korjailtiin jälkikäteen ja niitä katosi, jopa poltettiin tarkoituksella.Voi olla, että joitakin on joissain tilanteessa jäänyt viholliselle. Entäs sitten? Silti ne muodostavat erittäin tasokkaan ja pätevän alkuperäisen aineiston varsinkin pataljoonatasolta ylöspäin, missä niitä pitivät tehtävään määrätyt upseerit. Niitä on täydennetty taistelukertomuksin ja muilla asiakirjoilla sekä esimerkiksi haastatteluilla ja muisteluilla.

Armeijan toimintaa sodassa on kuvattu mitä erilaisimmissa yhteyksissä mitä erilaisimmin tavoin todenmukaisesta aina suurimittaiseen valehteluun mallia Ylikangas. Esimerkkejä riittää näilläkin palstoilla. Tämä "gona" on siitä surkeammasta päästä motiivinaan vain kauna upseereita kohtaan.

Kokemus sodasta on aivan toinen etulinjan miehillä ja jo rykmentin tasolla. Siksi kuvaukset vaihtelevat, Missään en ole nähnyt kuvauksia, että "armeija toimii kuin sveitsiläinen kello jne"...

Armeijan taistelukyky on aina sama kuin upseerien kyky johtaa taistelua. Miehistö tekee mitä käsketään ja yrittää parhaansa, jos sitä johdetaan hyvin. Hyvillä johtajilla on aina hyvät alaiset. Ilman johtajia paraskin miehistö on täysin avuton. Sen tietää jokainen sotilasjohtamiseen perehtynyt.

Tietysti pääosa upseereista oli reserviläisiä. Joku taisi yletä everstiksi asti. Kapteeneita oli sadoittain. Sota nosti heidät aktiiviupseerien tasolle ammattitaidollisesti.

Mitään määräystä ampua omia ei ole koskaan annettu. Kerro, mistä on kysymys, vai valehteletko taas?

Esitä jo viimein muutama esimerkki väärennetyistä asiakirjoista.

Onhan tekstissä jotain tottakin. Sodassa tapahtui kaikenlaista. Samasta tapahtumasta voi perustellusti olla täysin eri mieltä.

sodassa, kirjoitti:

niin ainakaan sinua en ottaisi taisteluparikseni. Sinulla tuntuu olevan hermot kovasti pinnassa ja "nikkelivarmistus" elämäntapa. Siinä tulee helposti ammuttua omiakin kuten edellä.

Lue lisää

Juttujesi perusteella sotilastietosi ovat sitä tasoa, ettei kukaan ota sinua taisteluparikseen edes tiskivuoroon.

taisteluparikseen? kirjoitti:

Juttujesi perusteella sotilastietosi ovat sitä tasoa, ettei kukaan ota sinua taisteluparikseen edes tiskivuoroon.

mieleen Tuntemattoman sotilaan ylikersantti/ vääpeli Sinkkonen joka tohkeissaan meinaa potkaista alikersantti Lehdon pakin nurin. Saatat jopa olla evp sotilasmestari, mutta joka tapauksessa 100% tosikko jota pikkupojat pyörittää mennen tullen.

näitä lukeneena, kirjoitti:

että mitä tekoa tällä Hytin tapauksella ja jonkun ev-pkapiukon mielipiteillä siitä on asiakirjojen oikeellisuuden kanssa? Se kai tässä piti olla teemana. Avaajalla näkyy olevan lähtökohtana pelkkä upseerikauna. Tekstit ovat melkoista sekoilua.

Lue lisää

>mitä tekoa tällä Hytin tapauksella ja jonkun ev-pkapiukon mielipiteillä siitä on asiakirjojen oikeellisuuden kanssa<

Kekkos-Ilmon, evp. kapiukon väitteet kuvastavat vain missä mennään ja millaisilla asenteilla ja tulkinnoilla! Jos kertomukset poikkeavat noin paljon tai noin kovasti toisistaan, niin joku valehtelee ja lujasti.

Ei siis ihme jos Linkkukin päätyi lopussaan tekemään tuuletusaukon kuuppaansa.

Ilmo heilui hetkisen Huhtiniemi -kohun ollessa kiivaimmillaa tällä S24:lla nimimerkillä VAIJA.

http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1382&author=86

http://www.google.fi/search?hl=fi&q=ilmo kekkonen&btnG=Google-haku&meta=lr=lang_fi&aq=f&oq=&rlz=1W1ADSA_fi

elävästi kirjoitti:

mieleen Tuntemattoman sotilaan ylikersantti/ vääpeli Sinkkonen joka tohkeissaan meinaa potkaista alikersantti Lehdon pakin nurin. Saatat jopa olla evp sotilasmestari, mutta joka tapauksessa 100% tosikko jota pikkupojat pyörittää mennen tullen.

Lue lisää

avyuton aatu, joak ei ymmärrä käsiteltävästä asiasta mitään ja menee siksi henkilökohatisuuksiin. Tätä on nähty.

tulee mieleen kirjoitti:

avyuton aatu, joak ei ymmärrä käsiteltävästä asiasta mitään ja menee siksi henkilökohatisuuksiin. Tätä on nähty.

varoventtiili uudestaan ettei kattila räjähdä. Kuten varmaan vanhana kaaderimiehenä tiedät, niin kulunut ”Emma” päästää koko lippaan yhdellä kertaa tyhjäksi ja silloin ollaan heikoilla jäillä vihollisen kanssa.

”avyuton (avuton) aatu, joak (joka)ei ymmärrä käsiteltävästä asiasta mitään ja menee siksi henkilökohatisuuksiin.(henkilökohtaisuuksiin) Tätä on nähty.”

Asennekysymys kirjoitti:

>mitä tekoa tällä Hytin tapauksella ja jonkun ev-pkapiukon mielipiteillä siitä on asiakirjojen oikeellisuuden kanssa<

Kekkos-Ilmon, evp. kapiukon väitteet kuvastavat vain missä mennään ja millaisilla asenteilla ja tulkinnoilla! Jos kertomukset poikkeavat noin paljon tai noin kovasti toisistaan, niin joku valehtelee ja lujasti.

Ei siis ihme jos Linkkukin päätyi lopussaan tekemään tuuletusaukon kuuppaansa.

Ilmo heilui hetkisen Huhtiniemi -kohun ollessa kiivaimmillaa tällä S24:lla nimimerkillä VAIJA.

http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1382&author=86

http://www.google.fi/search?hl=fi&q=ilmo kekkonen&btnG=Google-haku&meta=lr=lang_fi&aq=f&oq=&rlz=1W1ADSA_fi

Lue lisää

ihmettelen juttujanne. Luin Kekkosen tekstin prokareliasta ja yhdyn arvostelijaan, joka sanoo sen olevan tiukkaa ja napakkaa tekstiä. Ainakaan minun silmiini ei sattunut virheitä, vaikken varsinainen sotahistorioitsija olekaan.

Kekkonen näkyy Googlen mukaan kirjoittaneen ja tutkineen paljon ja myös sotahistoriaa.

Käsittääkseni Ilmon näkemys Huhtiniemestä ja kesästä -44 on aika yhtäpitävä ammattihistorioitsijoiden kanssa, kun sen sijaan Ylikankaan näkemyksiin yhtyviä tutkijoita ei ainakaan julkisuudessa ole näkynyt viime syksyn jälkeen.

Jos siis joku valehtelee niin kuka? Onko Kekkosen teksteissä virheitä? Prokareliassa hän on osoittanut Ylikankaan jutut pahasti virheellisiksi ja itse asiassa samoin perustein kuin esimerkiksi Ohto Manninen ja useat muut sotahistorioitsijat useaan kertaan. Väitätkö siis Mannista valehtelijaksi?

Jos väität valehtelijaksi Kekkosta, niin mikset tee sitä avoimesti omalla nimelläsi jossain julkaisussa? Taidat olla näille palstoille tyypillinen märkähattu karjapaimen eli sala-ampuja.

Kysyn myös vieä uudestaaan, mitä tekoa Hytin tapauksella ja Lindgrenin itsemurhalla on kesän -44 arkistojen luotetttavuuden kanssa. Vastaatko taas jotain aiheesta poikkeavaa? Vai onko teitä useita märkähattuja tässä touhuamassa?

Näitä lukeneena kirjoitti:

ihmettelen juttujanne. Luin Kekkosen tekstin prokareliasta ja yhdyn arvostelijaan, joka sanoo sen olevan tiukkaa ja napakkaa tekstiä. Ainakaan minun silmiini ei sattunut virheitä, vaikken varsinainen sotahistorioitsija olekaan.

Kekkonen näkyy Googlen mukaan kirjoittaneen ja tutkineen paljon ja myös sotahistoriaa.

Käsittääkseni Ilmon näkemys Huhtiniemestä ja kesästä -44 on aika yhtäpitävä ammattihistorioitsijoiden kanssa, kun sen sijaan Ylikankaan näkemyksiin yhtyviä tutkijoita ei ainakaan julkisuudessa ole näkynyt viime syksyn jälkeen.

Jos siis joku valehtelee niin kuka? Onko Kekkosen teksteissä virheitä? Prokareliassa hän on osoittanut Ylikankaan jutut pahasti virheellisiksi ja itse asiassa samoin perustein kuin esimerkiksi Ohto Manninen ja useat muut sotahistorioitsijat useaan kertaan. Väitätkö siis Mannista valehtelijaksi?

Jos väität valehtelijaksi Kekkosta, niin mikset tee sitä avoimesti omalla nimelläsi jossain julkaisussa? Taidat olla näille palstoille tyypillinen märkähattu karjapaimen eli sala-ampuja.

Kysyn myös vieä uudestaaan, mitä tekoa Hytin tapauksella ja Lindgrenin itsemurhalla on kesän -44 arkistojen luotetttavuuden kanssa. Vastaatko taas jotain aiheesta poikkeavaa? Vai onko teitä useita märkähattuja tässä touhuamassa?

Lue lisää

vähän löylyä. Menin nimittäin pitkästä aikaa Niemisen sivustoille.

www.jarmonieminen.fi/historia

Siellä on Kekkosen teksti "Oliko 19.6.44 Suomen kohtalonpäivä?" Siinä hän tiivistää oman näkemyksensä niistä tapahtumista, joiden kuvauksesta hän on eri mieltä Ylikankaan kanssa. Menkää nyt "gonat ja jukkatotuudet" ja vastatkaa everstiparalle. Tehän tiedätte asiat paremmin, tai ainakin löydätte ne Ylikankaalta. Pankaa siis vastine ja katsotaan sitten tulosta.

Muuten, teille tuntuu vastailevan joku sotahistorian ammattilainen tai ammattisotilas tai molemmat. Hyvä, että viitsii. Jäätte noilla hokemillanne kyllä pahasti jalkoihin. Koettakaa edes hieman parantaa tasoa. Olisi mukavampi näitä lukea, kun kerran rupesin.

Jos jotain käsittäisit? kirjoitti:

Veteraanin kuvaus avauksessa on 20 vuoden takainen muistikuva. Mistä tiedät, että se vastaa tarkkaan tapahtumia? Kyse on yhden yksikön spk:sta parin päivän ajalta. Yleistystä ei voi tehdä sen perusteella.

Tiedossa on hyvin, että sotapäiväkirjojen taso vaihteli erityisesti perusyksikön tasolla, niitä korjailtiin jälkikäteen ja niitä katosi, jopa poltettiin tarkoituksella.Voi olla, että joitakin on joissain tilanteessa jäänyt viholliselle. Entäs sitten? Silti ne muodostavat erittäin tasokkaan ja pätevän alkuperäisen aineiston varsinkin pataljoonatasolta ylöspäin, missä niitä pitivät tehtävään määrätyt upseerit. Niitä on täydennetty taistelukertomuksin ja muilla asiakirjoilla sekä esimerkiksi haastatteluilla ja muisteluilla.

Armeijan toimintaa sodassa on kuvattu mitä erilaisimmissa yhteyksissä mitä erilaisimmin tavoin todenmukaisesta aina suurimittaiseen valehteluun mallia Ylikangas. Esimerkkejä riittää näilläkin palstoilla. Tämä "gona" on siitä surkeammasta päästä motiivinaan vain kauna upseereita kohtaan.

Kokemus sodasta on aivan toinen etulinjan miehillä ja jo rykmentin tasolla. Siksi kuvaukset vaihtelevat, Missään en ole nähnyt kuvauksia, että "armeija toimii kuin sveitsiläinen kello jne"...

Armeijan taistelukyky on aina sama kuin upseerien kyky johtaa taistelua. Miehistö tekee mitä käsketään ja yrittää parhaansa, jos sitä johdetaan hyvin. Hyvillä johtajilla on aina hyvät alaiset. Ilman johtajia paraskin miehistö on täysin avuton. Sen tietää jokainen sotilasjohtamiseen perehtynyt.

Tietysti pääosa upseereista oli reserviläisiä. Joku taisi yletä everstiksi asti. Kapteeneita oli sadoittain. Sota nosti heidät aktiiviupseerien tasolle ammattitaidollisesti.

Mitään määräystä ampua omia ei ole koskaan annettu. Kerro, mistä on kysymys, vai valehteletko taas?

Esitä jo viimein muutama esimerkki väärennetyistä asiakirjoista.

Onhan tekstissä jotain tottakin. Sodassa tapahtui kaikenlaista. Samasta tapahtumasta voi perustellusti olla täysin eri mieltä.

Lue lisää

Mitä ihmettä? En minä ole mistään Hytistä tai Ylikankaasta puhunut yhtään mitään! Sinähän se rupesit mesomaan niillä.

Juttu on niin, että sinulla on yhtä kehno käsitys sotimisesta kuin kenellä tahansa muullakin, joka ei siellä ollut 1944. Kuten aikaisemmissakin keskusteluissa, heität ihan suvereenisti epäilyksen veteraanien muisteloiden ylle. Se on melko ronskia se!

Muistatko itse mitä tapahtui 20v sitten? Minä muistan ja aika hyvin, ja uskoisin että sodassa ollut muistaa myös. On sen verran merkittävä tapahtuma kuitenkin. Uskon, että sodassa mukana olleen muistelo on pikkuisen oikeampaan osuva kuin sinun soosisi. Sinähän voit vain mielikuvitusleikkiä sitä sotaa kotisohvalla, kun he taas olivat siellä ihan oikeasti.

Pikuisen pännii sinun puheenvuoroissasi tuo veteraanien halveksunta, mutta ilmeisesti se on tuollaiselle nojatuolisotapäällikölle ihan luontevaa. Kaltaisiasi upseereita on ollut armeijan riesana aina ja tuntuu olevan edelleen. Jos siellä paikanpäällä olleen miehen kertomus ei sinua miellytä, niin ukko horisee omiaan ja sekoilee eikä muista jne. Sinä sen sijaan muistat helkutin paljon paremmin kaiken kuin siellä ollut. Se ihmetyttää!

Minä arvostan niitä miehiä jotka sodassa olivat, en niitä jotka yrittävät luoda siitä salonkikelpoista soodaa, kuten sinä.
Lues tuo Sotilaitten äänet niin siitäkin selviää mitä se oli. Joku rykmentin komentaja soti miestensä kanssa etulinjassa, joku toinen paineli muille kertomatta karkuun, joku pataljoonan päällikkö oli konepistooli kourassa miestensä matkassa, kun joku toinen lähti ilmoittamatta siitä mitään. Sellaisiakin upseereita siellä oli.

Siellä on yhden veteraanin kertomus siitä kuinka neljään päivään ei näkynyt yhtään joukkueen johtajaa isompaa urhoa, ei komppanian kokoontumispaikalla, ei pataljoonan kokoontumispaikalla eikä rykmentin esikunnassakaan. Ne olivat kaikki lähteneet kohti kotia ja jättäneet etulinjan miehet oman onnensa nojaan.

Tottakai siellä oli hyviä upseereita, se on ihan selvä, mutta jos pääesikunnassa tilanne valkenee vasta 14.6., kuten tuossakin kirjassa esikuntaupseeri kertoo, niin onhan se nyt selvää että siellä on jotakin häikkää jossakin upseeriportaassa. Ei kai ne sotamiehet sentään esikuntaupseerien urhoollisia sotatoimia sekoittaneet?
On siellä yhden upseerinkin kertomus siitä, kuinka divisioonan esikunnassa ei uskota mitä linjassa tapahtuu, eikä ylempänäkään. Miehiä on rivissä joukkueellinen, niin käsky tulee kahden kilometrin linjan miehittämisestä ja vihollisen pysäyttämisestä. Ei edes upseerin sanaa uskota.
Onneksi oli rykmentin komentaja paikalla ja sanoi suoraan, että tuollaiset käskyt ovat paskapuhetta. Sitten vasta divisioonan esikuntaupseerit alkoivat uskoa ettei rykmentti olekaan siellä missä piti, kun sen komentaja on eteisessä saakka.

Näitä lukeneena kirjoitti:

vähän löylyä. Menin nimittäin pitkästä aikaa Niemisen sivustoille.

www.jarmonieminen.fi/historia

Siellä on Kekkosen teksti "Oliko 19.6.44 Suomen kohtalonpäivä?" Siinä hän tiivistää oman näkemyksensä niistä tapahtumista, joiden kuvauksesta hän on eri mieltä Ylikankaan kanssa. Menkää nyt "gonat ja jukkatotuudet" ja vastatkaa everstiparalle. Tehän tiedätte asiat paremmin, tai ainakin löydätte ne Ylikankaalta. Pankaa siis vastine ja katsotaan sitten tulosta.

Muuten, teille tuntuu vastailevan joku sotahistorian ammattilainen tai ammattisotilas tai molemmat. Hyvä, että viitsii. Jäätte noilla hokemillanne kyllä pahasti jalkoihin. Koettakaa edes hieman parantaa tasoa. Olisi mukavampi näitä lukea, kun kerran rupesin.

Lue lisää

Vielä kerran: minua ei kiinnosta Ylikankaan ja muiden tutkijoiden kina. Toteanpahan vain, että Kannaksella kesällä 1944 tilanne oli sellainen, ettei sieltä autenttisia asiakirjoja joka paikasta saatu.
Ja kun ei saatu, niin silloin pitäisi selvittää mitkä näistä sota-arkiston "alkuperäisistä" asiakirjoista on laadittu elokuussa, syyskuussa ja sen jälkeen, ja mitkä kesä-heinäkuussa.

Sinne jäi muutaman rykmentin kuormastoja autoineen päivineen, asiakirjoineen kaikkineen, sinne jäi tykkejä pattereittain, jäi satoja haavottuneita ja noin ikään, joten ei siinä tohinassa, kun majurit ja everstitkin juoksevat miesten kanssa pitkin soita ja pusikoita, laadita asiakirjoja myöhempien aikojen nojatuolisoturien iloksi. On pikkuisen kiireellisempiäkin hommia.
On aivan turha mussuttaa, että arkistoista löytyy totuus ja että veteraanien muistelot ovat paskapuheita, jos eivät mene yksiin teidän mielikuvituksenne kanssa. Totuus kun on hieman toisenlainen kuin RUK:n tai kadiksen leikkisodissa. Se on paljon kovempaa ja kaoottisempaa, rajumpaa ja pelottavampaa, eikä siinä kukaan sano että tilanne seis, kirjoitanpa nyt tapahtumat talteen tuoreeltaan.

Ja jos viestikomentaja on sitä mieltä että sotapäiväkirja pitää laatia "sopivaksi", niin kuka tietää kuinka moni niistä on laadittu samalla menetelmällä??
On aivan varma, ettei tämä upseeri ollut mikään yksin ajattelija, vaan että kyse oli melko yleisestä käytännöstä, jossa tapahtumista pyrittiin jälkikäteen laatimaan se "sopiva" versio.
Niihin proopuskoihin te sitten uskotte enemmän kuin paikalla olleiden kertomuksiin! Huh huh!

gona -83 kirjoitti:

Mitä ihmettä? En minä ole mistään Hytistä tai Ylikankaasta puhunut yhtään mitään! Sinähän se rupesit mesomaan niillä.

Juttu on niin, että sinulla on yhtä kehno käsitys sotimisesta kuin kenellä tahansa muullakin, joka ei siellä ollut 1944. Kuten aikaisemmissakin keskusteluissa, heität ihan suvereenisti epäilyksen veteraanien muisteloiden ylle. Se on melko ronskia se!

Muistatko itse mitä tapahtui 20v sitten? Minä muistan ja aika hyvin, ja uskoisin että sodassa ollut muistaa myös. On sen verran merkittävä tapahtuma kuitenkin. Uskon, että sodassa mukana olleen muistelo on pikkuisen oikeampaan osuva kuin sinun soosisi. Sinähän voit vain mielikuvitusleikkiä sitä sotaa kotisohvalla, kun he taas olivat siellä ihan oikeasti.

Pikuisen pännii sinun puheenvuoroissasi tuo veteraanien halveksunta, mutta ilmeisesti se on tuollaiselle nojatuolisotapäällikölle ihan luontevaa. Kaltaisiasi upseereita on ollut armeijan riesana aina ja tuntuu olevan edelleen. Jos siellä paikanpäällä olleen miehen kertomus ei sinua miellytä, niin ukko horisee omiaan ja sekoilee eikä muista jne. Sinä sen sijaan muistat helkutin paljon paremmin kaiken kuin siellä ollut. Se ihmetyttää!

Minä arvostan niitä miehiä jotka sodassa olivat, en niitä jotka yrittävät luoda siitä salonkikelpoista soodaa, kuten sinä.
Lues tuo Sotilaitten äänet niin siitäkin selviää mitä se oli. Joku rykmentin komentaja soti miestensä kanssa etulinjassa, joku toinen paineli muille kertomatta karkuun, joku pataljoonan päällikkö oli konepistooli kourassa miestensä matkassa, kun joku toinen lähti ilmoittamatta siitä mitään. Sellaisiakin upseereita siellä oli.

Siellä on yhden veteraanin kertomus siitä kuinka neljään päivään ei näkynyt yhtään joukkueen johtajaa isompaa urhoa, ei komppanian kokoontumispaikalla, ei pataljoonan kokoontumispaikalla eikä rykmentin esikunnassakaan. Ne olivat kaikki lähteneet kohti kotia ja jättäneet etulinjan miehet oman onnensa nojaan.

Tottakai siellä oli hyviä upseereita, se on ihan selvä, mutta jos pääesikunnassa tilanne valkenee vasta 14.6., kuten tuossakin kirjassa esikuntaupseeri kertoo, niin onhan se nyt selvää että siellä on jotakin häikkää jossakin upseeriportaassa. Ei kai ne sotamiehet sentään esikuntaupseerien urhoollisia sotatoimia sekoittaneet?
On siellä yhden upseerinkin kertomus siitä, kuinka divisioonan esikunnassa ei uskota mitä linjassa tapahtuu, eikä ylempänäkään. Miehiä on rivissä joukkueellinen, niin käsky tulee kahden kilometrin linjan miehittämisestä ja vihollisen pysäyttämisestä. Ei edes upseerin sanaa uskota.
Onneksi oli rykmentin komentaja paikalla ja sanoi suoraan, että tuollaiset käskyt ovat paskapuhetta. Sitten vasta divisioonan esikuntaupseerit alkoivat uskoa ettei rykmentti olekaan siellä missä piti, kun sen komentaja on eteisessä saakka.

Lue lisää

rykmentti on kysymyksessä ettei syntyisi mielikuvaa hevosmiesten uutistoimistosta.

”Siellä on yhden veteraanin kertomus siitä kuinka neljään päivään ei näkynyt yhtään joukkueen johtajaa isompaa urhoa, ei komppanian kokoontumispaikalla, ei pataljoonan kokoontumispaikalla eikä rykmentin esikunnassakaan. Ne olivat kaikki lähteneet kohti kotia ja jättäneet etulinjan miehet oman onnensa nojaan

gona -83 kirjoitti:

Vielä kerran: minua ei kiinnosta Ylikankaan ja muiden tutkijoiden kina. Toteanpahan vain, että Kannaksella kesällä 1944 tilanne oli sellainen, ettei sieltä autenttisia asiakirjoja joka paikasta saatu.
Ja kun ei saatu, niin silloin pitäisi selvittää mitkä näistä sota-arkiston "alkuperäisistä" asiakirjoista on laadittu elokuussa, syyskuussa ja sen jälkeen, ja mitkä kesä-heinäkuussa.

Sinne jäi muutaman rykmentin kuormastoja autoineen päivineen, asiakirjoineen kaikkineen, sinne jäi tykkejä pattereittain, jäi satoja haavottuneita ja noin ikään, joten ei siinä tohinassa, kun majurit ja everstitkin juoksevat miesten kanssa pitkin soita ja pusikoita, laadita asiakirjoja myöhempien aikojen nojatuolisoturien iloksi. On pikkuisen kiireellisempiäkin hommia.
On aivan turha mussuttaa, että arkistoista löytyy totuus ja että veteraanien muistelot ovat paskapuheita, jos eivät mene yksiin teidän mielikuvituksenne kanssa. Totuus kun on hieman toisenlainen kuin RUK:n tai kadiksen leikkisodissa. Se on paljon kovempaa ja kaoottisempaa, rajumpaa ja pelottavampaa, eikä siinä kukaan sano että tilanne seis, kirjoitanpa nyt tapahtumat talteen tuoreeltaan.

Ja jos viestikomentaja on sitä mieltä että sotapäiväkirja pitää laatia "sopivaksi", niin kuka tietää kuinka moni niistä on laadittu samalla menetelmällä??
On aivan varma, ettei tämä upseeri ollut mikään yksin ajattelija, vaan että kyse oli melko yleisestä käytännöstä, jossa tapahtumista pyrittiin jälkikäteen laatimaan se "sopiva" versio.
Niihin proopuskoihin te sitten uskotte enemmän kuin paikalla olleiden kertomuksiin! Huh huh!

Lue lisää

Tuo jatkuva jankutus "näytä kirjallinen todiste" osoittaa,että jotain tai jonkun asian pelätään paljastuvan.Suoranainen kauhu Huhtiniemipalstallakin kertoo pelosta.Jos tällä KESKUSTELUPALSTALLA kerrotaan kokemuksia ja vertailuja niin näin kuuluu ollakin.Ei tämä ole tohtorin väitöstilaisuus.Osa haluaa olla niin s***anan tärkeitä ja aina oikeassa.

gona -83 kirjoitti:

Mitä ihmettä? En minä ole mistään Hytistä tai Ylikankaasta puhunut yhtään mitään! Sinähän se rupesit mesomaan niillä.

Juttu on niin, että sinulla on yhtä kehno käsitys sotimisesta kuin kenellä tahansa muullakin, joka ei siellä ollut 1944. Kuten aikaisemmissakin keskusteluissa, heität ihan suvereenisti epäilyksen veteraanien muisteloiden ylle. Se on melko ronskia se!

Muistatko itse mitä tapahtui 20v sitten? Minä muistan ja aika hyvin, ja uskoisin että sodassa ollut muistaa myös. On sen verran merkittävä tapahtuma kuitenkin. Uskon, että sodassa mukana olleen muistelo on pikkuisen oikeampaan osuva kuin sinun soosisi. Sinähän voit vain mielikuvitusleikkiä sitä sotaa kotisohvalla, kun he taas olivat siellä ihan oikeasti.

Pikuisen pännii sinun puheenvuoroissasi tuo veteraanien halveksunta, mutta ilmeisesti se on tuollaiselle nojatuolisotapäällikölle ihan luontevaa. Kaltaisiasi upseereita on ollut armeijan riesana aina ja tuntuu olevan edelleen. Jos siellä paikanpäällä olleen miehen kertomus ei sinua miellytä, niin ukko horisee omiaan ja sekoilee eikä muista jne. Sinä sen sijaan muistat helkutin paljon paremmin kaiken kuin siellä ollut. Se ihmetyttää!

Minä arvostan niitä miehiä jotka sodassa olivat, en niitä jotka yrittävät luoda siitä salonkikelpoista soodaa, kuten sinä.
Lues tuo Sotilaitten äänet niin siitäkin selviää mitä se oli. Joku rykmentin komentaja soti miestensä kanssa etulinjassa, joku toinen paineli muille kertomatta karkuun, joku pataljoonan päällikkö oli konepistooli kourassa miestensä matkassa, kun joku toinen lähti ilmoittamatta siitä mitään. Sellaisiakin upseereita siellä oli.

Siellä on yhden veteraanin kertomus siitä kuinka neljään päivään ei näkynyt yhtään joukkueen johtajaa isompaa urhoa, ei komppanian kokoontumispaikalla, ei pataljoonan kokoontumispaikalla eikä rykmentin esikunnassakaan. Ne olivat kaikki lähteneet kohti kotia ja jättäneet etulinjan miehet oman onnensa nojaan.

Tottakai siellä oli hyviä upseereita, se on ihan selvä, mutta jos pääesikunnassa tilanne valkenee vasta 14.6., kuten tuossakin kirjassa esikuntaupseeri kertoo, niin onhan se nyt selvää että siellä on jotakin häikkää jossakin upseeriportaassa. Ei kai ne sotamiehet sentään esikuntaupseerien urhoollisia sotatoimia sekoittaneet?
On siellä yhden upseerinkin kertomus siitä, kuinka divisioonan esikunnassa ei uskota mitä linjassa tapahtuu, eikä ylempänäkään. Miehiä on rivissä joukkueellinen, niin käsky tulee kahden kilometrin linjan miehittämisestä ja vihollisen pysäyttämisestä. Ei edes upseerin sanaa uskota.
Onneksi oli rykmentin komentaja paikalla ja sanoi suoraan, että tuollaiset käskyt ovat paskapuhetta. Sitten vasta divisioonan esikuntaupseerit alkoivat uskoa ettei rykmentti olekaan siellä missä piti, kun sen komentaja on eteisessä saakka.

Lue lisää

tietää, kuka nuo Hytit ja Ylikankaat on esiin työntänyt. Eiköhän kyse ole hengenheimolaisistasi. Ainakin höpötyksen asiaton tyyli on sama.

Veteraanien muistelut ovat vain heidän omia kokemuksiaan. Niitä ei voi yleistää, ovat ne kuinka totta tahansa. 20 vuoden jälkeen. saati pidemmän ajan kuluttua, ovat muistivirheet aivan normaaleja. Kuka muistaa jonkun keskustelun sanatarkasti edes 20 päivän takaa? Erityisen vaarallista on yleistää yksittäinen, ehkä hyvinkin todenmukainen muistelu, koko armeijaa koskevaksi. Jo naapuriyksikössä asiat voivat olla täysin toisin. Tämäkin on veteraanien hastatteluissa ja muisteluissa tullut esille.

Oma käsitykseni sodasta on syntynyt juuri veteraaneja haastattelemalla ja heidän muistelujaan lukemalla. Olen käynyt paikan päällä taisteluja läpi heidän kanssaan Rajajoelta Ihantalaan. Lisäksi tunnen hyvin suuren määrän tutkimuksia, muistelmia ja elämäkertoja viime sodista, hyviä ja huonoja.

Sotilaiden äänet ovat hyllyssäni. Sekin on vain yksi kertomuskokoelma, tosin tasoltaan hyvä. Se ei ole tutkimus, huomaa se. Olet aika heikolla pohjalla, jos se on sotahistorian tietojesi päälähde.

Olen korjaillut sinun ja kavereittesi kertomuksia tutkimusten mukaan, en oman käsitykseni.

Kyllä Päämajassakin jotain tiedettiin ja tehtiin. Ylipäällikkö käski jo 10.6. kahden yhtymän siirtyä Kannakselle ja antoi luvan vetääntyä VT-asemaan . Seuraavana päivänä pyydettiin apua saksalaisilta. Tietysti 14.6. oli merkittävä päivä. Silloin määrättiin Oesch Kannaksen joukkojen komentajalksi ja tehtiin periaatepäätös joukkojen vetämisestä taistelukykyisinä VKT-asemaan. Sitä lienee tuo esikuntaupseeri tarkoittanut.

Sotilaskoulutusta minulla on on riittävästi sotaväen toimintojen ymmärtämiseen sodan ja rauhan aikana. Jos en jotain tiedä, tutkin asian. En esitä sieltä täältä poimittuja yksityiskohtia yleisinä totuuksina, kuten te onnettomat amatöörit pyritte tekemään.

gona -83 kirjoitti:

Vielä kerran: minua ei kiinnosta Ylikankaan ja muiden tutkijoiden kina. Toteanpahan vain, että Kannaksella kesällä 1944 tilanne oli sellainen, ettei sieltä autenttisia asiakirjoja joka paikasta saatu.
Ja kun ei saatu, niin silloin pitäisi selvittää mitkä näistä sota-arkiston "alkuperäisistä" asiakirjoista on laadittu elokuussa, syyskuussa ja sen jälkeen, ja mitkä kesä-heinäkuussa.

Sinne jäi muutaman rykmentin kuormastoja autoineen päivineen, asiakirjoineen kaikkineen, sinne jäi tykkejä pattereittain, jäi satoja haavottuneita ja noin ikään, joten ei siinä tohinassa, kun majurit ja everstitkin juoksevat miesten kanssa pitkin soita ja pusikoita, laadita asiakirjoja myöhempien aikojen nojatuolisoturien iloksi. On pikkuisen kiireellisempiäkin hommia.
On aivan turha mussuttaa, että arkistoista löytyy totuus ja että veteraanien muistelot ovat paskapuheita, jos eivät mene yksiin teidän mielikuvituksenne kanssa. Totuus kun on hieman toisenlainen kuin RUK:n tai kadiksen leikkisodissa. Se on paljon kovempaa ja kaoottisempaa, rajumpaa ja pelottavampaa, eikä siinä kukaan sano että tilanne seis, kirjoitanpa nyt tapahtumat talteen tuoreeltaan.

Ja jos viestikomentaja on sitä mieltä että sotapäiväkirja pitää laatia "sopivaksi", niin kuka tietää kuinka moni niistä on laadittu samalla menetelmällä??
On aivan varma, ettei tämä upseeri ollut mikään yksin ajattelija, vaan että kyse oli melko yleisestä käytännöstä, jossa tapahtumista pyrittiin jälkikäteen laatimaan se "sopiva" versio.
Niihin proopuskoihin te sitten uskotte enemmän kuin paikalla olleiden kertomuksiin! Huh huh!

Lue lisää

on aina selkeä päiväys ja yleensä ilmenee myös laatija. Jokainen niitä käyttävä tutkija miettii itse, miten luotettava lähde ao. asiakirja on. Kukaan tutkija ei tee johtopäätöksiä yhden lähteen perusteella,vaan tarkistaa asiat monelta suunnalta.

Tietysti arkistoja ja papereita katosi, tuhoutui ja tuhottiin. Se voi olla uutinen vain täysin asiantuntemattomalle. Silti se ei tarkoita, että kaikki ao. joukon toimintaa koskevat asiakirjat ovat kateissa. Kaikki paperit laaditaan jonkin jakelun mukaan. Harvoin kaikki kopiot katoavat.

Tietysti taistelukertomukset laadittiin tapahtumien jälkeen. Olisi aika fakiiri, joka osaa tehdä sen etukäteen tai edes taisteluna ikana. Ilmeisesti sotket perin juurin sotapäiväkirjat, taistelukertomukset ja muut asiakirjat.

Kukaan ei ole väittänyt veteraanien muisteluita paskapuheiksi. Ne vain eivät ole sama asia kuin tutkimus. Jokainen tutkija täydentää mielellään asiakirjatietoja haastatteluilla ja muistelmilla, jos niitä on saatavilla. Jos hiemankin olisit asiasta perillä, niin tietäisit sen.

Näkee, että et tunne asiakirjojen laatimisperusteita, niiden säilytystä tai käyttöarvoa tutkimukselle.

Et myöskään näy tuntevan upseerikoulutusta tai upseerien toimintaa sen enempää sodan kuin rauhan aikana. Silloin tuollaista tekstiä on helppo syytää muka totuutena.

Jotain pelätään kirjoitti:

Tuo jatkuva jankutus "näytä kirjallinen todiste" osoittaa,että jotain tai jonkun asian pelätään paljastuvan.Suoranainen kauhu Huhtiniemipalstallakin kertoo pelosta.Jos tällä KESKUSTELUPALSTALLA kerrotaan kokemuksia ja vertailuja niin näin kuuluu ollakin.Ei tämä ole tohtorin väitöstilaisuus.Osa haluaa olla niin s***anan tärkeitä ja aina oikeassa.

Lue lisää

oikominen "jankutusta". Kyllä se on kaikkien keskustelijoiden etu, jopa virhetiedon esittäjienkin. Jos väitetään jotain tarinaa todeksi ilman mitään perusteluja, niin ensimmäinen asia on tietysti kysyä kirjallisia todisteita. Jos tarina on tosi, se voidaan kyllä tarkistaa ilman papereitakin. Ellei faktoja löydy, se on pelkkä väite, johon voi uskoa tai olla uskomatta. JOs jotakin väitetään, tulisi aina kertoa KUKA, MITÄ, MISSÄ, MILLOIN. Vain silloin keskustelu pysyy asiapohjalla.

Huhtiniemen huhuhan on juuri esimerkki tarinasta, jolle ei löydy suullisia eikä kirjallisia todisteita, mutta joka sitkeästi elää erilaisten väitteiden, tarinoiden ja suoranaisten valheiden varassa. Tutkijat ovat osittaneet sen Suomen pitkäaikaisimmaksi sotahistorialliseksi huijaukseksi. Silti siihen tunnutaan uskovan.

ja väitteiden kirjoitti:

oikominen "jankutusta". Kyllä se on kaikkien keskustelijoiden etu, jopa virhetiedon esittäjienkin. Jos väitetään jotain tarinaa todeksi ilman mitään perusteluja, niin ensimmäinen asia on tietysti kysyä kirjallisia todisteita. Jos tarina on tosi, se voidaan kyllä tarkistaa ilman papereitakin. Ellei faktoja löydy, se on pelkkä väite, johon voi uskoa tai olla uskomatta. JOs jotakin väitetään, tulisi aina kertoa KUKA, MITÄ, MISSÄ, MILLOIN. Vain silloin keskustelu pysyy asiapohjalla.

Huhtiniemen huhuhan on juuri esimerkki tarinasta, jolle ei löydy suullisia eikä kirjallisia todisteita, mutta joka sitkeästi elää erilaisten väitteiden, tarinoiden ja suoranaisten valheiden varassa. Tutkijat ovat osittaneet sen Suomen pitkäaikaisimmaksi sotahistorialliseksi huijaukseksi. Silti siihen tunnutaan uskovan.

Lue lisää

tekemä luurankolöytö kaivannosta Huhtiniemessä on täysin satua.Ymmärsinkö oikein?

Niilin lähteet kirjoitti:

Jukkatotuusesitaistelija ILMO Kekkonen vauhdissa ja niin totuus unohtuu? Useasta lähteestä voi lukea saman tarinan, mutta täysin erilaisena. Sotakorppi ei toisen sotaratsun silmään kuse!

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6338889/flat


Täällä on suomalaisen eläkekapiaisen versio Hytin teloituksesta tai paremminkin murhasta!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=943


Kirjoittaja Ilmo Kekkonen päivämäärä 15.01.08 13:31

>>Majuri Lindgren toimi kesäkuusta 1941 I /JR 47:n komentajana. Se muokattiin uudelleenorganisoinnissa tammikuussa 1942 IV/3. Prikaatiksi.
Lindgren määrättiin 26.6. 44 I/21. Prikaatin komentajaksi.

5.8. 44 lähettiupseeri toi JSP:lle paenneen stm Hytin pataljoonan komentopaikalle. Tämä oli paennut jo aiemmin. Lindgren puhutteli häntä jyrkästi. Hytin kieltäydyttä lähtemäsät linjaan LIndgren löi häntä ja kysyi uudelleen. Hytti vastasi taas kieltävästi. Tällöin LIndgren teloitti Hytin. Hänen oman kertomansa mukaan pataljoonan taistelutahto parani merkittävästi ja se osallistui menestyksellä voittoisasti päättyneeseen Ilomantsin taisteluun.

Lue lisää

Täällä jotkut ihmettelee mitä sotamies Hytin murhalla on tekemistä tämän "kesän -44 arkistojen totuudesta" ketjun yhteydessä. Minä nostin jutun esille siksi, jotta näkisitte kuinka kaukana "kapiaisten totuus" on paikalla olleiden silminnäkijöiden kuvauksesta. Onko meillä valehtelevat taistelulähetti Olavi Liisanantti, valehteleva sotappi Ano Kauppinen jne. Paikalla oli montakin silminnäkijää. Vai onko kyseessä itseään kovasti puolustava murhamies, jonka versioon myöskin kapiaiset takertuvat vielä vuonna 2009?

Jussi Kuoppala: Sotapapit, Kirjapaja, 1976, 175 s.

Yksikön papin nimi oli Ano Kauppinen ja koko hänen kertomansa sotajuttu on otsikoitu Rikkaiden kokemusten aika. Sivut 61-68 tuossa kirjassa Sotapapit. Kirja sisältää 28 eri sotilaspapin kertomusta heidän sotareissuistaan.
Sivut 65-67 käsittelee sotamies Hytin murhaa elokuussa 1944.

Sven Oskar Lindgrenista kerrotaan erikoisia juttuja vaikkapa tässä kirjassa:

Tuuri Heporauta: Syöksypommittajia

Lentomestari "Otso" Rantalan muisteluja. Karisto 2007 3.p.

Tuossa kirjassa maailmanmestariampujanakin tunnettu Rantala kertoilee sotajuttujaan. Hänestä on kirjassa montakin juttua sivuilla 94-120, mutta tässä on eräs aika erikoinen kommentti Linkusta:

s. 97:

"Kuten tavallista, itseoppineena oppaana toimi S.O. Lindgren, Sven Oskar. Paitsi mestariampujana, hän oli monikielitaituri, hirtehishumoristi ja tarmonpesä, joka myöhemmin tosikoitoksissa osoittautui taitavaksi ja pidetyksi johtajaksi. Sanottiin hänen pahimmassakin tulituksessa tyynenä kävelleen miestensä suojautumista tarkastelemassa, itse korkeintaan joskus toisen polven varaan laskeutuen. Ihmeteltiin, kuinka hän partaisten ja ryvettyneiden jermujensa vaivat ja vastukset jakaen silti aina esiintyi leuka ajeltuna, asepuku tahrattomana ja jopa vanhan ohjesäännön mukainen vitivalkea kovikekaulus asetakin kauluksen sisäpuolella. Murheellista, että hän tietämättään kantoi elimellistä sairautta, joka jatkosodan lopulla sai yliotteen ja muutti hilpeän luonteen äkkipikaiseksi, jopa vainoharhaiseksi, siten vähitellen, etteivät lähimmätkään ystävät sitä aluksi oivaltaneet."

Olikohan Linkulla kenties vaikkapa aivoKUPPA?

takavuosina kirjoitti:

tekemä luurankolöytö kaivannosta Huhtiniemessä on täysin satua.Ymmärsinkö oikein?

aluksi,siihen uskoivat aluksi niin Ylikangas kuin muutkin itseään tutkijoina pitäneet.
Ylikangas osoitti Holapan väärentäneen aineistoa arkistoihin.

oli silloin kirjoitti:

aluksi,siihen uskoivat aluksi niin Ylikangas kuin muutkin itseään tutkijoina pitäneet.
Ylikangas osoitti Holapan väärentäneen aineistoa arkistoihin.

Luut löysi kaivinkoneen kuljettaja. Yksi pääkallo säilyi. Se on todettu noin 100 vuotta vanhaksi naisen kalloksi.

Huhtiniemen huhun päälevittäjä oli entinen putkiasentaja Veli Holappa. Häntä uskoivat monet tohtorit, erityisesti Ylikangas, ja jopa akateemikot.

Holapan puheet tyrmäsi ensimmäisenä Sotahistorian laitoksen tutkija Jukka Kulomaa jo 1991 Ylikankaan suureksi närkästykseksi. Sitten sen asetti oikeisiin uomiinsa väitöskirjassaan Jukka Lindstedt. Nyös Sotahistorian laitoksen johtaja kiisti huhun.

Ylikangas uskoi tarinaan viimeisena tutkijana kesään 2007. Slloin lis. Juhani Tasihin selvitti käsialatutkimuksensa perusteella hänelle Holapan väärennyksen. Ylikangas otti kiireesti kunnian itselleen ja kumosi viimein hänkin Holapan kehittämän salaisen kenttäoikeuden teloituksineen. Tilalle hän keksi "teloituselimen", joka olisi salaa ja laittomasti ampunut kymmeniä karkureita. Ainoatakaan teloitusta Y. ei pystynyt osoittamaan tapahtuneeksi.

Y:n jutut tyrmättiin tutkijoiden taholta heti alkajaisiksi ja lopullisesti kirjassa "Teloitettu totuus".

Näitä lukenut kirjoitti:

Luut löysi kaivinkoneen kuljettaja. Yksi pääkallo säilyi. Se on todettu noin 100 vuotta vanhaksi naisen kalloksi.

Huhtiniemen huhun päälevittäjä oli entinen putkiasentaja Veli Holappa. Häntä uskoivat monet tohtorit, erityisesti Ylikangas, ja jopa akateemikot.

Holapan puheet tyrmäsi ensimmäisenä Sotahistorian laitoksen tutkija Jukka Kulomaa jo 1991 Ylikankaan suureksi närkästykseksi. Sitten sen asetti oikeisiin uomiinsa väitöskirjassaan Jukka Lindstedt. Nyös Sotahistorian laitoksen johtaja kiisti huhun.

Ylikangas uskoi tarinaan viimeisena tutkijana kesään 2007. Slloin lis. Juhani Tasihin selvitti käsialatutkimuksensa perusteella hänelle Holapan väärennyksen. Ylikangas otti kiireesti kunnian itselleen ja kumosi viimein hänkin Holapan kehittämän salaisen kenttäoikeuden teloituksineen. Tilalle hän keksi "teloituselimen", joka olisi salaa ja laittomasti ampunut kymmeniä karkureita. Ainoatakaan teloitusta Y. ei pystynyt osoittamaan tapahtuneeksi.

Y:n jutut tyrmättiin tutkijoiden taholta heti alkajaisiksi ja lopullisesti kirjassa "Teloitettu totuus".

Lue lisää

>jopa akateemikot<


Oikeinko monikossa? Montako akateemikkoa saat? Tässä on ainakin yksi eli Paavo Haavikko, joka revitteli sadoilla kadonneilla Viipurin puolustajilla kirjassaan Päämaja – Suomen hovi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavo_Haavikko

Päämaja – Suomen hovi. 4. korjattu painos. Art House, 2007. ISBN 978-951-884-438-2.

Nyt on pitänyt jo tuokin kirja parsia kohdalleen vaikka everstiluutnantti evp. Uuno Tarkilla oli jo 1996 kirjassaan Taistelu Viipurista 20.6.1944 tarkat lukemat 20.Pr:n tappioista. Siis JO paljon ennen Haavikon kirjan ilmestymistä.

Haavikko Paavo Päämaja- Suomen hovi, Art House, 1999, 320 s. 1. painos

Niilin lähteet kirjoitti:

Jukkatotuusesitaistelija ILMO Kekkonen vauhdissa ja niin totuus unohtuu? Useasta lähteestä voi lukea saman tarinan, mutta täysin erilaisena. Sotakorppi ei toisen sotaratsun silmään kuse!

http://keskustelu.suomi24.fi/node/6338889/flat


Täällä on suomalaisen eläkekapiaisen versio Hytin teloituksesta tai paremminkin murhasta!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=943


Kirjoittaja Ilmo Kekkonen päivämäärä 15.01.08 13:31

>>Majuri Lindgren toimi kesäkuusta 1941 I /JR 47:n komentajana. Se muokattiin uudelleenorganisoinnissa tammikuussa 1942 IV/3. Prikaatiksi.
Lindgren määrättiin 26.6. 44 I/21. Prikaatin komentajaksi.

5.8. 44 lähettiupseeri toi JSP:lle paenneen stm Hytin pataljoonan komentopaikalle. Tämä oli paennut jo aiemmin. Lindgren puhutteli häntä jyrkästi. Hytin kieltäydyttä lähtemäsät linjaan LIndgren löi häntä ja kysyi uudelleen. Hytti vastasi taas kieltävästi. Tällöin LIndgren teloitti Hytin. Hänen oman kertomansa mukaan pataljoonan taistelutahto parani merkittävästi ja se osallistui menestyksellä voittoisasti päättyneeseen Ilomantsin taisteluun.

Lue lisää

on pakko kysyä, mistä on kysymys? Kekkonenhan oikaisee asekätkentää koskevassa keskustelussa Hyttiä ja Lindgreniä koskevat virhetiedot. Kuvaus on lyhyt, mutta ytimekäs.

Taidat lukea vääristävien lasien läpi?

Suomi24 keskustelussa taas esitetään Lindgrenin versio nimenomaan asia mainiten. Kovasti näyttää siltä, että nämä "jukkatotuudet" ovat menettäneet asiasa kaiken harkintakyvyn - jos sitä on koskaan ollutkaan. Upseerikauna näkyy olevan suurin käynnissä pitävä voima.

Oikeinko monikossa kirjoitti:

>jopa akateemikot<


Oikeinko monikossa? Montako akateemikkoa saat? Tässä on ainakin yksi eli Paavo Haavikko, joka revitteli sadoilla kadonneilla Viipurin puolustajilla kirjassaan Päämaja – Suomen hovi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavo_Haavikko

Päämaja – Suomen hovi. 4. korjattu painos. Art House, 2007. ISBN 978-951-884-438-2.

Nyt on pitänyt jo tuokin kirja parsia kohdalleen vaikka everstiluutnantti evp. Uuno Tarkilla oli jo 1996 kirjassaan Taistelu Viipurista 20.6.1944 tarkat lukemat 20.Pr:n tappioista. Siis JO paljon ennen Haavikon kirjan ilmestymistä.

Haavikko Paavo Päämaja- Suomen hovi, Art House, 1999, 320 s. 1. painos

Lue lisää

harrastava kirjailija ja akateemikko Veijo Meri esitti tv:ssa 17.10. 1991 aiheesta huhuun uskovaan mielipiteen." Tää on helvetin jännä juttu".

Salaisten teloitusten kannalla olivat myös esimerkiksi Lappeenrannan yliopiston professori Jukka Kemppinen ja Tampereen eläkeläinen Pertti Hemanus.

Ja olihan Ylikangaskin lopuksi akatemiaprofessori ja moni luuli häntä oikeaksi akateemikoksi.

Todettakoon, että myös tunnettu oikeushammaslääkäri Helena Ranta uskoi teloituksiin.

Haavikon kirja on ehkä alan limboiluennätys ennen Ylikankaan "Romahtaako rintamaa". Haavikko tosin oli kirjailija, mutta hän teki suuren määrän historiajuttuja ja halusi profiloitua myös sotahistorian tuntijana.

Sinänsä huvittavaa on, että kukaan näistä ei ole jälkikäteen myöntänyt erehtyneensä ja tulleensa pahemman kerran huijatuksi uskomaan entisen putkiasentajan juttuihin.

No eikös tuolla jo aikaisemmin noi pari heppua ilmoittanut että Totuus on jo kerrottu. Ihan samalla tavalla kuin tämä naashi-Bädmänkin kertoo aina totuuden, noi muutkin on jo tehnyt sen.
Mitä siihen sorkkimaan, kun tietävät asiat paremmin kuin siellä mukana olleet. Ne kun muistaa aina väärin, ei tiedä, sekoittaa asioita, ei pysy ruodussa, mustamaalaa, valehtelee, kaikkea sellaistahan veteraanit ovat noiden Totuuden kertojien mukaan tehneet. Että ovat siis tämän naashi-Backmanin henkisiä sukulaisia siinä suhteessa. Vain he tietävät Totuuden :-DD.

gona -83 kirjoitti:

No eikös tuolla jo aikaisemmin noi pari heppua ilmoittanut että Totuus on jo kerrottu. Ihan samalla tavalla kuin tämä naashi-Bädmänkin kertoo aina totuuden, noi muutkin on jo tehnyt sen.
Mitä siihen sorkkimaan, kun tietävät asiat paremmin kuin siellä mukana olleet. Ne kun muistaa aina väärin, ei tiedä, sekoittaa asioita, ei pysy ruodussa, mustamaalaa, valehtelee, kaikkea sellaistahan veteraanit ovat noiden Totuuden kertojien mukaan tehneet. Että ovat siis tämän naashi-Backmanin henkisiä sukulaisia siinä suhteessa. Vain he tietävät Totuuden :-DD.

Lue lisää

Kukaan ei ole ilmoittanut eikä kirjoittanut tuollaista, mitä väität. Sinähän tässä olet väittänyt tietäväsi totuuden viime sodista yhden 1964 ilmestyneen muistelukirjan luettuasi ja ilmeisesti varusmiespalveluksen suoritettuasi.

Jokainen arvostaa veteraanien muisteluja, mutta ne eivät ole tutkimuksia, eikä kukaan veteraani ole sellaista väittänytkään. Sinä noita höpöjäsi olet esittänyt.

Viime sodista on kirjoitettu kai kymmeniä tuhansia kertoja. Huipputason tutkimuksia yksistään on ainakin kymmenittäin ellei sadoittain. Muisteluja lienee tuhansittain sekä satoja erilaisia veteraanikirjoja, jotka siis sisältävät nimenomaan veteraanien kertomuksia.Silti löytyy aina uutta tarkistettavaa. Pätevä tuttija ei hylkää mitään lähteitä, eikä kukaan tutkija tai ammattisotilas ajattele esittämälläsi tavalla.

Olet malliesimerkki tietämättömästä tomppelista, joka panee omat kuvitelmansa toisten tiliin. Valitettavasti olet näillä palstoilla tavanomainen ilmiö. Olet samaa sarjaa näiden "jukkatotuuksien" kanssa.

olet gonaparka itse kirjoitti:

Kukaan ei ole ilmoittanut eikä kirjoittanut tuollaista, mitä väität. Sinähän tässä olet väittänyt tietäväsi totuuden viime sodista yhden 1964 ilmestyneen muistelukirjan luettuasi ja ilmeisesti varusmiespalveluksen suoritettuasi.

Jokainen arvostaa veteraanien muisteluja, mutta ne eivät ole tutkimuksia, eikä kukaan veteraani ole sellaista väittänytkään. Sinä noita höpöjäsi olet esittänyt.

Viime sodista on kirjoitettu kai kymmeniä tuhansia kertoja. Huipputason tutkimuksia yksistään on ainakin kymmenittäin ellei sadoittain. Muisteluja lienee tuhansittain sekä satoja erilaisia veteraanikirjoja, jotka siis sisältävät nimenomaan veteraanien kertomuksia.Silti löytyy aina uutta tarkistettavaa. Pätevä tuttija ei hylkää mitään lähteitä, eikä kukaan tutkija tai ammattisotilas ajattele esittämälläsi tavalla.

Olet malliesimerkki tietämättömästä tomppelista, joka panee omat kuvitelmansa toisten tiliin. Valitettavasti olet näillä palstoilla tavanomainen ilmiö. Olet samaa sarjaa näiden "jukkatotuuksien" kanssa.

Lue lisää

Totta, en ole tuttija, olen vain reserviläinen.
Kirja muuten ilmestyi vuonna 1966 ja haastattelut tehtiin 1965, että se siitä tutkimuksen tasosta. Varmaan samalla tavalla menee muutenkin numerot niissä sotatutkimuksissa mukkelis makkelis.

olet gonaparka itse kirjoitti:

Kukaan ei ole ilmoittanut eikä kirjoittanut tuollaista, mitä väität. Sinähän tässä olet väittänyt tietäväsi totuuden viime sodista yhden 1964 ilmestyneen muistelukirjan luettuasi ja ilmeisesti varusmiespalveluksen suoritettuasi.

Jokainen arvostaa veteraanien muisteluja, mutta ne eivät ole tutkimuksia, eikä kukaan veteraani ole sellaista väittänytkään. Sinä noita höpöjäsi olet esittänyt.

Viime sodista on kirjoitettu kai kymmeniä tuhansia kertoja. Huipputason tutkimuksia yksistään on ainakin kymmenittäin ellei sadoittain. Muisteluja lienee tuhansittain sekä satoja erilaisia veteraanikirjoja, jotka siis sisältävät nimenomaan veteraanien kertomuksia.Silti löytyy aina uutta tarkistettavaa. Pätevä tuttija ei hylkää mitään lähteitä, eikä kukaan tutkija tai ammattisotilas ajattele esittämälläsi tavalla.

Olet malliesimerkki tietämättömästä tomppelista, joka panee omat kuvitelmansa toisten tiliin. Valitettavasti olet näillä palstoilla tavanomainen ilmiö. Olet samaa sarjaa näiden "jukkatotuuksien" kanssa.

Lue lisää

Olet samaa sarjaa näiden "jukkatotuuksien" kanssa.

Koskas otetaan "kansainvälinen kauppatavara" kehiin?

Näin siis "Rintalan Tissiluutnantti Lottahovista"

gona -83 kirjoitti:

Totta, en ole tuttija, olen vain reserviläinen.
Kirja muuten ilmestyi vuonna 1966 ja haastattelut tehtiin 1965, että se siitä tutkimuksen tasosta. Varmaan samalla tavalla menee muutenkin numerot niissä sotatutkimuksissa mukkelis makkelis.

Lue lisää

Olet oikeassa. Paavo Rintalan romaani ilmestyi vuonna 1966.
Sotilaiden äänet kirja on ROMAANI, ei tutkimus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavo_Rintala

Ilmeisesti gona -83:n etunimi on Jukka.......

oikeassa kirjoitti:

Olet oikeassa. Paavo Rintalan romaani ilmestyi vuonna 1966.
Sotilaiden äänet kirja on ROMAANI, ei tutkimus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Paavo_Rintala

Ilmeisesti gona -83:n etunimi on Jukka.......

Lue lisää

>Sotilaiden äänet kirja on ROMAANI, ei tutkimus.<

Tietääkseni Rintala kirjoitti sotilaiden antamat haastattelut kirjaksi. Nuo haastattelut oli tehty jo aiemmin ja aivan muiden tahojen kuin Rintalan toimesta.

Ei romaaniainesta kirjoitti:

>Sotilaiden äänet kirja on ROMAANI, ei tutkimus.<

Tietääkseni Rintala kirjoitti sotilaiden antamat haastattelut kirjaksi. Nuo haastattelut oli tehty jo aiemmin ja aivan muiden tahojen kuin Rintalan toimesta.

Lue lisää

Sotilaiden äänet ei siis ole fiktiivinen kaunokirjallinen teos, vaan Yleisradion ääniarkistoon tehtyjen veteraanien haastattelujen joukosta valittujen pätkien ylöskirjaamista ja toimittamista kirjan muotoon. Huima ero siis, mutta on ihan ymmärettävää että joku haluaa kauhean kovasti leimata veteraanien muistelot fiktioksi, koska ne eivät tosiaankaan tue sitä kapiasversiota sodasta ja kesästä 1944.

gona -83 kirjoitti:

Sotilaiden äänet ei siis ole fiktiivinen kaunokirjallinen teos, vaan Yleisradion ääniarkistoon tehtyjen veteraanien haastattelujen joukosta valittujen pätkien ylöskirjaamista ja toimittamista kirjan muotoon. Huima ero siis, mutta on ihan ymmärettävää että joku haluaa kauhean kovasti leimata veteraanien muistelot fiktioksi, koska ne eivät tosiaankaan tue sitä kapiasversiota sodasta ja kesästä 1944.

Lue lisää

kannattaisi muistaa se perus asia, että tavallisen rivimiehen hahmotuskyky riitti sotatilanteessa omaan joukkueeseen tai maksimissaan komppaniaan. Pataljoona tai sitä ylemmät portaat olivat sotien aikana kuten niiden jälkeenkin lähes täyttä Hepreaa. Kaikkein ikävimmällä tavalla tuo heikko siviili/ sotilaskoulutus ilmenee pakonomaisena tarpeena kompensoida enemmän tai vähemmän heikkoa siviiliasemaa uskomalla kaikenmaailman ”höpöjuttuihin” selityksenä omassa hallussa oleviin rajallisiin pelimerkkeihin.

Ulkopuolinen++ kirjoitti:

kannattaisi muistaa se perus asia, että tavallisen rivimiehen hahmotuskyky riitti sotatilanteessa omaan joukkueeseen tai maksimissaan komppaniaan. Pataljoona tai sitä ylemmät portaat olivat sotien aikana kuten niiden jälkeenkin lähes täyttä Hepreaa. Kaikkein ikävimmällä tavalla tuo heikko siviili/ sotilaskoulutus ilmenee pakonomaisena tarpeena kompensoida enemmän tai vähemmän heikkoa siviiliasemaa uskomalla kaikenmaailman ”höpöjuttuihin” selityksenä omassa hallussa oleviin rajallisiin pelimerkkeihin.

Lue lisää

>> tavallisen rivimiehen hahmotuskyky riitti sotatilanteessa omaan joukkueeseen tai maksimissaan komppaniaan

Tavis soldaatti kirjoitti:

>> tavallisen rivimiehen hahmotuskyky riitti sotatilanteessa omaan joukkueeseen tai maksimissaan komppaniaan

Ei kait vaan ****historianlaitoksen poijjaat putsaa ja korjaile Murha-Kustaan käskyjä kelvollisiksi oikeaoppiselle "Kenraalihistorialle"?


http://www.jarmonieminen.fi/historia/wp-content/uploads/2008/10/heinrichsin_tappokasky_1200.jpg

Tavis soldaatti kirjoitti:

>> tavallisen rivimiehen hahmotuskyky riitti sotatilanteessa omaan joukkueeseen tai maksimissaan komppaniaan

uskallan hyvin vahvasti epäillä suomalaisen rivimiehen kykyä hahmottaa sodankäyntiä oman komppanian ulkopuolella. Mikä kuitenkaan ei ole millään tavalla epäluottamuslause rivimiehen pyrkimykselle hoitaa se oma pieni tonttinsa parhaan ja rajallisensa kykynsä mukaan hyvin.

Ps. Melkenpä sanoisin, että kaikkein säälittävimmällä tavalla tuo rajallinen ymmärrys/ kyky hahmottaa laajempia kokonaisuuksia ilmenee lähes samalla tavalla kuin noilla vanhemmilla aviovaimoilla. Ei oikein osata sanoa mistä tuo perustyytymättömyys juontaa ja sen vuoksi vaikka ymmärrys ei mihinkään oikeastaan riitä ,niin varmuudeksi natkutetaan kaikesta mahdollisesta.

gona -83 kirjoitti:

Sotilaiden äänet ei siis ole fiktiivinen kaunokirjallinen teos, vaan Yleisradion ääniarkistoon tehtyjen veteraanien haastattelujen joukosta valittujen pätkien ylöskirjaamista ja toimittamista kirjan muotoon. Huima ero siis, mutta on ihan ymmärettävää että joku haluaa kauhean kovasti leimata veteraanien muistelot fiktioksi, koska ne eivät tosiaankaan tue sitä kapiasversiota sodasta ja kesästä 1944.

Lue lisää

Kuka ja missä on leimannut veteraanien muistelut fiktioksi? Ne ovat muistikuvia tietystä hetkestä ja tietyistä tapahtumista. Useimmin ne ovat hyvin tosia, mutta silti irrallisia kuvauksia tapahtumista. Niitä ei pidä rinnastaa tutkimuksiin, jotjka luovat kokonaiskuvaa laajemmalti ja perustuvat vahvasti asiakirjalähteisiin. Jos ei ymmärrä eroa, niin tulos on juuri tuollainen asioiden sotkeminen, joka näkyy joka tekstistäsi.

Kerro esimerkki "kapiaisversiosta" ja osoita senn virheet.

Sotaa voidaan siis kuvata hyvin monesta eri kulmasta ja monelta eri tasolta. Kaikkia tarvitaan, niin muistikuvia kuin tieteellista tutkimusta ja mitä siihen väliin mahtuukaan. On paljon veteraanien muistelukirjoja myös miehistötasolta, aivan viime vuosiltakin . Niiden oikeellisuutta ei ole kukaan kiistänyt. On paljon myös upseerien tutkimaa sotahistoriaa. Kiistätkö niiden oikeellisuuden?

Mente valehtelussasi kerta kerralla pidemmälle. Kannattaisiko välillä yrittää rehellisyyttä? Vai eikö asiantuntemus riitä?

Kurha-Mustaaja kirjoitti:

Ei kait vaan ****historianlaitoksen poijjaat putsaa ja korjaile Murha-Kustaan käskyjä kelvollisiksi oikeaoppiselle "Kenraalihistorialle"?


http://www.jarmonieminen.fi/historia/wp-content/uploads/2008/10/heinrichsin_tappokasky_1200.jpg

Lue lisää

kuin se on Heinrichsin käsitä lähtenyt puhtaaksikirjoitettavaksi ja edelleen viestitettäväksi. Kirjelmää Heinrichs luonnehti myöhemmin tiedotteeksi.

Totuuden puolesta kirjoitti:

Kuka ja missä on leimannut veteraanien muistelut fiktioksi? Ne ovat muistikuvia tietystä hetkestä ja tietyistä tapahtumista. Useimmin ne ovat hyvin tosia, mutta silti irrallisia kuvauksia tapahtumista. Niitä ei pidä rinnastaa tutkimuksiin, jotjka luovat kokonaiskuvaa laajemmalti ja perustuvat vahvasti asiakirjalähteisiin. Jos ei ymmärrä eroa, niin tulos on juuri tuollainen asioiden sotkeminen, joka näkyy joka tekstistäsi.

Kerro esimerkki "kapiaisversiosta" ja osoita senn virheet.

Sotaa voidaan siis kuvata hyvin monesta eri kulmasta ja monelta eri tasolta. Kaikkia tarvitaan, niin muistikuvia kuin tieteellista tutkimusta ja mitä siihen väliin mahtuukaan. On paljon veteraanien muistelukirjoja myös miehistötasolta, aivan viime vuosiltakin . Niiden oikeellisuutta ei ole kukaan kiistänyt. On paljon myös upseerien tutkimaa sotahistoriaa. Kiistätkö niiden oikeellisuuden?

Mente valehtelussasi kerta kerralla pidemmälle. Kannattaisiko välillä yrittää rehellisyyttä? Vai eikö asiantuntemus riitä?

Lue lisää

>Kerro esimerkki "kapiaisversiosta" ja osoita senn virheet.<


Esimerkki "kapiaisversiosta" löytyy tästä ketjusta:

Jukkatotuusesitaistelija Kekkonen vauhdissa ja niin totuus unohtuu? Kirjoittanut: Niilin lähteet / 2.8.09 / klo 22:54

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8351874#comment-39199154

Täällä on suomalaisen eläkekapiaisen versio Hytin teloituksesta tai paremminkin murhasta!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=943

Kirjoittaja Ilmo Kekkonen päivämäärä 15.01.08 13:31



Vaikka Linkku pääsi oikeudessa kuin koira veräjästä, niin ei kait meillä VOI olla noin montaa valehtelijaa paikalla kun ihminen murhataan?

Tämä on erittäin hyvä esimerkki kapiaisten harjoittamasta "oman kilven kiillotuksesta".

Olen lukenut samaa asiaa koskevia juttuja hyvin monista kirjoista ja tämä kapiaisversio tapahtuneesta tuntuu olevan kaikkein kauimpana siitä miten se aikoinaan meni!

-Jukka L. Mäkelä ja Helge Seppälä: Suomi Taisteli 5, Porvoo 1979. Sivut 334-347

S. O. Lindgren laati oman kertomuksensa selitykseksi sodan jälkeistä oikeudenkäyntiä varten ja siitä löytyy laaja ote tuosta kirjasta.

-Tapani Ruokanen: Turja - kriivari. Reportaasi 1900-luvun Suomesta. Otava.

Ruokasen kirjassa asiaa käsitellään aika perusteellisesti sivuilla 468-481. Todistajia on kymmeniä ja kaikki lähteet on listattu jutun loppuun.

-Jussi Kuoppala: Sotapapit, Kirjapaja, 1976, sivut 65-67.

Kyseisen yksikön papin nimi oli Ano Kauppinen ja hänen kertomansa juttu on otsikoitu Rikkaiden kokemusten aika. Sivut 65-67 käsittelee sotamies Hytin murhaa elokuussa 1944.

-Ilmari Turja: Tarinoita Suuresta Urhosta. Hämeenlinna 1984

Sivuilla 313-326 otsikolla Korkein oikeus - Korkein vääryys käsitellään Hytin tapausta varsin perusteellisesti.

Tätä silminnäkijätodistusta en ole itse vieläkään lukenut suoraan ko. kirjasta:

Olavi Liisanantti: Taistelulähetin sota. Tornio: O. Liisanantti, 1989. ISBN 952-90-1568-2.

Totuuden puolesta kirjoitti:

Kuka ja missä on leimannut veteraanien muistelut fiktioksi? Ne ovat muistikuvia tietystä hetkestä ja tietyistä tapahtumista. Useimmin ne ovat hyvin tosia, mutta silti irrallisia kuvauksia tapahtumista. Niitä ei pidä rinnastaa tutkimuksiin, jotjka luovat kokonaiskuvaa laajemmalti ja perustuvat vahvasti asiakirjalähteisiin. Jos ei ymmärrä eroa, niin tulos on juuri tuollainen asioiden sotkeminen, joka näkyy joka tekstistäsi.

Kerro esimerkki "kapiaisversiosta" ja osoita senn virheet.

Sotaa voidaan siis kuvata hyvin monesta eri kulmasta ja monelta eri tasolta. Kaikkia tarvitaan, niin muistikuvia kuin tieteellista tutkimusta ja mitä siihen väliin mahtuukaan. On paljon veteraanien muistelukirjoja myös miehistötasolta, aivan viime vuosiltakin . Niiden oikeellisuutta ei ole kukaan kiistänyt. On paljon myös upseerien tutkimaa sotahistoriaa. Kiistätkö niiden oikeellisuuden?

Mente valehtelussasi kerta kerralla pidemmälle. Kannattaisiko välillä yrittää rehellisyyttä? Vai eikö asiantuntemus riitä?

Lue lisää

>Kuka ja missä on leimannut veteraanien muistelut fiktioksi?<

Erkki Partanen: Vaikuttajia elämässäni

Maija ja elina Vitkala: Minun sotani

Noissa molemmissa kirjoissa kerrotaan kenraalimajuri Vihman tekemisistä 1944 kesällä ja väitetyistä sotilaiden ampumisista, mutta ne on tietenkin tyrmätty "Jukkatotuuskomission taholta" paikkansa pitämättömiksi. Niin kävi vaikka Partanen on itse lakimies ja oli jo tuolloin 1944 kesälläkin sitä!

Muistelija... kirjoitti:

>Kuka ja missä on leimannut veteraanien muistelut fiktioksi?<

Erkki Partanen: Vaikuttajia elämässäni

Maija ja elina Vitkala: Minun sotani

Noissa molemmissa kirjoissa kerrotaan kenraalimajuri Vihman tekemisistä 1944 kesällä ja väitetyistä sotilaiden ampumisista, mutta ne on tietenkin tyrmätty "Jukkatotuuskomission taholta" paikkansa pitämättömiksi. Niin kävi vaikka Partanen on itse lakimies ja oli jo tuolloin 1944 kesälläkin sitä!

Lue lisää

koskevat kohdat on Ylikangas vääristellyt täydellisesti omassa kirjassaan. Jukka Kulomaa on alkuperäisten asiakirjojen perusteella tyrmännyt Ylikankaan näkemykset epäjohdonmukaisina kuvitelmina. Partasen muistelmia hän ei ole mitenkään mitätöinyt, vaan on asettanut ne faktojen osalta kohdalleen. Muistelmathan ovat varsin puutteelliset tiedoiltaan.

Maija ja Elina Vitkalan teos lienee täysin tarkistamattomista muisteloista koottu. Ainakin näillä palstoilla kirjasta esitetyt otteet Vihman tekemisitä ovat täysin tarinatasoa.Ne on voitava tarkistaa asiakirjoihin verraten ennen kuin ne voidaan ottaa todesta. Onko joku tutkija ottanut kantaa Vitkaloiden kirjaan? Ainakaan "Teloitettu totuus" ei sitä käsittele.

Esitit siis kaksi valhetta. Onko muuta?

Hyttimies kirjoitti:

>Kerro esimerkki "kapiaisversiosta" ja osoita senn virheet.<


Esimerkki "kapiaisversiosta" löytyy tästä ketjusta:

Jukkatotuusesitaistelija Kekkonen vauhdissa ja niin totuus unohtuu? Kirjoittanut: Niilin lähteet / 2.8.09 / klo 22:54

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8351874#comment-39199154

Täällä on suomalaisen eläkekapiaisen versio Hytin teloituksesta tai paremminkin murhasta!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=943

Kirjoittaja Ilmo Kekkonen päivämäärä 15.01.08 13:31



Vaikka Linkku pääsi oikeudessa kuin koira veräjästä, niin ei kait meillä VOI olla noin montaa valehtelijaa paikalla kun ihminen murhataan?

Tämä on erittäin hyvä esimerkki kapiaisten harjoittamasta "oman kilven kiillotuksesta".

Olen lukenut samaa asiaa koskevia juttuja hyvin monista kirjoista ja tämä kapiaisversio tapahtuneesta tuntuu olevan kaikkein kauimpana siitä miten se aikoinaan meni!

-Jukka L. Mäkelä ja Helge Seppälä: Suomi Taisteli 5, Porvoo 1979. Sivut 334-347

S. O. Lindgren laati oman kertomuksensa selitykseksi sodan jälkeistä oikeudenkäyntiä varten ja siitä löytyy laaja ote tuosta kirjasta.

-Tapani Ruokanen: Turja - kriivari. Reportaasi 1900-luvun Suomesta. Otava.

Ruokasen kirjassa asiaa käsitellään aika perusteellisesti sivuilla 468-481. Todistajia on kymmeniä ja kaikki lähteet on listattu jutun loppuun.

-Jussi Kuoppala: Sotapapit, Kirjapaja, 1976, sivut 65-67.

Kyseisen yksikön papin nimi oli Ano Kauppinen ja hänen kertomansa juttu on otsikoitu Rikkaiden kokemusten aika. Sivut 65-67 käsittelee sotamies Hytin murhaa elokuussa 1944.

-Ilmari Turja: Tarinoita Suuresta Urhosta. Hämeenlinna 1984

Sivuilla 313-326 otsikolla Korkein oikeus - Korkein vääryys käsitellään Hytin tapausta varsin perusteellisesti.

Tätä silminnäkijätodistusta en ole itse vieläkään lukenut suoraan ko. kirjasta:

Olavi Liisanantti: Taistelulähetin sota. Tornio: O. Liisanantti, 1989. ISBN 952-90-1568-2.

Lue lisää

tutkimuksista. Etkö osaa lukea?

Keskustelupuheenvuorot ovat täysin eria asia kuin tutkimus. Yhteydestään irroitettuina niistä voi tietysti väittää mitä tahansa.

Tuossa agricolan tekstissä Kekkonen vain oikoo aiemmin säikeessä esitetyt virheet ja käsittelee Hytin teloituksen hyvin lyhyesti. Ei siinä mitään virhettä ole. Hän viittaa Lindgrenin omaan lausuntoon.

Suomi taisteli 5:ssä nimenomaan todetaan sen olevan Lindgrenin oma näkemys. Toimittajat eivät ole kiistäneet muita näkemyksiä.

Tyypillistä "jukkatotuuksien" höpötystä. Kun asiaa ei ole, toistetaan samaa virttä loputtomiin. Tulee mielen opetettu apina tai paukaija.

Vihman tekemisiä kirjoitti:

koskevat kohdat on Ylikangas vääristellyt täydellisesti omassa kirjassaan. Jukka Kulomaa on alkuperäisten asiakirjojen perusteella tyrmännyt Ylikankaan näkemykset epäjohdonmukaisina kuvitelmina. Partasen muistelmia hän ei ole mitenkään mitätöinyt, vaan on asettanut ne faktojen osalta kohdalleen. Muistelmathan ovat varsin puutteelliset tiedoiltaan.

Maija ja Elina Vitkalan teos lienee täysin tarkistamattomista muisteloista koottu. Ainakin näillä palstoilla kirjasta esitetyt otteet Vihman tekemisitä ovat täysin tarinatasoa.Ne on voitava tarkistaa asiakirjoihin verraten ennen kuin ne voidaan ottaa todesta. Onko joku tutkija ottanut kantaa Vitkaloiden kirjaan? Ainakaan "Teloitettu totuus" ei sitä käsittele.

Esitit siis kaksi valhetta. Onko muuta?

Lue lisää

En nyt oikein ymmärrä mikä ihme näillä muutamilla hepuilla on hätänä, kun niin kauheasti pyritään olemaan oikeassa ja muka-totuudessa.
Kun tuosta avauksestakin käy ilmi, että niitä asiakirjoja vääristeltiin ja muuteltiin, sovitettiin niin että kävivät yksiin muiden kanssa, niin onhan se nyt aivan päivänselvää, että sota-arkiston paperit eivät voi olla se ehdoton totuus mistään. Toki siellä sellaistakin materiaalia on aivan varmasti, mutta eiköhän se ol itsestään selvää ettei sieltä lopullista totuutta selviä.

Tuossa edelläkin jo tulee hyvin ilmi se asenne, mikä näillä joillakin hepuilla on: "Partasen muistelmia hän ei ole mitenkään mitätöinyt, vaan on asettanut ne faktojen osalta kohdalleen".
Niin siis näiden asiakirjojen tietojen faktojen perusteellako?

Tuolla edellä ja monissa muissakin keskusteluissa on hyvin tullut esille näiden "Me tiedämme Totuuden" miesten järkkymätön usko omaan asiaan, jopa siinä määrin, että jos ja kun veteraanien muistot eivät täsmää heidän muokkaamaansa käsitykseen sodasta, ne ovat virheellisiä, erheellisiä tai suoranaista valehtelua.
Minusta se on käsittämätöntä. Tuolla aikaisemmin yksi Totuusmies selitti ettei 20 vuotta myöhemmin voi muistaa asioita. Eikö? Etkä sinä muista mitään vuodesta 1989? Aika merkillistä.
Noita ääniarkiston haastatteluja tehtäessä veteraanit ovat olleet 40-50 vuotiaita pääasiassa, joten eiköhän siinä iässä vielä muisti jotenkin pelaa. Mutta ei se tunnu näille Totuusmiehille kelpaavan millään. Veteraanit kun eivät aina ole heidän kanssaan samaa mieltä.

Tuossa Rintalan kirjassa muuten moni upseerikin muistelee niitä kesän 1944 tapahtumia, eikä niistäkään saa mitään kovin mairittelevaa kuvaa pääesikunnan ja rykmenttiä ylempien tasojen toiminnasta. Divisioonien esikunnissa ei uskota linjoilta juuri paikalle saapunieta upseereita, armeijakuntien esikunnissa ei ole mitään hajua siitä mitä paikan päällä tapahtuu jne.
Löytyy sieltä yksi pataljoonan komentaja, jonka pataljoona unohdettiin pariinkin otteeseen linjaan, mutta joka toi joukkonsa kokonaisena VT-linjaan mottiin jäätyään. Koko pataljoona oli kahteen eri otteeseen jo merkitty tuhotuksi. Kuten pataljoonan komentaja itsekin kuivasti toteaa, heidät oli pakko ottaa takaisin kirjoihin, kun olivat ilmestyneet pääpuolustusasemiin.
Tuoko oli sitä mallikasta kirjanpitoa ja esikuntaupseerien ammattitaitoista sodanjohtoa?

Totuus on se, että Kannaksella oli kesällä 1944 usean viikon ajan sellainen tilanne, jota sana kaaos parhaiten kuvaa. Oli ihan muutaman yksikön ja komentajan ansiota ettei homma mennyt läskiksi. Ja tietysti niiden tavallisten rivimiesten, jotka sen homman linjassa hoitivat.
Armeijan oli lähes hajoamispisteessä. Kokonaiset rykmentit olivat kateissa. Parikymmentä tuhatta miestä oli ties missä. Ja silti jotkut yksiköt taistelivat, jopa ilman mitään tukea takaportaasta. Se oli se kesän 1944 ihme.

Sitä tosiasiaa ei yksikään Totuusmies voi muuksi muuttaa, eikä varsinkaan selittää hyvin toimivan upseerikunnan ansioksi. Upseerithan ne sähelsivät koko sopan.
Jos he olisivat toimineet niin mainiosti kuin näiden joidenkin heppujen taholta selitetään, suurhyökkäys ei olisi ollut yllätys, VT-linja olisi ollut valmis, tykistöä ei olisi menetetty, parikymmentä tuhatta miestä ei olisi ollut hukassa, jnejnejne. Upseerithan näistä kaikista olivat vastuussa, esimiehiä kun olivat.

gona -83 kirjoitti:

En nyt oikein ymmärrä mikä ihme näillä muutamilla hepuilla on hätänä, kun niin kauheasti pyritään olemaan oikeassa ja muka-totuudessa.
Kun tuosta avauksestakin käy ilmi, että niitä asiakirjoja vääristeltiin ja muuteltiin, sovitettiin niin että kävivät yksiin muiden kanssa, niin onhan se nyt aivan päivänselvää, että sota-arkiston paperit eivät voi olla se ehdoton totuus mistään. Toki siellä sellaistakin materiaalia on aivan varmasti, mutta eiköhän se ol itsestään selvää ettei sieltä lopullista totuutta selviä.

Tuossa edelläkin jo tulee hyvin ilmi se asenne, mikä näillä joillakin hepuilla on: "Partasen muistelmia hän ei ole mitenkään mitätöinyt, vaan on asettanut ne faktojen osalta kohdalleen".
Niin siis näiden asiakirjojen tietojen faktojen perusteellako?

Tuolla edellä ja monissa muissakin keskusteluissa on hyvin tullut esille näiden "Me tiedämme Totuuden" miesten järkkymätön usko omaan asiaan, jopa siinä määrin, että jos ja kun veteraanien muistot eivät täsmää heidän muokkaamaansa käsitykseen sodasta, ne ovat virheellisiä, erheellisiä tai suoranaista valehtelua.
Minusta se on käsittämätöntä. Tuolla aikaisemmin yksi Totuusmies selitti ettei 20 vuotta myöhemmin voi muistaa asioita. Eikö? Etkä sinä muista mitään vuodesta 1989? Aika merkillistä.
Noita ääniarkiston haastatteluja tehtäessä veteraanit ovat olleet 40-50 vuotiaita pääasiassa, joten eiköhän siinä iässä vielä muisti jotenkin pelaa. Mutta ei se tunnu näille Totuusmiehille kelpaavan millään. Veteraanit kun eivät aina ole heidän kanssaan samaa mieltä.

Tuossa Rintalan kirjassa muuten moni upseerikin muistelee niitä kesän 1944 tapahtumia, eikä niistäkään saa mitään kovin mairittelevaa kuvaa pääesikunnan ja rykmenttiä ylempien tasojen toiminnasta. Divisioonien esikunnissa ei uskota linjoilta juuri paikalle saapunieta upseereita, armeijakuntien esikunnissa ei ole mitään hajua siitä mitä paikan päällä tapahtuu jne.
Löytyy sieltä yksi pataljoonan komentaja, jonka pataljoona unohdettiin pariinkin otteeseen linjaan, mutta joka toi joukkonsa kokonaisena VT-linjaan mottiin jäätyään. Koko pataljoona oli kahteen eri otteeseen jo merkitty tuhotuksi. Kuten pataljoonan komentaja itsekin kuivasti toteaa, heidät oli pakko ottaa takaisin kirjoihin, kun olivat ilmestyneet pääpuolustusasemiin.
Tuoko oli sitä mallikasta kirjanpitoa ja esikuntaupseerien ammattitaitoista sodanjohtoa?

Totuus on se, että Kannaksella oli kesällä 1944 usean viikon ajan sellainen tilanne, jota sana kaaos parhaiten kuvaa. Oli ihan muutaman yksikön ja komentajan ansiota ettei homma mennyt läskiksi. Ja tietysti niiden tavallisten rivimiesten, jotka sen homman linjassa hoitivat.
Armeijan oli lähes hajoamispisteessä. Kokonaiset rykmentit olivat kateissa. Parikymmentä tuhatta miestä oli ties missä. Ja silti jotkut yksiköt taistelivat, jopa ilman mitään tukea takaportaasta. Se oli se kesän 1944 ihme.

Sitä tosiasiaa ei yksikään Totuusmies voi muuksi muuttaa, eikä varsinkaan selittää hyvin toimivan upseerikunnan ansioksi. Upseerithan ne sähelsivät koko sopan.
Jos he olisivat toimineet niin mainiosti kuin näiden joidenkin heppujen taholta selitetään, suurhyökkäys ei olisi ollut yllätys, VT-linja olisi ollut valmis, tykistöä ei olisi menetetty, parikymmentä tuhatta miestä ei olisi ollut hukassa, jnejnejne. Upseerithan näistä kaikista olivat vastuussa, esimiehiä kun olivat.

Lue lisää

Hauskastipa on sattunut kun meitä onkin 2 "Gonaa" samassa ketjussa. Itsekin kävin intin 82-83. Huvittaa tu kapiukkojen hillitön todistelun tarve ns. "virallisessa totuudessa". Noissa aiemmissa avauksissakin tuo sama ilmiö tulee hyvin esille:


Nieminen haluaa jo sensuuria Kirjoittanut: apuun! / 22.2.09 / klo 21:43 Poliitikko siis kaipailee sensuuria apuun?

Mitä muuta voisikaan odottaa "virallisen totuuden" mieheltä!

http://www.jarmonieminen.fi/historia/

"Julkisuuslaki kaipaa jo nyt pikaista uudistamista. Lakia uusittaessa nämä viestiketjut käyvätkin hyvin esimerkeiksi siitä, millainen viestintä ei ole tervettä, eikä kenenkään etu."


Eikö Niemistutkimus sytytä enää?
Kirjoittanut: opetuslapsia? 3.3.2009 klo 22.41

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000042179338

Niemistutkimus: kenraali ja majuri
Kirjoittanut: valehtelevat? 24.2.2009 klo 23.12

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000041995838

Ylikangas jyrää Tapio Nurmisen
Kirjoittanut: Heikki rules! 15.2.2009 klo 22.44

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000041753721

Vihman tekemisiä kirjoitti:

koskevat kohdat on Ylikangas vääristellyt täydellisesti omassa kirjassaan. Jukka Kulomaa on alkuperäisten asiakirjojen perusteella tyrmännyt Ylikankaan näkemykset epäjohdonmukaisina kuvitelmina. Partasen muistelmia hän ei ole mitenkään mitätöinyt, vaan on asettanut ne faktojen osalta kohdalleen. Muistelmathan ovat varsin puutteelliset tiedoiltaan.

Maija ja Elina Vitkalan teos lienee täysin tarkistamattomista muisteloista koottu. Ainakin näillä palstoilla kirjasta esitetyt otteet Vihman tekemisitä ovat täysin tarinatasoa.Ne on voitava tarkistaa asiakirjoihin verraten ennen kuin ne voidaan ottaa todesta. Onko joku tutkija ottanut kantaa Vitkaloiden kirjaan? Ainakaan "Teloitettu totuus" ei sitä käsittele.

Esitit siis kaksi valhetta. Onko muuta?

Lue lisää

Edes Päämajassa toimineen lakimiehen muistelmat eivät kelpaa, saati armeijan yksikön sotapäiväkirja tai taistelukertomus. Tavallisen rivimiehen muistelmista nyt puhumattakaan!

Poikkeuksen muodostaa eräs muistelmateos, jossa puhuttiin vain uhkailusta pistooli kädessä. Kirja onkin silloisen tykistön tulenjohtajan kirjoittama muistelmateos.

Suurlähettiläs B.O. Ahlholm oli tykistön tulenjohtajana ja kertoo kirjassaan (Toisinajattelija suurlähettiläänä, Tammi 2001 s. 80) omasta havainnostaan.

“Tulenjohtueemme ollessa jälleen kerran Talissa menossa eteen meitä vastaan tuli noin parin joukkueen verran miehiä jonkinasteisen pakokauhun vallassa. Keskellä metsätietä seisoi upseeri, joka pistooli kädessä sanoi pakeneville miehille: ’Jos yksikin mies tästä menee minun ohitseni, niin minä ammun.’

Miksi kummassa Vihma olisi kuljeskellut pelkällä pistoolilla aseistautuneena karkureita vilisevillä takalinjoilla. Osasihan hän käyttää tehokkaampiakin aseita, kuten konepistoolia.

http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1101981865264.jpeg

"Kenraali Einar Vihma harjoittelemassa konepistoolilla Itä-Karjalasta. – Lukkarin teoksen kuvitusta."

NYT ei tarvita muuta kuin todiste Vihman kuljeskelusta takalinjoilla konepistoolilla aseistautuneena...

2 kirjaa kirjoitti:

Edes Päämajassa toimineen lakimiehen muistelmat eivät kelpaa, saati armeijan yksikön sotapäiväkirja tai taistelukertomus. Tavallisen rivimiehen muistelmista nyt puhumattakaan!

Poikkeuksen muodostaa eräs muistelmateos, jossa puhuttiin vain uhkailusta pistooli kädessä. Kirja onkin silloisen tykistön tulenjohtajan kirjoittama muistelmateos.

Suurlähettiläs B.O. Ahlholm oli tykistön tulenjohtajana ja kertoo kirjassaan (Toisinajattelija suurlähettiläänä, Tammi 2001 s. 80) omasta havainnostaan.

“Tulenjohtueemme ollessa jälleen kerran Talissa menossa eteen meitä vastaan tuli noin parin joukkueen verran miehiä jonkinasteisen pakokauhun vallassa. Keskellä metsätietä seisoi upseeri, joka pistooli kädessä sanoi pakeneville miehille: ’Jos yksikin mies tästä menee minun ohitseni, niin minä ammun.’

Miksi kummassa Vihma olisi kuljeskellut pelkällä pistoolilla aseistautuneena karkureita vilisevillä takalinjoilla. Osasihan hän käyttää tehokkaampiakin aseita, kuten konepistoolia.

http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1101981865264.jpeg

"Kenraali Einar Vihma harjoittelemassa konepistoolilla Itä-Karjalasta. – Lukkarin teoksen kuvitusta."

NYT ei tarvita muuta kuin todiste Vihman kuljeskelusta takalinjoilla konepistoolilla aseistautuneena...

Lue lisää

Partanen on kirjoittanut muistelmansa lähes 40 vuotta tapahtumien jälkeen. Ne ovat selvästikin ilman erityistä lähdeaineistoa tehty. Niissä on kuitenkin niin paljon faktaa, että ne on voitu kesän -44 osalta verrata asiakirjoihin mm. Partasen itsensä laatimiin.

Ahlholm kertoo Vihman uhanneen miehiä pistooli kädessä. Se on voitu todentaa tapahtuneeksi useaankin otteeseen. Jos hän olisi väittänyt Vihman itse ampuneen miehiään, sekin olisi tarkistettu.

Muistelmat ovat yksi osa lähdeaineistoa. Niiden käyttökelpoisuus vaihtelee. Tutkija arvioi aina muistelmine luotettavuuden ja vertaa tiedot muihin lähteisiin. Kuten moneen kertaan on todettu, sotapäiväkirjat ja taistelukertomukset ovat myös lähdeaineistoa. Niidenkin totuudellisuus on aina arvioitava ja vertailtava muuhun tietoaineistoon. Tutkijat on siihen työhön koulutettu.

Nämä "jukkatotuus-miehet" eivät ole tutkijoita, vaan jauhavatr omaa höpöään yrittämättäkään perehtyä itse asiaan.

gona -83 kirjoitti:

En nyt oikein ymmärrä mikä ihme näillä muutamilla hepuilla on hätänä, kun niin kauheasti pyritään olemaan oikeassa ja muka-totuudessa.
Kun tuosta avauksestakin käy ilmi, että niitä asiakirjoja vääristeltiin ja muuteltiin, sovitettiin niin että kävivät yksiin muiden kanssa, niin onhan se nyt aivan päivänselvää, että sota-arkiston paperit eivät voi olla se ehdoton totuus mistään. Toki siellä sellaistakin materiaalia on aivan varmasti, mutta eiköhän se ol itsestään selvää ettei sieltä lopullista totuutta selviä.

Tuossa edelläkin jo tulee hyvin ilmi se asenne, mikä näillä joillakin hepuilla on: "Partasen muistelmia hän ei ole mitenkään mitätöinyt, vaan on asettanut ne faktojen osalta kohdalleen".
Niin siis näiden asiakirjojen tietojen faktojen perusteellako?

Tuolla edellä ja monissa muissakin keskusteluissa on hyvin tullut esille näiden "Me tiedämme Totuuden" miesten järkkymätön usko omaan asiaan, jopa siinä määrin, että jos ja kun veteraanien muistot eivät täsmää heidän muokkaamaansa käsitykseen sodasta, ne ovat virheellisiä, erheellisiä tai suoranaista valehtelua.
Minusta se on käsittämätöntä. Tuolla aikaisemmin yksi Totuusmies selitti ettei 20 vuotta myöhemmin voi muistaa asioita. Eikö? Etkä sinä muista mitään vuodesta 1989? Aika merkillistä.
Noita ääniarkiston haastatteluja tehtäessä veteraanit ovat olleet 40-50 vuotiaita pääasiassa, joten eiköhän siinä iässä vielä muisti jotenkin pelaa. Mutta ei se tunnu näille Totuusmiehille kelpaavan millään. Veteraanit kun eivät aina ole heidän kanssaan samaa mieltä.

Tuossa Rintalan kirjassa muuten moni upseerikin muistelee niitä kesän 1944 tapahtumia, eikä niistäkään saa mitään kovin mairittelevaa kuvaa pääesikunnan ja rykmenttiä ylempien tasojen toiminnasta. Divisioonien esikunnissa ei uskota linjoilta juuri paikalle saapunieta upseereita, armeijakuntien esikunnissa ei ole mitään hajua siitä mitä paikan päällä tapahtuu jne.
Löytyy sieltä yksi pataljoonan komentaja, jonka pataljoona unohdettiin pariinkin otteeseen linjaan, mutta joka toi joukkonsa kokonaisena VT-linjaan mottiin jäätyään. Koko pataljoona oli kahteen eri otteeseen jo merkitty tuhotuksi. Kuten pataljoonan komentaja itsekin kuivasti toteaa, heidät oli pakko ottaa takaisin kirjoihin, kun olivat ilmestyneet pääpuolustusasemiin.
Tuoko oli sitä mallikasta kirjanpitoa ja esikuntaupseerien ammattitaitoista sodanjohtoa?

Totuus on se, että Kannaksella oli kesällä 1944 usean viikon ajan sellainen tilanne, jota sana kaaos parhaiten kuvaa. Oli ihan muutaman yksikön ja komentajan ansiota ettei homma mennyt läskiksi. Ja tietysti niiden tavallisten rivimiesten, jotka sen homman linjassa hoitivat.
Armeijan oli lähes hajoamispisteessä. Kokonaiset rykmentit olivat kateissa. Parikymmentä tuhatta miestä oli ties missä. Ja silti jotkut yksiköt taistelivat, jopa ilman mitään tukea takaportaasta. Se oli se kesän 1944 ihme.

Sitä tosiasiaa ei yksikään Totuusmies voi muuksi muuttaa, eikä varsinkaan selittää hyvin toimivan upseerikunnan ansioksi. Upseerithan ne sähelsivät koko sopan.
Jos he olisivat toimineet niin mainiosti kuin näiden joidenkin heppujen taholta selitetään, suurhyökkäys ei olisi ollut yllätys, VT-linja olisi ollut valmis, tykistöä ei olisi menetetty, parikymmentä tuhatta miestä ei olisi ollut hukassa, jnejnejne. Upseerithan näistä kaikista olivat vastuussa, esimiehiä kun olivat.

Lue lisää

Yhtymien komentajat esikuntineen ja rintamaupseerit toteuttivat käskyt parhaansa mukaan. Vaikka joku "gona" ei sitä ymmärrä, oli vihollisellakin sanansa sanottavana. Erityisesti kesällä -44 tapahtumat menivät niin vauhdilla, että kaikilla oli vaikeuksia pysyä tilanteen tasalla..

Kuten aiemmin sanottu, armeija taistelee hyvin, jos sitä johdetaan hyvin. Nyt kesällä -44 johtamisvirheet lähtivät Päämajasta ja kaatuivat porras portaalta lopulta rivimiesten niskaan. Ei niitä voi panna joukkojen ja niitä johtavien upseerien syyksi. Tätä eivät tutkijat ole tehneetkään.

Rivimiehillä on tietysti oikeus arvostella tapahtumia omalta kannaltaan. Kaikki yrittivät parhaansa aluksi välillä täysin epätoivoisissa tilanteisssa. Kyllä nämä asiat olivat tiedossa jo kesällä -44, vaikka tälle "gonalle" näkyvät olevan uusia. Todetaan vielä, että kesän -44 vihollisen toiminta oli myös upseereille ennen kokemattoman tehokasta. Siihen sopeuduttiin parissa viikossa.

Veteraanien muistoista vielä kerran. Ne ovat tietysti tosia ja tapahtumia voi rakentaa myös niiden pohjalle. Ne ovat kuitenkin varsinkin miehistön näkökulmasta hyvin suppeita ja tiedot rajoittuvat aivan lähiympäristöön. Niistä syntyy siis paikallisesti ja ajallisesti rajoittunut kuva. Muistinvaraisuus ja heikko tilannekuva aiheuttavat väistämättä virheitä. Sodassa oltiin kovassa paineessa, usein äärimmäisen väsyneitä, nälkäisiä ja peloissaan. Ne kaikki vaikuttivat muistikuviin, oli kyseessä sotamies tai kenraali. Jokainen tutkija törmää muistivirheisiin. Kukaan ei ole myöskään väittänyt, että kaikki asiakirjat olisivat virheettömiä. Väite niiden järjestelmällisestä väärentämisestä on kuitenkin yhtä mieletön kuin gonan muutkin höpinät.

Jos halutaan laajempaa kuvaa tapahtumista, on turvauduttava esimerkiksi entisen sota-arkiston suunnattomaan materiaaliin. Tutkijan asia on arvioida, mitä aineistoa hän käyttää ja miten. Mikään ei estä rakentamasta vaikka koko viime sotien historiaa pelkästään veteraanien kertomusten perusteella. Sen on joku jo voinut tehdäkin. Aineistoa luullakseni on riittävästi. Erilaisia veteraanikirjojakin on ainakin kymmenittäin, kai sadoittain.

Mitkähän rykmentit muuten mahtoivat olla kateissa? Kyllä joihinkin yhteydet välillä katkesivat, mutta kateissa?

Pari viikkoa ajauduttiin kriisistä kriisiin, ei sitä ole kukaan koskaan kieltänyt. Sitten alkoi homma vähitellen olla käsissä. Monissa tilanteissa suuret upseeritappiot aiheuttivat lisäongelmia johtamiselle. Kuten sanoin, jos johtaminen toimii,myös joukot toimivat.

Edelleenkin on selvää, ettei nimimerkillä ole mitään käsitystä sotahistorian tutkimisesta tai tutkijoista saati käytettävästä lähdeaineistosta. Myös laadittujen lukemattomien tutkimusten, historiikkien, muistelmien, elämäkertojen ja vaikka veteraanikirjojen moninaisuus näkyy olevan tuntematonta. Kova hinku on istuttaa omia kuvitelmia jonkun toisen mielipiteiksi.

Kukaan ei ole väittänyt upseerien toimineen virheettömästi. Sota on sellaista, ettei kukaan siihen pysty. Ilman päteviä upseereita armeija on kuitenkin täysin
toimintakyvytön. Oliko Suomen armeija sitä kesällä -44? Miten menikään asiat Tali-Ihantalassa, Viipurinlahdella, Vuosalmella tai Ilomantsissa? Ilmeisesti siellä ei upseereita ollut lainkaan mukana, vai mitä gona?

Eivät tutkimuksia kirjoitti:

Partanen on kirjoittanut muistelmansa lähes 40 vuotta tapahtumien jälkeen. Ne ovat selvästikin ilman erityistä lähdeaineistoa tehty. Niissä on kuitenkin niin paljon faktaa, että ne on voitu kesän -44 osalta verrata asiakirjoihin mm. Partasen itsensä laatimiin.

Ahlholm kertoo Vihman uhanneen miehiä pistooli kädessä. Se on voitu todentaa tapahtuneeksi useaankin otteeseen. Jos hän olisi väittänyt Vihman itse ampuneen miehiään, sekin olisi tarkistettu.

Muistelmat ovat yksi osa lähdeaineistoa. Niiden käyttökelpoisuus vaihtelee. Tutkija arvioi aina muistelmine luotettavuuden ja vertaa tiedot muihin lähteisiin. Kuten moneen kertaan on todettu, sotapäiväkirjat ja taistelukertomukset ovat myös lähdeaineistoa. Niidenkin totuudellisuus on aina arvioitava ja vertailtava muuhun tietoaineistoon. Tutkijat on siihen työhön koulutettu.

Nämä "jukkatotuus-miehet" eivät ole tutkijoita, vaan jauhavatr omaa höpöään yrittämättäkään perehtyä itse asiaan.

Lue lisää

>Kuten moneen kertaan on todettu, sotapäiväkirjat ja taistelukertomukset ovat myös lähdeaineistoa<

Mutta aina nekään eivät kelpaa! Vain sopivat lähteet käy eli ne jotka tukevat "virallista totuutta".

Miksi muuten ne "paineen alla olleet upseerit" eivät olisi voineet töppäillä kuten Linkkukin?

>Jos hän olisi väittänyt Vihman itse ampuneen miehiään, sekin olisi tarkistettu<

Tarkistettiinko Maija ja Elina Vitkalan kirjan, Minun sotani, Naantalista olevan Veikko Vähä-Kouvolan muistelmat kun siinä Vihma esitettiin sotilaittensa ampujana? Ei tarkistettu vaan ne taidettiin hylätä suoraan, vaikka Vähä-Kouvolan kertomia ja ihan uskottavan tarkan tuntoisia sotajuttuja on sivu tolkulla alkaen sivulta 452 ja loppuen sivulle 464.


Vähä-Kouvola kertoo sivulla 461 kuin ohimennen tun tapauksen näin: "Olin matkalla pataljoonan komentaja Honkalan luo, kun vastaani tuli kenraalimajuri Vihma, sittemmin Mannerheim-ristin ritari. Hän oli jo ampunut kaksi karkuria ja luuli myös minua rintamakarkuriksi. Kenraali kohotti jo aseensa minua kohti, mutta selvitin henkilöllisyyteni kiireisesti, ja hän kehotti minua juoksemaan lujempaa. Pinkaisinkin niin nopeasti, kuin pikajuoksijan kintuista irti sain. Tämä raju taistelupäivä 3.7. päättyi suomalaisten voittoon."

Vain sopivat käy kirjoitti:

>Kuten moneen kertaan on todettu, sotapäiväkirjat ja taistelukertomukset ovat myös lähdeaineistoa<

Mutta aina nekään eivät kelpaa! Vain sopivat lähteet käy eli ne jotka tukevat "virallista totuutta".

Miksi muuten ne "paineen alla olleet upseerit" eivät olisi voineet töppäillä kuten Linkkukin?

>Jos hän olisi väittänyt Vihman itse ampuneen miehiään, sekin olisi tarkistettu<

Tarkistettiinko Maija ja Elina Vitkalan kirjan, Minun sotani, Naantalista olevan Veikko Vähä-Kouvolan muistelmat kun siinä Vihma esitettiin sotilaittensa ampujana? Ei tarkistettu vaan ne taidettiin hylätä suoraan, vaikka Vähä-Kouvolan kertomia ja ihan uskottavan tarkan tuntoisia sotajuttuja on sivu tolkulla alkaen sivulta 452 ja loppuen sivulle 464.


Vähä-Kouvola kertoo sivulla 461 kuin ohimennen tun tapauksen näin: "Olin matkalla pataljoonan komentaja Honkalan luo, kun vastaani tuli kenraalimajuri Vihma, sittemmin Mannerheim-ristin ritari. Hän oli jo ampunut kaksi karkuria ja luuli myös minua rintamakarkuriksi. Kenraali kohotti jo aseensa minua kohti, mutta selvitin henkilöllisyyteni kiireisesti, ja hän kehotti minua juoksemaan lujempaa. Pinkaisinkin niin nopeasti, kuin pikajuoksijan kintuista irti sain. Tämä raju taistelupäivä 3.7. päättyi suomalaisten voittoon."

Lue lisää

on selvitetty kutakuinkin minuutin tarkkuuderlla. Se on ollut mahdollista divisioonan sotapäiväkirjan, taistelukertomusten ja hänen alaistensa haastattelujen avulla. Väitteelle Vihman ampumasta kahdesta karkurista ei löydy mitään todisteita. Vähä-Kouvo on todennäköisesti sotkenut muistoissaan asian kahteen juuri 3.7. Vihman käskystä ammuttuun sotamieheen. Vähä-Kouvon tiedot eivät riitä hänne kertomansa todentamiseen. Vihman tapaaminen ja tämän aseella osoittelu on tietenkin mahdollista. Jos Vihma olisi itse ampunut miehiä, olisi se ollut mahdotonta pitää salassa. Sellainen ei edes kuulunut tämän kovapuheisen ja kovaotteisen kenraalin tyyliin.

Muuten, Mannerheim ristin Vihma oli saanut jo syksyllä -41. Sekin osaltaan osoittaa V-K:n tietojen puutteellisuutta.

Juuri nämä tapaukset ynnä 9.7. ammutut kaksi miestä lisää ovat panneet huhumyllyn liikkeelle. Ja huhuihin saa uskoa, kuka haluaa. Kun huhu riittävän usein toistetaan,usko muuttuu vakaumukseksi, johon mikään tieto ei tehoa.. Sehän on näillä palstoilla nähty.

Pätevät tutkijat eivät valitse "sopivia lähteitä". Sellainen kuuluu Ylikankaan tyyppisille "tutkijoille", jotka sivuuttavat kaiken muun todistusaineiston paitsi omaa ennakkonäkemystään tukevan. Lisäksi aineistoa tulkitaan mielivaltaisesti ja suorastaan väärennetään, kuten Ylikangas on Partasen muistelmien osalta tehnyt.

Eivät tutkimuksia kirjoitti:

Partanen on kirjoittanut muistelmansa lähes 40 vuotta tapahtumien jälkeen. Ne ovat selvästikin ilman erityistä lähdeaineistoa tehty. Niissä on kuitenkin niin paljon faktaa, että ne on voitu kesän -44 osalta verrata asiakirjoihin mm. Partasen itsensä laatimiin.

Ahlholm kertoo Vihman uhanneen miehiä pistooli kädessä. Se on voitu todentaa tapahtuneeksi useaankin otteeseen. Jos hän olisi väittänyt Vihman itse ampuneen miehiään, sekin olisi tarkistettu.

Muistelmat ovat yksi osa lähdeaineistoa. Niiden käyttökelpoisuus vaihtelee. Tutkija arvioi aina muistelmine luotettavuuden ja vertaa tiedot muihin lähteisiin. Kuten moneen kertaan on todettu, sotapäiväkirjat ja taistelukertomukset ovat myös lähdeaineistoa. Niidenkin totuudellisuus on aina arvioitava ja vertailtava muuhun tietoaineistoon. Tutkijat on siihen työhön koulutettu.

Nämä "jukkatotuus-miehet" eivät ole tutkijoita, vaan jauhavatr omaa höpöään yrittämättäkään perehtyä itse asiaan.

Lue lisää

>Nämä "jukkatotuus-miehet" eivät ole tutkijoita, vaan jauhavatr omaa höpöään yrittämättäkään perehtyä itse asiaan.<


Itse olen aina laittanut jokaiseen kommenttiini tarkan lähteen lainausten keralla, jopa sivunumeroita myöten! Luulisi sen olevan riittävän selkeä tapa. Jos on itse kyseiset teokset hankkinut, lukenut ja täällä niitä vähän esitellytkin, niin eikö sekään riitä? Eikö lähteitten esitteleminen ole riittävää perehtymistä? Tämän tavan olen kyllä huomannut erikoisesti ärsyttävän näitä "Jukkatotuusmiehiä".

Muista en tiedä eikä tarvitsekaan.

Jukka-pukka kirjoitti:

>Nämä "jukkatotuus-miehet" eivät ole tutkijoita, vaan jauhavatr omaa höpöään yrittämättäkään perehtyä itse asiaan.<


Itse olen aina laittanut jokaiseen kommenttiini tarkan lähteen lainausten keralla, jopa sivunumeroita myöten! Luulisi sen olevan riittävän selkeä tapa. Jos on itse kyseiset teokset hankkinut, lukenut ja täällä niitä vähän esitellytkin, niin eikö sekään riitä? Eikö lähteitten esitteleminen ole riittävää perehtymistä? Tämän tavan olen kyllä huomannut erikoisesti ärsyttävän näitä "Jukkatotuusmiehiä".

Muista en tiedä eikä tarvitsekaan.

Lue lisää

tätä Vähä-Kouvon tarinaa esitellyt ennenkin ja ilmeisen vilpittömällä tarkoituksella, niin vielä kerran selvennystä.
V-K on ilmeisen vilpitön kertomuksessaan. Mikään ei kuitenkaan tue hänen käsitystään kahden miehen ampumisesta. Tutkija ei voi esitää tätä faktana, ellei löydy vähintään toista todistajaa ja teloitetuille nimiä, aikaa ja paikkaa. Nyt niitä ei ole. Tarinaan voi silti uskoa, mutta sitä ei pidä esittää totuutena. Vihman tekemisiä on moni tutkija selvittänyt, mutta Ylikangasta ja hänen oppilapsiaan lukuunottamatta kaikki ovat pysyneet totuudessa.

Vihman tekemisiä setvittin sodan jälkeen korkeinta oikeutta myöten. Hänen divisioonansa oli pohjoisesta ja Vihma oli paitsi arvostettu, myös vihattu. Olisi luullut, että hänen toimistaan olisi kanneltu, jos hän olisi itse jonkun ampunut.

Todettakoon nyt vielä, että noista neljästä 6. D:n ammutusta on asianmukaiseti ilmoitettu ja ne on kirjattu moniin dokumentteihin. Kts Teloitettu totuus esim. s. 126.

noina päivinä kirjoitti:

on selvitetty kutakuinkin minuutin tarkkuuderlla. Se on ollut mahdollista divisioonan sotapäiväkirjan, taistelukertomusten ja hänen alaistensa haastattelujen avulla. Väitteelle Vihman ampumasta kahdesta karkurista ei löydy mitään todisteita. Vähä-Kouvo on todennäköisesti sotkenut muistoissaan asian kahteen juuri 3.7. Vihman käskystä ammuttuun sotamieheen. Vähä-Kouvon tiedot eivät riitä hänne kertomansa todentamiseen. Vihman tapaaminen ja tämän aseella osoittelu on tietenkin mahdollista. Jos Vihma olisi itse ampunut miehiä, olisi se ollut mahdotonta pitää salassa. Sellainen ei edes kuulunut tämän kovapuheisen ja kovaotteisen kenraalin tyyliin.

Muuten, Mannerheim ristin Vihma oli saanut jo syksyllä -41. Sekin osaltaan osoittaa V-K:n tietojen puutteellisuutta.

Juuri nämä tapaukset ynnä 9.7. ammutut kaksi miestä lisää ovat panneet huhumyllyn liikkeelle. Ja huhuihin saa uskoa, kuka haluaa. Kun huhu riittävän usein toistetaan,usko muuttuu vakaumukseksi, johon mikään tieto ei tehoa.. Sehän on näillä palstoilla nähty.

Pätevät tutkijat eivät valitse "sopivia lähteitä". Sellainen kuuluu Ylikankaan tyyppisille "tutkijoille", jotka sivuuttavat kaiken muun todistusaineiston paitsi omaa ennakkonäkemystään tukevan. Lisäksi aineistoa tulkitaan mielivaltaisesti ja suorastaan väärennetään, kuten Ylikangas on Partasen muistelmien osalta tehnyt.

Lue lisää

Vähä-Kouvola mainitsee "komentajamme Honkalan", jonka luokse hän on menossa. Majuri Niilo Honkala oli JR 35:n rykmenttiupseeri taistelujen rauhoituttua asemasodaksi. Hän on voinut olla jonkun JR 35:n pataljoonan komentaja juuri 3.7. Ammutut sotamiehet Kulmanen ja Mäkilä palverlivat 5/JR 35:ssä eli toisessa pataljoonassa. V-K on näin hyvinkin voinut sotkea nämä Vihman MÄÄRÄÄMÄT teloitukset jaa kuvitellut tämän tehneen ne itse.

Olisi hyvä, jos muistelukirjojen tekijät edes hieman taustoittaisivat tai tarkistuttaisivat kertomuksia asiantuntijalla. Tässäkin veteraani kertoo siis oleellisimmalta osaltaan virheellisen tarinan. Tietämättömiin sellainen menee kuitenkin kuin häkä. Kirjassa se jää elämään ja muuttuu ennen pitkää todeksi. Kysehän on painetusta sanasta.

kaveri, joka on kirjoitti:

tätä Vähä-Kouvon tarinaa esitellyt ennenkin ja ilmeisen vilpittömällä tarkoituksella, niin vielä kerran selvennystä.
V-K on ilmeisen vilpitön kertomuksessaan. Mikään ei kuitenkaan tue hänen käsitystään kahden miehen ampumisesta. Tutkija ei voi esitää tätä faktana, ellei löydy vähintään toista todistajaa ja teloitetuille nimiä, aikaa ja paikkaa. Nyt niitä ei ole. Tarinaan voi silti uskoa, mutta sitä ei pidä esittää totuutena. Vihman tekemisiä on moni tutkija selvittänyt, mutta Ylikangasta ja hänen oppilapsiaan lukuunottamatta kaikki ovat pysyneet totuudessa.

Vihman tekemisiä setvittin sodan jälkeen korkeinta oikeutta myöten. Hänen divisioonansa oli pohjoisesta ja Vihma oli paitsi arvostettu, myös vihattu. Olisi luullut, että hänen toimistaan olisi kanneltu, jos hän olisi itse jonkun ampunut.

Todettakoon nyt vielä, että noista neljästä 6. D:n ammutusta on asianmukaiseti ilmoitettu ja ne on kirjattu moniin dokumentteihin. Kts Teloitettu totuus esim. s. 126.

Lue lisää

>Olisi luullut, että hänen toimistaan olisi kanneltu, jos hän olisi itse jonkun ampunut<

Miksi oli kannellut? Vihmahan oli jo kaatunut ja monen mielestä varmaankin saanut "rangaistuksensa".

Itse toki olisin toivonut hänen olleen mieluummin elävien kirjoissa sodan jälkeenkin ja loistavasta suorituksestaan Ihantalassa muutoin palkittuna. Minulle on ihan sama ampuiko Vihma itse muutaman suomalaisen "pikajuoksijan".
Sekään ei olisi hänen loistavaa saavutustaan himmentänyt. Vain tämä "virallinen totuuden tavoittelu" hieman huvittaa ja sitä on syytä kyseenalaistaa jatkossakin. Mitä enemmän sotadokumenttikirjoja tulee luettua, niin sitä enemmän huomaa tietynlaista tarkoitushakuisuutta "totuuteen" pyrkimisessä. Kerronnan hajonta korostuu varsinkin silloin kun lukee useita samasta taistelusta kirjoitettuja teoksia ja vieläpä eri vuosikymmeniltä olevia.

Se sama kaveri kirjoitti:

>Olisi luullut, että hänen toimistaan olisi kanneltu, jos hän olisi itse jonkun ampunut<

Miksi oli kannellut? Vihmahan oli jo kaatunut ja monen mielestä varmaankin saanut "rangaistuksensa".

Itse toki olisin toivonut hänen olleen mieluummin elävien kirjoissa sodan jälkeenkin ja loistavasta suorituksestaan Ihantalassa muutoin palkittuna. Minulle on ihan sama ampuiko Vihma itse muutaman suomalaisen "pikajuoksijan".
Sekään ei olisi hänen loistavaa saavutustaan himmentänyt. Vain tämä "virallinen totuuden tavoittelu" hieman huvittaa ja sitä on syytä kyseenalaistaa jatkossakin. Mitä enemmän sotadokumenttikirjoja tulee luettua, niin sitä enemmän huomaa tietynlaista tarkoitushakuisuutta "totuuteen" pyrkimisessä. Kerronnan hajonta korostuu varsinkin silloin kun lukee useita samasta taistelusta kirjoitettuja teoksia ja vieläpä eri vuosikymmeniltä olevia.

Lue lisää

näistä Mäkelän ja Kulmalan tuomioista. Niissähän Vihma ainakin venytti lain rajoja, jos ei suoraan rikkonut. Miehet olisi tullut panna kenttäoikeuteen. Silloin he olisivat voineet selvitä vankeudella. Tässä asiassa Ylikangas on kerrankin oikeammassa kuin hänen kriitikkonsa, vaikka molempien näkemyksiä voidaan perustella.

Mitä "virallisen totuuden tavoittelua" on pyrkimys pysyä tosiasioissa? Eihän se satuihin uskomista kiellä, mutta hillitsee niiden tarjoamista tosina.

Taistelukuvausten hajonta on luonnollista. Samaa taistelua voi katsoa monesta eri kulmasta ja saada aivan eri lopputuloksen. Mukana ollut kertoo eri lailla kuin tutkija. Näiden tulokset taas riippuvat lähdemateriaalista ja työn tavoitteista ja tarkkuudesta. On eri asia kertoa vain tapahtumat ja eri asia pohtia syitä ja seurauksia ynnä miettiä, mikä olisi pitänyt tehdä toisin.

Minä pidän esimerkiksi pakoa Viipurista onnenpotkuna kaupungille, Päämajalle ja IV AK:lle, joilta se poisti yhden mahdottoman tehtävän eli Viipurin pitämisen. Jo muutaman päivän taistelu olisi raunioittanut kaupungin ja se olisi menetetty lopullisesti. Nyt sinänsä nolo pako säästi yhden prikaatin myöhempiin tehtäviin, joista se selvisi hyvin.

Toivotan Sinulle kunnioittavimmin antoisia hetkiä sotahistorian harrastuksen parissa.

Vielä tästä Vähä-Kouvolasta. Siis ihan pikatarkistuksella löytyy kolme selvää virhettä. 1. Vihma ei itse ampunut ketään. 2. Hän oli jo Mannerheim ristin ritari. Majuri Honkala ei ollut komentaja, vaan rykmenttiupseeri.

Tätä tarkoitan sillä, että veteraanien kertomukset tulisi aina tarkistaa. Kyse on jo heidän oikeusturvastaankin. Voi vain arvailla kuinka monta virhetietoa V-K:n kymmensivuiseen kertomukseen sisältyy. No, eihän se ole tutkimus. Uskoo, ken tahtoo.

nimenomaan kirjoitti:

näistä Mäkelän ja Kulmalan tuomioista. Niissähän Vihma ainakin venytti lain rajoja, jos ei suoraan rikkonut. Miehet olisi tullut panna kenttäoikeuteen. Silloin he olisivat voineet selvitä vankeudella. Tässä asiassa Ylikangas on kerrankin oikeammassa kuin hänen kriitikkonsa, vaikka molempien näkemyksiä voidaan perustella.

Mitä "virallisen totuuden tavoittelua" on pyrkimys pysyä tosiasioissa? Eihän se satuihin uskomista kiellä, mutta hillitsee niiden tarjoamista tosina.

Taistelukuvausten hajonta on luonnollista. Samaa taistelua voi katsoa monesta eri kulmasta ja saada aivan eri lopputuloksen. Mukana ollut kertoo eri lailla kuin tutkija. Näiden tulokset taas riippuvat lähdemateriaalista ja työn tavoitteista ja tarkkuudesta. On eri asia kertoa vain tapahtumat ja eri asia pohtia syitä ja seurauksia ynnä miettiä, mikä olisi pitänyt tehdä toisin.

Minä pidän esimerkiksi pakoa Viipurista onnenpotkuna kaupungille, Päämajalle ja IV AK:lle, joilta se poisti yhden mahdottoman tehtävän eli Viipurin pitämisen. Jo muutaman päivän taistelu olisi raunioittanut kaupungin ja se olisi menetetty lopullisesti. Nyt sinänsä nolo pako säästi yhden prikaatin myöhempiin tehtäviin, joista se selvisi hyvin.

Toivotan Sinulle kunnioittavimmin antoisia hetkiä sotahistorian harrastuksen parissa.

Vielä tästä Vähä-Kouvolasta. Siis ihan pikatarkistuksella löytyy kolme selvää virhettä. 1. Vihma ei itse ampunut ketään. 2. Hän oli jo Mannerheim ristin ritari. Majuri Honkala ei ollut komentaja, vaan rykmenttiupseeri.

Tätä tarkoitan sillä, että veteraanien kertomukset tulisi aina tarkistaa. Kyse on jo heidän oikeusturvastaankin. Voi vain arvailla kuinka monta virhetietoa V-K:n kymmensivuiseen kertomukseen sisältyy. No, eihän se ole tutkimus. Uskoo, ken tahtoo.

Lue lisää

Joo, Viipuri olisi mennyt aika sileäksi jos siellä olisi tosissaan tapeltu. Näinhän kävi monissa kaupungeissa etelämpänä.
Mutta yks juttu askarruttaa? Viipurin puolustukseen oli asetettu 20.prikaati. Yksin. Olisiko se edes riittänyt?
Eikös talvisodassa kaupunkia puolustanut kokonainen divisioona vai peräti enemmänkin joukkoja??
Jäin vain miettimään, että olisiko se edes onnistunut tuolla joukko-osastolla pelkästään.

gona -83 kirjoitti:

Joo, Viipuri olisi mennyt aika sileäksi jos siellä olisi tosissaan tapeltu. Näinhän kävi monissa kaupungeissa etelämpänä.
Mutta yks juttu askarruttaa? Viipurin puolustukseen oli asetettu 20.prikaati. Yksin. Olisiko se edes riittänyt?
Eikös talvisodassa kaupunkia puolustanut kokonainen divisioona vai peräti enemmänkin joukkoja??
Jäin vain miettimään, että olisiko se edes onnistunut tuolla joukko-osastolla pelkästään.

Lue lisää

Ei 20. prikaati olisi yksin riittänyt. Mutta jos se olisi viivyttänyt vihollista, olisi apuvoimat ehtineet taisteluun. Viipurin menetys oli näiden joukkojen onni, koska Viipuri ei ymmärtääkseni ollut mitenkään edullinen puolustettava.

gona -83 kirjoitti:

Joo, Viipuri olisi mennyt aika sileäksi jos siellä olisi tosissaan tapeltu. Näinhän kävi monissa kaupungeissa etelämpänä.
Mutta yks juttu askarruttaa? Viipurin puolustukseen oli asetettu 20.prikaati. Yksin. Olisiko se edes riittänyt?
Eikös talvisodassa kaupunkia puolustanut kokonainen divisioona vai peräti enemmänkin joukkoja??
Jäin vain miettimään, että olisiko se edes onnistunut tuolla joukko-osastolla pelkästään.

Lue lisää

tuossa vuosi- kaksi taaksepäin, että Heinrich, Airo, Nihtilä ja Laatikainen olisivat 1944 keväällä sopineet Mannerheimin selän takana, että Viipuria puolustetaan ainoastaan muodon vuoksi. Kaupunkihan sijaitsee VKT-aseman edessä ja oli hyvin vaikeasti puolustettavissa. Siitäkään ei ole hetkeen kuulunut mitään.

esitti kirjoitti:

tuossa vuosi- kaksi taaksepäin, että Heinrich, Airo, Nihtilä ja Laatikainen olisivat 1944 keväällä sopineet Mannerheimin selän takana, että Viipuria puolustetaan ainoastaan muodon vuoksi. Kaupunkihan sijaitsee VKT-aseman edessä ja oli hyvin vaikeasti puolustettavissa. Siitäkään ei ole hetkeen kuulunut mitään.

Lue lisää

harrastaja. Kyseessä on puhdas spekulointi, jolle ei ole todisteita.

Jokaiselle taktiikkaa ymmärtävälle on selvää, miten vaikeaa Viipurin puolustaminen oli. Ei siihen mitään salaliittoa tarvita. Kyllä asiaa on varmaan mietitty ja epäilyksiä esitetty. Käsky oli kuitenkin puolustaa, mutta toisaalta Viipurin menetys poisti yhden pahan taktisen ongelman.

Laatikaisen kovat syytökset Kemppiä kohtaan osoittavat, että ainakaan hän ei ollut aikonut luopua kaupungista taistelutta. Lagushan sitä esitti jopa Laatikaiselle itselleen, mutta Marskin tahto oli laki.

Oma juttunsa on sitten se, että erittäin rajussa paineessa toiminut ja juuri Lauritsalaan siirtymässä ollut IV AKE ei ehtinyt tehdä juuri mitään kaupungin puolustuksen hyväksi.

Oesch sitten ratkaisi asian ilmoittamalla, että kaupungin takaisinvaltaukseen ei ole joukkoja käytettävissä. Eikä ollutkaan.

ja sotahistorian kirjoitti:

harrastaja. Kyseessä on puhdas spekulointi, jolle ei ole todisteita.

Jokaiselle taktiikkaa ymmärtävälle on selvää, miten vaikeaa Viipurin puolustaminen oli. Ei siihen mitään salaliittoa tarvita. Kyllä asiaa on varmaan mietitty ja epäilyksiä esitetty. Käsky oli kuitenkin puolustaa, mutta toisaalta Viipurin menetys poisti yhden pahan taktisen ongelman.

Laatikaisen kovat syytökset Kemppiä kohtaan osoittavat, että ainakaan hän ei ollut aikonut luopua kaupungista taistelutta. Lagushan sitä esitti jopa Laatikaiselle itselleen, mutta Marskin tahto oli laki.

Oma juttunsa on sitten se, että erittäin rajussa paineessa toiminut ja juuri Lauritsalaan siirtymässä ollut IV AKE ei ehtinyt tehdä juuri mitään kaupungin puolustuksen hyväksi.

Oesch sitten ratkaisi asian ilmoittamalla, että kaupungin takaisinvaltaukseen ei ole joukkoja käytettävissä. Eikä ollutkaan.

Lue lisää

tekemiset tai paremminkin tekemättä jättämiset eivät todista mitään. Hänen lähes täydellinen kyvyttömyytensä oli varmasti kaikkien tiedossa Päämajassa Mannerheimia lukuun ottamatta. (IVAK:n vt komentajana 1941 kesällä). Pienen aasinsillan kautta päästään jälleen lähes alkuperäiseen aiheeseen. Miksi ja kenen etu oli suojella lähes täysin kyvytöntä Laatikaista.

”Laatikaisen kovat syytökset Kemppiä kohtaan osoittavat, että ainakaan hän ei ollut aikonut luopua kaupungista taistelutta. Lagushan sitä esitti jopa Laatikaiselle itselleen, mutta Marskin tahto oli laki.”

sanomiset, kirjoitti:

tekemiset tai paremminkin tekemättä jättämiset eivät todista mitään. Hänen lähes täydellinen kyvyttömyytensä oli varmasti kaikkien tiedossa Päämajassa Mannerheimia lukuun ottamatta. (IVAK:n vt komentajana 1941 kesällä). Pienen aasinsillan kautta päästään jälleen lähes alkuperäiseen aiheeseen. Miksi ja kenen etu oli suojella lähes täysin kyvytöntä Laatikaista.

”Laatikaisen kovat syytökset Kemppiä kohtaan osoittavat, että ainakaan hän ei ollut aikonut luopua kaupungista taistelutta. Lagushan sitä esitti jopa Laatikaiselle itselleen, mutta Marskin tahto oli laki.”

Lue lisää

Olisi mielenkiintoista selvittää muutenkin, miten paljon henkilösuhteet vaikuttivat sotatoimiin. Näistähän on joitakin juttuja erilaisissa kirjoissa ollut, että tehtiin päätöksiä niiden perusteella ja ukot riitelivät keskenään.
Eikös jossakin käynyt niin, että oliko se nyt divisioonan esikunnassa oli joku joka ei pitänyt jostain rykmentin komentajasta tai alemmasta, niin määräsi joukoille tuhoisan hyökkäyksen, joka sitten kaadettiin tämän alemman niskaan ja saatiin siitä syy ukon pois passitukseen.
Laurilako se oli, joka pistettiin hyökkäämään suoraan linnoitettuihin asemiin suurin tappioin, vaikka olisi voitu kiertää?
Ylipäätään henkilösuhteet vaikuttivat varmasti enemmän asioihin mitä meillä yleensä annetaan ymmärtää. Muuallahan se oli ihan selvää. Mongomery vs. Eisenhover, Hitler mielistelijöineen vs. useampikin kenraali jne. Neukuissahan henkilösuhteet olivat ihan ratkaisevat, muuten kävi kehnosti ja äkkiä.

sanomiset, kirjoitti:

tekemiset tai paremminkin tekemättä jättämiset eivät todista mitään. Hänen lähes täydellinen kyvyttömyytensä oli varmasti kaikkien tiedossa Päämajassa Mannerheimia lukuun ottamatta. (IVAK:n vt komentajana 1941 kesällä). Pienen aasinsillan kautta päästään jälleen lähes alkuperäiseen aiheeseen. Miksi ja kenen etu oli suojella lähes täysin kyvytöntä Laatikaista.

”Laatikaisen kovat syytökset Kemppiä kohtaan osoittavat, että ainakaan hän ei ollut aikonut luopua kaupungista taistelutta. Lagushan sitä esitti jopa Laatikaiselle itselleen, mutta Marskin tahto oli laki.”

Lue lisää

jonka hermot kestivät kesän -44 prässin. Hänen joukkonsa hankkivat Talin-Ihnatalan torjuntavoiton. Esimerkiksi Airo oli sitä mieltä, että Laatikainen oli tehtäviensä tasalla. Hän oli yksi kokeneimmista rintamakomentajista. Kritiiikkiä voidaan aina esittää jokaisesta sotapäälliköstä, joka alivoimaisena joutuu vaikeisiin tilanteisiin. Laatikainen oli kieltämättä hieman passiivinen ja johti yleensä aika takaa. Emme tiedä, miten joku toinen hänen tilallaan olisi selviytynyt. Laatikaisen esikunnan mielestä hän hallitsi työnsä erinomaisesti.

Kesällä -41 L. toimia II AK:n komentajana vallaten puoli Kannasta. Pari päivää hän oli kateissa jouduttuaan IV AK:n tilapäiseksi komentajaksi myös. Homman hoiti ep Nihtilä. Ei siitä kai Marskille koskaan ilmoitettu, sillä silloin L. olisi kyllä kokenut kylmät.

gona -83 kirjoitti:

Olisi mielenkiintoista selvittää muutenkin, miten paljon henkilösuhteet vaikuttivat sotatoimiin. Näistähän on joitakin juttuja erilaisissa kirjoissa ollut, että tehtiin päätöksiä niiden perusteella ja ukot riitelivät keskenään.
Eikös jossakin käynyt niin, että oliko se nyt divisioonan esikunnassa oli joku joka ei pitänyt jostain rykmentin komentajasta tai alemmasta, niin määräsi joukoille tuhoisan hyökkäyksen, joka sitten kaadettiin tämän alemman niskaan ja saatiin siitä syy ukon pois passitukseen.
Laurilako se oli, joka pistettiin hyökkäämään suoraan linnoitettuihin asemiin suurin tappioin, vaikka olisi voitu kiertää?
Ylipäätään henkilösuhteet vaikuttivat varmasti enemmän asioihin mitä meillä yleensä annetaan ymmärtää. Muuallahan se oli ihan selvää. Mongomery vs. Eisenhover, Hitler mielistelijöineen vs. useampikin kenraali jne. Neukuissahan henkilösuhteet olivat ihan ratkaisevat, muuten kävi kehnosti ja äkkiä.

Lue lisää

vastaan Hannuksela tapauksessa on taisteluhaudat jo kaivettu niin syviksi ettei kumpikaan osapuoli näe toisiaan vaan ammutaan nikkelivarmistusta taivaalle. Uskoisin siellä tapahtuneen saman organisatorisen virheen kuin IVAK:le Valkeasaaressa. Ilmakuvat mistä linnoituslaitteet/ ryhmitykset ilmenivät saapuivat hyvissä ajoin D/AK:n tykistötoimistoon, mutta eivät edenneet sieltä missään vaiheessa D/AK:n operatiiviseen toimistoon.

”Eikös jossakin käynyt niin, että oliko se nyt divisioonan esikunnassa oli joku joka ei pitänyt jostain rykmentin komentajasta tai alemmasta, niin määräsi joukoille tuhoisan hyökkäyksen, joka sitten kaadettiin tämän alemman niskaan ja saatiin siitä syy ukon pois passitukseen.
Laurilako se oli, joka pistettiin hyökkäämään suoraan linnoitettuihin asemiin suurin tappioin, vaikka olisi voitu kiertää?”

gona -83 kirjoitti:

Olisi mielenkiintoista selvittää muutenkin, miten paljon henkilösuhteet vaikuttivat sotatoimiin. Näistähän on joitakin juttuja erilaisissa kirjoissa ollut, että tehtiin päätöksiä niiden perusteella ja ukot riitelivät keskenään.
Eikös jossakin käynyt niin, että oliko se nyt divisioonan esikunnassa oli joku joka ei pitänyt jostain rykmentin komentajasta tai alemmasta, niin määräsi joukoille tuhoisan hyökkäyksen, joka sitten kaadettiin tämän alemman niskaan ja saatiin siitä syy ukon pois passitukseen.
Laurilako se oli, joka pistettiin hyökkäämään suoraan linnoitettuihin asemiin suurin tappioin, vaikka olisi voitu kiertää?
Ylipäätään henkilösuhteet vaikuttivat varmasti enemmän asioihin mitä meillä yleensä annetaan ymmärtää. Muuallahan se oli ihan selvää. Mongomery vs. Eisenhover, Hitler mielistelijöineen vs. useampikin kenraali jne. Neukuissahan henkilösuhteet olivat ihan ratkaisevat, muuten kävi kehnosti ja äkkiä.

Lue lisää

Se tosin on tullut selväksi jo aiemmin. Korkeiden ja alempienkin komentajien henkilösuhteista on kirjoitettu paljon. Ansiokkain selvitys on Lasse Laaksosen "Eripuraa ja arvovaltaa". Gonnalle tiedoksi että res jääkäri, tri Laaksonen on Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian dosentti. Hänen tutkimuksensa perustuu keskeisesti mm. sotapäiväkirjoihin. Laaksosen lähteet ja koko tutkimus on siis epäpätevä, vai mitä, gonna?

se kenraali, kirjoitti:

jonka hermot kestivät kesän -44 prässin. Hänen joukkonsa hankkivat Talin-Ihnatalan torjuntavoiton. Esimerkiksi Airo oli sitä mieltä, että Laatikainen oli tehtäviensä tasalla. Hän oli yksi kokeneimmista rintamakomentajista. Kritiiikkiä voidaan aina esittää jokaisesta sotapäälliköstä, joka alivoimaisena joutuu vaikeisiin tilanteisiin. Laatikainen oli kieltämättä hieman passiivinen ja johti yleensä aika takaa. Emme tiedä, miten joku toinen hänen tilallaan olisi selviytynyt. Laatikaisen esikunnan mielestä hän hallitsi työnsä erinomaisesti.

Kesällä -41 L. toimia II AK:n komentajana vallaten puoli Kannasta. Pari päivää hän oli kateissa jouduttuaan IV AK:n tilapäiseksi komentajaksi myös. Homman hoiti ep Nihtilä. Ei siitä kai Marskille koskaan ilmoitettu, sillä silloin L. olisi kyllä kokenut kylmät.

Lue lisää

Tuo Airon väitetty näkemys sopii huonosti siihen, että Airo nimenomaan välitti Oeschille käskyn ryhtyä Kannaksen joukkojen komentajaksi kertoen, että Laatikaisella on vaikeuksia. Oesch tarvittiin lapsenvahdiksi. Toki syitä oli muitakin. Laatikaisen mainitseminen passiiviseksi on melkoisen varovainen ilmaus. Mieshän oli lähes rikollisen välinpitämätön esim. Nihtilän esittäessä vetäytymistä valmistelevia toimenpiteitä. Niinpä IVAK:n varastot jäivätkin venäläisten käsiin.

se kenraali, kirjoitti:

jonka hermot kestivät kesän -44 prässin. Hänen joukkonsa hankkivat Talin-Ihnatalan torjuntavoiton. Esimerkiksi Airo oli sitä mieltä, että Laatikainen oli tehtäviensä tasalla. Hän oli yksi kokeneimmista rintamakomentajista. Kritiiikkiä voidaan aina esittää jokaisesta sotapäälliköstä, joka alivoimaisena joutuu vaikeisiin tilanteisiin. Laatikainen oli kieltämättä hieman passiivinen ja johti yleensä aika takaa. Emme tiedä, miten joku toinen hänen tilallaan olisi selviytynyt. Laatikaisen esikunnan mielestä hän hallitsi työnsä erinomaisesti.

Kesällä -41 L. toimia II AK:n komentajana vallaten puoli Kannasta. Pari päivää hän oli kateissa jouduttuaan IV AK:n tilapäiseksi komentajaksi myös. Homman hoiti ep Nihtilä. Ei siitä kai Marskille koskaan ilmoitettu, sillä silloin L. olisi kyllä kokenut kylmät.

Lue lisää

kaltaisen rauhan aikaisen ansioituneen kouluttajan taipumusten viittaavan parhaiten Hämeenlinnassa sijainneen jalkaväen aliupseerikoulun johtajaksi. Talvisodan "kruunaamaton" sankari Hannes Olkkonen hänelle esikuntapäälliköksi. Koska Olkkosella ja Nikke Pärmillä olivat ennen sotia samassa joukko-osastossa palvelleina toimivat suhteet , niin Pärmi olisi sopinut everstiluutnanttina koulutuspataljoonan komentajaksi.

pari sanaa kirjoitti:

Tuo Airon väitetty näkemys sopii huonosti siihen, että Airo nimenomaan välitti Oeschille käskyn ryhtyä Kannaksen joukkojen komentajaksi kertoen, että Laatikaisella on vaikeuksia. Oesch tarvittiin lapsenvahdiksi. Toki syitä oli muitakin. Laatikaisen mainitseminen passiiviseksi on melkoisen varovainen ilmaus. Mieshän oli lähes rikollisen välinpitämätön esim. Nihtilän esittäessä vetäytymistä valmistelevia toimenpiteitä. Niinpä IVAK:n varastot jäivätkin venäläisten käsiin.

Lue lisää

Airolta itseltään. Laatikainen jakoi Mannerheimin ja Airon näkemyksen siitä, ettei hyökkäys juuri ole tulossa ja jos onkin, pääasema kestää ainakin kuukauden. Näin uskoivat myös etulinjan rymlentinkomentajat.
Kuka silloin ryhtyy vetäytymisjärjestelyihin?

Todettakoon vielä, että lopulliset hyökkäysvalmistelut selvisivät suomalaislle vasta 1993 neuvostoarkistojen hetkeksi auettua. Mm. hyökkäysjoukot siirtyivät lähtöasemiin vasta 5.6. alkaen. Vaikka asia olisi silloin tiedettykin, olisi ollut vaikea ehtiä tehdä mitään todella merkittävää. HYökkäyksen todellinen voima paljastui vasta 10.6. iltapäivällä niin Marskille kuin Laatikaisellekin. Laatikaisen toiminnassa se ei kovin paljoa näkynyt.

se kenraali, kirjoitti:

jonka hermot kestivät kesän -44 prässin. Hänen joukkonsa hankkivat Talin-Ihnatalan torjuntavoiton. Esimerkiksi Airo oli sitä mieltä, että Laatikainen oli tehtäviensä tasalla. Hän oli yksi kokeneimmista rintamakomentajista. Kritiiikkiä voidaan aina esittää jokaisesta sotapäälliköstä, joka alivoimaisena joutuu vaikeisiin tilanteisiin. Laatikainen oli kieltämättä hieman passiivinen ja johti yleensä aika takaa. Emme tiedä, miten joku toinen hänen tilallaan olisi selviytynyt. Laatikaisen esikunnan mielestä hän hallitsi työnsä erinomaisesti.

Kesällä -41 L. toimia II AK:n komentajana vallaten puoli Kannasta. Pari päivää hän oli kateissa jouduttuaan IV AK:n tilapäiseksi komentajaksi myös. Homman hoiti ep Nihtilä. Ei siitä kai Marskille koskaan ilmoitettu, sillä silloin L. olisi kyllä kokenut kylmät.

Lue lisää

Eikös Paksu-Taavetti vaan antanut joukkonsa vetäytyä enimmän aikaa?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kannaksen_suurhyökkäys_1944

Taisi ne tilanteen pelastajat tulla muilta rintamilta.

Kuvaavaa Paksun-Taavetin toiminnalle oli kesän 1941 hyökkäysvaiheen ryyppyputki Viipurin valtauksen ollessa meneillään ja Oesch:n jäädessä sairaslomalle ylirasittuneena. "Tässä minä nyt sitten olen" sanoi tuo paksukainen kun hän vihdoin ilmaantui ihmisten ilmoille.

Lähteenä Sinerman kirja Taavetti Laatikainen

Kenen joukot? kirjoitti:

Eikös Paksu-Taavetti vaan antanut joukkonsa vetäytyä enimmän aikaa?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kannaksen_suurhyökkäys_1944

Taisi ne tilanteen pelastajat tulla muilta rintamilta.

Kuvaavaa Paksun-Taavetin toiminnalle oli kesän 1941 hyökkäysvaiheen ryyppyputki Viipurin valtauksen ollessa meneillään ja Oesch:n jäädessä sairaslomalle ylirasittuneena. "Tässä minä nyt sitten olen" sanoi tuo paksukainen kun hän vihdoin ilmaantui ihmisten ilmoille.

Lähteenä Sinerman kirja Taavetti Laatikainen

Lue lisää

ylivoimainen vihollinen painaa päälle ja ylijohdon kaikki toinmet ovat auttamatta myöhässä. Toisaalta oli kyllä Taavetinkin. Lisäksi Oesch roikkui pari viikkoa IV AK:n kupeessa ennen kuin sai oman esikuntansa toimimaan.

olen omin korvin kuullut kirjoitti:

Airolta itseltään. Laatikainen jakoi Mannerheimin ja Airon näkemyksen siitä, ettei hyökkäys juuri ole tulossa ja jos onkin, pääasema kestää ainakin kuukauden. Näin uskoivat myös etulinjan rymlentinkomentajat.
Kuka silloin ryhtyy vetäytymisjärjestelyihin?

Todettakoon vielä, että lopulliset hyökkäysvalmistelut selvisivät suomalaislle vasta 1993 neuvostoarkistojen hetkeksi auettua. Mm. hyökkäysjoukot siirtyivät lähtöasemiin vasta 5.6. alkaen. Vaikka asia olisi silloin tiedettykin, olisi ollut vaikea ehtiä tehdä mitään todella merkittävää. HYökkäyksen todellinen voima paljastui vasta 10.6. iltapäivällä niin Marskille kuin Laatikaisellekin. Laatikaisen toiminnassa se ei kovin paljoa näkynyt.

Lue lisää

Siis olet keskustellut aiheesta Airon kanssa henkilökohtaisesti? Nihtilä noita vetäytymisjärjestelyjä kävi Laatikaiselle ehdottamassa, mutta hän nyt olikin vain Päämajan operatiivisen osaston johtaja, joten mitä hän voisi mistään ymmärtää... Nihtilä ajettiin ulos IVAK:n komentopaikalta. Myös VT-linjan puolustussuunnitelmissa oli pahoja puutteita, josta huomautettiin tarkastuskäynnillä Laatikaista. Laatikaista ei kiinnostanut linjan tärkeimmän kohdan, Kuuterselän, puutteellinen kunto. Häntä ei kiinnostanut myöskään muut puolustusta vahvistavat toimenpiteet, joita Nihtilä esitti toukokuussa. Kun hyökkäys sitten alkoi, oli osittain Laatikaisen välinpitämättömyyden syytä, että tilanteen vakavuutta ei myöskään Päämajassa voitu todeta. Laatikainen kun ei uskonut mihinkään suurhyökkäykseen.

olen omin korvin kuullut kirjoitti:

Airolta itseltään. Laatikainen jakoi Mannerheimin ja Airon näkemyksen siitä, ettei hyökkäys juuri ole tulossa ja jos onkin, pääasema kestää ainakin kuukauden. Näin uskoivat myös etulinjan rymlentinkomentajat.
Kuka silloin ryhtyy vetäytymisjärjestelyihin?

Todettakoon vielä, että lopulliset hyökkäysvalmistelut selvisivät suomalaislle vasta 1993 neuvostoarkistojen hetkeksi auettua. Mm. hyökkäysjoukot siirtyivät lähtöasemiin vasta 5.6. alkaen. Vaikka asia olisi silloin tiedettykin, olisi ollut vaikea ehtiä tehdä mitään todella merkittävää. HYökkäyksen todellinen voima paljastui vasta 10.6. iltapäivällä niin Marskille kuin Laatikaisellekin. Laatikaisen toiminnassa se ei kovin paljoa näkynyt.

Lue lisää

> Vaikka asia olisi silloin tiedettykin, olisi ollut vaikea ehtiä tehdä mitään todella merkittävää. <

Tykistöhän olisi ollut käytössä ja ampumaan olisi ehditty hyvinkin paljon. Monet maalit oli valmiiksi määritelty ja vain lupa puuttui. Sinne Perkjärvelle jäi noin 80 000 laukausta varastoihin. Olisi ne jotain saaneet aikaan noin tiheissä ryhmityksissä.

Suomalaiset eivät kenties halunneet suututtaa rauhallista naapuriaan vaik syytä olisi ollut ja kovasti.

päätä huimaa kirjoitti:

Se tosin on tullut selväksi jo aiemmin. Korkeiden ja alempienkin komentajien henkilösuhteista on kirjoitettu paljon. Ansiokkain selvitys on Lasse Laaksosen "Eripuraa ja arvovaltaa". Gonnalle tiedoksi että res jääkäri, tri Laaksonen on Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian dosentti. Hänen tutkimuksensa perustuu keskeisesti mm. sotapäiväkirjoihin. Laaksosen lähteet ja koko tutkimus on siis epäpätevä, vai mitä, gonna?

Lue lisää

Siis sotamies, niinkö? No on mulla pikkusen enemmän koulutusta. :-DDDD

päätä huimaa kirjoitti:

Se tosin on tullut selväksi jo aiemmin. Korkeiden ja alempienkin komentajien henkilösuhteista on kirjoitettu paljon. Ansiokkain selvitys on Lasse Laaksosen "Eripuraa ja arvovaltaa". Gonnalle tiedoksi että res jääkäri, tri Laaksonen on Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian dosentti. Hänen tutkimuksensa perustuu keskeisesti mm. sotapäiväkirjoihin. Laaksosen lähteet ja koko tutkimus on siis epäpätevä, vai mitä, gonna?

Lue lisää

"tri Laaksonen on Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian dosentti"

Minusta Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian laitos tarvitsi pikemminkin DOSETIN rauhoittavia, varsinkin TV-esiintymisiä ajatellen...

Tarvitsisi kirjoitti:

"tri Laaksonen on Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian dosentti"

Minusta Maanpuolustuskorkeakoulun sotahistorian laitos tarvitsi pikemminkin DOSETIN rauhoittavia, varsinkin TV-esiintymisiä ajatellen...

Lue lisää

kumppanit ovat esiintyneet TV:ssä tai tulevat jälleen esiintymään. Onko dosentti Holappa löytänyt viime aikoina mitään uutta ja mullistavaa Huhtiniemen tiimoilta.

Ylikangas et kirjoitti:

kumppanit ovat esiintyneet TV:ssä tai tulevat jälleen esiintymään. Onko dosentti Holappa löytänyt viime aikoina mitään uutta ja mullistavaa Huhtiniemen tiimoilta.

"Milloinkas Ylikangas et kumppanit ovat esiintyneet TV:ssä tai tulevat jälleen esiintymään."

Nopeammin kuin arvaatkaan ja sitten meillä riemu repeääkin! Näin tulee tapahtumaan.

ja sotahistorian kirjoitti:

harrastaja. Kyseessä on puhdas spekulointi, jolle ei ole todisteita.

Jokaiselle taktiikkaa ymmärtävälle on selvää, miten vaikeaa Viipurin puolustaminen oli. Ei siihen mitään salaliittoa tarvita. Kyllä asiaa on varmaan mietitty ja epäilyksiä esitetty. Käsky oli kuitenkin puolustaa, mutta toisaalta Viipurin menetys poisti yhden pahan taktisen ongelman.

Laatikaisen kovat syytökset Kemppiä kohtaan osoittavat, että ainakaan hän ei ollut aikonut luopua kaupungista taistelutta. Lagushan sitä esitti jopa Laatikaiselle itselleen, mutta Marskin tahto oli laki.

Oma juttunsa on sitten se, että erittäin rajussa paineessa toiminut ja juuri Lauritsalaan siirtymässä ollut IV AKE ei ehtinyt tehdä juuri mitään kaupungin puolustuksen hyväksi.

Oesch sitten ratkaisi asian ilmoittamalla, että kaupungin takaisinvaltaukseen ei ole joukkoja käytettävissä. Eikä ollutkaan.

Lue lisää

Suomen Sotahistoriallisen Seuran hallitus 2008

http://www.sshs.fi/website/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=7&Itemid=23


Hallituksen muut jäsenet:

diplomi-insinööri Carl-Fredrik Geust
professori Ohto Manninen
erikoissairaanhoitaja Eeva Tammi

.
.
.


Seuran hallitus järjestäytyi ensimmäisessä kokouksessaan 31.3.2008

Puheenjohtaja: professori, yleisesikuntaeversti Pasi Kesseli
Varapuheenjohtaja: prikaatikenraali, sotatieteiden tohtori Pentti Airio

Toimihenkilöinä toimivat hallituksen jäsenet:
ekonomi, KHT Timo Mäki - Rahastonhoitaja
sihteeri Pirjo Pesonen - Matkasihteeri
hinnoittelupäällikkö Sami Korhonen - Kotisivuista vastaava
filosofian maisteri Markku Melkko - Kuvavastaava
varatuomari Heikki Pohjolainen - Seuran palkitsemistoimikunnan puheenjohtaja humanististen tieteiden kandidaatti Anssi Saari - Yhteyshenkilönä pro gradu -toimikunnassa
toimituspäällikkö Pekka Saloranta - Yhteyshenkilönä Sotahistoriallisen aikakauskirjan toimituskunnassa dosentti Pasi Tuunainen - Kirjallisuustoimittaja

Hallituksen muut jäsenet:
diplomi-insinööri Carl-Fredrik Geust
professori Ohto Manninen
erikoissairaanhoitaja Eeva Tammi

Hallituksen valitsemat toimihenkilöt:
Sihteeri: filosofian lisensiaatti Juho Kotakallio
Jäsensihteeri: tietohallintojohtaja Jukka Heikkilä
Päätoimittaja: dosentti, filosofian tohtori Touko Perko
Toimitussihteeri: filosofian maisteri Riitta Blomgren
Pro gradu -toimikunnan puheenjohtaja: valtiotieteiden tohtori Esko Vuorisjärvi

Nostradaamus ennakoi kirjoitti:

"Milloinkas Ylikangas et kumppanit ovat esiintyneet TV:ssä tai tulevat jälleen esiintymään."

Nopeammin kuin arvaatkaan ja sitten meillä riemu repeääkin! Näin tulee tapahtumaan.

Lue lisää

ole revennyt jo aikoja sitten. Sääliksi käy vanhaa miestä, joka ei edes enään kykene ymmärtämään omaa parastaan. Mopo karannut peruuttamattomasti käsistä.

Hyttimies kirjoitti:

>Kerro esimerkki "kapiaisversiosta" ja osoita senn virheet.<


Esimerkki "kapiaisversiosta" löytyy tästä ketjusta:

Jukkatotuusesitaistelija Kekkonen vauhdissa ja niin totuus unohtuu? Kirjoittanut: Niilin lähteet / 2.8.09 / klo 22:54

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8351874#comment-39199154

Täällä on suomalaisen eläkekapiaisen versio Hytin teloituksesta tai paremminkin murhasta!

http://agricola.utu.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=10&t=943

Kirjoittaja Ilmo Kekkonen päivämäärä 15.01.08 13:31



Vaikka Linkku pääsi oikeudessa kuin koira veräjästä, niin ei kait meillä VOI olla noin montaa valehtelijaa paikalla kun ihminen murhataan?

Tämä on erittäin hyvä esimerkki kapiaisten harjoittamasta "oman kilven kiillotuksesta".

Olen lukenut samaa asiaa koskevia juttuja hyvin monista kirjoista ja tämä kapiaisversio tapahtuneesta tuntuu olevan kaikkein kauimpana siitä miten se aikoinaan meni!

-Jukka L. Mäkelä ja Helge Seppälä: Suomi Taisteli 5, Porvoo 1979. Sivut 334-347

S. O. Lindgren laati oman kertomuksensa selitykseksi sodan jälkeistä oikeudenkäyntiä varten ja siitä löytyy laaja ote tuosta kirjasta.

-Tapani Ruokanen: Turja - kriivari. Reportaasi 1900-luvun Suomesta. Otava.

Ruokasen kirjassa asiaa käsitellään aika perusteellisesti sivuilla 468-481. Todistajia on kymmeniä ja kaikki lähteet on listattu jutun loppuun.

-Jussi Kuoppala: Sotapapit, Kirjapaja, 1976, sivut 65-67.

Kyseisen yksikön papin nimi oli Ano Kauppinen ja hänen kertomansa juttu on otsikoitu Rikkaiden kokemusten aika. Sivut 65-67 käsittelee sotamies Hytin murhaa elokuussa 1944.

-Ilmari Turja: Tarinoita Suuresta Urhosta. Hämeenlinna 1984

Sivuilla 313-326 otsikolla Korkein oikeus - Korkein vääryys käsitellään Hytin tapausta varsin perusteellisesti.

Tätä silminnäkijätodistusta en ole itse vieläkään lukenut suoraan ko. kirjasta:

Olavi Liisanantti: Taistelulähetin sota. Tornio: O. Liisanantti, 1989. ISBN 952-90-1568-2.

Lue lisää

Tässä on silminnäkijätodistus tapahtuneesta:

Olavi Liisanantti: Taistelulähetin sota. Tornio: O. Liisanantti, 1989. ISBN 952-90-1568-2.

Hän kertoo kirjassaan sotamies Hytin tapauksesta sivuilla 154-164 ja kirjan lopussa 174-182.


Samasta aiheesta on juttua täälläkin:

Ylikankaan uudet selitykset
Kirjoittanut: tulossa lokakuussa / 6.8.09 / klo 14:57

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8368385/flat

Hytin tapaus kirjoitti:

Tässä on silminnäkijätodistus tapahtuneesta:

Olavi Liisanantti: Taistelulähetin sota. Tornio: O. Liisanantti, 1989. ISBN 952-90-1568-2.

Hän kertoo kirjassaan sotamies Hytin tapauksesta sivuilla 154-164 ja kirjan lopussa 174-182.


Samasta aiheesta on juttua täälläkin:

Ylikankaan uudet selitykset
Kirjoittanut: tulossa lokakuussa / 6.8.09 / klo 14:57

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8368385/flat

Lue lisää

Ei Hytin tapausta ole mitenkään slailtu, eikä sillä ole mitään tekemistä sodan ajan arkistojen oikeellisuuden kanssa.

Aihetta on käsitelty usealta kantilta ja siitä on kirjoitettu useissa kirjoissa.

Tämä on jälleen hyvä esimerkki siitä, miten keskustelua yritetään viedä sivuraiteille, kun itse asiasta ei ole tietoa. Jos ei sitten avaajan ja kumppanien omia kuvitelmia oteta lukuun.