Eräät evonistit sanovat Jumalan luoneen elonpiirin darwinistista eli synteettistä evoluutiota käyttämällä. Olisi siten ollut samaan aikaan voimassa Jumalan ohjaus ja satunnaiset geenimutaatiot ja satunnaiset ympäristövaikutukset. Ja sanotaan myös niin, että evoluutiolla ei ole suuntaa eikä tarkoitusta mutta kuitenkin Jumala olisi samaan aikaan tähdännyt siihen, että evoluutio luo lopulta ihmisen.
Jokainen edes himpun verran ajattelukykyä omaava ihminen tajuaa, että nuo kaksi ajattelutapaa ovat täysin toisensa pois sulkevia. Jos uskoo Jumalan luoneen elonpiirin ja jopa kaiken mitä universumissa näemme ja senkin mitä emme näe niin mitään satunnaisuutta eli darwinismia ei ole voinut olla mukana missään vaiheessa vaan kaiken on täytynyt tapahtua suunnitellusti ja käsketysti. Eli samaan aikaan ei voi olla ohjaus ja satunnaisuus.
Vertailuna näinkin yksinkertainen asia kuin autolla ajo. Kun henkilö lähtee autoilemaan ja tulee tiettyyn paikkaan niin kyseessä on ohjattu ja harkittu prosessi eikä sattuma. Silloin kun sattuma ohjaa autoa niin sen jälkeen luemme lehdistä murheellisia uutisia kuolleista ja loukkaantuneista. Näin olisi käynyt evoluutiollakin, vain ruma kolari ja paljon suttua eikä mitään pysyvää.
Onko siis Jumala luonut evoluutiolla?
81
194
Vastaukset
- asianharrastaja
"Ja sanotaan myös niin, että evoluutiolla ei ole suuntaa eikä tarkoitusta mutta kuitenkin Jumala olisi samaan aikaan tähdännyt siihen, että evoluutio luo lopulta ihmisen."
Uskon, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään. Maapallolla syntyi ihminen, mutta olisi voinut syntyä muutakin tai jäädä kokonaan syntymättä.
"Eli samaan aikaan ei voi olla ohjaus ja satunnaisuus....Vertailuna näinkin yksinkertainen asia kuin autolla ajo."
Samaan prosessiin mahtuu sekä ohjausta että satunnaisuutta. Kun autolla ajaa tiettyyn paikkaan, pyörien tarkka rata on osin satunnainen, joskus osa reítinvalinnoistakin. Vain, jos sattuma ohjaa autoa liikaa, päästään lehtiin. Seebralogiikkasi ei toimi.- Yngh!
,,,,,Uskon, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään. Maapallolla syntyi ihminen, mutta olisi voinut syntyä muutakin tai jäädä kokonaan syntymättä.,,,,,,,,,,,
Sinulla ei vaikuta olevan Jumala vaan jumala. Kun uskot, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja mutta kuitenkin olisi voinut jäädä kokonaan syntymättäkin niin et puhu kaikkivaltiaasta ja -voivasta kristittyjen Jumalasta vaan jostain ihan muusta. Jos kristittyjen Jumalla on jokin tarkoitus niin se ei jää syntymättä, ei totta totisesti. Sinun jumalallesi voi käydä köpelöstikin ja jää sattumien varaan onnistuuko hän aikeissaan. - asianharrastaja
Yngh! kirjoitti:
,,,,,Uskon, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään. Maapallolla syntyi ihminen, mutta olisi voinut syntyä muutakin tai jäädä kokonaan syntymättä.,,,,,,,,,,,
Sinulla ei vaikuta olevan Jumala vaan jumala. Kun uskot, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja mutta kuitenkin olisi voinut jäädä kokonaan syntymättäkin niin et puhu kaikkivaltiaasta ja -voivasta kristittyjen Jumalasta vaan jostain ihan muusta. Jos kristittyjen Jumalla on jokin tarkoitus niin se ei jää syntymättä, ei totta totisesti. Sinun jumalallesi voi käydä köpelöstikin ja jää sattumien varaan onnistuuko hän aikeissaan.Luepa kirjoittamani tarkemmin. Vai väitätkö, ettei Kaikkivaltiaalla voisi olla tällainenkin tarkoitus:
"..aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään."
Kaikkivaltiaskaan ei voi samalla kertaa tehdä jotakin ja jättää tekemättä. Hän joko ohjaa tapahtumaa tai antaa sen sattua vapaasti; tahtonsa mukaan. Sinä tässä olet Häneltä jälkimmäistä kieltämässä.
Kaikkitietävä saattaa silti tietää ennalta, mitä tulee tapahtumaan; tuohon en itse halua ottaa kantaa. - Heh !
Tuossa "logiikassa" on kyllä AMMOTTAVA aukko. Siis mikäänhän ei ohjaa evoluutiota tietoisuuden suuntaan, joten mitään tällaista ennakkotavoitetta ei oikeastaan ole voitu asettaa. Tämän lisäksi niin, tämä "jumaluus" ei välttämättä pitäisi meitä mitenkään arvokkaina - jos edes tietoisina. Ehkä tämä jumaluus odottaisi jotain tulevaisuudessa kehittyvää eliömuotoa. Ajatuksesi tuntuu siis vähän lapsenomaiselta uskottelulta itsellesi, että Sinä olisit jotenkin tärkeä ja universaalisti odotettu.
No, kaikki uskovat ovat perimmiltään yhtä epäloogisia, olivatpa he kreationisteja tai muita jumalahörhöjä. - Yngh!
asianharrastaja kirjoitti:
Luepa kirjoittamani tarkemmin. Vai väitätkö, ettei Kaikkivaltiaalla voisi olla tällainenkin tarkoitus:
"..aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään."
Kaikkivaltiaskaan ei voi samalla kertaa tehdä jotakin ja jättää tekemättä. Hän joko ohjaa tapahtumaa tai antaa sen sattua vapaasti; tahtonsa mukaan. Sinä tässä olet Häneltä jälkimmäistä kieltämässä.
Kaikkitietävä saattaa silti tietää ennalta, mitä tulee tapahtumaan; tuohon en itse halua ottaa kantaa.,,,,,Kaikkivaltiaskaan ei voi samalla kertaa tehdä jotakin ja jättää tekemättä.,,,,
Kyllä Hän voi sillä nuo ovat vain ihmiselle annettuja rajotteita. Jumalan maailmaan meidän on aikalailla turhaa ruveta asettelemaan rajoja ja rajoituksia. Hänelle ei mikään, toistan: ei mikään, ole mahdotonta. Mutta menee jo filosofian puolelle.
,,,,,, Hän joko ohjaa tapahtumaa tai antaa sen sattua vapaasti; tahtonsa mukaan. Sinä tässä olet Häneltä jälkimmäistä kieltämässä.,,,,,
Minähän en ole sellainen joka kieltäisin tai koettaisin kieltää Häneltä yhtään mitään, älä edes yritä. Mutta on aika vaikeaa kuvitella että jokin tapahtuu samaan aikaan vapaasti mutta kuitenkin tahdon mukaan. Mikähän se sellainen yhdistelmä olisi? Minun mielestä voi tapahtua vain joko vapaasti tai tahdon mukaan, ei molempia samaan aikaan. - asianharrastaja
Yngh! kirjoitti:
,,,,,Kaikkivaltiaskaan ei voi samalla kertaa tehdä jotakin ja jättää tekemättä.,,,,
Kyllä Hän voi sillä nuo ovat vain ihmiselle annettuja rajotteita. Jumalan maailmaan meidän on aikalailla turhaa ruveta asettelemaan rajoja ja rajoituksia. Hänelle ei mikään, toistan: ei mikään, ole mahdotonta. Mutta menee jo filosofian puolelle.
,,,,,, Hän joko ohjaa tapahtumaa tai antaa sen sattua vapaasti; tahtonsa mukaan. Sinä tässä olet Häneltä jälkimmäistä kieltämässä.,,,,,
Minähän en ole sellainen joka kieltäisin tai koettaisin kieltää Häneltä yhtään mitään, älä edes yritä. Mutta on aika vaikeaa kuvitella että jokin tapahtuu samaan aikaan vapaasti mutta kuitenkin tahdon mukaan. Mikähän se sellainen yhdistelmä olisi? Minun mielestä voi tapahtua vain joko vapaasti tai tahdon mukaan, ei molempia samaan aikaan."Minun mielestä voi tapahtua vain joko vapaasti tai tahdon mukaan, ei molempia samaan aikaan."
Mielesi tuossa vain on liian ahdas. Kun tahto on. että asia tapahtuu vapaasti, niin silloin ne ovat molemmat yhtä aikaa mukana.
Ihmisiin sovittaen, voit vaikkapa panna eläimiä joko liekaan tai vapaiksi laitumelle. Edellisessä tapauksessa niillä on tahtosi mukaan vapaus mennä minne tahtovat, jälkimmäisessä ei. - asianharrastaja
Heh ! kirjoitti:
Tuossa "logiikassa" on kyllä AMMOTTAVA aukko. Siis mikäänhän ei ohjaa evoluutiota tietoisuuden suuntaan, joten mitään tällaista ennakkotavoitetta ei oikeastaan ole voitu asettaa. Tämän lisäksi niin, tämä "jumaluus" ei välttämättä pitäisi meitä mitenkään arvokkaina - jos edes tietoisina. Ehkä tämä jumaluus odottaisi jotain tulevaisuudessa kehittyvää eliömuotoa. Ajatuksesi tuntuu siis vähän lapsenomaiselta uskottelulta itsellesi, että Sinä olisit jotenkin tärkeä ja universaalisti odotettu.
No, kaikki uskovat ovat perimmiltään yhtä epäloogisia, olivatpa he kreationisteja tai muita jumalahörhöjä.Evoluutio näyttää kuitenkin tuottaneen Maassa ainakin yhden korkeaan tietoisuuteen ulottuvan elämänmuodon, olipa takana tavoitetta tai ei. Voi olla, että se tuosta kehittyy vielä edelleen ja muitakin ilmaantuu.
Elämän mahdollistavia planeettoja on ilmeisesti paljon ja kuka tietää, miten muilla on jo ehkä käynyt tai tulee käymään. En ole väittänyt, että ihminen olisi ainutlaatuinen, mutta uskon kyllä, että jokainen korkean tietoisuuden muoto on Jumalalle tärkeä. - Heh !
asianharrastaja kirjoitti:
Evoluutio näyttää kuitenkin tuottaneen Maassa ainakin yhden korkeaan tietoisuuteen ulottuvan elämänmuodon, olipa takana tavoitetta tai ei. Voi olla, että se tuosta kehittyy vielä edelleen ja muitakin ilmaantuu.
Elämän mahdollistavia planeettoja on ilmeisesti paljon ja kuka tietää, miten muilla on jo ehkä käynyt tai tulee käymään. En ole väittänyt, että ihminen olisi ainutlaatuinen, mutta uskon kyllä, että jokainen korkean tietoisuuden muoto on Jumalalle tärkeä.>
Mieti kuitenkin, millaista itsekorostusta tuo on. Ajattelet siis, että muut eliöt ovat vähemmän tärkeitä (tai suorastaan "ei-tärkeitä") ja mietit, että olet jollekin henkiolennolle mieluinen - siis pelkästään oman uskomuksesi mukaan olet tärkeä jollekin kosmiselle voimalle (mutta muut eivät ole tärkeitä). Minusta tuo kuulostaa itsekkäältä - tai oikeammin ehkä heikosta itsetunnosta kärsivän itsetunnon parantamismantralta: "olen hyvä, olen tärkeä". Säälittävää, mutta - noh - säälittävää. Mitään reaalista loogisuutta tai havaintoa tuollaiselle itsensä buustaukselle ei löydy. - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
Mieti kuitenkin, millaista itsekorostusta tuo on. Ajattelet siis, että muut eliöt ovat vähemmän tärkeitä (tai suorastaan "ei-tärkeitä") ja mietit, että olet jollekin henkiolennolle mieluinen - siis pelkästään oman uskomuksesi mukaan olet tärkeä jollekin kosmiselle voimalle (mutta muut eivät ole tärkeitä). Minusta tuo kuulostaa itsekkäältä - tai oikeammin ehkä heikosta itsetunnosta kärsivän itsetunnon parantamismantralta: "olen hyvä, olen tärkeä". Säälittävää, mutta - noh - säälittävää. Mitään reaalista loogisuutta tai havaintoa tuollaiselle itsensä buustaukselle ei löydy.">
Mieti kuitenkin, millaista itsekorostusta tuo on. Ajattelet siis, että muut eliöt ovat vähemmän tärkeitä (tai suorastaan "ei-tärkeitä")"
No, asianharrastaja varmaan tietää itse paremmin, mitä ajattelee ja mitä ei ajattele, mutta minusta ainakin tuo esittämäsi johtopäätöksen looginen loikka on suorastaan kästittämätön ja keksit sen varmaan omasta päästäsi ennemmin kuin asianharrastajan tekstistä.
Ei se, että joku asia on tärkeä automaattisesti tee muista asioista vähemmän tärkeitä. - Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
">
Mieti kuitenkin, millaista itsekorostusta tuo on. Ajattelet siis, että muut eliöt ovat vähemmän tärkeitä (tai suorastaan "ei-tärkeitä")"
No, asianharrastaja varmaan tietää itse paremmin, mitä ajattelee ja mitä ei ajattele, mutta minusta ainakin tuo esittämäsi johtopäätöksen looginen loikka on suorastaan kästittämätön ja keksit sen varmaan omasta päästäsi ennemmin kuin asianharrastajan tekstistä.
Ei se, että joku asia on tärkeä automaattisesti tee muista asioista vähemmän tärkeitä.>
Ahaa ?
Siis kun hän uskoo, että nimenomaan tietoinen elämä on jumalalle tärkeä, niin onko tämän väitteen mukaan "ei-tietoinen" elämä siis yhtä lailla tärkeä jumalalle ? Miksi tässä siis erotellaan tietoinen ja ei-tietoinen ? Jokin tärkeysero nillä oletetaan olevan (uskomuksessa). - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
Ahaa ?
Siis kun hän uskoo, että nimenomaan tietoinen elämä on jumalalle tärkeä, niin onko tämän väitteen mukaan "ei-tietoinen" elämä siis yhtä lailla tärkeä jumalalle ? Miksi tässä siis erotellaan tietoinen ja ei-tietoinen ? Jokin tärkeysero nillä oletetaan olevan (uskomuksessa).Luepa tarkemmin, niin huomaat tekeväsi tulkintoja ohi asianharrastajan alkuperäisen ajatuksen. Hän kun uskoo, että _jokainen_ korkean tietoisuuden muoto on Jumalalle tärkeä, eikä hän puhu ei-tietoisten muotojen tärkeydestä yhtään mitään.
Etkö huomaa, että yrität tulkita asianharrastajan sanoja ja keksit sitten nuo juttusi ihan omasta päästäsi? - Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
Luepa tarkemmin, niin huomaat tekeväsi tulkintoja ohi asianharrastajan alkuperäisen ajatuksen. Hän kun uskoo, että _jokainen_ korkean tietoisuuden muoto on Jumalalle tärkeä, eikä hän puhu ei-tietoisten muotojen tärkeydestä yhtään mitään.
Etkö huomaa, että yrität tulkita asianharrastajan sanoja ja keksit sitten nuo juttusi ihan omasta päästäsi?>
Mutta hän erottaa ei-tietoisten tärkeyden tietoisten tärkeydestä (jopa niin, että hänen uskomuksensa mukaan jumala on tähdännyt tähän tietoiseen; se on ollut päämäärä).
[Jos tähdätään jääkiekon maailmanmestaruuteen - ja sitä pidetään tärkeänä (päämääränä), niin siinä asetetaan lentopalloliittoon kuuluvat aikalailla vähemmälle tärkeystasolle.]
>
Avaisitko hieman tätä ? Nimittäin tuo on suora looginen porras, mitä hänen sanoistaan seuraa. - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
Mutta hän erottaa ei-tietoisten tärkeyden tietoisten tärkeydestä (jopa niin, että hänen uskomuksensa mukaan jumala on tähdännyt tähän tietoiseen; se on ollut päämäärä).
[Jos tähdätään jääkiekon maailmanmestaruuteen - ja sitä pidetään tärkeänä (päämääränä), niin siinä asetetaan lentopalloliittoon kuuluvat aikalailla vähemmälle tärkeystasolle.]
>
Avaisitko hieman tätä ? Nimittäin tuo on suora looginen porras, mitä hänen sanoistaan seuraa.Miksi korostat vain päämäärää? Päämäärän saavuttamisessa myös välitavoitteet ovat tärkeitä. Ja miksi ajattelet, että vain yksi päämäärä olisi tärkeä ja muut ei tärkeää? Eikö monimuotoisuus itsessäänkin voisi olla tärkeää, eikä vain yksi muoto?
Joka tapauksessa teet tuollaisia loogisia loikkauksia perustaen johonkin oman pääsi sisäiseen tärkeysjärjestykseen ja siinäkin asetat ahtaat rajat, kuten tuo sinun jääkiekko-lentopallo analogiasi tuo ilmi. - Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
Miksi korostat vain päämäärää? Päämäärän saavuttamisessa myös välitavoitteet ovat tärkeitä. Ja miksi ajattelet, että vain yksi päämäärä olisi tärkeä ja muut ei tärkeää? Eikö monimuotoisuus itsessäänkin voisi olla tärkeää, eikä vain yksi muoto?
Joka tapauksessa teet tuollaisia loogisia loikkauksia perustaen johonkin oman pääsi sisäiseen tärkeysjärjestykseen ja siinäkin asetat ahtaat rajat, kuten tuo sinun jääkiekko-lentopallo analogiasi tuo ilmi.>
Siis "asianharrastaja" korostaa.
>
Mutta näillä on eri tärkeystaso asianharrastajan mielestä kuin tällä "hienolla päämäärällä", ihmisellä
>
Tällainen oman navan tuijottelu minuakin pisti silmään asianharrastajan itsekeskeisessä uskomuskuvitelmassa. Älä suinkaan vaahtoa minulle tuosta epäloogisuudesta.
>
Taas pitää muistaa, että minä en ollut se, joka erotteli tietoisen ja ei-tietoisen tärkeyden toisistaan (enkä laittanut niitä tärkeysjärjestykseen - ainakaan jumalalliseen tärkeysjärjestykseen; kun en sellaiseen usko).
>
Logiikalla on ahtaat rajat.
Oletko jotenkin eri mieltä analogiasta ? [Vai alkaako keskustelun alku jo tuntua mielestäsi jotenkin sen verran ahdistavalta, että haluaisit luovuttaa ?] - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
Siis "asianharrastaja" korostaa.
>
Mutta näillä on eri tärkeystaso asianharrastajan mielestä kuin tällä "hienolla päämäärällä", ihmisellä
>
Tällainen oman navan tuijottelu minuakin pisti silmään asianharrastajan itsekeskeisessä uskomuskuvitelmassa. Älä suinkaan vaahtoa minulle tuosta epäloogisuudesta.
>
Taas pitää muistaa, että minä en ollut se, joka erotteli tietoisen ja ei-tietoisen tärkeyden toisistaan (enkä laittanut niitä tärkeysjärjestykseen - ainakaan jumalalliseen tärkeysjärjestykseen; kun en sellaiseen usko).
>
Logiikalla on ahtaat rajat.
Oletko jotenkin eri mieltä analogiasta ? [Vai alkaako keskustelun alku jo tuntua mielestäsi jotenkin sen verran ahdistavalta, että haluaisit luovuttaa ?]Missä asianharrastaja korostaa vain päämäärää? En minä onnistu tuolta asianharrastajan teksteistä moista lukemaan, ainoastaa sinun teksteistäsi.
"Mutta näillä on eri tärkeystaso asianharrastajan mielestä kuin tällä "hienolla päämäärällä", ihmisellä"
Missä asianharrastaja noin kertoo? Vai tulkitsetko taas?
" minä en ollut se, joka erotteli tietoisen ja ei-tietoisen tärkeyden toisistaan"
Kyllä se olit sinä. Tai muussa tapauksessa voit lainatakin ihan suoraan asianharrastajan tekstistä sen kohdan, jossa asianharrastaja tuon erottelun ja tärkeyden sinun kuvaamalla tavallasi yhdistää.
"Logiikalla on ahtaat rajat."
Toki. Mutta logiikkaakin voi soveltaa persiilleen, kuten tästä olet ollut antamassa hyvää esimerkkiä.
"Oletko jotenkin eri mieltä analogiasta ?"
Kyllä olen. Analogiasi menee vikaan siinä, että jotenkin kuvittelet näiden kahden päämäärän olevan toisensa poissulkevia. Tietyissä olosuhteissa näin voi olla, mutta oletko ihan tosissasi että tällaisesta oli tässä asiassa kyse? - Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
Missä asianharrastaja korostaa vain päämäärää? En minä onnistu tuolta asianharrastajan teksteistä moista lukemaan, ainoastaa sinun teksteistäsi.
"Mutta näillä on eri tärkeystaso asianharrastajan mielestä kuin tällä "hienolla päämäärällä", ihmisellä"
Missä asianharrastaja noin kertoo? Vai tulkitsetko taas?
" minä en ollut se, joka erotteli tietoisen ja ei-tietoisen tärkeyden toisistaan"
Kyllä se olit sinä. Tai muussa tapauksessa voit lainatakin ihan suoraan asianharrastajan tekstistä sen kohdan, jossa asianharrastaja tuon erottelun ja tärkeyden sinun kuvaamalla tavallasi yhdistää.
"Logiikalla on ahtaat rajat."
Toki. Mutta logiikkaakin voi soveltaa persiilleen, kuten tästä olet ollut antamassa hyvää esimerkkiä.
"Oletko jotenkin eri mieltä analogiasta ?"
Kyllä olen. Analogiasi menee vikaan siinä, että jotenkin kuvittelet näiden kahden päämäärän olevan toisensa poissulkevia. Tietyissä olosuhteissa näin voi olla, mutta oletko ihan tosissasi että tällaisesta oli tässä asiassa kyse?>
Kirjoittaessaan, että evoluutio on hänen uskomuksensa mukaan laitettu alulle siksi, että tulisi tietoinen laji, joka on sitten tälle alkuunpanijajumalalle mieluisa. On totta, että en näe tuossa järjen hiventäkään.
asianharrastaja: "Uskon, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään."
>
Suora looginen askel: tarkoitus on valmistaa tietoinen laji, jota kutsutaan tärkeäksi. Tässä erotellaan tietoisen ja ei-tietoisen tärkeys (kuvitellulle jumalalle). Ja tosiaan (rautalankaa), jos näillä kahdella on eroteltavissa oleva tärkeys, niiden tärkeydet ovat eroavia tälle kuvitellulle jumalalle. Ja koska tämä tietoinen oli päämäärä ja tärkeä, ei-tietoinen erottuu tästä ilmeisesti vähemmän tärkeäksi vai oletko jotenkin eri mieltä ?
[Taas vähän analogiaa: jos puusta halutaan veistellä vaikka voiveitsi, joka koetaan tärkeäksi (sillä on jokin ennalta säädetty funktio, jota varten se pitää valmistaa; voin levitys tässä), niin todennäköisesti vuoltu hammastikku tai kiehinen ei ole tämän päämäärätietoisen prosessin tärkein tulos - vai mitä ?]
>
Noup, hän kertoi, että uskoo jumalalleen olevan tärkeä päämäärä saavuttaa tärkeä tietoinen laji. Tässä jumalalle ei ollut tärkeää saavuttaa ei-tietoisia lajeja (muista, että ko. uskomuksen mukaan käsittääkseni jumala laittoi ei-tietoisen elämän alkuun), joita siis jumala ei pidä uskomuksen mukaan ainakaan niin tärkeinä kuin tietoisia.
>
Kerro vaan ihmeessä, mikä logiikassa menee pieleen: eriarvoiset tärkeydet, joten päämäärän tärkeys on enemmän kuin ei-päämäärän tärkeys. Tätä et pystynyt perustelemaan. Pelkkä väittäminen ei oikein tehoa.
>
Niin, kysymys on siitä, sulkiko asianharrastaja pois ei-tietoisen (samanveroisen) tärkeyden ilmoittamalla, että päämäärä "tietoinen elämä" on tärkeä jumalalle.
Jos maajoukkueen valmentaja ilmoittaa tavoitteekseen jääkiekon MM:n, niin eipä hän pidä lentopallon piirinmestaruutta jääkiekon MM:n tasoisena.
Toki tiedän, että asianharrastaja varmasti tulee mielellään sepittelemään, että kyllähän se ei-tietoinenkin on tärkeää jne. paskaa, mutta sanottu mikä sanottu: hänen jumaluuskuvitelman päämäärä oli tietoinen elämä - eikä tällaiselle oman navan ympäri pyörimiselle ole mitään järkevää perustelua (se on silkkaa itsekkyyttä tai itsensä buustaamista).
Sinulle voin sanoa, että vaikka haluat tietenkin hyökätä harvoin kirjoittelevia vastaan lunastaaksesi paikkaasi palstan kirjoittajien joukossa (nuolemalla esim. asianharrastajan persettä), niin silti kannatta varmistua, ettei lähde liian heppoisin perustein lipittämään. Voi nimittäin tulla näköön. - asianharrastaja
Antimytomaani kirjoitti:
Missä asianharrastaja korostaa vain päämäärää? En minä onnistu tuolta asianharrastajan teksteistä moista lukemaan, ainoastaa sinun teksteistäsi.
"Mutta näillä on eri tärkeystaso asianharrastajan mielestä kuin tällä "hienolla päämäärällä", ihmisellä"
Missä asianharrastaja noin kertoo? Vai tulkitsetko taas?
" minä en ollut se, joka erotteli tietoisen ja ei-tietoisen tärkeyden toisistaan"
Kyllä se olit sinä. Tai muussa tapauksessa voit lainatakin ihan suoraan asianharrastajan tekstistä sen kohdan, jossa asianharrastaja tuon erottelun ja tärkeyden sinun kuvaamalla tavallasi yhdistää.
"Logiikalla on ahtaat rajat."
Toki. Mutta logiikkaakin voi soveltaa persiilleen, kuten tästä olet ollut antamassa hyvää esimerkkiä.
"Oletko jotenkin eri mieltä analogiasta ?"
Kyllä olen. Analogiasi menee vikaan siinä, että jotenkin kuvittelet näiden kahden päämäärän olevan toisensa poissulkevia. Tietyissä olosuhteissa näin voi olla, mutta oletko ihan tosissasi että tällaisesta oli tässä asiassa kyse?Kiintoisa keskustelu teillä kahdella siitä, mitä tarkoitin. Selitän sitä kohta, mutta ensin yksi yleisempi tarkennus:
"Mitään reaalista loogisuutta tai havaintoa tuollaiselle itsensä buustaukselle ei löydy."
Koska kyseessä on subjektiivinen uskomukseni, ei objektiivisia havaintoja tai niihin nojaavaa logiikkaa sen pohjana tosiaan ole. Myös erilaisille arvailuille motiiveista (itsekeskeisyys, kuolemanpelko,..) usko on ihan vapaata riistaa. Itse en niitä tietenkään noin näe.
Koska uskon, että ihminen on Jumalan (vaillinainen) kuva) ja samalla hyväksyn ihmisruumiin evoluutiosukulaisuuden muun elämän kanssa, ihmistietoisuus on mielestäni pienoiskuva sitä olennaisesti korkeammasta tietoisuudesta, ja Jumala siis tietoinen ja (kannaltamme) aineeton olento. Hän on asettanut luonnonlait sellaisiksi, että korkeasti tietoista elämää voi niiden ja sattuman vaikutuksesta kehittyä, mutta ei tahdo yksityiskohtaisesti ohjata tuon elämän kehityksen tapaa tai suuntaa. Sensijaan Hän korkean tietoisuuden jossakin sarastaessa alkaa vähittäin ilmoittaa itsestään sille; kuitenkin vain aavistuksin, mutta ei varmana tietona.
Uskonoppiini kuuluu siis olettama, ettei Jumalan olemassaoloa voi tieteellisesti todistaa siksi, että tämä tieto pakottaisi ihmistietoisuuden kehityksen ennalta määrättyyn muottiin, joka ei ole missään vaiheessa ollut Jumalan tarkoitus. Vaikka ihminen on tässä mielessä tärkeä, hän ei ole ainutlaatuinen, ja Maan muut elämänmuodot, joiden kohtaloon hänellä on suuri valta, ovat Jumalan tahdon mukaan myös hänen vastuullaan ja suojeluksessaan.
Näiden miten-vastausten alla on tietenkin miksi-kysymyksiä, jotka tässä vaiheessa jätän sivuun. - Antimytomaani
asianharrastaja kirjoitti:
Kiintoisa keskustelu teillä kahdella siitä, mitä tarkoitin. Selitän sitä kohta, mutta ensin yksi yleisempi tarkennus:
"Mitään reaalista loogisuutta tai havaintoa tuollaiselle itsensä buustaukselle ei löydy."
Koska kyseessä on subjektiivinen uskomukseni, ei objektiivisia havaintoja tai niihin nojaavaa logiikkaa sen pohjana tosiaan ole. Myös erilaisille arvailuille motiiveista (itsekeskeisyys, kuolemanpelko,..) usko on ihan vapaata riistaa. Itse en niitä tietenkään noin näe.
Koska uskon, että ihminen on Jumalan (vaillinainen) kuva) ja samalla hyväksyn ihmisruumiin evoluutiosukulaisuuden muun elämän kanssa, ihmistietoisuus on mielestäni pienoiskuva sitä olennaisesti korkeammasta tietoisuudesta, ja Jumala siis tietoinen ja (kannaltamme) aineeton olento. Hän on asettanut luonnonlait sellaisiksi, että korkeasti tietoista elämää voi niiden ja sattuman vaikutuksesta kehittyä, mutta ei tahdo yksityiskohtaisesti ohjata tuon elämän kehityksen tapaa tai suuntaa. Sensijaan Hän korkean tietoisuuden jossakin sarastaessa alkaa vähittäin ilmoittaa itsestään sille; kuitenkin vain aavistuksin, mutta ei varmana tietona.
Uskonoppiini kuuluu siis olettama, ettei Jumalan olemassaoloa voi tieteellisesti todistaa siksi, että tämä tieto pakottaisi ihmistietoisuuden kehityksen ennalta määrättyyn muottiin, joka ei ole missään vaiheessa ollut Jumalan tarkoitus. Vaikka ihminen on tässä mielessä tärkeä, hän ei ole ainutlaatuinen, ja Maan muut elämänmuodot, joiden kohtaloon hänellä on suuri valta, ovat Jumalan tahdon mukaan myös hänen vastuullaan ja suojeluksessaan.
Näiden miten-vastausten alla on tietenkin miksi-kysymyksiä, jotka tässä vaiheessa jätän sivuun."Kiintoisa keskustelu teillä kahdella siitä, mitä tarkoitin."
Noh, miten tuon nyt ottaa. Minä tarrasin kiinni tuohon vastapuolen tapaan pistää toisen suuhun (ja ajatuksiin) sellaista, mitä ei tekstistä suoraan ole edes luettavissa. Samaa tapaa nämä meidän kresselimmekin noudattavat, joten ajattelin nyt vääntää vaihteeksi saman puolen tyypin kanssa.
Jotain tapoja kuitenkin pitäisi noudattaa. - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
Kirjoittaessaan, että evoluutio on hänen uskomuksensa mukaan laitettu alulle siksi, että tulisi tietoinen laji, joka on sitten tälle alkuunpanijajumalalle mieluisa. On totta, että en näe tuossa järjen hiventäkään.
asianharrastaja: "Uskon, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään."
>
Suora looginen askel: tarkoitus on valmistaa tietoinen laji, jota kutsutaan tärkeäksi. Tässä erotellaan tietoisen ja ei-tietoisen tärkeys (kuvitellulle jumalalle). Ja tosiaan (rautalankaa), jos näillä kahdella on eroteltavissa oleva tärkeys, niiden tärkeydet ovat eroavia tälle kuvitellulle jumalalle. Ja koska tämä tietoinen oli päämäärä ja tärkeä, ei-tietoinen erottuu tästä ilmeisesti vähemmän tärkeäksi vai oletko jotenkin eri mieltä ?
[Taas vähän analogiaa: jos puusta halutaan veistellä vaikka voiveitsi, joka koetaan tärkeäksi (sillä on jokin ennalta säädetty funktio, jota varten se pitää valmistaa; voin levitys tässä), niin todennäköisesti vuoltu hammastikku tai kiehinen ei ole tämän päämäärätietoisen prosessin tärkein tulos - vai mitä ?]
>
Noup, hän kertoi, että uskoo jumalalleen olevan tärkeä päämäärä saavuttaa tärkeä tietoinen laji. Tässä jumalalle ei ollut tärkeää saavuttaa ei-tietoisia lajeja (muista, että ko. uskomuksen mukaan käsittääkseni jumala laittoi ei-tietoisen elämän alkuun), joita siis jumala ei pidä uskomuksen mukaan ainakaan niin tärkeinä kuin tietoisia.
>
Kerro vaan ihmeessä, mikä logiikassa menee pieleen: eriarvoiset tärkeydet, joten päämäärän tärkeys on enemmän kuin ei-päämäärän tärkeys. Tätä et pystynyt perustelemaan. Pelkkä väittäminen ei oikein tehoa.
>
Niin, kysymys on siitä, sulkiko asianharrastaja pois ei-tietoisen (samanveroisen) tärkeyden ilmoittamalla, että päämäärä "tietoinen elämä" on tärkeä jumalalle.
Jos maajoukkueen valmentaja ilmoittaa tavoitteekseen jääkiekon MM:n, niin eipä hän pidä lentopallon piirinmestaruutta jääkiekon MM:n tasoisena.
Toki tiedän, että asianharrastaja varmasti tulee mielellään sepittelemään, että kyllähän se ei-tietoinenkin on tärkeää jne. paskaa, mutta sanottu mikä sanottu: hänen jumaluuskuvitelman päämäärä oli tietoinen elämä - eikä tällaiselle oman navan ympäri pyörimiselle ole mitään järkevää perustelua (se on silkkaa itsekkyyttä tai itsensä buustaamista).
Sinulle voin sanoa, että vaikka haluat tietenkin hyökätä harvoin kirjoittelevia vastaan lunastaaksesi paikkaasi palstan kirjoittajien joukossa (nuolemalla esim. asianharrastajan persettä), niin silti kannatta varmistua, ettei lähde liian heppoisin perustein lipittämään. Voi nimittäin tulla näköön."Kirjoittaessaan, että evoluutio on hänen uskomuksensa mukaan laitettu alulle siksi, että tulisi tietoinen laji, joka on sitten tälle alkuunpanijajumalalle mieluisa."
No mutta, sanoiko asianharrastaja todellakin noin, kun kerran lainasit häntä suoraan: "asianharrastaja: "Uskon, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään.""
Siis asianharrastajan uskon mukaan Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja, mutta eihän tuo rajaa vielä Jumalan tarkoitusta vain ja ainoastaan tietoisten olentojen aikaansaamiseen - ei sitten millään muulla kuin kreationisteille tyypillisellä mustavalkologiikalla (ja muutamalla perusteettomalla ja ääneen sanomattomalla argumentilla).
"Suora looginen askel: tarkoitus on valmistaa tietoinen laji, jota kutsutaan tärkeäksi."
Mutta eihän tuo vielä sulje pois noiden muiden tärkeyttä? Millä logiikalla?
"Ja tosiaan (rautalankaa), jos näillä kahdella on eroteltavissa oleva tärkeys, niiden tärkeydet ovat eroavia tälle kuvitellulle jumalalle."
Tuo sinun kuvittelemasi tärkeyden ero on kompastuskivesi, oman ajattelusi - ilmeisesti omasta mielestäsi looginen - tuotos. Noilla kahdella ominailsuudella: ei tietoinen ja tietoinen, on ero, mutta tuosta erosta et saa vielä tärkeyseroja ellet rinnasta näitä kahta jonkin arvoasteikon (tärkeys) mukaan. Ei ero itsessään aseta arvoa. Nyt kuvittelet jotain ajattelumallia jonkun (tässä tapauksessa jumalan) ajattelumalliksi ilman että tiedät siitä kuitenkaan mitään. Kuhan arvuuttelet.
Jos tavoitteena olikin monimuotoisuus, jossa tietoiset oliot olivat vain yksi osatekijä, miksi kuvittelet tietoisten olioiden olevan vain ja ainoastaan se "tärkeä"?
"eriarvoiset tärkeydet, joten päämäärän tärkeys on enemmän kuin ei-päämäärän tärkeys."
Mistä kuvittelit nuo eriarvoiset tärkeydet? Kerropa se. Et löydä sitä asianharrastajan teksteistä, vaan kehittelit mielestäsi loogisen päättelyn kautta sen. Toisin sanoen menit itse keksimään koko skenaarion.
"Jos maajoukkueen valmentaja ilmoittaa tavoitteekseen jääkiekon MM:n, niin eipä hän pidä lentopallon piirinmestaruutta jääkiekon MM:n tasoisena."
Huono analogia. Olisi ennemmin ottanut vaikka sen, että valtion johdolle on tavoitteena saada maailmanmestaruuden lajista riippumatta (tärkeää on saada maailmanmestaruus), niin olisimme olleet edes samalla hehtaarilla. Sorrut näpertelyyn ja hukkasit koko idean.
"Sinulle voin sanoa, että vaikka haluat tietenkin hyökätä harvoin kirjoittelevia vastaan lunastaaksesi paikkaasi palstan kirjoittajien joukossa (nuolemalla esim. asianharrastajan persettä), niin silti kannatta varmistua, ettei lähde liian heppoisin perustein lipittämään. Voi nimittäin tulla näköön. "
Huti tuli. Mistä sinä tiedät minun motiivini? Ja voin kyllä kertoa, että en tosiaankaan nuole asianharrastajan saati kenenkään muunkaan persettä, enkä varsinkaan tuollaisen mustavalkologiikan riemuvoiton persettä. Ja nyt rautalankaa: käytät samanlaista mustavalkologiikkaa kuin kreationistit ja kuvittelet logiikallasi korvaavan sisälukutaidon - toisin sanoen kuvittelet toisen ajatukset eikä sillä ole välttämättä mitään tekoa todellisuuden kanssa.
Revi siitä. - Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
"Kirjoittaessaan, että evoluutio on hänen uskomuksensa mukaan laitettu alulle siksi, että tulisi tietoinen laji, joka on sitten tälle alkuunpanijajumalalle mieluisa."
No mutta, sanoiko asianharrastaja todellakin noin, kun kerran lainasit häntä suoraan: "asianharrastaja: "Uskon, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään.""
Siis asianharrastajan uskon mukaan Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja, mutta eihän tuo rajaa vielä Jumalan tarkoitusta vain ja ainoastaan tietoisten olentojen aikaansaamiseen - ei sitten millään muulla kuin kreationisteille tyypillisellä mustavalkologiikalla (ja muutamalla perusteettomalla ja ääneen sanomattomalla argumentilla).
"Suora looginen askel: tarkoitus on valmistaa tietoinen laji, jota kutsutaan tärkeäksi."
Mutta eihän tuo vielä sulje pois noiden muiden tärkeyttä? Millä logiikalla?
"Ja tosiaan (rautalankaa), jos näillä kahdella on eroteltavissa oleva tärkeys, niiden tärkeydet ovat eroavia tälle kuvitellulle jumalalle."
Tuo sinun kuvittelemasi tärkeyden ero on kompastuskivesi, oman ajattelusi - ilmeisesti omasta mielestäsi looginen - tuotos. Noilla kahdella ominailsuudella: ei tietoinen ja tietoinen, on ero, mutta tuosta erosta et saa vielä tärkeyseroja ellet rinnasta näitä kahta jonkin arvoasteikon (tärkeys) mukaan. Ei ero itsessään aseta arvoa. Nyt kuvittelet jotain ajattelumallia jonkun (tässä tapauksessa jumalan) ajattelumalliksi ilman että tiedät siitä kuitenkaan mitään. Kuhan arvuuttelet.
Jos tavoitteena olikin monimuotoisuus, jossa tietoiset oliot olivat vain yksi osatekijä, miksi kuvittelet tietoisten olioiden olevan vain ja ainoastaan se "tärkeä"?
"eriarvoiset tärkeydet, joten päämäärän tärkeys on enemmän kuin ei-päämäärän tärkeys."
Mistä kuvittelit nuo eriarvoiset tärkeydet? Kerropa se. Et löydä sitä asianharrastajan teksteistä, vaan kehittelit mielestäsi loogisen päättelyn kautta sen. Toisin sanoen menit itse keksimään koko skenaarion.
"Jos maajoukkueen valmentaja ilmoittaa tavoitteekseen jääkiekon MM:n, niin eipä hän pidä lentopallon piirinmestaruutta jääkiekon MM:n tasoisena."
Huono analogia. Olisi ennemmin ottanut vaikka sen, että valtion johdolle on tavoitteena saada maailmanmestaruuden lajista riippumatta (tärkeää on saada maailmanmestaruus), niin olisimme olleet edes samalla hehtaarilla. Sorrut näpertelyyn ja hukkasit koko idean.
"Sinulle voin sanoa, että vaikka haluat tietenkin hyökätä harvoin kirjoittelevia vastaan lunastaaksesi paikkaasi palstan kirjoittajien joukossa (nuolemalla esim. asianharrastajan persettä), niin silti kannatta varmistua, ettei lähde liian heppoisin perustein lipittämään. Voi nimittäin tulla näköön. "
Huti tuli. Mistä sinä tiedät minun motiivini? Ja voin kyllä kertoa, että en tosiaankaan nuole asianharrastajan saati kenenkään muunkaan persettä, enkä varsinkaan tuollaisen mustavalkologiikan riemuvoiton persettä. Ja nyt rautalankaa: käytät samanlaista mustavalkologiikkaa kuin kreationistit ja kuvittelet logiikallasi korvaavan sisälukutaidon - toisin sanoen kuvittelet toisen ajatukset eikä sillä ole välttämättä mitään tekoa todellisuuden kanssa.
Revi siitä.>
Paitsi, että kun jumala väitteen mukaan itse on jo tehnyt ei-tietoisen, josta haluaa valmistaa (evoluutiolla) jonkin tärkeän.
>
Mutta sulkee pois sen, että ne olisivat yhtä tärkeitä.
>
Mutta kun niille mainittii tärkeysero: toinen mainittiin tärkeäksi ja ei-tietoinen eroteltiin tietoisesta (tärkeyden suhteen). [Huomaa, että tietoinen on binääriluokka ei-tietoisen kanssa; toinen seuraa toisesta.]
>
Mutta kun tuon hölmön uskomuksen mukaan ei ollut.
>
Erotetaan tietoinen ja ei-tietoinen tärkeysasteikolla, joten niillä on tärkeysero. Nimetään tietoinen tärkeäksi, päämääräksi. Ymmärrä jo !
Jos ne olisivat yhtä tärkeitä, tietoista ja ei-tietoista ei eroteltaisi. Sanottaisiin vaan, että elämä/biodiversiteetti on tärkeä/päämäärä. Montako kertaa tämä oikeasti pitää selittää ? Näin yksinkertainen asia.
>
Jep, se seuraa loogisesti tuosta kuvatusta uskomuksesta. Se on sisäänrakennettu väitteeseen itseensä (juuri logiikan mukaan).
>
No voi vittu, jos et siis muuten ymmärrä: Valtion päämäärä on voittaa MM missä tahansa lajissa. Se on tärkeä. Se on päämäärä. Onko silloin yhtä tärkeä saavutus voittaa Suomi - Venäjä -ystävyysottelu käsipallossa ? Ei tämä oikeasti voi olla noin vitun vaikeaa.
>
Olen havainnut näitä niin monesti aiemminkin: tuore kirjoittaja haluaa "kuulua perheeseen" ja lipittää oikein innolla. Tällaista hyväksyntää haetaan usein nimenomaan hyökkäämällä (näennäisesti) uuden kirjoittajan kimppuun (vai etkö muka ole huomannut tällaista hyväksynnän hakua muilla palstoilla ?). En tiedä (tiedostamattomista) motiiveistasi, mutta käytöksesi muistuttaa nimenomaan tuota.
>
Missä ?
>
Väitteestä seuraavat loogiset päätelmät pitävät yhtä väitteen kanssa (onko matematiikka tuttu laji ?). Ei siis voi väittää jotain asiaa, jos väittää, ettei siitä loogisesti seuraavat asiat enää kuulukaan väitteeseen - tai voi tietysti väittää, mutta silloin väite on itsensä kanssa ristiriitainen. - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
Paitsi, että kun jumala väitteen mukaan itse on jo tehnyt ei-tietoisen, josta haluaa valmistaa (evoluutiolla) jonkin tärkeän.
>
Mutta sulkee pois sen, että ne olisivat yhtä tärkeitä.
>
Mutta kun niille mainittii tärkeysero: toinen mainittiin tärkeäksi ja ei-tietoinen eroteltiin tietoisesta (tärkeyden suhteen). [Huomaa, että tietoinen on binääriluokka ei-tietoisen kanssa; toinen seuraa toisesta.]
>
Mutta kun tuon hölmön uskomuksen mukaan ei ollut.
>
Erotetaan tietoinen ja ei-tietoinen tärkeysasteikolla, joten niillä on tärkeysero. Nimetään tietoinen tärkeäksi, päämääräksi. Ymmärrä jo !
Jos ne olisivat yhtä tärkeitä, tietoista ja ei-tietoista ei eroteltaisi. Sanottaisiin vaan, että elämä/biodiversiteetti on tärkeä/päämäärä. Montako kertaa tämä oikeasti pitää selittää ? Näin yksinkertainen asia.
>
Jep, se seuraa loogisesti tuosta kuvatusta uskomuksesta. Se on sisäänrakennettu väitteeseen itseensä (juuri logiikan mukaan).
>
No voi vittu, jos et siis muuten ymmärrä: Valtion päämäärä on voittaa MM missä tahansa lajissa. Se on tärkeä. Se on päämäärä. Onko silloin yhtä tärkeä saavutus voittaa Suomi - Venäjä -ystävyysottelu käsipallossa ? Ei tämä oikeasti voi olla noin vitun vaikeaa.
>
Olen havainnut näitä niin monesti aiemminkin: tuore kirjoittaja haluaa "kuulua perheeseen" ja lipittää oikein innolla. Tällaista hyväksyntää haetaan usein nimenomaan hyökkäämällä (näennäisesti) uuden kirjoittajan kimppuun (vai etkö muka ole huomannut tällaista hyväksynnän hakua muilla palstoilla ?). En tiedä (tiedostamattomista) motiiveistasi, mutta käytöksesi muistuttaa nimenomaan tuota.
>
Missä ?
>
Väitteestä seuraavat loogiset päätelmät pitävät yhtä väitteen kanssa (onko matematiikka tuttu laji ?). Ei siis voi väittää jotain asiaa, jos väittää, ettei siitä loogisesti seuraavat asiat enää kuulukaan väitteeseen - tai voi tietysti väittää, mutta silloin väite on itsensä kanssa ristiriitainen."Paitsi, että kun jumala väitteen mukaan itse on jo tehnyt ei-tietoisen, josta haluaa valmistaa (evoluutiolla) jonkin tärkeän."
No eikös looginen seuraus tuosta olisi se, että se ei-tietoinenkin on tärkeä koska sitä tietoista ei saa aikaiseksi ilman ei-tietoista? Mihinkäs sinä logiikkasi hukkasit?
"Erotetaan tietoinen ja ei-tietoinen tärkeysasteikolla, joten niillä on tärkeysero."
Ymmärrä jo, että tuollaista tärkeyseroa ei ole kuin sinun päässäsi. Tekstistä moista et löydä, ainoastaan päättelemällä (tuolla binäärilogiikallasi) päädyt tuohon - ja minä väitän edelleen, että siinähän kuvittelet omiasi.
"Jos ne olisivat yhtä tärkeitä, tietoista ja ei-tietoista ei eroteltaisi."
Hmph, siis vaikka värienkin välillä on ero, niin niiden tärkeys riippuisi vain ja ainoastaan niistä eroista? Kuvittelet, että jos jonkun ilmaisee tärkeäksi, niin muut automaattisesti ovat ei-tärkeitä? Onpa mustavalkoista ja yksisilmäistä.
"Jep, se seuraa loogisesti tuosta kuvatusta uskomuksesta. Se on sisäänrakennettu väitteeseen itseensä (juuri logiikan mukaan)."
Ja höpönpöpön. Mistä kuvittelet, että tuo sinun binäärilogiikkasi sopii tähän eikä muunlaista (moniarvologiikkaa) ole sovellettavissa?
"Olen havainnut näitä niin monesti aiemminkin: tuore kirjoittaja haluaa "kuulua perheeseen" ja lipittää oikein innolla. "
Kappas vaan, vai olet oikein havainnut. Mutta huti tuli taas, en ole niinkään tuore kirjoittaja ja perustaen nulikkamaisuuteesi (teksteistäsi tulkittu) veikkaan, että olen toiminut eri foorumeilla jo ennenkuin olet edes kirjoittamaan oppinut. - Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
"Paitsi, että kun jumala väitteen mukaan itse on jo tehnyt ei-tietoisen, josta haluaa valmistaa (evoluutiolla) jonkin tärkeän."
No eikös looginen seuraus tuosta olisi se, että se ei-tietoinenkin on tärkeä koska sitä tietoista ei saa aikaiseksi ilman ei-tietoista? Mihinkäs sinä logiikkasi hukkasit?
"Erotetaan tietoinen ja ei-tietoinen tärkeysasteikolla, joten niillä on tärkeysero."
Ymmärrä jo, että tuollaista tärkeyseroa ei ole kuin sinun päässäsi. Tekstistä moista et löydä, ainoastaan päättelemällä (tuolla binäärilogiikallasi) päädyt tuohon - ja minä väitän edelleen, että siinähän kuvittelet omiasi.
"Jos ne olisivat yhtä tärkeitä, tietoista ja ei-tietoista ei eroteltaisi."
Hmph, siis vaikka värienkin välillä on ero, niin niiden tärkeys riippuisi vain ja ainoastaan niistä eroista? Kuvittelet, että jos jonkun ilmaisee tärkeäksi, niin muut automaattisesti ovat ei-tärkeitä? Onpa mustavalkoista ja yksisilmäistä.
"Jep, se seuraa loogisesti tuosta kuvatusta uskomuksesta. Se on sisäänrakennettu väitteeseen itseensä (juuri logiikan mukaan)."
Ja höpönpöpön. Mistä kuvittelet, että tuo sinun binäärilogiikkasi sopii tähän eikä muunlaista (moniarvologiikkaa) ole sovellettavissa?
"Olen havainnut näitä niin monesti aiemminkin: tuore kirjoittaja haluaa "kuulua perheeseen" ja lipittää oikein innolla. "
Kappas vaan, vai olet oikein havainnut. Mutta huti tuli taas, en ole niinkään tuore kirjoittaja ja perustaen nulikkamaisuuteesi (teksteistäsi tulkittu) veikkaan, että olen toiminut eri foorumeilla jo ennenkuin olet edes kirjoittamaan oppinut.>
Niin varmasti, mutta erisuuruinen tärkeys näillä on (uskomuksen mukaan).
>
Ei vaan se on tuossa hölmössä uskomuksessa. Siinä erotettiin tietoisen tärkeys ei-tietoisen tärkeydestä.
>
Mutta kun kyse on implisiittisestä päätelmästä, niin se silloin sisältyy väitteeseen. Siinä ei paljon jonkun puolimielisen perseennuolijan mielipiteet silloin vaikuta. Pitäisi olla jotain muutakin kuin vain väite (huomaatko: minä perustelen, Sinä vain intät samaa perustelematonta paskaasi).
>
Joukot tietoinen ja ei-tietoinen täyttää kaikki joukon elävä alkiot. Silloin kyse lienee binääriloogisesta kategorisoinnista - vai oleko kovastikin eri mieltä ? Ja millä perusteella ?
Tällä tavoin määriteltynä (asianharrastajan mukaan) kyse on binääristä.
>
Arvasinkin, että jossain vaiheessa Sinun on pakko turvautua sanomisieni vääristelyyn. En väitä, että muut ovat ei-tärkeitä vaan niiden tärkeydellä on eri arvo kuin esiinnostetulla tietoisten (päämäärän) tärkeydellä. Jos niillä olisi sama tärkeyden arvo, tietoista ja ei-tietoista ei voitaisi erotella (tärkeysasteikolla).
Nyt olisi siis aika toteuttaa nimimerkkiäsi ja lopettaa valehtelu minun sanomisistani.
>
Reaktiosta (ad hominem) voisi päätellä, että osui kivuliaan lähelle.
Sitten vielä tämä:
>
No voi *****, jos et siis muuten ymmärrä: Valtion päämäärä on voittaa MM missä tahansa lajissa. Se on tärkeä. Se on päämäärä. Onko silloin yhtä tärkeä saavutus voittaa Suomi - Venäjä -ystävyysottelu käsipallossa ? Ei tämä oikeasti voi olla noin ***** vaikeaa. - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
Niin varmasti, mutta erisuuruinen tärkeys näillä on (uskomuksen mukaan).
>
Ei vaan se on tuossa hölmössä uskomuksessa. Siinä erotettiin tietoisen tärkeys ei-tietoisen tärkeydestä.
>
Mutta kun kyse on implisiittisestä päätelmästä, niin se silloin sisältyy väitteeseen. Siinä ei paljon jonkun puolimielisen perseennuolijan mielipiteet silloin vaikuta. Pitäisi olla jotain muutakin kuin vain väite (huomaatko: minä perustelen, Sinä vain intät samaa perustelematonta paskaasi).
>
Joukot tietoinen ja ei-tietoinen täyttää kaikki joukon elävä alkiot. Silloin kyse lienee binääriloogisesta kategorisoinnista - vai oleko kovastikin eri mieltä ? Ja millä perusteella ?
Tällä tavoin määriteltynä (asianharrastajan mukaan) kyse on binääristä.
>
Arvasinkin, että jossain vaiheessa Sinun on pakko turvautua sanomisieni vääristelyyn. En väitä, että muut ovat ei-tärkeitä vaan niiden tärkeydellä on eri arvo kuin esiinnostetulla tietoisten (päämäärän) tärkeydellä. Jos niillä olisi sama tärkeyden arvo, tietoista ja ei-tietoista ei voitaisi erotella (tärkeysasteikolla).
Nyt olisi siis aika toteuttaa nimimerkkiäsi ja lopettaa valehtelu minun sanomisistani.
>
Reaktiosta (ad hominem) voisi päätellä, että osui kivuliaan lähelle.
Sitten vielä tämä:
>
No voi *****, jos et siis muuten ymmärrä: Valtion päämäärä on voittaa MM missä tahansa lajissa. Se on tärkeä. Se on päämäärä. Onko silloin yhtä tärkeä saavutus voittaa Suomi - Venäjä -ystävyysottelu käsipallossa ? Ei tämä oikeasti voi olla noin ***** vaikeaa."Mutta kun kyse on implisiittisestä päätelmästä, niin se silloin sisältyy väitteeseen."
Se implisiittinen päätelmä on sinun päässäsi. Sinä kuvittelet jumalalle jotkut tärkeysjärjestykset tulkitsemalla asiaa asianharrastajan sanomisista, nojautuen tietoisuuden jakoon kahteen joukkoon ja lopun sitten perustelet saamallasi binääriasetelmalla soveltaen binäärilogiikkaa.
"Siinä ei paljon jonkun puolimielisen perseennuolijan mielipiteet silloin vaikuta. "
Noh noh, nulikka. Jos sinulla pyörii mielessäsi vain perseennuolenta (sinähän tämän toit tähän keskusteluun) niin sorrut ilmeisesti tyypilliseen tapaasi projisoida toiseen niitä ominaisuuksia, jotka sinun mielessäsi näyttää liikkuvan.
"Joukot tietoinen ja ei-tietoinen täyttää kaikki joukon elävä alkiot. Silloin kyse lienee binääriloogisesta kategorisoinnista ..."
Tuossa tapauksessa on tehty jako jonkun ominaisuuden mukaan. Värien kohdalla tuo olisi vaikka valkoinen - ei valkoinen. Mutta edelleenkään tuossa itsessään ei ole vielä arvoasetelmaa.
"Arvasinkin, että jossain vaiheessa Sinun on pakko turvautua sanomisieni vääristelyyn."
Nytkö sitten looginen ajattelu onkin vääristelyä, kun sovellan samaa periaatetta sinun ajatelmiisi mitä olit soveltamassa asianharrastajan tekstiin? Kuten silloin sanoin, olit tekemässä tulkintaa (omasta mielestäsi logiikkaa noudattaen). No, minä tein olettamuksen perustuen tulkintaan sinun teksteistäsi ja esitin sen väitteenä kysymysmerkillä lopetettuna. Testasin siis loogisesti päättelemääni asiaa sinun esittämistäsi ajatuksista - ja sinä sitten sanot sitä vääristelyksi. Noh, hyvä kun huomasit - huomaapa sama sitten omalta kohdaltasi - vai oletko kaksinaamainen?
"En väitä, että muut ovat ei-tärkeitä vaan niiden tärkeydellä on eri arvo kuin esiinnostetulla tietoisten (päämäärän) tärkeydellä."
Voit tietenkin väittää noin, mutta silloin väitteesi perustuu tulkintaasi tekstistä - ei itse tekstiin. Joko tajuat, mitä minä ajan takaa?
"Reaktiosta (ad hominem) voisi päätellä, että osui kivuliaan lähelle."
Et lähellekään. Olet kova kaveri tekemään tulkintoja ja päättelemään, mutta tässä kohtaa et voi olla enempää väärässä kuin nyt olet. Ilmeisesti osuin vastaavasti kivuliaan lähelle. Hah, ad hominiem ... pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin. - asianharrastaja
Antimytomaani kirjoitti:
"Mutta kun kyse on implisiittisestä päätelmästä, niin se silloin sisältyy väitteeseen."
Se implisiittinen päätelmä on sinun päässäsi. Sinä kuvittelet jumalalle jotkut tärkeysjärjestykset tulkitsemalla asiaa asianharrastajan sanomisista, nojautuen tietoisuuden jakoon kahteen joukkoon ja lopun sitten perustelet saamallasi binääriasetelmalla soveltaen binäärilogiikkaa.
"Siinä ei paljon jonkun puolimielisen perseennuolijan mielipiteet silloin vaikuta. "
Noh noh, nulikka. Jos sinulla pyörii mielessäsi vain perseennuolenta (sinähän tämän toit tähän keskusteluun) niin sorrut ilmeisesti tyypilliseen tapaasi projisoida toiseen niitä ominaisuuksia, jotka sinun mielessäsi näyttää liikkuvan.
"Joukot tietoinen ja ei-tietoinen täyttää kaikki joukon elävä alkiot. Silloin kyse lienee binääriloogisesta kategorisoinnista ..."
Tuossa tapauksessa on tehty jako jonkun ominaisuuden mukaan. Värien kohdalla tuo olisi vaikka valkoinen - ei valkoinen. Mutta edelleenkään tuossa itsessään ei ole vielä arvoasetelmaa.
"Arvasinkin, että jossain vaiheessa Sinun on pakko turvautua sanomisieni vääristelyyn."
Nytkö sitten looginen ajattelu onkin vääristelyä, kun sovellan samaa periaatetta sinun ajatelmiisi mitä olit soveltamassa asianharrastajan tekstiin? Kuten silloin sanoin, olit tekemässä tulkintaa (omasta mielestäsi logiikkaa noudattaen). No, minä tein olettamuksen perustuen tulkintaan sinun teksteistäsi ja esitin sen väitteenä kysymysmerkillä lopetettuna. Testasin siis loogisesti päättelemääni asiaa sinun esittämistäsi ajatuksista - ja sinä sitten sanot sitä vääristelyksi. Noh, hyvä kun huomasit - huomaapa sama sitten omalta kohdaltasi - vai oletko kaksinaamainen?
"En väitä, että muut ovat ei-tärkeitä vaan niiden tärkeydellä on eri arvo kuin esiinnostetulla tietoisten (päämäärän) tärkeydellä."
Voit tietenkin väittää noin, mutta silloin väitteesi perustuu tulkintaasi tekstistä - ei itse tekstiin. Joko tajuat, mitä minä ajan takaa?
"Reaktiosta (ad hominem) voisi päätellä, että osui kivuliaan lähelle."
Et lähellekään. Olet kova kaveri tekemään tulkintoja ja päättelemään, mutta tässä kohtaa et voi olla enempää väärässä kuin nyt olet. Ilmeisesti osuin vastaavasti kivuliaan lähelle. Hah, ad hominiem ... pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin.Aika metakan saitte näköjään aikaan yhdestä lauseestani. Melkoinen osa keskustelusta näyttää liittyvän siihen, mitä tarkoitin sillä, mitä en siinä sanonut. En noita kohtia lähde tässäkään ruotimaan; kysyä saa, jos on tarpeen. Yksin tykönään päättely näyttää kyllä olevan aika heikko konsti ajatuksiani arvailla.
- Antimytomaani
asianharrastaja kirjoitti:
Aika metakan saitte näköjään aikaan yhdestä lauseestani. Melkoinen osa keskustelusta näyttää liittyvän siihen, mitä tarkoitin sillä, mitä en siinä sanonut. En noita kohtia lähde tässäkään ruotimaan; kysyä saa, jos on tarpeen. Yksin tykönään päättely näyttää kyllä olevan aika heikko konsti ajatuksiani arvailla.
Suurta hupiahan tämä on ollut. Tämä Heh! on minusta sen verran ärsyttävä että päätin pyyhkiä vähän pöytää. Kovasti hermostuvaa tyyppiä, on vietävissä kuin litran mitta ja ainakin minun kohdallani meni johtopäätöksineen ihan metsään.
Taisi sitten metakka loppua tähän kun paljastin liikaa motiivejani? - asianharrastaja
Antimytomaani kirjoitti:
Suurta hupiahan tämä on ollut. Tämä Heh! on minusta sen verran ärsyttävä että päätin pyyhkiä vähän pöytää. Kovasti hermostuvaa tyyppiä, on vietävissä kuin litran mitta ja ainakin minun kohdallani meni johtopäätöksineen ihan metsään.
Taisi sitten metakka loppua tähän kun paljastin liikaa motiivejani?Sama oli kokemus minullakin pienessä matematiikkakeskustelussa toisessa ketjussa.
- Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
"Mutta kun kyse on implisiittisestä päätelmästä, niin se silloin sisältyy väitteeseen."
Se implisiittinen päätelmä on sinun päässäsi. Sinä kuvittelet jumalalle jotkut tärkeysjärjestykset tulkitsemalla asiaa asianharrastajan sanomisista, nojautuen tietoisuuden jakoon kahteen joukkoon ja lopun sitten perustelet saamallasi binääriasetelmalla soveltaen binäärilogiikkaa.
"Siinä ei paljon jonkun puolimielisen perseennuolijan mielipiteet silloin vaikuta. "
Noh noh, nulikka. Jos sinulla pyörii mielessäsi vain perseennuolenta (sinähän tämän toit tähän keskusteluun) niin sorrut ilmeisesti tyypilliseen tapaasi projisoida toiseen niitä ominaisuuksia, jotka sinun mielessäsi näyttää liikkuvan.
"Joukot tietoinen ja ei-tietoinen täyttää kaikki joukon elävä alkiot. Silloin kyse lienee binääriloogisesta kategorisoinnista ..."
Tuossa tapauksessa on tehty jako jonkun ominaisuuden mukaan. Värien kohdalla tuo olisi vaikka valkoinen - ei valkoinen. Mutta edelleenkään tuossa itsessään ei ole vielä arvoasetelmaa.
"Arvasinkin, että jossain vaiheessa Sinun on pakko turvautua sanomisieni vääristelyyn."
Nytkö sitten looginen ajattelu onkin vääristelyä, kun sovellan samaa periaatetta sinun ajatelmiisi mitä olit soveltamassa asianharrastajan tekstiin? Kuten silloin sanoin, olit tekemässä tulkintaa (omasta mielestäsi logiikkaa noudattaen). No, minä tein olettamuksen perustuen tulkintaan sinun teksteistäsi ja esitin sen väitteenä kysymysmerkillä lopetettuna. Testasin siis loogisesti päättelemääni asiaa sinun esittämistäsi ajatuksista - ja sinä sitten sanot sitä vääristelyksi. Noh, hyvä kun huomasit - huomaapa sama sitten omalta kohdaltasi - vai oletko kaksinaamainen?
"En väitä, että muut ovat ei-tärkeitä vaan niiden tärkeydellä on eri arvo kuin esiinnostetulla tietoisten (päämäärän) tärkeydellä."
Voit tietenkin väittää noin, mutta silloin väitteesi perustuu tulkintaasi tekstistä - ei itse tekstiin. Joko tajuat, mitä minä ajan takaa?
"Reaktiosta (ad hominem) voisi päätellä, että osui kivuliaan lähelle."
Et lähellekään. Olet kova kaveri tekemään tulkintoja ja päättelemään, mutta tässä kohtaa et voi olla enempää väärässä kuin nyt olet. Ilmeisesti osuin vastaavasti kivuliaan lähelle. Hah, ad hominiem ... pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin.>
Et ole vieläkään pystynyt edes puolella sanalla sanomaan, mikä tässä logiikassa olisi pielessä. Intät vaan samaa tyhjää väitettäsi, ettei tuo logiikka muka pätisi. Sille ei vaan ole perustetta.
>
Jep, tuollainen tosiaan alkaa pyöriä mielessä kun huomaa ainakin lipityssuuntaan vihjaavia seikkoja kirjoituksestasi.
Hyvä kysymys on: ketä ihmettä minä muka lipittäisin ? Sinulla on selkeä kohdekin. Ehkä kyse ei ole kovin tietoisesta lipilipistä ?
>
Ei olekaan ennen kun joku määrittää tämän kategorisoinnin esim. tärkeysperustaiseksi. Sitten sillä on arvoasetelma (esim. valkoinen on tärkeä, päämäärä).
Mutta mutta, nyt olet jo oppinut sen verran, että tosiaan tämä binäärisyys on määritelmäkysymys: sellainen on olemassa sopivalla määrittelyllä - ja nuo joukot voidaan arvottaa. Hyvä, edistyt. Huimaa vauhtia.
>
Mutta eihän tuo ole loogista ajattelua. Siis tuossa olet sepittämässä nyt väriesimerkillä, että jos jokin ei ole punainen, se on vihreä. Siinä ei ole loogisuuden kanssa mitään tekemistä. Jos jokin on muu kuin punainen, se on ei-punainen (tosiaan, matematiikassa käytetään sanaa komplementti) [ja mikäli vain tiukasti määritelty "väri" on perustana]. Ei-punaisella on vaan jokin toinen arvo kuin punainen (tämä on siinäkin mielessä ihan kuvaava esimerkki, että myös muut värit sisältävät punaista komponenttinaan).
Tästäkin saadaan siis määrittelemällä pelkästään "musta-valko"-jako, mutta tuo oma "logiikkasi" ei vaan täsmännyt (toki juuri tuollaisen virheen tekee moni ajattelematon/puupäinen).
>
Tajuan kyllä, että olet muuttanut väitettäsi nyt siihen, että ko. tekstissä ei ollut suoraan kirjoitettu tuota asiaa. Mutta mutta, "kävin suihkussa" pitää sisällään (jos jätät ne saivartelut nyt toiseen kertaan) sen, että olen vedenjakelun piirissä - siis IHAN ILMAN, että kirjoitin suoraan, että "olen vedenjakelun piirissä". Väite siis sisältää implisiittisesti myös suoraan väitteestä johtuvat seikat. Eikä se ole edes tulkintaa.
>
Tosin hyökkäsit henkilöäni kohtaan keksimälläsi tarinalla minusta, jolle Sinulla ei ollut perusteita.
Onko tähän vaikea vastata:
>
No voi *****, jos et siis muuten ymmärrä: Valtion päämäärä on voittaa MM missä tahansa lajissa. Se on tärkeä. Se on päämäärä. Onko silloin yhtä tärkeä saavutus voittaa Suomi - Venäjä -ystävyysottelu käsipallossa ? Ei tämä oikeasti voi olla noin ***** vaikeaa.
? - Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
Suurta hupiahan tämä on ollut. Tämä Heh! on minusta sen verran ärsyttävä että päätin pyyhkiä vähän pöytää. Kovasti hermostuvaa tyyppiä, on vietävissä kuin litran mitta ja ainakin minun kohdallani meni johtopäätöksineen ihan metsään.
Taisi sitten metakka loppua tähän kun paljastin liikaa motiivejani?>
Mutta kuitenkin sait pataan. Tosiaan väitteesi on enää inttämistä ilman perusteita, joten ?
Sen myönnän, että olen varmasti vittumainen keskustelukumppani, mutta vaikka se kovasti ärsyttäisikin, niin silti kannattaa varata kohtalaisen kovat perusteet, ennen provosoitumista, ettei käy kuin nyt.
>
Missä minä hermostuisin ? Jos nyyhkytät jostain voimasanoista, niin ne on vain osoittamassa kohtaa, jossa Sinun pitäisi todellakin ajatella vammailujasi.
>
Missä näin on käynyt ?
>
Jonka osoitit millä ? Toistamalla saman tyhjän väittämäsi vai ?
HAH ! - Heh !
asianharrastaja kirjoitti:
Sama oli kokemus minullakin pienessä matematiikkakeskustelussa toisessa ketjussa.
>
Jep, kokemus oli tosiaan se, että Sinua vituttaa varmasti aivan suunnattomasti, mutta silti te molemmat otitte pataan: Sinä selitit aluksi, että avaruus ei voi olla ääretön (ja että tämä olisi muka jotenkin osoitettu tieteellisesti). Eikö vaan, että keskustelu on nyt siinä vaiheessa, että Sinä myönsit, että ääretön koko on mahdollinen ?
[Muissa asioissa kuten infiniten matemaattisessa merkityksessä jouduit hiljentymään kyykytyksen merkiksi (että se siitä "matematiikkakeskustelusta").]
Jep, olen varmasti ärsyttävä tyyppi, mutta tuskin kannatta sen vuoksi provosoitua hyppimään nenille. Siinä tulee helposti pataan. - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
Mutta kuitenkin sait pataan. Tosiaan väitteesi on enää inttämistä ilman perusteita, joten ?
Sen myönnän, että olen varmasti vittumainen keskustelukumppani, mutta vaikka se kovasti ärsyttäisikin, niin silti kannattaa varata kohtalaisen kovat perusteet, ennen provosoitumista, ettei käy kuin nyt.
>
Missä minä hermostuisin ? Jos nyyhkytät jostain voimasanoista, niin ne on vain osoittamassa kohtaa, jossa Sinun pitäisi todellakin ajatella vammailujasi.
>
Missä näin on käynyt ?
>
Jonka osoitit millä ? Toistamalla saman tyhjän väittämäsi vai ?
HAH !"Mutta kuitenkin sait pataan. "
Hmm, kukahan täällä on vastaavanlaista esittänyt ... no tämä meidän mytomaanimultinikkimme a./jb etc.
Sen kus väität taas, joko minulla on paksu nahka tai jotain muuta, mutta ei tunnu missään!
"Sen myönnän, että olen varmasti vittumainen keskustelukumppani,"
Niin oletkin ja se vittumaisuus tulee tuosa yksisilmäisyydestäsi ja puupäisyydestäsi, mutta onhan näitä vastaavanlaisia vänkäreitä nähty jo aika monta muutakin. Agressiivisuus paistaa kovasti läpi.
">
Jonka osoitit millä ?"
Ja nyt sitten menetit sisälukutaidon lisäksi muistisikin? Jos vielä muistat, esitit minun motiiveistani väitteitä, jotka minä totesin menneen ihan vikaan. Sinun pitää olla sitten otsi hyvä ajatustenlukija, kun tiedät minun ajatukseni paremmin kuin minä itse - ja selvennykseksi: tuo oli sarkasmia. Ei minun tarvitse osoittaa mitään, -sinun hommanasi olisi osoittaa väitteesi minusta toteen. Etkä pysty siihen - ota pataan vaan ... - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
Et ole vieläkään pystynyt edes puolella sanalla sanomaan, mikä tässä logiikassa olisi pielessä. Intät vaan samaa tyhjää väitettäsi, ettei tuo logiikka muka pätisi. Sille ei vaan ole perustetta.
>
Jep, tuollainen tosiaan alkaa pyöriä mielessä kun huomaa ainakin lipityssuuntaan vihjaavia seikkoja kirjoituksestasi.
Hyvä kysymys on: ketä ihmettä minä muka lipittäisin ? Sinulla on selkeä kohdekin. Ehkä kyse ei ole kovin tietoisesta lipilipistä ?
>
Ei olekaan ennen kun joku määrittää tämän kategorisoinnin esim. tärkeysperustaiseksi. Sitten sillä on arvoasetelma (esim. valkoinen on tärkeä, päämäärä).
Mutta mutta, nyt olet jo oppinut sen verran, että tosiaan tämä binäärisyys on määritelmäkysymys: sellainen on olemassa sopivalla määrittelyllä - ja nuo joukot voidaan arvottaa. Hyvä, edistyt. Huimaa vauhtia.
>
Mutta eihän tuo ole loogista ajattelua. Siis tuossa olet sepittämässä nyt väriesimerkillä, että jos jokin ei ole punainen, se on vihreä. Siinä ei ole loogisuuden kanssa mitään tekemistä. Jos jokin on muu kuin punainen, se on ei-punainen (tosiaan, matematiikassa käytetään sanaa komplementti) [ja mikäli vain tiukasti määritelty "väri" on perustana]. Ei-punaisella on vaan jokin toinen arvo kuin punainen (tämä on siinäkin mielessä ihan kuvaava esimerkki, että myös muut värit sisältävät punaista komponenttinaan).
Tästäkin saadaan siis määrittelemällä pelkästään "musta-valko"-jako, mutta tuo oma "logiikkasi" ei vaan täsmännyt (toki juuri tuollaisen virheen tekee moni ajattelematon/puupäinen).
>
Tajuan kyllä, että olet muuttanut väitettäsi nyt siihen, että ko. tekstissä ei ollut suoraan kirjoitettu tuota asiaa. Mutta mutta, "kävin suihkussa" pitää sisällään (jos jätät ne saivartelut nyt toiseen kertaan) sen, että olen vedenjakelun piirissä - siis IHAN ILMAN, että kirjoitin suoraan, että "olen vedenjakelun piirissä". Väite siis sisältää implisiittisesti myös suoraan väitteestä johtuvat seikat. Eikä se ole edes tulkintaa.
>
Tosin hyökkäsit henkilöäni kohtaan keksimälläsi tarinalla minusta, jolle Sinulla ei ollut perusteita.
Onko tähän vaikea vastata:
>
No voi *****, jos et siis muuten ymmärrä: Valtion päämäärä on voittaa MM missä tahansa lajissa. Se on tärkeä. Se on päämäärä. Onko silloin yhtä tärkeä saavutus voittaa Suomi - Venäjä -ystävyysottelu käsipallossa ? Ei tämä oikeasti voi olla noin ***** vaikeaa.
?Voi että, säähän hauska kaveri olet.
"Et ole vieläkään pystynyt edes puolella sanalla sanomaan, mikä tässä logiikassa olisi pielessä."
Sanotaan sitten suoraan: garbage in, garbage out - onko tuttu ilmaisu? Sinä väsäsit logiikkasi itse keksimällesi binääriskenaariolle. Se, että väität ko. skenaarion ja logiikan olevan implisiittisesti ajatukseen leivottuna, on vain sinun väitteesi ja ainakin minusta et ole onnistunut perustelemaan tuota implisiittisyyttä saati loogisuuttakaan.
Lipitä mitä lipität, minä en lipitä yhtään ketään - tuokin oli sinun oma kehitelmäsi. Etkö sinä nulikka huomaa, että olet koko ajan keksimässä tosista ja toisten sanomisista jotain tulkintaa? Ja käytännössä sinä tuot esiin tulkinnoissasi ennemmin jotain sinun ajatusmaailmaasi kuin itse kohteen asioita. Jollet tuota tajua, sinulla on erittäin suuri sokea piste itsesi suhteen. Mikä kylläkin on tullut huomattua jo ajat sitten - menisi se vaan itsellesikin perille.
"Ei olekaan ennen kun joku määrittää tämän kategorisoinnin esim. tärkeysperustaiseksi. Sitten sillä on arvoasetelma (esim. valkoinen on tärkeä, päämäärä)."
Nyt kun huomaisit, että kehitit tuon kategorisoinnin tärkeysperustaiseksi itse ja kirmasit loogisiin loikkiisi siihen perustuen. Teit olettamuksia asinaharrastajan sanojen ja ajatusten sisällöstä ja nyt käsittelet niitä olettamuksia kuin ne olisivat faktoja. Se olisikin tässä jo kehitystä kerrakseen jos jo vihdoin tajuaisit tuon.
"Mutta eihän tuo ole loogista ajattelua. Siis tuossa olet sepittämässä nyt väriesimerkillä, että jos jokin ei ole punainen, se on vihreä."
Vikaan meni taas. Jos jokin ei ole punainen, se on ei-punainen, mutta se voi olla myös vihreä. Huomaatko missä sinun harrastamasi binäärilogiikka voi mennä pieleen? Joko tajuat?
"Tajuan kyllä, että olet muuttanut väitettäsi nyt siihen, että ko. tekstissä ei ollut suoraan kirjoitettu tuota asiaa."
No nyt olet jo näköjään vähän tajunnut mitä jo alusta pitäen yrittänyt tolkuttaa. Olen koko ajan sanonut sinulle, että perustat päätelmäsi yms. tulkintaasi asiasta. Nytkö siis tajusit, näin monen viestin jälkeen? Hienoa!
"Tosin hyökkäsit henkilöäni kohtaan keksimälläsi tarinalla minusta, jolle Sinulla ei ollut perusteita."
Hmm, kukahan täällä alkoi jutut perseen nuolemisesta, hmm ...
Ja sinullahan oli mielestäsi hyvät perusteet siihen? No, minulla on hyvät perusteet sanoa sinua nulikaksi, koska käyttäytymisesi on nulikkamaista. Ja nyt näyttää siltä, että olet vielä kaksinaamainenkin. - asianharrastaja
Heh ! kirjoitti:
>
Jep, kokemus oli tosiaan se, että Sinua vituttaa varmasti aivan suunnattomasti, mutta silti te molemmat otitte pataan: Sinä selitit aluksi, että avaruus ei voi olla ääretön (ja että tämä olisi muka jotenkin osoitettu tieteellisesti). Eikö vaan, että keskustelu on nyt siinä vaiheessa, että Sinä myönsit, että ääretön koko on mahdollinen ?
[Muissa asioissa kuten infiniten matemaattisessa merkityksessä jouduit hiljentymään kyykytyksen merkiksi (että se siitä "matematiikkakeskustelusta").]
Jep, olen varmasti ärsyttävä tyyppi, mutta tuskin kannatta sen vuoksi provosoitua hyppimään nenille. Siinä tulee helposti pataan.Sinä tosiaan sait todistetuksi minulle kaksi asiaa:
- hermostut helposti ja siirryt silloin avuttomalle rähinälinjalle
- matematiikantaitosi ovat pinnalliset ja vähän sekaisin
Juttusi pataan otosta ja nenille hyppimisestä ovat vain saman tarinasi jatkoa. - Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
Voi että, säähän hauska kaveri olet.
"Et ole vieläkään pystynyt edes puolella sanalla sanomaan, mikä tässä logiikassa olisi pielessä."
Sanotaan sitten suoraan: garbage in, garbage out - onko tuttu ilmaisu? Sinä väsäsit logiikkasi itse keksimällesi binääriskenaariolle. Se, että väität ko. skenaarion ja logiikan olevan implisiittisesti ajatukseen leivottuna, on vain sinun väitteesi ja ainakin minusta et ole onnistunut perustelemaan tuota implisiittisyyttä saati loogisuuttakaan.
Lipitä mitä lipität, minä en lipitä yhtään ketään - tuokin oli sinun oma kehitelmäsi. Etkö sinä nulikka huomaa, että olet koko ajan keksimässä tosista ja toisten sanomisista jotain tulkintaa? Ja käytännössä sinä tuot esiin tulkinnoissasi ennemmin jotain sinun ajatusmaailmaasi kuin itse kohteen asioita. Jollet tuota tajua, sinulla on erittäin suuri sokea piste itsesi suhteen. Mikä kylläkin on tullut huomattua jo ajat sitten - menisi se vaan itsellesikin perille.
"Ei olekaan ennen kun joku määrittää tämän kategorisoinnin esim. tärkeysperustaiseksi. Sitten sillä on arvoasetelma (esim. valkoinen on tärkeä, päämäärä)."
Nyt kun huomaisit, että kehitit tuon kategorisoinnin tärkeysperustaiseksi itse ja kirmasit loogisiin loikkiisi siihen perustuen. Teit olettamuksia asinaharrastajan sanojen ja ajatusten sisällöstä ja nyt käsittelet niitä olettamuksia kuin ne olisivat faktoja. Se olisikin tässä jo kehitystä kerrakseen jos jo vihdoin tajuaisit tuon.
"Mutta eihän tuo ole loogista ajattelua. Siis tuossa olet sepittämässä nyt väriesimerkillä, että jos jokin ei ole punainen, se on vihreä."
Vikaan meni taas. Jos jokin ei ole punainen, se on ei-punainen, mutta se voi olla myös vihreä. Huomaatko missä sinun harrastamasi binäärilogiikka voi mennä pieleen? Joko tajuat?
"Tajuan kyllä, että olet muuttanut väitettäsi nyt siihen, että ko. tekstissä ei ollut suoraan kirjoitettu tuota asiaa."
No nyt olet jo näköjään vähän tajunnut mitä jo alusta pitäen yrittänyt tolkuttaa. Olen koko ajan sanonut sinulle, että perustat päätelmäsi yms. tulkintaasi asiasta. Nytkö siis tajusit, näin monen viestin jälkeen? Hienoa!
"Tosin hyökkäsit henkilöäni kohtaan keksimälläsi tarinalla minusta, jolle Sinulla ei ollut perusteita."
Hmm, kukahan täällä alkoi jutut perseen nuolemisesta, hmm ...
Ja sinullahan oli mielestäsi hyvät perusteet siihen? No, minulla on hyvät perusteet sanoa sinua nulikaksi, koska käyttäytymisesi on nulikkamaista. Ja nyt näyttää siltä, että olet vielä kaksinaamainenkin.>
On tuttu. Nyt pitäisi vaan osoittaa, että kyse on roskasta. Muutenhan tuo on vain typerä väite.
>
Heh, kyllä tämä "joukko-oppi" (ja logiikkakin) on ihan matemaatikoiden keksimää.
>
Se on vain mielipiteesi, koska et tietenkään pysty tunnustamaan sitä oikeaksi (mikä varmasti pystytään huomaamaan tuosta kiertelystäsi analogiseen esimerkkiini vastaamisen kanssa).
Siinä tosiaan on selkeä logiikka, jolla arvotetaan ja erotellaan. Ja tuo arvotus on siis implisiittisesti väitteessä itsessään.
Kysytään nyt tämä perusasia: Voiko mielestäsi väitteestä johtaa implisiittisesti asioita ulos, joita ei ole suoraan kirjoitettu ?
>
Vituttaako ? Jep, spede käyttäytyy kuten lipittäjä, niin miksei häntä voisi sanoa lipittäjäksi.
Tunnustaisitko, muuten, jos olisit lipittäjä ? Jep, tuskin kukaan on itsensä mielestä perseennuolija - mutta on silti.
"Ei olekaan ennen kun joku määrittää tämän kategorisoinnin esim. tärkeysperustaiseksi. Sitten sillä on arvoasetelma (esim. valkoinen on tärkeä, päämäärä)."
Nyt kun huomaisit, että kehitit tuon kategorisoinnin tärkeysperustaiseksi itse >>
Nyt kun "oikein" tarkasti mietit, kuka määritteli tuon tärkeysperusteen alkuperäiseen uskomukselliseen väitteeseen, niin se en ollutkaan minä vaan se tyyppi, joka väitti Jumalan päämääräksi tärkeän tietoisen.
Jep, se määrittely tuli siis uskomuksesta itsestään.
>
Ei. Kyllä kaikki esittämäni on (kuten olen perustellut) implisiittisesti asianharrastajan tekstissä [Sitä en tietenkään epäilekään, että hän sen itse tajuaisi.].
>
Ei saatana. Eikö vihreä muka ole ei-punainen ? Ei vittu, mistä tuollaisia idiootteja oikein sikiää.
Todellakin kun jako on binäärinen: punainen - ei-punainen (tietoinen - ei-tietoinen), niin silloin kaikki värit (elollinen) menee näihin kahteen joukkoon. Toki tuo ei-punainen sisältää useita osajoukkoja, mutta nuo osajoukot yhdistetään tässä yhdeksi joukoksi. [Onko matematiikka tuttu laji ?]
Toki siis on mahdollista, että väriä ei ole ollenkaan (valo/materia puuttuu, kyse on läpinäkyvästä tai mustasta tai valkoisesta [ne kun ei tiukkaa värin määritelmää noudattaen värejä ole]), mutta kahtiajaolla punainen - ei-punainen kaikki "väri"-joukon sisällä olevat alkiot ovat joko punainen tai ei-punainen. Ei tämä oikeasti voi olla noin vitun vaikeaa.
>
Otetaanpa uudelleen: kummalla tuossa meni sitten oikein helvetisti mettään ?
Aivan. - Ja loput !
Antimytomaani kirjoitti:
Voi että, säähän hauska kaveri olet.
"Et ole vieläkään pystynyt edes puolella sanalla sanomaan, mikä tässä logiikassa olisi pielessä."
Sanotaan sitten suoraan: garbage in, garbage out - onko tuttu ilmaisu? Sinä väsäsit logiikkasi itse keksimällesi binääriskenaariolle. Se, että väität ko. skenaarion ja logiikan olevan implisiittisesti ajatukseen leivottuna, on vain sinun väitteesi ja ainakin minusta et ole onnistunut perustelemaan tuota implisiittisyyttä saati loogisuuttakaan.
Lipitä mitä lipität, minä en lipitä yhtään ketään - tuokin oli sinun oma kehitelmäsi. Etkö sinä nulikka huomaa, että olet koko ajan keksimässä tosista ja toisten sanomisista jotain tulkintaa? Ja käytännössä sinä tuot esiin tulkinnoissasi ennemmin jotain sinun ajatusmaailmaasi kuin itse kohteen asioita. Jollet tuota tajua, sinulla on erittäin suuri sokea piste itsesi suhteen. Mikä kylläkin on tullut huomattua jo ajat sitten - menisi se vaan itsellesikin perille.
"Ei olekaan ennen kun joku määrittää tämän kategorisoinnin esim. tärkeysperustaiseksi. Sitten sillä on arvoasetelma (esim. valkoinen on tärkeä, päämäärä)."
Nyt kun huomaisit, että kehitit tuon kategorisoinnin tärkeysperustaiseksi itse ja kirmasit loogisiin loikkiisi siihen perustuen. Teit olettamuksia asinaharrastajan sanojen ja ajatusten sisällöstä ja nyt käsittelet niitä olettamuksia kuin ne olisivat faktoja. Se olisikin tässä jo kehitystä kerrakseen jos jo vihdoin tajuaisit tuon.
"Mutta eihän tuo ole loogista ajattelua. Siis tuossa olet sepittämässä nyt väriesimerkillä, että jos jokin ei ole punainen, se on vihreä."
Vikaan meni taas. Jos jokin ei ole punainen, se on ei-punainen, mutta se voi olla myös vihreä. Huomaatko missä sinun harrastamasi binäärilogiikka voi mennä pieleen? Joko tajuat?
"Tajuan kyllä, että olet muuttanut väitettäsi nyt siihen, että ko. tekstissä ei ollut suoraan kirjoitettu tuota asiaa."
No nyt olet jo näköjään vähän tajunnut mitä jo alusta pitäen yrittänyt tolkuttaa. Olen koko ajan sanonut sinulle, että perustat päätelmäsi yms. tulkintaasi asiasta. Nytkö siis tajusit, näin monen viestin jälkeen? Hienoa!
"Tosin hyökkäsit henkilöäni kohtaan keksimälläsi tarinalla minusta, jolle Sinulla ei ollut perusteita."
Hmm, kukahan täällä alkoi jutut perseen nuolemisesta, hmm ...
Ja sinullahan oli mielestäsi hyvät perusteet siihen? No, minulla on hyvät perusteet sanoa sinua nulikaksi, koska käyttäytymisesi on nulikkamaista. Ja nyt näyttää siltä, että olet vielä kaksinaamainenkin.>
Mutta et ole pystynyt kuin esittämään tyhjän väitteesi asiasta. Minä sentään olen perustellut tuon loogisuuteni (jopa niin rautalangasta, että kyllä Sinäkin sen jo tajuat - myöntäminen [kenties keskustelusta pakeneminen merkkinään] on vain enää edessä), miten päätelmä loogisesti tulee väitteestä.
Olet nyt vaan yrittänyt siirtää taktiikkaasi (kun huomasit, että pataan tuli) siihen, että pelastaisit kasvosi vielä tuolla typeryydellä, että vain suora kirjoitus merkitsee - eikä mitään voi johtaa (implisiittisesti) siitä. Esitin kuitenkin esimerkin johtamisesta, johon et pystynyt vastaamaan. Voimmeko siis olettaa nyt, että väitteestä voi Sinunkin mielestäsi todellakin päätellä myös muita asioita kuin juuri kirjoitettu ?
Jos joku näitä lukee, niin varmasti huomaa, että et ole vastannut vielä esimerkissäni esittämääni hyvin yksinkertaiseen kysymykseen. Tuskin kuitenkaan tahallasi olet yrittänyt tämän asian edessä vaieta (epärehellisesti), koska nimimerkkisi ei enää siinä tilanteessa pitäisi paikkaansa. Jep, vastaas nyt sitten:
>
No voi *****, jos et siis muuten ymmärrä: Valtion päämäärä on voittaa MM missä tahansa lajissa. Se on tärkeä. Se on päämäärä. Onko silloin yhtä tärkeä saavutus voittaa Suomi - Venäjä -ystävyysottelu käsipallossa ? - Antimytomaani
Heh ! kirjoitti:
>
On tuttu. Nyt pitäisi vaan osoittaa, että kyse on roskasta. Muutenhan tuo on vain typerä väite.
>
Heh, kyllä tämä "joukko-oppi" (ja logiikkakin) on ihan matemaatikoiden keksimää.
>
Se on vain mielipiteesi, koska et tietenkään pysty tunnustamaan sitä oikeaksi (mikä varmasti pystytään huomaamaan tuosta kiertelystäsi analogiseen esimerkkiini vastaamisen kanssa).
Siinä tosiaan on selkeä logiikka, jolla arvotetaan ja erotellaan. Ja tuo arvotus on siis implisiittisesti väitteessä itsessään.
Kysytään nyt tämä perusasia: Voiko mielestäsi väitteestä johtaa implisiittisesti asioita ulos, joita ei ole suoraan kirjoitettu ?
>
Vituttaako ? Jep, spede käyttäytyy kuten lipittäjä, niin miksei häntä voisi sanoa lipittäjäksi.
Tunnustaisitko, muuten, jos olisit lipittäjä ? Jep, tuskin kukaan on itsensä mielestä perseennuolija - mutta on silti.
"Ei olekaan ennen kun joku määrittää tämän kategorisoinnin esim. tärkeysperustaiseksi. Sitten sillä on arvoasetelma (esim. valkoinen on tärkeä, päämäärä)."
Nyt kun huomaisit, että kehitit tuon kategorisoinnin tärkeysperustaiseksi itse >>
Nyt kun "oikein" tarkasti mietit, kuka määritteli tuon tärkeysperusteen alkuperäiseen uskomukselliseen väitteeseen, niin se en ollutkaan minä vaan se tyyppi, joka väitti Jumalan päämääräksi tärkeän tietoisen.
Jep, se määrittely tuli siis uskomuksesta itsestään.
>
Ei. Kyllä kaikki esittämäni on (kuten olen perustellut) implisiittisesti asianharrastajan tekstissä [Sitä en tietenkään epäilekään, että hän sen itse tajuaisi.].
>
Ei saatana. Eikö vihreä muka ole ei-punainen ? Ei vittu, mistä tuollaisia idiootteja oikein sikiää.
Todellakin kun jako on binäärinen: punainen - ei-punainen (tietoinen - ei-tietoinen), niin silloin kaikki värit (elollinen) menee näihin kahteen joukkoon. Toki tuo ei-punainen sisältää useita osajoukkoja, mutta nuo osajoukot yhdistetään tässä yhdeksi joukoksi. [Onko matematiikka tuttu laji ?]
Toki siis on mahdollista, että väriä ei ole ollenkaan (valo/materia puuttuu, kyse on läpinäkyvästä tai mustasta tai valkoisesta [ne kun ei tiukkaa värin määritelmää noudattaen värejä ole]), mutta kahtiajaolla punainen - ei-punainen kaikki "väri"-joukon sisällä olevat alkiot ovat joko punainen tai ei-punainen. Ei tämä oikeasti voi olla noin vitun vaikeaa.
>
Otetaanpa uudelleen: kummalla tuossa meni sitten oikein helvetisti mettään ?
Aivan."Se on vain mielipiteesi, koska et tietenkään pysty tunnustamaan sitä oikeaksi (mikä varmasti pystytään huomaamaan tuosta kiertelystäsi analogiseen esimerkkiini vastaamisen kanssa)."
Ahaa, sinun juttusi ei olekaan mielipide, minun on? Siihen analogiseen esimerkkiisi en koske sen enempää, koska siihen puuttuminen näyttää niin turhalta - et osaa liittää analogiaasi keskusteltavaan aiheeseen ja koska sinulla on noin mustavalkoinen lähestymistapa. Ja tätä jälkimmäistähän sinä taas et pysty tunnustamaan.
"Siinä tosiaan on selkeä logiikka, jolla arvotetaan ja erotellaan."
Vielä kerran: tehtiin esittäjän näkökulmasta lähtöinen jako (tietoinen - ei-tietoinen) ja siinä yhteydessä subjektiivinen maininta Jumalan tarkoituksesta tietoisen luomisesta. Mitään arvottelua tuosta ei automaattisesti vielä seuraa (vrt. valkoinen - ei valkoinen). Vaikka tarkoitus asettaa päämäärän, niin se ei sano mitään muista tarkoituksista ja päämääristä. Tähän sinä olet kompastunut ja teet sitä koko ajan uudestaan. Et voi käsitellä asiaa binäärisenä muuten kuin oman tulkintasi kautta. Tätä minä olen sinulle koko ajan yrittänyt tolkuttaa - mutta ei näytä menevän perille ei.
"Voiko mielestäsi väitteestä johtaa implisiittisesti asioita ulos, joita ei ole suoraan kirjoitettu ?"
Selkeissä tapauksissa voi, toisten ajatuksista ei aina voi - koska et todellakaan voi arvata mm. perusteita jaon tms. tekemiseen. Jos vetelet implisiittisesti asoita ulos, erittäin suurella todennäköisyydellä vedät asian hatustasi eikä sillä ole kosketuspintaa asian kanssa kuin nimeksi.
Ja loppu päättelysi näyttää menevän taas omia omituisia latujaan. En sotkeudu siihen sen enempää. Mielipiteenäni sanon, että sinulla on erittäin suuria vaikeuksia sisälukutaidossa ja kommunikaatiotaidoissakin. Se ei ole minun ongelmani, ainoastaan sinun. - Heh !
Antimytomaani kirjoitti:
"Se on vain mielipiteesi, koska et tietenkään pysty tunnustamaan sitä oikeaksi (mikä varmasti pystytään huomaamaan tuosta kiertelystäsi analogiseen esimerkkiini vastaamisen kanssa)."
Ahaa, sinun juttusi ei olekaan mielipide, minun on? Siihen analogiseen esimerkkiisi en koske sen enempää, koska siihen puuttuminen näyttää niin turhalta - et osaa liittää analogiaasi keskusteltavaan aiheeseen ja koska sinulla on noin mustavalkoinen lähestymistapa. Ja tätä jälkimmäistähän sinä taas et pysty tunnustamaan.
"Siinä tosiaan on selkeä logiikka, jolla arvotetaan ja erotellaan."
Vielä kerran: tehtiin esittäjän näkökulmasta lähtöinen jako (tietoinen - ei-tietoinen) ja siinä yhteydessä subjektiivinen maininta Jumalan tarkoituksesta tietoisen luomisesta. Mitään arvottelua tuosta ei automaattisesti vielä seuraa (vrt. valkoinen - ei valkoinen). Vaikka tarkoitus asettaa päämäärän, niin se ei sano mitään muista tarkoituksista ja päämääristä. Tähän sinä olet kompastunut ja teet sitä koko ajan uudestaan. Et voi käsitellä asiaa binäärisenä muuten kuin oman tulkintasi kautta. Tätä minä olen sinulle koko ajan yrittänyt tolkuttaa - mutta ei näytä menevän perille ei.
"Voiko mielestäsi väitteestä johtaa implisiittisesti asioita ulos, joita ei ole suoraan kirjoitettu ?"
Selkeissä tapauksissa voi, toisten ajatuksista ei aina voi - koska et todellakaan voi arvata mm. perusteita jaon tms. tekemiseen. Jos vetelet implisiittisesti asoita ulos, erittäin suurella todennäköisyydellä vedät asian hatustasi eikä sillä ole kosketuspintaa asian kanssa kuin nimeksi.
Ja loppu päättelysi näyttää menevän taas omia omituisia latujaan. En sotkeudu siihen sen enempää. Mielipiteenäni sanon, että sinulla on erittäin suuria vaikeuksia sisälukutaidossa ja kommunikaatiotaidoissakin. Se ei ole minun ongelmani, ainoastaan sinun.>
Niin: perusteltu logiikka ei ole mielipide, mutta sen kieltäminen sanoilla "minun mielestäni sinä olet väärässä" on mielipide. Muuhun Sinä et ole pystynyt.
>
Vastaa vaan suoraan, niin kyllä minä liitän. Onko se oikeasti noin vaikeaa ? Ihan suoran kyllä/ei vastauksen antaminen ? "Anti"mytomaanilta ?
Siinä on ihan samanlainen asettelu kuin tässä: on eräs taho, joka nimeää tietyn asian tärkeäksi, päämääräksi.
>
Jep. Vasta se arvottaa tämän valkoinen - ei-valkoisen, jos nimetään toinen noista tärkeäksi, päämääräksi. Silloin se arvottaa tämän jaon toisiinsa nähden eriarvoisiksi (koska muuten tätä päämääräjakoa ei voi tehdä näiden kategorisointien mukaan, jos kumpikin on yhtä tärkeä ja päämäärä).
>
Mutta ne muut tarkoitukset ja päämäärät eivät sitten enää noudattele tietoinen - ei-tietoinen -jaottelua. Voi tosiaan olla, että uskomuksen mukaan tällä jumalalla on ollut myös tärkeä päämäärä valmistaa esim. Kuu (tai vaikka komodovaraani), mutta kun se ei enää liity tähän tietoisen asettamiseen tärkeäksi, päämääräksi. Tietoisen asettaminen tärkeäksi, päämääräksi kun vaan tarkoitaa sitä, että ei-tietoinen ei ole sama "tärkeä, päämäärä". Ymmärrä jo !
>
No niin, ja tämä on tosiaan niin selkeä tapaus, ettet ole kyennyt missään kohdassa kiistämään tuota logiikka, miten arvotus seuraa väitteestä.
>
Ei *******. Eikö vihreä muka ole ei-punainen ? Ei *****, mistä tuollaisia idiootteja oikein sikiää.
Todellakin kun jako on binäärinen: punainen - ei-punainen (tietoinen - ei-tietoinen), niin silloin kaikki värit (elollinen) menee näihin kahteen joukkoon. Toki tuo ei-punainen sisältää useita osajoukkoja, mutta nuo osajoukot yhdistetään tässä yhdeksi joukoksi. [Onko matematiikka tuttu laji ?]
Toki siis on mahdollista, että väriä ei ole ollenkaan (valo/materia puuttuu, kyse on läpinäkyvästä tai mustasta tai valkoisesta [ne kun ei tiukkaa värin määritelmää noudattaen värejä ole]), mutta kahtiajaolla punainen - ei-punainen kaikki "väri"-joukon sisällä olevat alkiot ovat joko punainen tai ei-punainen. Ei tämä oikeasti voi olla noin ***** vaikeaa.
>
Otetaanpa uudelleen: kummalla tuossa meni sitten oikein helvetisti mettään ?
Aivan.
>
No voi *****, jos et siis muuten ymmärrä: Valtion päämäärä on voittaa MM missä tahansa lajissa. Se on tärkeä. Se on päämäärä. Onko silloin yhtä tärkeä saavutus voittaa Suomi - Venäjä -ystävyysottelu käsipallossa ?
"Jokainen edes himpun verran ajattelukykyä omaava ihminen tajuaa, että nuo kaksi ajattelutapaa ovat täysin toisensa pois sulkevia. Jos uskoo Jumalan luoneen elonpiirin ja jopa kaiken mitä universumissa näemme ja senkin mitä emme näe niin mitään satunnaisuutta eli darwinismia ei ole voinut olla mukana missään vaiheessa vaan kaiken on täytynyt tapahtua suunnitellusti ja käsketysti. Eli samaan aikaan ei voi olla ohjaus ja satunnaisuus."
Unohdit, että Jumala tietää tulevan. Hän voi käynnistää prosessin tietäen sen lopputuloksen.
"Vertailuna näinkin yksinkertainen asia kuin autolla ajo. Kun henkilö lähtee autoilemaan ja tulee tiettyyn paikkaan niin kyseessä on ohjattu ja harkittu prosessi eikä sattuma. Silloin kun sattuma ohjaa autoa niin sen jälkeen luemme lehdistä murheellisia uutisia kuolleista ja loukkaantuneista. Näin olisi käynyt evoluutiollakin, vain ruma kolari ja paljon suttua eikä mitään pysyvää."
Esimerkkisi on hieman huono, koska vaikka ajajalla on päämäärä tiedossa, hän ei tiedä tarkalleen koska hän siellä on ja mitä reittiä täsmälleen sinne ajaa, riippuen juuri satunnaisista tekijöistä.- asianharrastaja
"Esimerkkisi on hieman huono, koska vaikka ajajalla on päämäärä tiedossa,.."
Esimerkki on hyvä, sillä kukaan ei pysty ajamaan autolla paikasta toiseen niin, ettei tarkassa ajolinjassa ole mukana lainkaan sattuman vaikutusta. asianharrastaja kirjoitti:
"Esimerkkisi on hieman huono, koska vaikka ajajalla on päämäärä tiedossa,.."
Esimerkki on hyvä, sillä kukaan ei pysty ajamaan autolla paikasta toiseen niin, ettei tarkassa ajolinjassa ole mukana lainkaan sattuman vaikutusta.Niin, esimerkki oli huono ajamaan aloittajan asiaa.
- Yngh!
,,,,,Unohdit, että Jumala tietää tulevan. Hän voi käynnistää prosessin tietäen sen lopputuloksen,,,,
En ole unohtanut, että Hän tietää tulevan. Mutta on kaksi eri asiaa, tietää tuleva ja määrätä tuleva. Jumala ei vain tiennyt tulevaa vaan Hän määräsi tulevan eikä tarvinnut siihen satunnaisuutta geeneissä eikä ympäristön luomissa tilanteissa.
Hän siis määräsi tulevan, loi sen pikaisesti ja tietenkin tiesi että varmasti tapahtuu niin kuten Hän Sanallaan sanoi. - asianharrastaja
Yngh! kirjoitti:
,,,,,Unohdit, että Jumala tietää tulevan. Hän voi käynnistää prosessin tietäen sen lopputuloksen,,,,
En ole unohtanut, että Hän tietää tulevan. Mutta on kaksi eri asiaa, tietää tuleva ja määrätä tuleva. Jumala ei vain tiennyt tulevaa vaan Hän määräsi tulevan eikä tarvinnut siihen satunnaisuutta geeneissä eikä ympäristön luomissa tilanteissa.
Hän siis määräsi tulevan, loi sen pikaisesti ja tietenkin tiesi että varmasti tapahtuu niin kuten Hän Sanallaan sanoi.Et sinä pysty määräämään etkä edes tietämään, mitä Jumala tarvitsi ja käytti luomistyössä.
Yngh! kirjoitti:
,,,,,Unohdit, että Jumala tietää tulevan. Hän voi käynnistää prosessin tietäen sen lopputuloksen,,,,
En ole unohtanut, että Hän tietää tulevan. Mutta on kaksi eri asiaa, tietää tuleva ja määrätä tuleva. Jumala ei vain tiennyt tulevaa vaan Hän määräsi tulevan eikä tarvinnut siihen satunnaisuutta geeneissä eikä ympäristön luomissa tilanteissa.
Hän siis määräsi tulevan, loi sen pikaisesti ja tietenkin tiesi että varmasti tapahtuu niin kuten Hän Sanallaan sanoi."En ole unohtanut, että Hän tietää tulevan. Mutta on kaksi eri asiaa, tietää tuleva ja määrätä tuleva."
Pitääkö sinulle selittää kaikki juurta jaksaen? Jos Jumala tiesi etukäteen käynnistäessään alkuräjähdyksen, mitä siitä seuraa, niin sittenhän Hän määräsi mitä tulee tapahtumaan.
"Jumala ei vain tiennyt tulevaa vaan Hän määräsi tulevan eikä tarvinnut siihen satunnaisuutta geeneissä eikä ympäristön luomissa tilanteissa."
Et näemmä ole ymmärtänyt, että kun puhumme satunnaisista mutaatioista, puhumme niistä nimenomaan meidän näkökulmastamme. Meistä ne näyttävät satunnaisilta, kukaan ei tiedä miltä ne näyttävät Jumalasta.
"Hän siis määräsi tulevan, loi sen pikaisesti ja tietenkin tiesi että varmasti tapahtuu niin kuten Hän Sanallaan sanoi."
Todisteet osoittavat, että maailmankaikkeus on n.13,6 miljardia vuotta vanha ja että elämä on kehittynyt maapallolla n.4 miljardia vuotta. En kutsuisi sitä pikaiseksi. Ja kieltämällä nuo kenen tahansa rehellisen mielen havaitsemat todisteet ja väittämällä että maa ja elämä olisi nuori esität, että Jumala olisi huijari, joka on vain luonut todisteita hämätäkseen noita rehellisiä tutkijoita.- Aukino
moloch_horridus kirjoitti:
"En ole unohtanut, että Hän tietää tulevan. Mutta on kaksi eri asiaa, tietää tuleva ja määrätä tuleva."
Pitääkö sinulle selittää kaikki juurta jaksaen? Jos Jumala tiesi etukäteen käynnistäessään alkuräjähdyksen, mitä siitä seuraa, niin sittenhän Hän määräsi mitä tulee tapahtumaan.
"Jumala ei vain tiennyt tulevaa vaan Hän määräsi tulevan eikä tarvinnut siihen satunnaisuutta geeneissä eikä ympäristön luomissa tilanteissa."
Et näemmä ole ymmärtänyt, että kun puhumme satunnaisista mutaatioista, puhumme niistä nimenomaan meidän näkökulmastamme. Meistä ne näyttävät satunnaisilta, kukaan ei tiedä miltä ne näyttävät Jumalasta.
"Hän siis määräsi tulevan, loi sen pikaisesti ja tietenkin tiesi että varmasti tapahtuu niin kuten Hän Sanallaan sanoi."
Todisteet osoittavat, että maailmankaikkeus on n.13,6 miljardia vuotta vanha ja että elämä on kehittynyt maapallolla n.4 miljardia vuotta. En kutsuisi sitä pikaiseksi. Ja kieltämällä nuo kenen tahansa rehellisen mielen havaitsemat todisteet ja väittämällä että maa ja elämä olisi nuori esität, että Jumala olisi huijari, joka on vain luonut todisteita hämätäkseen noita rehellisiä tutkijoita.Lainaa: moloch_horridus
"Todisteet osoittavat, että maailmankaikkeus on n.13,6 miljardia vuotta vanha ja että elämä on kehittynyt maapallolla n.4 miljardia vuotta. En kutsuisi sitä pikaiseksi. Ja kieltämällä nuo kenen tahansa rehellisen mielen havaitsemat todisteet ja väittämällä että maa ja elämä olisi nuori esität, että Jumala olisi huijari, joka on vain luonut todisteita hämätäkseen noita rehellisiä tutkijoita. "
Ei sitä tiedetä, ei tiedetä, kuinka paljon maailmankaikkeutta nopeuttaa "tietoisuuksien kumoloituminen takaisin taivaaseen alun hetkeä lähestyessä".
Tietokoneista SE asia tiedetään, voidaan tarkalleenkin laskea, kuinka Pentium-prosessoria nopeuttaa poistaa tietyt prosessit, ja niiden jättäminen vain muutaman prosessin käyttöön...
Jumalan 4 ensimäistä luomispäivää eivät olleet elollisten - tai pienten lihakehojen - olentojen luomista, muistakaapa se....
Jos neljä esimmäistä luomispäivää pyöri neljänä päivänä jonkin aikaa - emme osaa arvioida kuinka kauan - ja sitten viidentenä ja kuudenta "päivänä" luotiin elollisuus, emme osaa inhimillisellä aikakäsitteellä tätä aikaa arvioida, vaikkapa 7 päivää myöhemmin tulikin "inhimilliseksi käsitteeksi"...
Neljä ensimmäistä luomispäivää siis luotiin geofysikaalisia oloja tähdille ja planeetoille, ja vasta sen jälkeen alettiin luomaan bio-olentoja. Voi olla kuitenkin, että jo kaikkein ensimmäiset "seitsemän päivää", sisälsivät jo Jumalan suunnitelman aloittaa tehdä bio-otuksia...
Tämän jälkeen kerrotaan apokryfeissä Jumalan halunneen luoda "toinen Luomakunta", ja erityisesti ensimmäisenä luoduista PAHOLAINEN tämän asian Jumalasta ymmärsi... Tietokoneemme ja datauniversiumit virtuaalisuuksineen ovat tätä "toista luomakuntaa"....
"Aadamilla on herruus maan päällä, mutta Jumalalla tässä toisessa maailmassa" - näin tulisi olla... Jokainen, jopa ihminen, kykenee helposti luomaan asioita tietokoneellaan, jos omistaa jonkun ohjelmointikielen, vain Taivas on rajana ja muistiavaruuden koko, mitä tietokoneella voidaan laitteidensa ylärajat huomioon ottaen tehdä.... - Apo-Calypso
Aukino kirjoitti:
Lainaa: moloch_horridus
"Todisteet osoittavat, että maailmankaikkeus on n.13,6 miljardia vuotta vanha ja että elämä on kehittynyt maapallolla n.4 miljardia vuotta. En kutsuisi sitä pikaiseksi. Ja kieltämällä nuo kenen tahansa rehellisen mielen havaitsemat todisteet ja väittämällä että maa ja elämä olisi nuori esität, että Jumala olisi huijari, joka on vain luonut todisteita hämätäkseen noita rehellisiä tutkijoita. "
Ei sitä tiedetä, ei tiedetä, kuinka paljon maailmankaikkeutta nopeuttaa "tietoisuuksien kumoloituminen takaisin taivaaseen alun hetkeä lähestyessä".
Tietokoneista SE asia tiedetään, voidaan tarkalleenkin laskea, kuinka Pentium-prosessoria nopeuttaa poistaa tietyt prosessit, ja niiden jättäminen vain muutaman prosessin käyttöön...
Jumalan 4 ensimäistä luomispäivää eivät olleet elollisten - tai pienten lihakehojen - olentojen luomista, muistakaapa se....
Jos neljä esimmäistä luomispäivää pyöri neljänä päivänä jonkin aikaa - emme osaa arvioida kuinka kauan - ja sitten viidentenä ja kuudenta "päivänä" luotiin elollisuus, emme osaa inhimillisellä aikakäsitteellä tätä aikaa arvioida, vaikkapa 7 päivää myöhemmin tulikin "inhimilliseksi käsitteeksi"...
Neljä ensimmäistä luomispäivää siis luotiin geofysikaalisia oloja tähdille ja planeetoille, ja vasta sen jälkeen alettiin luomaan bio-olentoja. Voi olla kuitenkin, että jo kaikkein ensimmäiset "seitsemän päivää", sisälsivät jo Jumalan suunnitelman aloittaa tehdä bio-otuksia...
Tämän jälkeen kerrotaan apokryfeissä Jumalan halunneen luoda "toinen Luomakunta", ja erityisesti ensimmäisenä luoduista PAHOLAINEN tämän asian Jumalasta ymmärsi... Tietokoneemme ja datauniversiumit virtuaalisuuksineen ovat tätä "toista luomakuntaa"....
"Aadamilla on herruus maan päällä, mutta Jumalalla tässä toisessa maailmassa" - näin tulisi olla... Jokainen, jopa ihminen, kykenee helposti luomaan asioita tietokoneellaan, jos omistaa jonkun ohjelmointikielen, vain Taivas on rajana ja muistiavaruuden koko, mitä tietokoneella voidaan laitteidensa ylärajat huomioon ottaen tehdä....Minä käsken sinua, Aki: Ota mömmösi ja kävele (tai hoipertele, tai mitä vaan)!
- tieto vai käsky
-----Hän voi käynnistää prosessin tietäen sen lopputuloksen.-----
Siis tietäen vai määräten, kumpaa tarkoitat? - asianharrastaja
tieto vai käsky kirjoitti:
-----Hän voi käynnistää prosessin tietäen sen lopputuloksen.-----
Siis tietäen vai määräten, kumpaa tarkoitat?Jos astut Kittilään menevään lentokoneeseen, määräätkö meneväsi sinne vai tiedätkö? Ja mikä on näiden kahden ero tässä tapauksessa?
tieto vai käsky kirjoitti:
-----Hän voi käynnistää prosessin tietäen sen lopputuloksen.-----
Siis tietäen vai määräten, kumpaa tarkoitat?"-----Hän voi käynnistää prosessin tietäen sen lopputuloksen.-----
Siis tietäen vai määräten, kumpaa tarkoitat?"
Jos prosessin käynnistäjä tietää sen lopputuloksen ja silti käynnistää prosessin, niin eikö hän samalla määrää sen lopputuloksen?- asianharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"-----Hän voi käynnistää prosessin tietäen sen lopputuloksen.-----
Siis tietäen vai määräten, kumpaa tarkoitat?"
Jos prosessin käynnistäjä tietää sen lopputuloksen ja silti käynnistää prosessin, niin eikö hän samalla määrää sen lopputuloksen?Tämä avaa myös mahdollisuuden, että tiedetty lopputulos ei ole ihan täsmälleen määritelty - esimerkiksi se, onko ihmiskädessä neljä vai viisi sormea. Tai onko tietoisuuden rakenteessa jotakin abosuluuttisellekin tieteelle uutta.
- Niin !
Jep, eikö vaikutakin hassulta uskomukselta. Kuitenkin kyse on esim. luterilaisen kirkon "virallisesta" kannasta, että evoluutio on fakta, mutta Jumalaa ei pidä unohtaa. Tosin siis nykykristillisyys mielestäni korostaa, että kyse on pelkästä uskomuksellisesta uskosta johonkin korkeampaan voimaan.
Mielestäni pitäisi sitten olla rehellisesti uskontonsa takana: uskokaa sitten luomiseen tai olkaa uskomatta koko Jumala-hömpötykseen. Sellainen puolivillainen "vähän sieltä ja toinen tuolta" -asenteella tämä nykyinen tapakristitty huuhaa tässäkin maassa toimii.
>
Tosin siis joku voi lähteä ajelemaan sillä periaatteella, että katsotaan, missä on mukavan näköistä. Hän siis saattaa kääntyä jostain risteyksestä täysin sattumanvaraiseen suuntaan - ja voi päätyä oikeastaan mihin tahansa. Kyllä sattuma voi siis ohjata tiettyyn tulokseen tiettyjä polkuja pitkin, jota ei ennalta tiedetä.- asianharrastaja
"Mielestäni pitäisi sitten olla rehellisesti uskontonsa takana: uskokaa sitten luomiseen tai olkaa uskomatta koko Jumala-hömpötykseen."
Tässähän on selvä pakettitarjous; et saa hyväksyä tieteen tuloksia ilman ateismia. Ei taida olla pitäviä perusteita tälle koplaukselle, vaikka sen syyn kyllä voin ymmärtää. - Heh !
asianharrastaja kirjoitti:
"Mielestäni pitäisi sitten olla rehellisesti uskontonsa takana: uskokaa sitten luomiseen tai olkaa uskomatta koko Jumala-hömpötykseen."
Tässähän on selvä pakettitarjous; et saa hyväksyä tieteen tuloksia ilman ateismia. Ei taida olla pitäviä perusteita tälle koplaukselle, vaikka sen syyn kyllä voin ymmärtää.>
Saat toki hyväksyä, mutta samalla Sinun on hyväksyttävä se, että Sinua pidetään täysin epäloogisena hihhulina - aivan kuten kreationistia. - Dragunovin piippu
asianharrastaja kirjoitti:
"Mielestäni pitäisi sitten olla rehellisesti uskontonsa takana: uskokaa sitten luomiseen tai olkaa uskomatta koko Jumala-hömpötykseen."
Tässähän on selvä pakettitarjous; et saa hyväksyä tieteen tuloksia ilman ateismia. Ei taida olla pitäviä perusteita tälle koplaukselle, vaikka sen syyn kyllä voin ymmärtää.Eikö sinusta ole ollenkaan ristiriitaista ajattelua, että toisaalta sanot: "Uskon, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään. Maapallolla syntyi ihminen, mutta olisi voinut syntyä muutakin tai jäädä kokonaan syntymättä.", mutta muissa ketjuissa olen huomannut sinun suorastaan lapsenomaisesti puolustavan ajatusta siitä, ettei muilla lajeilla voi olla moraalia, tunteita tai tietoisuuta(muuta kuin orastavia ituja siitä)?
Onko esim. suurin osa kädellistutkijoista ateistisalaliiton jäseniä, kun he kerran havainnoivat edellä mainittuja ominaisuuksia sekä luonnossa että eläintarhoissa. Vai olisko puolustusreaktion takana sinun omat uskomuksesi, vaikka yllä väititkin ettei ihminen ollut välttämätön päämäärä?
Eikö myös tämä ole ristiriitaista ajattelussasi, mitä Heh ! kirjoitti: "Tuossa "logiikassa" on kyllä AMMOTTAVA aukko. Siis mikäänhän ei ohjaa evoluutiota tietoisuuden suuntaan, joten mitään tällaista ennakkotavoitetta ei oikeastaan ole voitu asettaa. Tämän lisäksi niin, tämä "jumaluus" ei välttämättä pitäisi meitä mitenkään arvokkaina - jos edes tietoisina. Ehkä tämä jumaluus odottaisi jotain tulevaisuudessa kehittyvää eliömuotoa. Ajatuksesi tuntuu siis vähän lapsenomaiselta uskottelulta itsellesi, että Sinä olisit jotenkin tärkeä ja universaalisti odotettu."
Toisaalta kyllä odotan, että viet vastauksessasi maalitolpat äärimmäisyyksiin ja kehität mielessäsi jotenkin loogiselta kuulostavan ajatuksen ja poistat mielestäsi ristiriidat. - Yngh!
,,,,,Kuitenkin kyse on esim. luterilaisen kirkon "virallisesta" kannasta, että evoluutio on fakta, mutta Jumalaa ei pidä unohtaa.,,,,,
Kyseessä on täysin sekulaari oppi, jonka kannattajat eivät tiedä edes itsekään mitä he oikeastaan opettavat ja jota he eivät kykene perustelemaan. Yritetään vaan olla samaan aikaan mieliksi Jumalalle ja ihmisille. - asianharrastaja
Heh ! kirjoitti:
>
Saat toki hyväksyä, mutta samalla Sinun on hyväksyttävä se, että Sinua pidetään täysin epäloogisena hihhulina - aivan kuten kreationistia.Hyväksyn ihan nöyrästi kaikki nimitykset, joita agressiivinen ateisti haluaa minulle keksiä. Niitäkin on, joille uskonmallini sopii ja aika monia, joilla on samanlainen.
- asianharrastaja
Dragunovin piippu kirjoitti:
Eikö sinusta ole ollenkaan ristiriitaista ajattelua, että toisaalta sanot: "Uskon, että Jumalan tarkoitus oli aikaansaada tietoisia olentoja kopioimatta sellaisia suoraan itsestään. Maapallolla syntyi ihminen, mutta olisi voinut syntyä muutakin tai jäädä kokonaan syntymättä.", mutta muissa ketjuissa olen huomannut sinun suorastaan lapsenomaisesti puolustavan ajatusta siitä, ettei muilla lajeilla voi olla moraalia, tunteita tai tietoisuuta(muuta kuin orastavia ituja siitä)?
Onko esim. suurin osa kädellistutkijoista ateistisalaliiton jäseniä, kun he kerran havainnoivat edellä mainittuja ominaisuuksia sekä luonnossa että eläintarhoissa. Vai olisko puolustusreaktion takana sinun omat uskomuksesi, vaikka yllä väititkin ettei ihminen ollut välttämätön päämäärä?
Eikö myös tämä ole ristiriitaista ajattelussasi, mitä Heh ! kirjoitti: "Tuossa "logiikassa" on kyllä AMMOTTAVA aukko. Siis mikäänhän ei ohjaa evoluutiota tietoisuuden suuntaan, joten mitään tällaista ennakkotavoitetta ei oikeastaan ole voitu asettaa. Tämän lisäksi niin, tämä "jumaluus" ei välttämättä pitäisi meitä mitenkään arvokkaina - jos edes tietoisina. Ehkä tämä jumaluus odottaisi jotain tulevaisuudessa kehittyvää eliömuotoa. Ajatuksesi tuntuu siis vähän lapsenomaiselta uskottelulta itsellesi, että Sinä olisit jotenkin tärkeä ja universaalisti odotettu."
Toisaalta kyllä odotan, että viet vastauksessasi maalitolpat äärimmäisyyksiin ja kehität mielessäsi jotenkin loogiselta kuulostavan ajatuksen ja poistat mielestäsi ristiriidat."..lapsenomaisesti puolustavan ajatusta siitä, ettei muilla lajeilla voi olla moraalia, tunteita tai tietoisuuta.."
Mielestäni liioittelet tuossa vähän. En pidä tieteellisesti todistettuna, että ihmisen tietoisuus eroaa kehittyneiden eläinten vastaavasta vain määrällisesti, ja puutun asiaan, kun joku näin väittää. En silti pidä myöskään päinvastaista tieteellisenä totuutena, vaikka subjektiivisesti siihen uskonkin.
Kädellistutkijat ovat vakavasti otettavia tieteilijöitä, jotka tekevät tuloksellista työtä. Sekä heillä että heidän tulostensa käyttäjillä näkyy olevan ymmärrettävä taipumus inhimillistää kädellisiä hiukan pitemmälle kuin havainnot kantavat.
Vastasin Heh-kommenttiin ylempänä. Tuo kummastelu on vähän outoa; esimerkiksi lääkkeitähän kehitetään nykyisin tuottamalla liukuhinalta tietyn tyyppisiä molekyylejä, joita sitten aletaan seuloa siltä varalta, että löytyisi hyödyllisiä lääkinnällisiä vaikutuksia. Prosessilla on tavoite, mutta ei tiukkaa ohjausta eikä edes takuuta onnistumisesta. Miksei uudenlaista tietoisuutta voisi pyrkiä tuottamaan samaan tapaan? Ja onko jokin molekyyli ylpeä siitä, että osoittautuu Parkinson-lääkkeeksi? - asianharrastaja
Yngh! kirjoitti:
,,,,,Kuitenkin kyse on esim. luterilaisen kirkon "virallisesta" kannasta, että evoluutio on fakta, mutta Jumalaa ei pidä unohtaa.,,,,,
Kyseessä on täysin sekulaari oppi, jonka kannattajat eivät tiedä edes itsekään mitä he oikeastaan opettavat ja jota he eivät kykene perustelemaan. Yritetään vaan olla samaan aikaan mieliksi Jumalalle ja ihmisille.Tämä on myös katolisen kirkon kanta. On täysin ymmärrettävää, että se ei ole mieleen Raamatun kirjaimeen tiukasti uskoville fundamentalisteille kummassakaan kirkossa.
Kaikille ihmisille ei voi olla mieliksi. Onneksi ihan kaikki eivät pokkana väitä Jumalan olevan mieliksi heille. - Jytky yy
asianharrastaja kirjoitti:
"..lapsenomaisesti puolustavan ajatusta siitä, ettei muilla lajeilla voi olla moraalia, tunteita tai tietoisuuta.."
Mielestäni liioittelet tuossa vähän. En pidä tieteellisesti todistettuna, että ihmisen tietoisuus eroaa kehittyneiden eläinten vastaavasta vain määrällisesti, ja puutun asiaan, kun joku näin väittää. En silti pidä myöskään päinvastaista tieteellisenä totuutena, vaikka subjektiivisesti siihen uskonkin.
Kädellistutkijat ovat vakavasti otettavia tieteilijöitä, jotka tekevät tuloksellista työtä. Sekä heillä että heidän tulostensa käyttäjillä näkyy olevan ymmärrettävä taipumus inhimillistää kädellisiä hiukan pitemmälle kuin havainnot kantavat.
Vastasin Heh-kommenttiin ylempänä. Tuo kummastelu on vähän outoa; esimerkiksi lääkkeitähän kehitetään nykyisin tuottamalla liukuhinalta tietyn tyyppisiä molekyylejä, joita sitten aletaan seuloa siltä varalta, että löytyisi hyödyllisiä lääkinnällisiä vaikutuksia. Prosessilla on tavoite, mutta ei tiukkaa ohjausta eikä edes takuuta onnistumisesta. Miksei uudenlaista tietoisuutta voisi pyrkiä tuottamaan samaan tapaan? Ja onko jokin molekyyli ylpeä siitä, että osoittautuu Parkinson-lääkkeeksi?-----esimerkiksi lääkkeitähän kehitetään nykyisin tuottamalla liukuhinalta tietyn tyyppisiä molekyylejä, joita sitten aletaan seuloa siltä varalta, että löytyisi hyödyllisiä lääkinnällisiä vaikutuksia.------
Jos tuota vertaat evoluutio-oppiin niin ei hyvältä näytä. Esimerkissäsihän seulojana on älyllinen olento eli ihminen. Kuka tai mikä on siis ollut evoluution älykkäänä eli ihmiseen verrattavana seulojana? Se älykäs seuloja sinun pitää kyetä osoittamaan jos haluat vertauksesi olevan uskottavan. - asianharrastaja
Jytky yy kirjoitti:
-----esimerkiksi lääkkeitähän kehitetään nykyisin tuottamalla liukuhinalta tietyn tyyppisiä molekyylejä, joita sitten aletaan seuloa siltä varalta, että löytyisi hyödyllisiä lääkinnällisiä vaikutuksia.------
Jos tuota vertaat evoluutio-oppiin niin ei hyvältä näytä. Esimerkissäsihän seulojana on älyllinen olento eli ihminen. Kuka tai mikä on siis ollut evoluution älykkäänä eli ihmiseen verrattavana seulojana? Se älykäs seuloja sinun pitää kyetä osoittamaan jos haluat vertauksesi olevan uskottavan.Vertaukseni oli havainnollistus, että ymmärtäisit mitä uskostani selitin, ei yritys todistella yhtään mitään. Se, onko uskoni sinusta uskottava, on samantekevää; totta kai sinullakin on oikeus uskoa niinkuin oikeana pidät.
Evoluutiossa minulle riittää seulojaksi luonnollinen valinta tieteen tulosten mukaan.Korkeaan tietoisuuteen yltävät elämänmuodot erottuvat sitten kyllä itsestäänkin muista. - Jytky yy
asianharrastaja kirjoitti:
Vertaukseni oli havainnollistus, että ymmärtäisit mitä uskostani selitin, ei yritys todistella yhtään mitään. Se, onko uskoni sinusta uskottava, on samantekevää; totta kai sinullakin on oikeus uskoa niinkuin oikeana pidät.
Evoluutiossa minulle riittää seulojaksi luonnollinen valinta tieteen tulosten mukaan.Korkeaan tietoisuuteen yltävät elämänmuodot erottuvat sitten kyllä itsestäänkin muista.-----Korkeaan tietoisuuteen yltävät elämänmuodot erottuvat sitten kyllä itsestäänkin muista.-----
Taaskaan lauseessasi ei ole mitään järjellistä sisältöä. Mitä tarkoittaa tuo erottuminen, mistä sen huomaa ja miten ne erottuvat? Eivät ainakaan elinkelpoisuudellaan sillä mitä ns. korkeampi niin sitä herkempi heittämään henkensä olkoon kuinka viisas tahansa.
Koska 1-soluiset ovat sitkeimpiä niin ei evoluutio olisi edennyt kelpoisempien suuntaan vaan aina vain heikompien lajien suuntaan. On se vaan aika pahasti oppianne vastaan. - asianharrastaja
Jytky yy kirjoitti:
-----Korkeaan tietoisuuteen yltävät elämänmuodot erottuvat sitten kyllä itsestäänkin muista.-----
Taaskaan lauseessasi ei ole mitään järjellistä sisältöä. Mitä tarkoittaa tuo erottuminen, mistä sen huomaa ja miten ne erottuvat? Eivät ainakaan elinkelpoisuudellaan sillä mitä ns. korkeampi niin sitä herkempi heittämään henkensä olkoon kuinka viisas tahansa.
Koska 1-soluiset ovat sitkeimpiä niin ei evoluutio olisi edennyt kelpoisempien suuntaan vaan aina vain heikompien lajien suuntaan. On se vaan aika pahasti oppianne vastaan."Taaskaan lauseessasi ei ole mitään järjellistä sisältöä. Mitä tarkoittaa tuo erottuminen, mistä sen huomaa ja miten ne erottuvat?"
Oletko tosiaan sitä mieltä, etteivät ihmiset erotu millään tavoin maapallon muista elämänmuodoista? Vaikkapa tilanteessa, jossa extraterrestriaali tarkkailisi paikkoja.
Sisällön järjellisyys näyttää riippuvan myös lukijan järjellisyydestä. - KvasiKide
asianharrastaja kirjoitti:
"Taaskaan lauseessasi ei ole mitään järjellistä sisältöä. Mitä tarkoittaa tuo erottuminen, mistä sen huomaa ja miten ne erottuvat?"
Oletko tosiaan sitä mieltä, etteivät ihmiset erotu millään tavoin maapallon muista elämänmuodoista? Vaikkapa tilanteessa, jossa extraterrestriaali tarkkailisi paikkoja.
Sisällön järjellisyys näyttää riippuvan myös lukijan järjellisyydestä.Vain asianharrastaja itse tietää onko hän todella tietoinen. Meille muille hän saattaa olla vain leko-maailman lekopalikka vailla minkäänlaista tietoisuutta.
Jos on olemassa maailma A, jossa esiintyy tietoisuutta, niin on mahdollista,
että on olemassa myös maailman A täysin tiedoton simulaatio B, joka tekee
täsmälleen saman kuin maailma A.
Emme tiedä kumman maailman kansalainen asianharrastaja on.
Niin, asianharrastaja, miten on laita? Lisäksi, mitä eroa on maailmoilla A ja B?
Minusta ero ateismin ja teismin välillä kulkee noiden kahden maailman välillä. - asianharrastaja
KvasiKide kirjoitti:
Vain asianharrastaja itse tietää onko hän todella tietoinen. Meille muille hän saattaa olla vain leko-maailman lekopalikka vailla minkäänlaista tietoisuutta.
Jos on olemassa maailma A, jossa esiintyy tietoisuutta, niin on mahdollista,
että on olemassa myös maailman A täysin tiedoton simulaatio B, joka tekee
täsmälleen saman kuin maailma A.
Emme tiedä kumman maailman kansalainen asianharrastaja on.
Niin, asianharrastaja, miten on laita? Lisäksi, mitä eroa on maailmoilla A ja B?
Minusta ero ateismin ja teismin välillä kulkee noiden kahden maailman välillä.Kvasifilosofiallasi maailmankaikkeudesta simulaationa ei ole mitään yhteyttä sen kanssa, näkisikö ulkoinen tarkkailija ihmisessä olennaista eroa maapallon muihin elämänmuotoihin verrattuna.
Enkä huomaa sitäkään, mitä apua siitä olisi ateismin ja teismin erottamisessa toisistaan, jossa ei muutenkaan ole minkäänlaista vaikeutta.
Körttilaulussa puhutaan kahden maan kansalaisesta. - KvasiKide
asianharrastaja kirjoitti:
Kvasifilosofiallasi maailmankaikkeudesta simulaationa ei ole mitään yhteyttä sen kanssa, näkisikö ulkoinen tarkkailija ihmisessä olennaista eroa maapallon muihin elämänmuotoihin verrattuna.
Enkä huomaa sitäkään, mitä apua siitä olisi ateismin ja teismin erottamisessa toisistaan, jossa ei muutenkaan ole minkäänlaista vaikeutta.
Körttilaulussa puhutaan kahden maan kansalaisesta.Tuo simulaatioargumentti on aivan perustavaa laatua. Ainoastaan sellaisen maailmankuvan voi ottaa vakavasti, joka läpäisee simulaatioargumentin.
Jos maailmassa A esiintyy tietoisuutta, mutta maailmassa B ei, niin niitä ei voi pitää identtisinä vaikka ulkopuolisesta tarkkailijasta ne näyttäisivät täysin samanlaisilta. - asianharrastaja
KvasiKide kirjoitti:
Tuo simulaatioargumentti on aivan perustavaa laatua. Ainoastaan sellaisen maailmankuvan voi ottaa vakavasti, joka läpäisee simulaatioargumentin.
Jos maailmassa A esiintyy tietoisuutta, mutta maailmassa B ei, niin niitä ei voi pitää identtisinä vaikka ulkopuolisesta tarkkailijasta ne näyttäisivät täysin samanlaisilta.Itse et läpäise simulaatioargumenttia, joten juttujasi ei voi ottaa vakavasti.
- Heh !
asianharrastaja kirjoitti:
Hyväksyn ihan nöyrästi kaikki nimitykset, joita agressiivinen ateisti haluaa minulle keksiä. Niitäkin on, joille uskonmallini sopii ja aika monia, joilla on samanlainen.
>
Varmasti. Miksi muuten puhut kreationismia vastaan ? Heidänkin uskomuksensa sopii jollekin ryhmälle, mutta se on ihan yhtä epälooginen kuin oma uskomuksesi. - Muikkuinen
Yngh! kirjoitti:
,,,,,Kuitenkin kyse on esim. luterilaisen kirkon "virallisesta" kannasta, että evoluutio on fakta, mutta Jumalaa ei pidä unohtaa.,,,,,
Kyseessä on täysin sekulaari oppi, jonka kannattajat eivät tiedä edes itsekään mitä he oikeastaan opettavat ja jota he eivät kykene perustelemaan. Yritetään vaan olla samaan aikaan mieliksi Jumalalle ja ihmisille.Kreationisteille ei kelpaa luterilaisten jumala eikä katolilaisten jumala, niinpä he ottivat ja loivat itselleen sopivan jumalan! Helppoa ku heinänteko mutta paljon paljon turhempaa hommaa! :)
- asianharrastaja
Heh ! kirjoitti:
>
Varmasti. Miksi muuten puhut kreationismia vastaan ? Heidänkin uskomuksensa sopii jollekin ryhmälle, mutta se on ihan yhtä epälooginen kuin oma uskomuksesi.Kreationistista uskoa pidän yhtä arvokkaana kuin omaanikin, enkä halua sitä väittää vääräksi. Kysymys on tieteestä ja totuudesta sekä erilainen näkemys Jumalan ilmoituksesta.
Kreationismiin kuuluu uskonkappale, että Raamattu on kirjaimellisesti käsitettävä ja ehdottoman oikea ilmoitus, jonka mukaan myös objektiivisen tiedon (tieteen) on ojennuttava. Tämä pakottaa kreationistit ilmiselvästi valheellisin keinoin vääristämään luonnosta tehtyjä havaintoja ja niiden tulkintoja sekä pakottamaan tätä valhetta aboluuttisena totuutena myös muille. Tällaista vastustan.
Mielestäni uskoni ei yllä todetusta syystä ole ihan yhä epälooginen kuin kreationismi, vaikka jokaisessa uskomuksessa toki on ei-uskovien kannaltav epäloogisuuksia.
- bang bang
Kerrohan sinä sitten mitä he oikeastaan opettavat. Hienoa saada tänne joukkoon todellinen tieteenfilosofian ammattilainen.
Ongelmia imagon kanssa ko pitää tuolviissii valehdella?
- jep jep
Jälleen kerran kretu esimerkistä unohtuu LUONNONVALINTA...
oikeampi versio on tässä:
Useat henkilöt lähtevät ajamaan autolla, kun he tulevat tiettyyn paikkaan, kaikki valitsevat oman satunnaisen teon. Osalla teko johtaa selviämiseen, ja normaalin ajon jatkamiseen, toiset taas päätyvät ilta lööppeihin. - Aukino
Mitään, ei edes kolmiulotteisuuden yhtä ainoaa pistettä, ole voinut syntyä, ilman että on muodostettu eräänlainen TIEDOSTO, johon kaikki pannaan ylös talteen=>mikään ei ole voinut syntyä "pimeydestä" ja "sattumasta", ellei niilä tarkoiteta henkeä liikkumassa noin ylopäänsä.
Hengen toiminta itsessään on melko lähellä SATTUMAN käsitettä, mutta johdonmukaisuus ja järjestely on tärkeämpi piirre hengen toimintaa... Minnekään ei kertyisi samoja alkuaineita röykkiöittäen, ellei joku niitä järjestelisi siten.
Luonnonvalinta, ei ole kovin hyvin määritelty käsite, ei ole tieteellisesti kyetty sitä käsitettä paremmin purkamaan vielä, jos sen tekisimme, uskoisimme Jumalaan...
"Usko" itsessään on melko "negatiivinen" käsite, jos siihen ei liity oikeaksi todistamista ja pyrkimystä kohden uskottua asiaa...
Jos ihminen rakastaa, hän kuitenkin positiivsella tavalla uskoo rakastamansa kohteen tekevän itselleenkin oikeita asioita, ei se silloin ole negatiivista, mutta taas on, jos ihminen ei kysele kohteeltaan asioista, jotka eivät mene hänen oman mielensä toiveiden mukaisesti.... Jumalakaan ei täytä toiveitamme aina, jos emme pysty sanallisesti ilmaisemaan, mitä toivomme.... Ja silloinkaan ei täytä silloin, jos kyseessä on jokin asia, jonka saavuttamiseksi täytyisi vielä paljonkin kasvaa.... Nyt kun palstan pelletrolli a on osoittautunut teistiseksi evolutionistiksi, niin voisit sinäkin möttöskä ottaa tuon askelen oikeaan suuntaan.
- ihmetys-kummastus
Evoluutiolla luominen olisi aivan yhtä vaikeaa ja ihmeellistä kuin nopeakin luominen. Miksi sitten evokit, osa ainakin, uskoo Jumalan luoneen evoluutiolla mutta kuitenkin pilkkaatte nopeaan luomiseen uskomista. Jos kykenee asettamaan kaiken niin, että hissukseen 4 miljardin vuoden kuluttua tulee ihminen niin kyllä silloin kykenee luomaan ihmisen aivan yhtä hyvin.vaikka päivässä.
Mikähän ihme tuossa evoteoriassa kiehtoo joitain ihmisiä niin syvästi?- asianharrastaja
Kun on kaksi hypoteesia, havainnot ratkaisevat.
"Mikähän ihme tuossa evoteoriassa kiehtoo joitain ihmisiä niin syvästi?"
Ei tiede ole taidetta, jossa mieltymysten pohjalta valitaan, mitä hyväksytään. Tieteen kannalta "nopea luominen" on vain spekulaatio, joka ei sovi havaintoihin oikeastaan ollenkaan eikä ainakaan yhtä hyvin kuin nykyisten teoriain mukainen selitys.
Uskon kannalta Jumalan ilmoitus luomakunnassaan on välitön ja selkeänä kaikkien nähtävissä, kun taas ilmoitus Raamatussa on ihmisten välittämä ja sisällöltään monin osin tulkinnanvarainen. Luomistavan yksityiskohtia on siksi parempi lukea edellisestä kuin jälkimmäisestä. "Evoluutiolla luominen olisi aivan yhtä vaikeaa ja ihmeellistä kuin nopeakin luominen. Miksi sitten evokit, osa ainakin, uskoo Jumalan luoneen evoluutiolla mutta kuitenkin pilkkaatte nopeaan luomiseen uskomista. Jos kykenee asettamaan kaiken niin, että hissukseen 4 miljardin vuoden kuluttua tulee ihminen niin kyllä silloin kykenee luomaan ihmisen aivan yhtä hyvin.vaikka päivässä."
Etkö ole vielä ymmärtänyt, että tuosta miljardien vuosien evoluutiosta on todellisuudessa vastaansanomattomat todisteet? Sellaiset, joita äkillinen luominen ei kykene selittämään muuten kuin huijaavalla jumalalla.
"Mikähän ihme tuossa evoteoriassa kiehtoo joitain ihmisiä niin syvästi? "
Elämän kehittyminen miljardien vuosien evoluutiolla nykyiseksi biodiversiteetiksi on äärimmäisen kiehtovaa.Tuskinpa kiehtoo sen enempää kuin moni muukaan tieteellinen teoria, ehkä siksi että ihmistä kiinnostaa tietää alkuperänsä. Ja mitä väitit että ei jumalan tarvitsisi luoda miljoonissa vuosissa kun voi tehdä sen yhessä päivässä.... Se on suurempi ongelma kristityille, kuten moni muu seikka raamatussa jotka antavat vihiä ettei jumala olekaan kaikkivoipa. Miksi se loi seitsemässä kun yhessäkin olis voinu luoda? Jos väität että koska seitsemän vaan on symbolinen luku ja siksi jumalasta oli kiva tehä niin, ja joutui vielä lepäämään yhen päivän kuten ihmiset, niin yhtä hyvin miljardeissa vuosissa olisi voinut olla seitsemän geologista aikakautta kuten monet aukkoteorian ja muinaisluomisen kannalla olevat päättelevät. Jos maailman luonnontieteilijöistä 99% uskoo evoluutioon todisteiden valossa, mutta ovatkin väärässä ja paholaisen harhauttamia samalla kun lääketieteilijät ovat oikeassa kun perustavat päätelmänsä tautien synnystä ja parantamisesta tieteellisiin todisteisiin, niin se jos mikä on yhteensattumien summa. Kreationistin mukaan kaikki muu tiede on saanut aikaan hyvää paitsi luonnontiede (miljardeja vuosia, ihminen kehittynyt kädellisistä eläimistä, maapallo on pyöreä, jumala ei luonutkaan 10000 v sitten seittemässä päivässä, lepakko ei olekaan lintu toisin kuin raamattu väittää, maailmanlaajuinen tulva vuosituhansia sitten on myytti, eläimet kehittyvät muuntelun kautta eikä niitä luotukaan sellaisinaan....) kenestä tämä kuulostaa jo tyhmyydeltä??
- Möttöskä 1
moloch_horridus kirjoitti:
"Evoluutiolla luominen olisi aivan yhtä vaikeaa ja ihmeellistä kuin nopeakin luominen. Miksi sitten evokit, osa ainakin, uskoo Jumalan luoneen evoluutiolla mutta kuitenkin pilkkaatte nopeaan luomiseen uskomista. Jos kykenee asettamaan kaiken niin, että hissukseen 4 miljardin vuoden kuluttua tulee ihminen niin kyllä silloin kykenee luomaan ihmisen aivan yhtä hyvin.vaikka päivässä."
Etkö ole vielä ymmärtänyt, että tuosta miljardien vuosien evoluutiosta on todellisuudessa vastaansanomattomat todisteet? Sellaiset, joita äkillinen luominen ei kykene selittämään muuten kuin huijaavalla jumalalla.
"Mikähän ihme tuossa evoteoriassa kiehtoo joitain ihmisiä niin syvästi? "
Elämän kehittyminen miljardien vuosien evoluutiolla nykyiseksi biodiversiteetiksi on äärimmäisen kiehtovaa.Etkö ole vielä ymmärtänyt, että tuosta miljardien vuosien evoluutiosta on todellisuudessa vastaansanomattomat todisteet?
Niinkuin olet varmaan huomannut näistäkin keskusteluista niin ette ole kyenneet esittämään ainuttakaan vastaansanomatonta todistusta. Ainoastaan väitteitä, että tuo ja tämä tarkoittaa hidasta evoluutiota ja todistaa siitä. Mutta väittäähän aina voi, ei sitä kukaan estä.
Kuten elämänmuotojen yhteinen dna:kin. Se todistaa evoluutiosta vain sille, joka tahtoo niin uskoa. Ajatteleville ihmisyksilöille se on vain yksi evoväite monien joukossa. Väite, joka vaaisi todistamisen ollakseen totta.
Aivan kuten tiedämme miten traktorissa ja avaruusasemassa on samanlaisia osia mutta kukaan muu kuin evokki ei tainne uskoa siinäkään evoluutioon eli että avaruusasema olisi kehittynyt traktorista tai yleensäkään koneitten evoluutioon. On vain viksua ja järkevää käyttää samanlaisia osia kun niillä saa aikaan toimivan ratkaisun. Olisi järettömyyden huippu ja todiste muusta kuin älystä jos joka laitteeseen suunniteltaisiin erilaiset koneruuvit ja mutterit jne...
Yksi ja universaali dna:han juuri todistaa Ajattelevasta Tekijästä eli Suuresta Luojasta. Sattuma ei osaisi tehdä jotain niin käsittämättömän nerokasta kuin dna vaikka aikaa olisi 10^ääretön vuotta. - asianharrastaja
Möttöskä 1 kirjoitti:
Etkö ole vielä ymmärtänyt, että tuosta miljardien vuosien evoluutiosta on todellisuudessa vastaansanomattomat todisteet?
Niinkuin olet varmaan huomannut näistäkin keskusteluista niin ette ole kyenneet esittämään ainuttakaan vastaansanomatonta todistusta. Ainoastaan väitteitä, että tuo ja tämä tarkoittaa hidasta evoluutiota ja todistaa siitä. Mutta väittäähän aina voi, ei sitä kukaan estä.
Kuten elämänmuotojen yhteinen dna:kin. Se todistaa evoluutiosta vain sille, joka tahtoo niin uskoa. Ajatteleville ihmisyksilöille se on vain yksi evoväite monien joukossa. Väite, joka vaaisi todistamisen ollakseen totta.
Aivan kuten tiedämme miten traktorissa ja avaruusasemassa on samanlaisia osia mutta kukaan muu kuin evokki ei tainne uskoa siinäkään evoluutioon eli että avaruusasema olisi kehittynyt traktorista tai yleensäkään koneitten evoluutioon. On vain viksua ja järkevää käyttää samanlaisia osia kun niillä saa aikaan toimivan ratkaisun. Olisi järettömyyden huippu ja todiste muusta kuin älystä jos joka laitteeseen suunniteltaisiin erilaiset koneruuvit ja mutterit jne...
Yksi ja universaali dna:han juuri todistaa Ajattelevasta Tekijästä eli Suuresta Luojasta. Sattuma ei osaisi tehdä jotain niin käsittämättömän nerokasta kuin dna vaikka aikaa olisi 10^ääretön vuotta.Kun osa keskustelijoista sanoo vastaan ihan kaikkeen, on selvää, ettei vastaansanomatonta todistetta voi ollakaan. Sen puute ei silloin todista mitään.
"Niinkuin olet varmaan huomannut näistäkin keskusteluista niin ette ole kyenneet esittämään ainuttakaan vastaansanomatonta todistusta."
Evoluution todistaa viime kädessä se yksimielisyys, jolla tiedeyhteisön jäsenet sen todisteet hyväksyvät ja se suuri määrä muita ajattelevia ihmisiä, - uskovaisista ateisteihin - joille nämä näkemykset kelpaavat.
Evoluution uskottavuuden keskeinen piirre on kolmen riippumattoman todistekokonaisuuden; eliöiden muodot, DNA ja fossiilit keskinäinen yhteensopivuus, joka satunnaisena olisi mahdoton ja suunniteltuna järjetön. Geologisten ajoitusten uskottavuuden osoittaa vielä useamman toisistaan täysin erillisen ilmiön antama yhteensopiva aikatieto.
Tätäkin viestiä vastaan sinulla on varmasti paljon sanottavaa. Se ei yllätä eikä vaikuta. - Heh !
Möttöskä 1 kirjoitti:
Etkö ole vielä ymmärtänyt, että tuosta miljardien vuosien evoluutiosta on todellisuudessa vastaansanomattomat todisteet?
Niinkuin olet varmaan huomannut näistäkin keskusteluista niin ette ole kyenneet esittämään ainuttakaan vastaansanomatonta todistusta. Ainoastaan väitteitä, että tuo ja tämä tarkoittaa hidasta evoluutiota ja todistaa siitä. Mutta väittäähän aina voi, ei sitä kukaan estä.
Kuten elämänmuotojen yhteinen dna:kin. Se todistaa evoluutiosta vain sille, joka tahtoo niin uskoa. Ajatteleville ihmisyksilöille se on vain yksi evoväite monien joukossa. Väite, joka vaaisi todistamisen ollakseen totta.
Aivan kuten tiedämme miten traktorissa ja avaruusasemassa on samanlaisia osia mutta kukaan muu kuin evokki ei tainne uskoa siinäkään evoluutioon eli että avaruusasema olisi kehittynyt traktorista tai yleensäkään koneitten evoluutioon. On vain viksua ja järkevää käyttää samanlaisia osia kun niillä saa aikaan toimivan ratkaisun. Olisi järettömyyden huippu ja todiste muusta kuin älystä jos joka laitteeseen suunniteltaisiin erilaiset koneruuvit ja mutterit jne...
Yksi ja universaali dna:han juuri todistaa Ajattelevasta Tekijästä eli Suuresta Luojasta. Sattuma ei osaisi tehdä jotain niin käsittämättömän nerokasta kuin dna vaikka aikaa olisi 10^ääretön vuotta.>
Mutta eikö samalla periaatteella pitäisi myös hylätä esim. Maapallon muodosta väitetyt seikat ? On vain joukko havaintoja, joista tulkitaan, että Maapallo on pyöreämuotoinen.
Jep, kun on riittävästi todisteita, epäilyksen on syytä loppua (joskus) - varsinkin kun tuo epäilys ei ole objektiivista kaikkea tieteellistä tietoa kohtaan vaan on uskonnon ajamaa (kieltämistä). Möttöskä 1 kirjoitti:
Etkö ole vielä ymmärtänyt, että tuosta miljardien vuosien evoluutiosta on todellisuudessa vastaansanomattomat todisteet?
Niinkuin olet varmaan huomannut näistäkin keskusteluista niin ette ole kyenneet esittämään ainuttakaan vastaansanomatonta todistusta. Ainoastaan väitteitä, että tuo ja tämä tarkoittaa hidasta evoluutiota ja todistaa siitä. Mutta väittäähän aina voi, ei sitä kukaan estä.
Kuten elämänmuotojen yhteinen dna:kin. Se todistaa evoluutiosta vain sille, joka tahtoo niin uskoa. Ajatteleville ihmisyksilöille se on vain yksi evoväite monien joukossa. Väite, joka vaaisi todistamisen ollakseen totta.
Aivan kuten tiedämme miten traktorissa ja avaruusasemassa on samanlaisia osia mutta kukaan muu kuin evokki ei tainne uskoa siinäkään evoluutioon eli että avaruusasema olisi kehittynyt traktorista tai yleensäkään koneitten evoluutioon. On vain viksua ja järkevää käyttää samanlaisia osia kun niillä saa aikaan toimivan ratkaisun. Olisi järettömyyden huippu ja todiste muusta kuin älystä jos joka laitteeseen suunniteltaisiin erilaiset koneruuvit ja mutterit jne...
Yksi ja universaali dna:han juuri todistaa Ajattelevasta Tekijästä eli Suuresta Luojasta. Sattuma ei osaisi tehdä jotain niin käsittämättömän nerokasta kuin dna vaikka aikaa olisi 10^ääretön vuotta."Niinkuin olet varmaan huomannut näistäkin keskusteluista niin ette ole kyenneet esittämään ainuttakaan vastaansanomatonta todistusta."
Haha. Aivan vastaansanomaton todiste historiallisesta evoluutiosta on juuri nuo sadat kaikkien lajien jakamat yhteiset geenit ja lähes universaali geneettinen koodi yhdessä fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden kanssa miljardien vuosien ajalta lukemattomine välimuotoineen. Se, että te urputatte perusteettomasti tätä vastaan tai yritätte keksiä yliluonnollisia koskaan havaitsemattomia taikatemppuja selittämään nuo todisteet, ei ole vastaan sanomista.
"Ainoastaan väitteitä, että tuo ja tämä tarkoittaa hidasta evoluutiota ja todistaa siitä. Mutta väittäähän aina voi, ei sitä kukaan estä."
Niin, mutta ainahan voi väittää ja sitten todistaa väitteensä. Darwinin alkuperäinen väite, että kaikki lajit jakavat yhteisen kantamuodon todistettiin sillä, että kaikilla lajeilla on satoja yhteisiä geenejä ja lähes universaali geneettinen koodi. Näiden muodostuminen ilman yhteistä kantamuotoa niin samanlaisiksi eri lajeille olisi mahdotonta ja siksi tiedämme, että Darwinin väite piti paikkansa ja on siis todistettu.
"Kuten elämänmuotojen yhteinen dna:kin. Se todistaa evoluutiosta vain sille, joka tahtoo niin uskoa. Ajatteleville ihmisyksilöille se on vain yksi evoväite monien joukossa. Väite, joka vaaisi todistamisen ollakseen totta."
Todiste 1: Kaikilta tähän mennessä tutkituilta lajeilta on löytynyt nuo sadat yhteiset geenit ja lähes universaali geneettinen koodi.
Todiste 2: Satojen yhteisten geenien ja lähes universaalin geneettisen koodin kehittyminen kaikille eri lajeille erikseen ilman yhteistä kantamuotoa olisi niin epätodennäköistä, ettei se käytännössä voi olla mahdollista.
Johtopäätös: Kaikki lajit jakavat näiden todisteiden perusteella yhteisen kantamuodon.
Kas näin helppoa se oli.
"Aivan kuten tiedämme miten traktorissa ja avaruusasemassa on samanlaisia osia mutta kukaan muu kuin evokki ei tainne uskoa siinäkään evoluutioon eli että avaruusasema olisi kehittynyt traktorista tai yleensäkään koneitten evoluutioon."
LOL. Kyllä koneet ovat mainio esimerkki siitä, miten ne ovat kehittyneet kasautuvan tiedon avulla nykyisiksi, vaikkeivät ne toki lisäänny keskenään.
"On vain viksua ja järkevää käyttää samanlaisia osia kun niillä saa aikaan toimivan ratkaisun."
Älykäs kaikkivaltias suunnittelija ei ole rajoittunut samoihin ratkaisuihin eri lajien suhteen vaan voisi käyttää mitä tahansa optimaalista ratkaisua kullekin lajille, mutta nimenomaan evoluutio joutuu käyttämään edeltäjiltä peräisin olevia ratkaisuja. Esim. geneettinen koodimme ei ole optimaalinen, vaikka onkin hyvä ja siksi eri lajit voisivat hyötyä juuri niille täsmäsuunnitelluista geneettisistä koodeista, samoin kuin juuri niille lajeille täsmälleen suunnitelluista geenistä.
"Olisi järettömyyden huippu ja todiste muusta kuin älystä jos joka laitteeseen suunniteltaisiin erilaiset koneruuvit ja mutterit jne..."
Jokaisella lajilla on niille ominaiset omat geeninsä ja rakenteensa noiden satojen yhteisten geenien lisäksi, joten suunnittelijasi on nyt siis omien sanojesi mukaan älytön. Vai olisivatko nuo jokaiselle lajille ominaiset geenit sittenkin evoluution, joka on siis tiedoton luonnonprosessi, tulosta, varsinkin kun älykäs suunnittelija ei olisi mitenkään rajoittunut niin, että lopputulos jokaiselle rehelliselle tutkijalle näyttäytyy evoluution tekemältä? Lisäksi väitteessäsi on sellainen hassu puute, ettei tuollaisia geenien yliluonnollisia luomisia ole koskaan missään kenenkään toimesta havaittu. Se on siis satua.
"Yksi ja universaali dna:han juuri todistaa Ajattelevasta Tekijästä eli Suuresta Luojasta. Sattuma ei osaisi tehdä jotain niin käsittämättömän nerokasta kuin dna vaikka aikaa olisi 10^ääretön vuotta."
DNA ei ole ainoa molekyyli, joka kykenee säilyttämään informaatiota ja kopioitumaan, mutta se on tehokas toiminnassaan, joten se on valikoitunut eri muuntelusta elämän koodiksi. Nykyäänkin muuten elottomat RNA-molekyylit kykenevät tuottamaan DNA:ta elottoman käänteiskopioitujaentsyymin avulla ja lyhyitä DNA-molekyylejä on jopa saatu syntymään itsestään laboratorioissa luonnonolosuhteita jäljittelevissä kokeissa. Sen synty ei siis vaadi yliluonnollista puuttumista.
- nn
"Mikähän ihme tuossa evoteoriassa kiehtoo joitain ihmisiä niin syvästi?"
En tosiaan tiedä. Ja varsinkin kreationismi ja älykäs suunnittelu keskustelualueella.
Täällähän pitäisi keskustella kreationismista ja älykkäästä suunnittelusta eikä evoluutiosta ja evoluutioteoriasta. On aivan kuin joku kuvittelisi evoluutiosta ja evoluutioteoriasta keskustelun olevan kreationismista keskustelua.
Evoluutosta keskustellaan evoluuutiopalstalla. Tai ainakin pitäisi. Se on tuolla tieteen puolella.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 503854
- 1053425
ROTAT VALTAAVAT ALUEITA
Asukkaat nyt loukkuja tekemään ja kiireellä, jätehuolto kuntoon, jätteet niille kuuluville paikoille, huomioikaa yrittäj342791Miten minusta tuntuu että kaikki tietää sun tunteista mua kohtaan
Paitsi suoraan minä itse, vai mitä hlvettiä täällä tapahtuu ja miksi ihmiset susta kyselee minulta 🤔❤️262458- 201879
Alavuden sairaala
Säästääkö Alavuden sairaala sähkössä. Kävin Sunnuntaina vast. otolla. Odotushuone ja käytävä jolla lääkäri otti vastaan51809- 1851766
- 271497
Reuters: Ukraina on iskenyt Venäjän strategisia pommikoneita vastaan. Jopa 40 konetta vahingoittunut
Ukrainan turvallisuuspalvelu SBU on iskenyt Venäjän strategisia pommikoneita vastaan, kertoo Reuters. Uutistoimiston läh3861459Huomenta kulta
En mä halunnut sulle ilkeillä,päinvastoin. Miks mä niin tekisin ku rakastan sua ❤️ mut anteeksi jos ilmaisin itseäni huo91238