Tekoäly ja tietoisuus

Aistipuolen kehityksessä varmasti ollaan pidemmällä, mutta kyllä emootionaalisiakin robotteja ollaan tekemässä. Osa emootioistahan voi olla johdotettuja vasteita tiettyihin ärsykkeisiin, esimerkiksi robotti voisi pelätä, jos se kuulee kovan äänen. Sitten tuo pelon emootio pitäisi vaikuttaa robotin ajatteluun ja sitä kautta käytökseen.Se voisi ilmaista pelkoa säikähtäneellä ilmeellä ja kehon kielellä ja äänen sävyllä. Tietyt harmoniset äänet taas voisivat aiheuttaa mielihyvää ja hyvin symmetriset kasvot taas vaikkapa ihastusta. Edelleen pitäisi olla keinot osoittaa tunteita kehon kielellä, äänensävyllä, kasvonilmeillä.

Motivaatiotkin voisi kopioida ihmisiltä: tarve levätä, saada energiaa, säilyä hengissä, (ei ehkä tarvetta lisääntyä) tarve välttää negatiivisia emootioita ja saada lisää positiivisia emootioita.

Pitkä on tie. Minä en kuitenkaan näe mitään periaatteellista estettä, miksi emme voisi rakentaa ihmisenkaltaista robottia. Yleensä ihmiset pitävät oppimista sinä periaattellisena esteenä: robotti voi oppi vain sitä mitä ohjelmakoodi määrää, mutta ihminen sitä vastoin voi oppia uutta. Tämä on kuitenkin mielestäni väärä luulo.

Tarvetta ihmismäisiin robotteihin voisi olla esimerkiksi hoivapuolella, seuraa pitämään vanhuksille. (Vastenmielinen ajatus?)

puuöljy kirjoitti:

Aistipuolen kehityksessä varmasti ollaan pidemmällä, mutta kyllä emootionaalisiakin robotteja ollaan tekemässä. Osa emootioistahan voi olla johdotettuja vasteita tiettyihin ärsykkeisiin, esimerkiksi robotti voisi pelätä, jos se kuulee kovan äänen. Sitten tuo pelon emootio pitäisi vaikuttaa robotin ajatteluun ja sitä kautta käytökseen.Se voisi ilmaista pelkoa säikähtäneellä ilmeellä ja kehon kielellä ja äänen sävyllä. Tietyt harmoniset äänet taas voisivat aiheuttaa mielihyvää ja hyvin symmetriset kasvot taas vaikkapa ihastusta. Edelleen pitäisi olla keinot osoittaa tunteita kehon kielellä, äänensävyllä, kasvonilmeillä.

Motivaatiotkin voisi kopioida ihmisiltä: tarve levätä, saada energiaa, säilyä hengissä, (ei ehkä tarvetta lisääntyä) tarve välttää negatiivisia emootioita ja saada lisää positiivisia emootioita.

Pitkä on tie. Minä en kuitenkaan näe mitään periaatteellista estettä, miksi emme voisi rakentaa ihmisenkaltaista robottia. Yleensä ihmiset pitävät oppimista sinä periaattellisena esteenä: robotti voi oppi vain sitä mitä ohjelmakoodi määrää, mutta ihminen sitä vastoin voi oppia uutta. Tämä on kuitenkin mielestäni väärä luulo.

Tarvetta ihmismäisiin robotteihin voisi olla esimerkiksi hoivapuolella, seuraa pitämään vanhuksille. (Vastenmielinen ajatus?)

Lue lisää

Luin myös nuo pohdintasi Gazzanigalta, joka ei näytä tajuavan, ettei emootion jäljittely kognitiolla (tietokoneohjelmalla) ole aito emootio, vaikka se pinnallisen tarkastelijan ehkä hämääkin. Sama pätee motivaatioon; tietokone ei koe tarvetta levätä, vaikka se lähetteleekin ohjelmoituja viestejä akun varaustilan vähenemisestä. LeDoux näkee tämän eron Gazzanigaa selvemmin.

"..robotti voi oppi vain sitä mitä ohjelmakoodi määrää, mutta ihminen sitä vastoin voi oppia uutta. Tämä on kuitenkin mielestäni väärä luulo."

Tarkoittanet LeDouxin esittämää näkemystä, että ihmisen oppiminen on valintaa tarjolla olevista aivotoiminnoista. Palaan ehkä tähän luettuani koko kirjan. Robotin oppimisen rajat asettaa ohjelmistoakin tiukemmin suorittimen käskykanta, johon ei nykytekniikalla ole mahdollista lisätä emootio- ja motivaatiokäskyjä. Ainakaan ennenkuin selviää, mitä nuo toiminnot ihmisaivoissa itse asiassa ovat ja tuskin sittenkään (Gazzaniga) antamatta robotille ihmisruumista ja elämänkokemusta.

asianharrastaja kirjoitti:

Luin myös nuo pohdintasi Gazzanigalta, joka ei näytä tajuavan, ettei emootion jäljittely kognitiolla (tietokoneohjelmalla) ole aito emootio, vaikka se pinnallisen tarkastelijan ehkä hämääkin. Sama pätee motivaatioon; tietokone ei koe tarvetta levätä, vaikka se lähetteleekin ohjelmoituja viestejä akun varaustilan vähenemisestä. LeDoux näkee tämän eron Gazzanigaa selvemmin.

"..robotti voi oppi vain sitä mitä ohjelmakoodi määrää, mutta ihminen sitä vastoin voi oppia uutta. Tämä on kuitenkin mielestäni väärä luulo."

Tarkoittanet LeDouxin esittämää näkemystä, että ihmisen oppiminen on valintaa tarjolla olevista aivotoiminnoista. Palaan ehkä tähän luettuani koko kirjan. Robotin oppimisen rajat asettaa ohjelmistoakin tiukemmin suorittimen käskykanta, johon ei nykytekniikalla ole mahdollista lisätä emootio- ja motivaatiokäskyjä. Ainakaan ennenkuin selviää, mitä nuo toiminnot ihmisaivoissa itse asiassa ovat ja tuskin sittenkään (Gazzaniga) antamatta robotille ihmisruumista ja elämänkokemusta.

Lue lisää

Mielestäni sorrut essentialismiin eli olemusajatteluun väittäessäsi että kone-emootio ei ole aito emootio. Eiväthän ne ihan samoja asioita tietenkään olisi, mutta kyllin lähellä, jotta voitaisiin puhua samasta asiasta.

Viitannet myös niin sanottuun tietoisuuden vaikeaan ongelmaan (hard problem of consciousness): Miten pelkästä aivosolujen sähköisistä laukeamisista voi nousta subjektiivinen kokemus? Emme tiedä kokisiko robotti esimerkiksi iloa. Ainakin meistä tuntuisi siltä, jos vasteet olisivat kyllin hienovaraisia. Todennäköisesti kuitenkin kokisimme kuin sinäkin: ei se robotti oikeasti ole iloinen, koska vain ihminen voi kokea iloa tai surua. Mutta mietipä jonkun tieteiselokuvan robotteja. Kukapa ei pitäisi vaikkapa WALL-E robottia inhimillisenä? Eikä siihen tarvita kuin emootioiden ilmaisemista. Aivan sama kokeeko se niitä "oikeasti" mitenkään.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Eihän ihmisilläkään emootioiden ja kognition hermostolliset toteutukset välttämättä poikkea toisistaan. Aivoissa on eri moduulit niitä varten, mutta ne koostuvat samoista komponenteista (hermosolut) jotka toimivat ja koodaavat informaatiota samalla periaatteella.

En ymmärrä mitä tarkoitat emootio tai motivaatiokäskyillä? Robottiemootio on minun mielestäni sitä, että robotti reagoi asioihin tietynlaisilla vasteilla. Hymyilevien kasvojen havaitseminen saisi robotin reagoimaan positiivisilla vasteilla eli se vastaisi hymyllä, äänen sävy muuttuisi ystävälliseksi jne. Hymyn näkeminen vaikuttaisi myös robotin taustaemootioon. Robotin mieliala muuttuisi positiiviseksi. Positiivinen taustaemootio taas vaikuttaisi kognitioon siten, että robotti todennäköisemmin valitsisi positiivisia ajatuksia negatiivisten sijaan.

Emme siis mielestäni tarvitsisi emootiokäskyjä, vaan robotille pitäisi mallintaa emotionaalinen tila, joka vaikuttaisi sen käyttäytymiseen, osa niistä ilmenisi suorina vasteina, osa taustaemootion kautta.

puuöljy kirjoitti:

Aistipuolen kehityksessä varmasti ollaan pidemmällä, mutta kyllä emootionaalisiakin robotteja ollaan tekemässä. Osa emootioistahan voi olla johdotettuja vasteita tiettyihin ärsykkeisiin, esimerkiksi robotti voisi pelätä, jos se kuulee kovan äänen. Sitten tuo pelon emootio pitäisi vaikuttaa robotin ajatteluun ja sitä kautta käytökseen.Se voisi ilmaista pelkoa säikähtäneellä ilmeellä ja kehon kielellä ja äänen sävyllä. Tietyt harmoniset äänet taas voisivat aiheuttaa mielihyvää ja hyvin symmetriset kasvot taas vaikkapa ihastusta. Edelleen pitäisi olla keinot osoittaa tunteita kehon kielellä, äänensävyllä, kasvonilmeillä.

Motivaatiotkin voisi kopioida ihmisiltä: tarve levätä, saada energiaa, säilyä hengissä, (ei ehkä tarvetta lisääntyä) tarve välttää negatiivisia emootioita ja saada lisää positiivisia emootioita.

Pitkä on tie. Minä en kuitenkaan näe mitään periaatteellista estettä, miksi emme voisi rakentaa ihmisenkaltaista robottia. Yleensä ihmiset pitävät oppimista sinä periaattellisena esteenä: robotti voi oppi vain sitä mitä ohjelmakoodi määrää, mutta ihminen sitä vastoin voi oppia uutta. Tämä on kuitenkin mielestäni väärä luulo.

Tarvetta ihmismäisiin robotteihin voisi olla esimerkiksi hoivapuolella, seuraa pitämään vanhuksille. (Vastenmielinen ajatus?)

Lue lisää

”Aistipuolen kehityksessä varmasti ollaan pidemmällä”

Niin tuo näppisjuttuhan nyt oli semmoinen pieni huumorintynkä, mutta aistimisen kehittämisessä ei varmaankaan ole ongelmana itse aistien kehittäminen. Se on kai siinä, että tekoälyn (robotin) pitäisi kyetä myös tulkitsemaan aistimuksiensa tuoma informaatio siten kuin ihmisaivot (tai eläimen aivot) sen tulkitsee. Eli aistimukset tuottaa emootioita, vaistomaisia reaktioita, johtopäätöksiä jne.

Mitä taas emootioihin tulee, niin näkisin ne siten, että osaksi niissä on vasteita ärsykkeisiin ja osaksi taas siitä ”itsen” kokemuksesta tulevaa. Joten niin kuin asianharrastaja jo tuossa kirjoittikin, ettei emootion jäljittely kognitiolla (tietokoneohjelmalla) ole aito emootio, vaikka se pinnallisen tarkastelijan ehkä hämääkin. Jäljittely varmaan voi riittääkin vaikkapa sille hoivarobotille.

En minäkään silti näe mitään periaatteellista estettä ihmisenkaltaiselle (täysin tietoiselle) robotille. Se aidosti tietoisuus siinä on vaikeinta. Se, että on ”minä,” jolla on tunteet ja pyrkimykset, olkoon ne pyrkimykset vaikka sitten tekijän robotille asettamat.

O'ou kirjoitti:

”Aistipuolen kehityksessä varmasti ollaan pidemmällä”

Niin tuo näppisjuttuhan nyt oli semmoinen pieni huumorintynkä, mutta aistimisen kehittämisessä ei varmaankaan ole ongelmana itse aistien kehittäminen. Se on kai siinä, että tekoälyn (robotin) pitäisi kyetä myös tulkitsemaan aistimuksiensa tuoma informaatio siten kuin ihmisaivot (tai eläimen aivot) sen tulkitsee. Eli aistimukset tuottaa emootioita, vaistomaisia reaktioita, johtopäätöksiä jne.

Mitä taas emootioihin tulee, niin näkisin ne siten, että osaksi niissä on vasteita ärsykkeisiin ja osaksi taas siitä ”itsen” kokemuksesta tulevaa. Joten niin kuin asianharrastaja jo tuossa kirjoittikin, ettei emootion jäljittely kognitiolla (tietokoneohjelmalla) ole aito emootio, vaikka se pinnallisen tarkastelijan ehkä hämääkin. Jäljittely varmaan voi riittääkin vaikkapa sille hoivarobotille.

En minäkään silti näe mitään periaatteellista estettä ihmisenkaltaiselle (täysin tietoiselle) robotille. Se aidosti tietoisuus siinä on vaikeinta. Se, että on ”minä,” jolla on tunteet ja pyrkimykset, olkoon ne pyrkimykset vaikka sitten tekijän robotille asettamat.

Lue lisää

Subjektiiviset kokemukset tuntuvat olevan pelkästään ihmisen (ehkä myös joidenkin eläinten) ominaisuuksia, eikä robotti voi kuin matkia emootioita, mutta ei koskaan oikeasti kokea mitään. Näinhän se menee, mutta onko tuo mitään muuta kuin uskomus, joka kumpuaa luontaisesta essentialismistamme? Emootiot ovat ihmisen ominaisuuksia, joten robotilla niitä ei voi olla.

Mutta emmehän me voi edes tietää kokevatko muut ihmiset oikeasti mitään vai ovatko ne robotteja. Pystymme vain sanomaan jotain omista subjektiivisista kokemuksistamme.

Robotti ei koskaan voi tuntea kuin ihmiset, koska robotti ei ole ihminen. Mutta jos osaisimme tehdä ihmisen tavoin käyttäytyvän, ihmistä verrattoman hyvin matkivan robotin, kokisiko se mitään?

Sama ongelmahan meillä eläinten kanssa. Kokeeko nilviäinen pelkoa kun se näkee saalistajan, erittää adrenaliinia, kiihdyttää verenkiertoaan ja erittää lähes kaikkia niitä samoja hormoneja kuin me ihmiset pelästyessämme? Tuskin? Entäpä kala? Ehkä rotta? Koira nyt kai sentään kokee jotain? Onko vain ihmisillä subjektiivisia kokemuksia? Miksi roboteilla ei niitä voisi olla?

Emootioiden syvin olemus ei estä mitenkään tekoälyn kehittämistä. Ymmärrämme varsin hyvin, kuinka alkutaipaleella olemme ihmisenkaltaisen robotin rakentamisessa. Ongelmat ovat kuitenkin teknisiä, eivät periaatteellisia. Periaatteellista ongelmaa emootioiden kokemuksellisuudesta ei tarvitse ratkaista, se ei hidasta kehitystä mitenkään.

puuöljy kirjoitti:

Subjektiiviset kokemukset tuntuvat olevan pelkästään ihmisen (ehkä myös joidenkin eläinten) ominaisuuksia, eikä robotti voi kuin matkia emootioita, mutta ei koskaan oikeasti kokea mitään. Näinhän se menee, mutta onko tuo mitään muuta kuin uskomus, joka kumpuaa luontaisesta essentialismistamme? Emootiot ovat ihmisen ominaisuuksia, joten robotilla niitä ei voi olla.

Mutta emmehän me voi edes tietää kokevatko muut ihmiset oikeasti mitään vai ovatko ne robotteja. Pystymme vain sanomaan jotain omista subjektiivisista kokemuksistamme.

Robotti ei koskaan voi tuntea kuin ihmiset, koska robotti ei ole ihminen. Mutta jos osaisimme tehdä ihmisen tavoin käyttäytyvän, ihmistä verrattoman hyvin matkivan robotin, kokisiko se mitään?

Sama ongelmahan meillä eläinten kanssa. Kokeeko nilviäinen pelkoa kun se näkee saalistajan, erittää adrenaliinia, kiihdyttää verenkiertoaan ja erittää lähes kaikkia niitä samoja hormoneja kuin me ihmiset pelästyessämme? Tuskin? Entäpä kala? Ehkä rotta? Koira nyt kai sentään kokee jotain? Onko vain ihmisillä subjektiivisia kokemuksia? Miksi roboteilla ei niitä voisi olla?

Emootioiden syvin olemus ei estä mitenkään tekoälyn kehittämistä. Ymmärrämme varsin hyvin, kuinka alkutaipaleella olemme ihmisenkaltaisen robotin rakentamisessa. Ongelmat ovat kuitenkin teknisiä, eivät periaatteellisia. Periaatteellista ongelmaa emootioiden kokemuksellisuudesta ei tarvitse ratkaista, se ei hidasta kehitystä mitenkään.

Lue lisää

Niin. En varsinaisesti tarkoittanut, ettei robotti voisi muuta kuin matkia emootioita. Tarkoitin, että saavuttaakseen kyvyn niihin robotilla pitäisi olla kehittyneen eläimen (ihmisen) neuroverkkoa vastaava systeemi tai vastaavalla tavalla toimiva. Sillä täytyisi olla se ”itsen” kokemus jossakin muodossa, ei ehkä välttämättä samanlaisena, kuin ihmisellä.

”Robotti ei koskaan voi tuntea kuin ihmiset, koska robotti ei ole ihminen. Mutta jos osaisimme tehdä ihmisen tavoin käyttäytyvän, ihmistä verrattoman hyvin matkivan robotin, kokisiko se mitään?”

Jos sillä se ”minä” tai ”itse” olisi jonkinlaisena tietoisuutena, se voisi käsittääkseni kokea. Jos se pelkästään verrattoman hyvin matkisi, niin mielestäni ei.

O'ou kirjoitti:

Niin. En varsinaisesti tarkoittanut, ettei robotti voisi muuta kuin matkia emootioita. Tarkoitin, että saavuttaakseen kyvyn niihin robotilla pitäisi olla kehittyneen eläimen (ihmisen) neuroverkkoa vastaava systeemi tai vastaavalla tavalla toimiva. Sillä täytyisi olla se ”itsen” kokemus jossakin muodossa, ei ehkä välttämättä samanlaisena, kuin ihmisellä.

”Robotti ei koskaan voi tuntea kuin ihmiset, koska robotti ei ole ihminen. Mutta jos osaisimme tehdä ihmisen tavoin käyttäytyvän, ihmistä verrattoman hyvin matkivan robotin, kokisiko se mitään?”

Jos sillä se ”minä” tai ”itse” olisi jonkinlaisena tietoisuutena, se voisi käsittääkseni kokea. Jos se pelkästään verrattoman hyvin matkisi, niin mielestäni ei.

Lue lisää

"Jos sillä se ”minä” tai ”itse” olisi jonkinlaisena tietoisuutena, se voisi käsittääkseni kokea. Jos se pelkästään verrattoman hyvin matkisi, niin mielestäni ei. "

Eikö tietoisuus ole kokemista eli itse asiassa sama asia. Itsetietoisuus taas on itsen kokemista. Ehkä voi olla tietoisuutta ilman itsetietoisuutta, mutta ihmisellä tietoisuus on pitkälti itsetietoisuutta eli kokemusta siitä miten "itse" vuorovaikuttaa ympäristön kanssa.


"Itse" pitäisi tietenkin mallintaa. Itse olisi robotille psykofyysinen tila. Lisäksi sillä voisi olla vielä omaelämänkerrallinen itse eli se ylläpitäisi muistoja siitä mitä sille on tapahtunut. Se voisi myös tietää oman tempperamenttinsa, eli se ajattelisi itseään esimerkiksi positiivisena, huumorintajuisena, älykkäänä, tempperamenttisena, lapsista pitävänä ja kovia ääniä pelkäävänä robottina.

Kaikki mitä robotti havainnoisi, vaikuttaisi sen psykofyysiseen tilaan emootioiden kautta. Havainnot vaikuttaisivat emootioiden kautta robotin kokemukseen "itsen" senhetkisestä tilasta.

puuöljy kirjoitti:

Mielestäni sorrut essentialismiin eli olemusajatteluun väittäessäsi että kone-emootio ei ole aito emootio. Eiväthän ne ihan samoja asioita tietenkään olisi, mutta kyllin lähellä, jotta voitaisiin puhua samasta asiasta.

Viitannet myös niin sanottuun tietoisuuden vaikeaan ongelmaan (hard problem of consciousness): Miten pelkästä aivosolujen sähköisistä laukeamisista voi nousta subjektiivinen kokemus? Emme tiedä kokisiko robotti esimerkiksi iloa. Ainakin meistä tuntuisi siltä, jos vasteet olisivat kyllin hienovaraisia. Todennäköisesti kuitenkin kokisimme kuin sinäkin: ei se robotti oikeasti ole iloinen, koska vain ihminen voi kokea iloa tai surua. Mutta mietipä jonkun tieteiselokuvan robotteja. Kukapa ei pitäisi vaikkapa WALL-E robottia inhimillisenä? Eikä siihen tarvita kuin emootioiden ilmaisemista. Aivan sama kokeeko se niitä "oikeasti" mitenkään.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Eihän ihmisilläkään emootioiden ja kognition hermostolliset toteutukset välttämättä poikkea toisistaan. Aivoissa on eri moduulit niitä varten, mutta ne koostuvat samoista komponenteista (hermosolut) jotka toimivat ja koodaavat informaatiota samalla periaatteella.

En ymmärrä mitä tarkoitat emootio tai motivaatiokäskyillä? Robottiemootio on minun mielestäni sitä, että robotti reagoi asioihin tietynlaisilla vasteilla. Hymyilevien kasvojen havaitseminen saisi robotin reagoimaan positiivisilla vasteilla eli se vastaisi hymyllä, äänen sävy muuttuisi ystävälliseksi jne. Hymyn näkeminen vaikuttaisi myös robotin taustaemootioon. Robotin mieliala muuttuisi positiiviseksi. Positiivinen taustaemootio taas vaikuttaisi kognitioon siten, että robotti todennäköisemmin valitsisi positiivisia ajatuksia negatiivisten sijaan.

Emme siis mielestäni tarvitsisi emootiokäskyjä, vaan robotille pitäisi mallintaa emotionaalinen tila, joka vaikuttaisi sen käyttäytymiseen, osa niistä ilmenisi suorina vasteina, osa taustaemootion kautta.

Lue lisää

Siirrän tuon olemusajatteluun sortumisen LeDouxin piikkiin, koska hän kirjassaan esitti tuon mielen kolmijaon. Olen tehnyt työni tietosysteemien kanssa ja tunnen tietotekniikan "olemuksen" perusteellisesti. Sen ydin on umpideterministinen silikonirobotti (vaikka kvanttitunnelointia käyttävä), joka poikkeaa ihmisaivoista siinä, ettei mikään sen suorittama ohjelma pysty muuttamaan siitä ainoatakaan transistorikytkentää.

Kun robotti mallinnetaan tunnistamaan ilmeistä ihmisen emootioita ja esittämään ilmeillään reaktioita niihin, se ei tunne samaa kuin ihminen; se ei tunne mitään. Emootion monimutkaiset vaikutukset muualla kehossa ja aivoissa jäävät simuloimatta, koska aivoon ei voi vaikuttaa, kehoa ole eikä vaikutuksia tunneta juuri lainkaan.

Vaikka Gazzanigakin hurmaantui hymyilevästä robotista hän lopuksi kumminkin siteerasi (s. 372) Alun Andersonilta "aivoista ei voi tulla mieltä ilman ruumista" sekä Jeff Harkinsilta "koska emme edes tiedä mitä älykkyys on ja mitkä aivojen prosessit sen tuottavat, on tehtävä vielä paljon työtä ennenkuin käytössämme on älykkäitä koneita." Siis älykkäitä, ei vielä välttämättä tietoisia.

O'ou kirjoitti:

Niin. En varsinaisesti tarkoittanut, ettei robotti voisi muuta kuin matkia emootioita. Tarkoitin, että saavuttaakseen kyvyn niihin robotilla pitäisi olla kehittyneen eläimen (ihmisen) neuroverkkoa vastaava systeemi tai vastaavalla tavalla toimiva. Sillä täytyisi olla se ”itsen” kokemus jossakin muodossa, ei ehkä välttämättä samanlaisena, kuin ihmisellä.

”Robotti ei koskaan voi tuntea kuin ihmiset, koska robotti ei ole ihminen. Mutta jos osaisimme tehdä ihmisen tavoin käyttäytyvän, ihmistä verrattoman hyvin matkivan robotin, kokisiko se mitään?”

Jos sillä se ”minä” tai ”itse” olisi jonkinlaisena tietoisuutena, se voisi käsittääkseni kokea. Jos se pelkästään verrattoman hyvin matkisi, niin mielestäni ei.

Lue lisää

"Sillä täytyisi olla se ”itsen” kokemus jossakin muodossa, ei ehkä välttämättä samanlaisena, kuin ihmisellä."

Minusta tuossa vaiheessa oltaisiin jo kaukana nykyisen tietotekniikan tuolla puolen. Nykyisenkaltaiseen robottiin ohjelmoitu "itse" olisi ihmisten tekemä suorittimen käskykantaan sidottu algoritmi, jolla ei olisi mitään pääsyä robotin "neuroverkkoon" (mikropiirikytkennät) eikä kykyä muuttaa sitä. Jokainen robotin tallentama "muisto" olisi ohjelman määräämä kuin myös niiden noutaminen käyttöön. "Itsen kokemus". jos sellainen syntyisi olisi pikemminkin ohjelmalla kuin millään muulla.

Vaikka näkemykset eroavatkin, minusta tämä kolmen keskustelu on hieno asia.

asianharrastaja kirjoitti:

Siirrän tuon olemusajatteluun sortumisen LeDouxin piikkiin, koska hän kirjassaan esitti tuon mielen kolmijaon. Olen tehnyt työni tietosysteemien kanssa ja tunnen tietotekniikan "olemuksen" perusteellisesti. Sen ydin on umpideterministinen silikonirobotti (vaikka kvanttitunnelointia käyttävä), joka poikkeaa ihmisaivoista siinä, ettei mikään sen suorittama ohjelma pysty muuttamaan siitä ainoatakaan transistorikytkentää.

Kun robotti mallinnetaan tunnistamaan ilmeistä ihmisen emootioita ja esittämään ilmeillään reaktioita niihin, se ei tunne samaa kuin ihminen; se ei tunne mitään. Emootion monimutkaiset vaikutukset muualla kehossa ja aivoissa jäävät simuloimatta, koska aivoon ei voi vaikuttaa, kehoa ole eikä vaikutuksia tunneta juuri lainkaan.

Vaikka Gazzanigakin hurmaantui hymyilevästä robotista hän lopuksi kumminkin siteerasi (s. 372) Alun Andersonilta "aivoista ei voi tulla mieltä ilman ruumista" sekä Jeff Harkinsilta "koska emme edes tiedä mitä älykkyys on ja mitkä aivojen prosessit sen tuottavat, on tehtävä vielä paljon työtä ennenkuin käytössämme on älykkäitä koneita." Siis älykkäitä, ei vielä välttämättä tietoisia.

Lue lisää

"sen [robotti] suorittama ohjelma pysty muuttamaan siitä ainoatakaan transistorikytkentää."


Aivot ovat eri juttu kuin tietokone. Aivoissa sekä ohjelmisto että rauta ovat yhtä ja samaa hermoverkkoa. Tietokoneella pystytään mallintamaan hermoverkkoa, jonka rakenne muuttuu. Tietokoneella pystyisi esimerkiksi rakentamaan virtuaaliset aivot. Tämä ei tietenkään ole se järkevä tapa edetä, mutta pointtini on että hardista ei tarvitse muuttaa. Oppiminen voidaan tehdä ohjelmistotasolla.


"aivoista ei voi tulla mieltä ilman ruumista"
Ymmärsin tämän niin, että tarvitaan sekä input (aistit) että output (fyysiset vasteet). Pelkkä ohjelmisto ei riitä, tarvitaan myös robotti.

puuöljy kirjoitti:

"sen [robotti] suorittama ohjelma pysty muuttamaan siitä ainoatakaan transistorikytkentää."


Aivot ovat eri juttu kuin tietokone. Aivoissa sekä ohjelmisto että rauta ovat yhtä ja samaa hermoverkkoa. Tietokoneella pystytään mallintamaan hermoverkkoa, jonka rakenne muuttuu. Tietokoneella pystyisi esimerkiksi rakentamaan virtuaaliset aivot. Tämä ei tietenkään ole se järkevä tapa edetä, mutta pointtini on että hardista ei tarvitse muuttaa. Oppiminen voidaan tehdä ohjelmistotasolla.


"aivoista ei voi tulla mieltä ilman ruumista"
Ymmärsin tämän niin, että tarvitaan sekä input (aistit) että output (fyysiset vasteet). Pelkkä ohjelmisto ei riitä, tarvitaan myös robotti.

Lue lisää

Ratkaisu voisi olla (kaukana tulevaisuudessa) itsemodifioituvat FPGA -piirit.

asianharrastaja kirjoitti:

"Sillä täytyisi olla se ”itsen” kokemus jossakin muodossa, ei ehkä välttämättä samanlaisena, kuin ihmisellä."

Minusta tuossa vaiheessa oltaisiin jo kaukana nykyisen tietotekniikan tuolla puolen. Nykyisenkaltaiseen robottiin ohjelmoitu "itse" olisi ihmisten tekemä suorittimen käskykantaan sidottu algoritmi, jolla ei olisi mitään pääsyä robotin "neuroverkkoon" (mikropiirikytkennät) eikä kykyä muuttaa sitä. Jokainen robotin tallentama "muisto" olisi ohjelman määräämä kuin myös niiden noutaminen käyttöön. "Itsen kokemus". jos sellainen syntyisi olisi pikemminkin ohjelmalla kuin millään muulla.

Vaikka näkemykset eroavatkin, minusta tämä kolmen keskustelu on hieno asia.

Lue lisää

"Minusta tuossa vaiheessa oltaisiin jo kaukana nykyisen tietotekniikan tuolla puolen."

Oltaisiinhan siinä minustakin, ainakin kehittyneemmässä tietotekniikassa. Nimenomaan se neuroverkon kaltainen systeemi siinä täytyisi mielestäni olla.

En tiedä, kun en ole niin syvällisesti perehtynyt tietotekniikkaan, että olisiko se (neuroverkko) mallinnettevissa pelkästään virtuaalisena ohjelmana. Silloinhan sillä ohjelmodulla "itsellä" voisi olla se pääsy neuroverkkoon ja kyky muuttaa sitä. En nyt tässä tarkoita robottia, vaan keinoälyä jonka olisi tarkoitus olla tietoinen.

puuöljy kirjoitti:

"sen [robotti] suorittama ohjelma pysty muuttamaan siitä ainoatakaan transistorikytkentää."


Aivot ovat eri juttu kuin tietokone. Aivoissa sekä ohjelmisto että rauta ovat yhtä ja samaa hermoverkkoa. Tietokoneella pystytään mallintamaan hermoverkkoa, jonka rakenne muuttuu. Tietokoneella pystyisi esimerkiksi rakentamaan virtuaaliset aivot. Tämä ei tietenkään ole se järkevä tapa edetä, mutta pointtini on että hardista ei tarvitse muuttaa. Oppiminen voidaan tehdä ohjelmistotasolla.


"aivoista ei voi tulla mieltä ilman ruumista"
Ymmärsin tämän niin, että tarvitaan sekä input (aistit) että output (fyysiset vasteet). Pelkkä ohjelmisto ei riitä, tarvitaan myös robotti.

Lue lisää

Minä luin tuon toisin. Roboteissa on nyt jo kaikki mainitsemasi osiot ja siteeraamani lausuma sanoo mielestäni, ettei ihmisenkaltaista tietoisuutta voi tuottaa ilman ihmisen ruumista ja ihmiselämän kokemuksia.

Etsinpä LeDouxilta ja Gazzanigalta tarkennuksia, kun kerkiän.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ratkaisu voisi olla (kaukana tulevaisuudessa) itsemodifioituvat FPGA -piirit.

Totta. En silti osaa kuvitella, miten aidot ihmistunteet ja halut niidenkään avulla saataisiin ohjelmoiduksi mikropiirien suoritettaviksi.

O'ou kirjoitti:

"Minusta tuossa vaiheessa oltaisiin jo kaukana nykyisen tietotekniikan tuolla puolen."

Oltaisiinhan siinä minustakin, ainakin kehittyneemmässä tietotekniikassa. Nimenomaan se neuroverkon kaltainen systeemi siinä täytyisi mielestäni olla.

En tiedä, kun en ole niin syvällisesti perehtynyt tietotekniikkaan, että olisiko se (neuroverkko) mallinnettevissa pelkästään virtuaalisena ohjelmana. Silloinhan sillä ohjelmodulla "itsellä" voisi olla se pääsy neuroverkkoon ja kyky muuttaa sitä. En nyt tässä tarkoita robottia, vaan keinoälyä jonka olisi tarkoitus olla tietoinen.

Lue lisää

LeDouxin kirja on minulla vielä kesken, mutta aavistelen, että erityisesti sen oppimiseen liittyvät kohdat tulevat olemaan kiinnostavia. Aivojen neuroverkkohan on enemmän analoginen kuin digitaalinen kone, jonka eräiden piirteiden ohjelmoitu mallinnus tuntuu melko toivottomalta. Analogisen mallin olennainen osa on itsemodifioivuus (oppiminen), josta saadut tutkimustulokset näyttävät vielä olevan suhteellisen vähäiset ja kiistanalaiset.

Yksinkertaistettu aivoverkko voidaan toki myös digimallintaa eräänlaisena jättimäisenä Life Game:na ja katsoa, miten se käynnistettynä toimisi. Vähänkin realistisen tapauksen tilojen lukumäärä on kuitenkin niin suuri, että millä tahansa konevoimalla vähänkin kattava testi veisi ihmisen kannalta ikuisuuden. Eikä olisi mitään takeita, että syntyisi mitään ihmistietoisuuden tapaistakaan.

asianharrastaja kirjoitti:

Totta. En silti osaa kuvitella, miten aidot ihmistunteet ja halut niidenkään avulla saataisiin ohjelmoiduksi mikropiirien suoritettaviksi.

Silloin kun puhutaan siitä, onko moinen koneäly ylipäätään toteutettavissa, on ihan turha yrittää päätellä asiaa tämän päivän teknisten ratkaisujen pohjalta. Emme tiedä edes haasteen todellista luonnetta ennen kuin tuo tietoisuus ymmärretään toiminnallisesti.

illuminatus kirjoitti:

Silloin kun puhutaan siitä, onko moinen koneäly ylipäätään toteutettavissa, on ihan turha yrittää päätellä asiaa tämän päivän teknisten ratkaisujen pohjalta. Emme tiedä edes haasteen todellista luonnetta ennen kuin tuo tietoisuus ymmärretään toiminnallisesti.

Lue lisää

Vielä niin että Hard problem of consciousness voidaan unohtaa, sillä ei ole merkitystä. Ei tarvitse pohtia miten tietoisuus muka nousisi tietokoneohjelmasta. Pitää vaan ratkaista easy problem of consciousness

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

puuöljy kirjoitti:

Vielä niin että Hard problem of consciousness voidaan unohtaa, sillä ei ole merkitystä. Ei tarvitse pohtia miten tietoisuus muka nousisi tietokoneohjelmasta. Pitää vaan ratkaista easy problem of consciousness

http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness

Lue lisää

Taidan olla kummankin kanssa samaa mieltä. Kun vielä ymmärtäisin, mikä on se "easy problem". Aika kovapintaiselta vaikuttaa tähän asti lukemani.

Näyttää kumminkin nyt jo siltä, että aivot muuttuvat toimiessaan, eikä pelkästään aistisyötteiden, vaan myös ajatusten itsensä vaikutuksesta. Kuollessaan neuronimme sisältävät myös tiivistelmän elämästämme.

asianharrastaja kirjoitti:

Minä luin tuon toisin. Roboteissa on nyt jo kaikki mainitsemasi osiot ja siteeraamani lausuma sanoo mielestäni, ettei ihmisenkaltaista tietoisuutta voi tuottaa ilman ihmisen ruumista ja ihmiselämän kokemuksia.

Etsinpä LeDouxilta ja Gazzanigalta tarkennuksia, kun kerkiän.

Lue lisää

"Etsinpä LeDouxilta ja Gazzanigalta tarkennuksia, kun kerkiän."

G:n sivulla 374 on sitaatti filosofi John Searlelta:"Ajattelevan ja ihmisen älyä kantavan mielen luomiseksi on oltava ruumis..". Sivulla 385 hän siteeraa Jeff Hawkinsia: "Alykkäällä koneella ei olisi ihmisen viettejä ja haluja."

Jos hän olisi eri mieltä, sen pitäisi kai ainakin näkyä näiden kohtien omassa tekstissä.

LeDoux on edelleen kesken. Valtavasti relevanttia tietoa.

Jos luit tarkasti, huomasit viestini tarkoitetuksi juuri noille lompakon etsijöille, joita on palstallakin esiintynyt. Itse asiassa vihjaan, ettei lompakkoa ehkä ole koskaan ollutkaan.

Annetaanpa matkaan yksi mutka lisää toisen alan esimerkillä:

Oletetaan aurinkokuntamme taivaankappaleet muutetuiksi passiivisiksi ainepaakuiksi ja niiden muodostama kokonaisuus eristetyksi muusta avaruudesta. Lopputulos on aivan varmasti pelkkä mekaaninen kone, joka tuntemillamme yhtälöillä voidaan täsmällisesti mallintaa tietokoneella ja malliin syöttää myös täsmällinen lähtötilanne.

Tehtävänä on laskea, milloin ja mihin kohtaan näin yksinkertaistetussa avaruudessa Maahan jymähtää seuraava yli kilometrinen asteroidi, ja käytettävissä on maailman nykyinen ja laskenta-aikana tuleva koko tietokonekapasiteetti.

Kumman arvelet saapuvan ensin, vastauksen vai asteroidin?

PS Ihmisaivojen neuroverkko on paljon aurinkokuntaa mutkikkaampi juttu.

asianharrastaja kirjoitti:

Annetaanpa matkaan yksi mutka lisää toisen alan esimerkillä:

Oletetaan aurinkokuntamme taivaankappaleet muutetuiksi passiivisiksi ainepaakuiksi ja niiden muodostama kokonaisuus eristetyksi muusta avaruudesta. Lopputulos on aivan varmasti pelkkä mekaaninen kone, joka tuntemillamme yhtälöillä voidaan täsmällisesti mallintaa tietokoneella ja malliin syöttää myös täsmällinen lähtötilanne.

Tehtävänä on laskea, milloin ja mihin kohtaan näin yksinkertaistetussa avaruudessa Maahan jymähtää seuraava yli kilometrinen asteroidi, ja käytettävissä on maailman nykyinen ja laskenta-aikana tuleva koko tietokonekapasiteetti.

Kumman arvelet saapuvan ensin, vastauksen vai asteroidin?

PS Ihmisaivojen neuroverkko on paljon aurinkokuntaa mutkikkaampi juttu.

Lue lisää

Vastauksen, koska asteroidi tullaan havaitsemaan ennen sen osumista Maahan.

Sitä ei ehkä havaita nyt, eikä kyetä ennakoimaan, mutta kyllä laskemiseen aikaa jää ennen maailmanloppua :-)

Juu, mallintaminen ei ole välttämättä helppoa. Siihen tuossa yllä sillä "kriittisellä kysymyksellä" viittasinkin.

Mullakin on mallintamiseen liittyen (jonoverkko-) prosessisimulaatiotaustaa, ja tunnen toki esim. fysiikan kolmen kappaleen ongelman.

"Kuitenkin, niin kauan kuin emme ymmärrä mitä tietoisuus on, emme voi tuomita onko kone tietoinen vai ei."

Kyllähän me ymmärrämme tosi paljon siitä, miten tietoisuus ilmenee. Pidämme muita ihmisiä tietoisina, koska he käyttäytyvät kuin tietoiset oliot. Pidämme koiraa jossakin määrin tietoisena samasta syystä. Emme pidä bakteeria tietoisena toimijana vaan eräänlaisena biologisena robottina.

Miksi emme toimisi robotin suhteen samalla tavoin. Sitten kun robotin käyttäytymisen selittäminen on luonnollisempaa mielen teorian avulla kuin etukäteen ohjelmoiduilla käyttäytymissäännöillä, voimme pitää robottia tietoisena.

Jos robotti läpäisee Turingin testin (ihminen erehtyy luulemaan robottia ihmiseksi) -> robotilla on tietoisuus.

Ei tunnu hyvältä ratkaisulta. Miksi ei?

puuöljy kirjoitti:

"Kuitenkin, niin kauan kuin emme ymmärrä mitä tietoisuus on, emme voi tuomita onko kone tietoinen vai ei."

Kyllähän me ymmärrämme tosi paljon siitä, miten tietoisuus ilmenee. Pidämme muita ihmisiä tietoisina, koska he käyttäytyvät kuin tietoiset oliot. Pidämme koiraa jossakin määrin tietoisena samasta syystä. Emme pidä bakteeria tietoisena toimijana vaan eräänlaisena biologisena robottina.

Miksi emme toimisi robotin suhteen samalla tavoin. Sitten kun robotin käyttäytymisen selittäminen on luonnollisempaa mielen teorian avulla kuin etukäteen ohjelmoiduilla käyttäytymissäännöillä, voimme pitää robottia tietoisena.

Jos robotti läpäisee Turingin testin (ihminen erehtyy luulemaan robottia ihmiseksi) -> robotilla on tietoisuus.

Ei tunnu hyvältä ratkaisulta. Miksi ei?

Lue lisää

"Ei tunnu hyvältä ratkaisulta. Miksi ei?" Periaatteessa kyllä.

Turingin testi on kuitenkin vaillinaisesti määritelty, koska aika ja tapa, jolla ihmisen on tehtävä tuo erottelu jäävät auki. Ilman robotin näkemistä testi on ehdottomasti liian helppo, ja näkeminen asettaa valtavasti lisävaatimuksia robotille. Jos nämä hyväksytään, niin vaikkapa vuoden asuminen robotin kanssa olisi jo kohtalaisen vaativa testi. Tosi vaativa olisi vaikkapa elinikäinen avioliitto sen kanssa niinkuin Asimovin eräässä kirjassa.

asianharrastaja kirjoitti:

"Ei tunnu hyvältä ratkaisulta. Miksi ei?" Periaatteessa kyllä.

Turingin testi on kuitenkin vaillinaisesti määritelty, koska aika ja tapa, jolla ihmisen on tehtävä tuo erottelu jäävät auki. Ilman robotin näkemistä testi on ehdottomasti liian helppo, ja näkeminen asettaa valtavasti lisävaatimuksia robotille. Jos nämä hyväksytään, niin vaikkapa vuoden asuminen robotin kanssa olisi jo kohtalaisen vaativa testi. Tosi vaativa olisi vaikkapa elinikäinen avioliitto sen kanssa niinkuin Asimovin eräässä kirjassa.

Lue lisää

Olemme kuin Platonin ajan filosofi, joka näkee varjon olentojen todellisesta olemuksesta. Emme ymmärrä vielä mitä tietoisuus on ja miten se pohjimmiltaan toimii.

Oletko sitä mieltä, että ainoastaan ihmisen kaltainen käyttäytyminen heijastaa/ilmentää tietoisuutta?
Autistinen tai psykopaattinen ihminene saattaa käyttäytyä hyvinkin konemaisesti vialla tunteita tai edes ymmärrystä siitä, mitä empatia voisi tarkoittaa. Kuitenkin on kiistatonta, että tuollaisella henkilöllä on tietoisuus.

Turingin testi on todellakin vanhentunut, johan kone on sen "läpäissyt" kymmeniä vuosia sitten.

Tietoisuuden raja on minun käsitykseni mukaan puhtaasti kompleksisuudella saavutettavissa. Mikäli I/O-laitteisto on riittävän monipuolinen, ja mikäli tietojenkäsittelykapasiteetti ylittää jonkin rajan ja (se vaikein asia) järjestelmän firmware huolehtii järjestelmän tiedon kumulatiivisesta kasvusta ja sallii käyttäytymismallin muutoksen kerätyn tiedon avulla.

Tulipas sekava lause, mutta idea varmaankin selviää. Neuroverkot saattavat olla ongelman avain sallien itseään (automaattisesti kerätyn tiedon mukaan) muuttava järjestelmän.

asianharrastaja kirjoitti:

"Ei tunnu hyvältä ratkaisulta. Miksi ei?" Periaatteessa kyllä.

Turingin testi on kuitenkin vaillinaisesti määritelty, koska aika ja tapa, jolla ihmisen on tehtävä tuo erottelu jäävät auki. Ilman robotin näkemistä testi on ehdottomasti liian helppo, ja näkeminen asettaa valtavasti lisävaatimuksia robotille. Jos nämä hyväksytään, niin vaikkapa vuoden asuminen robotin kanssa olisi jo kohtalaisen vaativa testi. Tosi vaativa olisi vaikkapa elinikäinen avioliitto sen kanssa niinkuin Asimovin eräässä kirjassa.

Lue lisää

Joo, ulkonäkö on todella tärkeä. Erityisesti kasvonilmeet ja kehon kieli. Lastenelokuvien eläin- tai autohahmot paljastavat tämän. Kuten myös koiran silmät. Mutta myös äänensävy on tärkeä. Tulee mieleen vaikkapa linnunpojan piipitys tai teurassian kiljunta. Pakkohan sen on olla kokeva ja tietoinen eikä mikään robotti.

Pitkäaikainen tarkastelu "paljastaisi" robotin, mutta samalla ehkä siitä paljastuisi piirteitä, joita emme osaisi selittää pelkän ohjelmiston tuotoksina. Jotenkin se robotti tuntuisi niin inhimilliseltä.

Minusta jo pelkkä erehdys luulemaan robottia ihmiseksi voisi olla liikaa. Olisi pakko pohtia joko niin että onko se kuten me vai olemmeko me loppujen lopuksi kuten se.

pekka- kirjoitti:

Olemme kuin Platonin ajan filosofi, joka näkee varjon olentojen todellisesta olemuksesta. Emme ymmärrä vielä mitä tietoisuus on ja miten se pohjimmiltaan toimii.

Oletko sitä mieltä, että ainoastaan ihmisen kaltainen käyttäytyminen heijastaa/ilmentää tietoisuutta?
Autistinen tai psykopaattinen ihminene saattaa käyttäytyä hyvinkin konemaisesti vialla tunteita tai edes ymmärrystä siitä, mitä empatia voisi tarkoittaa. Kuitenkin on kiistatonta, että tuollaisella henkilöllä on tietoisuus.

Turingin testi on todellakin vanhentunut, johan kone on sen "läpäissyt" kymmeniä vuosia sitten.

Tietoisuuden raja on minun käsitykseni mukaan puhtaasti kompleksisuudella saavutettavissa. Mikäli I/O-laitteisto on riittävän monipuolinen, ja mikäli tietojenkäsittelykapasiteetti ylittää jonkin rajan ja (se vaikein asia) järjestelmän firmware huolehtii järjestelmän tiedon kumulatiivisesta kasvusta ja sallii käyttäytymismallin muutoksen kerätyn tiedon avulla.

Tulipas sekava lause, mutta idea varmaankin selviää. Neuroverkot saattavat olla ongelman avain sallien itseään (automaattisesti kerätyn tiedon mukaan) muuttava järjestelmän.

Lue lisää

"Turingin testi on todellakin vanhentunut, johan kone on sen "läpäissyt" kymmeniä vuosia sitten."

Tuota en osta. Turing ei täsmentänyt miten testi pitää tehdä, ja "läpäiseminen" on ollut pelkästään testirajoitusten tuottama näennäisilmiö. Vieläkään ei ole tietokoneohjelmistoa, joka selviäisi vaativasta Turing-testistä, puhumattakaan koneesta, jota kukaan ei erottaisi ihmisestä.

puuöljy kirjoitti:

Joo, ulkonäkö on todella tärkeä. Erityisesti kasvonilmeet ja kehon kieli. Lastenelokuvien eläin- tai autohahmot paljastavat tämän. Kuten myös koiran silmät. Mutta myös äänensävy on tärkeä. Tulee mieleen vaikkapa linnunpojan piipitys tai teurassian kiljunta. Pakkohan sen on olla kokeva ja tietoinen eikä mikään robotti.

Pitkäaikainen tarkastelu "paljastaisi" robotin, mutta samalla ehkä siitä paljastuisi piirteitä, joita emme osaisi selittää pelkän ohjelmiston tuotoksina. Jotenkin se robotti tuntuisi niin inhimilliseltä.

Minusta jo pelkkä erehdys luulemaan robottia ihmiseksi voisi olla liikaa. Olisi pakko pohtia joko niin että onko se kuten me vai olemmeko me loppujen lopuksi kuten se.

Lue lisää

Minusta ajatuksesi mielenmallista oli ihan lupaava. Jos olisi tietokoneohjelmisto, jonka reaktioihin ammattipsykologit ja -neurologit katsoisivat parhaaksi soveltaa ihmisen mielenmallia, voisin myöntää sillä olevan (kone)tietoisuutta.

En vain usko, että ihmistaidoin voisi moisen ohjelmiston tehdä, Gödel vieköön.

asianharrastaja kirjoitti:

Minusta ajatuksesi mielenmallista oli ihan lupaava. Jos olisi tietokoneohjelmisto, jonka reaktioihin ammattipsykologit ja -neurologit katsoisivat parhaaksi soveltaa ihmisen mielenmallia, voisin myöntää sillä olevan (kone)tietoisuutta.

En vain usko, että ihmistaidoin voisi moisen ohjelmiston tehdä, Gödel vieköön.

Lue lisää

Hard problem of consciousness, miten fysikaalisesta aivotoiminnasta voi nousta subjektiivinen kokemus
- periaatteessakin ratkaisematon (vedotaan esim Gödeliin?)
- niin vaikea, että ehkä tietoisuuden Einstein joskus sen ratkaisee
- kvanttifysiikka on outo asia, niin myös tietoisuus, ehkä ne liittyvät yhteen.
- ongelmaa ei edes ole (Daniel Dennett?)

puuöljy kirjoitti:

Hard problem of consciousness, miten fysikaalisesta aivotoiminnasta voi nousta subjektiivinen kokemus
- periaatteessakin ratkaisematon (vedotaan esim Gödeliin?)
- niin vaikea, että ehkä tietoisuuden Einstein joskus sen ratkaisee
- kvanttifysiikka on outo asia, niin myös tietoisuus, ehkä ne liittyvät yhteen.
- ongelmaa ei edes ole (Daniel Dennett?)

Lue lisää

Selvis. Osaatko selittää yhtä kirkkaasti, mikä se soft problem olisi.

Et ole muuten vastannut koulutustaustan kyselyketjuun. Estääkö jokin periaate?

asianharrastaja kirjoitti:

"Turingin testi on todellakin vanhentunut, johan kone on sen "läpäissyt" kymmeniä vuosia sitten."

Tuota en osta. Turing ei täsmentänyt miten testi pitää tehdä, ja "läpäiseminen" on ollut pelkästään testirajoitusten tuottama näennäisilmiö. Vieläkään ei ole tietokoneohjelmistoa, joka selviäisi vaativasta Turing-testistä, puhumattakaan koneesta, jota kukaan ei erottaisi ihmisestä.

Lue lisää

No, sanotaan sitten niin, että Turingin testi löyhästi tulkittuna on läpäisty jo aikoja sitten. Siit'ä syystä ko. testi onkin vanhentunut.

Testissä muistaakseni oli vaatimuksena, että ihminen joka näpäpäimistön ja näytön välityksellä keskustelee toisen pään kanssa, ei tiedä onko toisessa päässä ihminen vai kone. Minkäänlaista ulkonäkö etc. vaatimusta ei ollut.
Tämän testin koneet selvittävät keskiverto ihmisen kanssa keskustellessaan.

Roger Penrose pyrki filosofisesti osoittamaan, että olisi mahdotonta tehdä älykästä konetta. Hänen mukaansa älyn "kipinä" vaatii jotain ylimääräistä. Nykyinen aivotutkimus taitaa entistä enemmän viitata siihen suuntaan, että mitään "ylimääräistä" ei tarvita.

pekka- kirjoitti:

No, sanotaan sitten niin, että Turingin testi löyhästi tulkittuna on läpäisty jo aikoja sitten. Siit'ä syystä ko. testi onkin vanhentunut.

Testissä muistaakseni oli vaatimuksena, että ihminen joka näpäpäimistön ja näytön välityksellä keskustelee toisen pään kanssa, ei tiedä onko toisessa päässä ihminen vai kone. Minkäänlaista ulkonäkö etc. vaatimusta ei ollut.
Tämän testin koneet selvittävät keskiverto ihmisen kanssa keskustellessaan.

Roger Penrose pyrki filosofisesti osoittamaan, että olisi mahdotonta tehdä älykästä konetta. Hänen mukaansa älyn "kipinä" vaatii jotain ylimääräistä. Nykyinen aivotutkimus taitaa entistä enemmän viitata siihen suuntaan, että mitään "ylimääräistä" ei tarvita.

Lue lisää

"Minkäänlaista ulkonäkö etc. vaatimusta ei ollut."

Mielestäni paljon kevyempikin vaatimus jäi tekemättä eli ettei yksikään ihminen pystyisi oikein päättelemään, onko toisessa päässä kone. Siis sokkokoe, jossa jokainen koehenkilö puhuisi useamman vastapuolen kanssa ja koettaisi erotella koneet ja ihmiset.

Yksittäisten keskivertoihmisten merkittävän osan voi hämätä jo melko kevyellä kaavalla.

Luen juuri nykyistä aivotutkimusta (Gazzaniga, LeDoux, myöhemmin Damasio). Ei ihan näytä siltä kuin arvelet, jos tarkoitat, että pelkkä nykyinen epäpuhdas pii riittäisi alustaksi. Tuossa ylempänä ketjussa (esim 21.9. klo 13.23 vaiheilla) on lisää.

asianharrastaja kirjoitti:

Selvis. Osaatko selittää yhtä kirkkaasti, mikä se soft problem olisi.

Et ole muuten vastannut koulutustaustan kyselyketjuun. Estääkö jokin periaate?

Easy problem on selittää tietoisuus toiminnallisesti eli saada selville neuraaliset järjestelmät aistihavaintojen, muistamisen, kielen ja vaikka emootioiden taustalla.

Ratkeaako tietoisuuden ongelma siihen, että tiedämme miten aivot tallentavat ja palauttavat muistoja, mikä määrää mitkä asiat nousevat milloinkin tietoisuuteen? Onko tietoinen kokemus samalla selitetty?

Hiukan sama asia oli vitalismin idea 1800-luvulla. Vitalismissa ajatellaan, että kemia ja fysiikka eivät riitä selittämään eliöiden elämää, vaan lisäksi tarvitaan jokin pelkästään elämälle kuuluva ominaisuus. Nykyään olemme selittäneet toiminnallisesti elämän salaisuudet. Paljastui, että erillistä elämän voimaa ei ole.

Ehkä tietoisen kokemuksen suhteen käy samalla lailla. Monet ovat kuitenkin sitä mieltä, että tietoisuuden ongelma ei ratkea selittämällä aivotoiminnot tietoisuuden taustalla.

Jos rakennamme lisääntymään kykenevää keinoelämää, tiedämme että vitalistista elämän voimaa ei tarvita. Jos rakennamme ihmisenkaltaisen robotin, tiedämme että silläkin on subjektiivisia kokemuksia?

PS. kävin kommentoimassa koulutustaustaakin

asianharrastaja kirjoitti:

"Minkäänlaista ulkonäkö etc. vaatimusta ei ollut."

Mielestäni paljon kevyempikin vaatimus jäi tekemättä eli ettei yksikään ihminen pystyisi oikein päättelemään, onko toisessa päässä kone. Siis sokkokoe, jossa jokainen koehenkilö puhuisi useamman vastapuolen kanssa ja koettaisi erotella koneet ja ihmiset.

Yksittäisten keskivertoihmisten merkittävän osan voi hämätä jo melko kevyellä kaavalla.

Luen juuri nykyistä aivotutkimusta (Gazzaniga, LeDoux, myöhemmin Damasio). Ei ihan näytä siltä kuin arvelet, jos tarkoitat, että pelkkä nykyinen epäpuhdas pii riittäisi alustaksi. Tuossa ylempänä ketjussa (esim 21.9. klo 13.23 vaiheilla) on lisää.

Lue lisää

Eiköhän sillä "epäkypsällä piillä", tai siinä pyörivällä softalla, pystytä periaatteessa mallintamaan aivan mitä tahansa, vaikkapa hermoverkkoja.
Jos kysymys on vain nopeudesta/laajuudesta, ne ongelmat ratkennevat ajan kanssa.
Itseään muuttava hermoverkko on vanha keksintö, vastaa haluttaessa täysin aivojen hermoverkkoa. Aikoinaan suoritin jonkun kurssinkin noista, siinä opetettiin htietokoneen hiirtä toimimaan oikein...

http://www.biomag.hus.fi/braincourse/L8.html

pekka- kirjoitti:

Eiköhän sillä "epäkypsällä piillä", tai siinä pyörivällä softalla, pystytä periaatteessa mallintamaan aivan mitä tahansa, vaikkapa hermoverkkoja.
Jos kysymys on vain nopeudesta/laajuudesta, ne ongelmat ratkennevat ajan kanssa.
Itseään muuttava hermoverkko on vanha keksintö, vastaa haluttaessa täysin aivojen hermoverkkoa. Aikoinaan suoritin jonkun kurssinkin noista, siinä opetettiin htietokoneen hiirtä toimimaan oikein...

http://www.biomag.hus.fi/braincourse/L8.html

Lue lisää

Matematiikassa tunnetaan laskettavuuden ongelma tarkoittaen tehtäviä, jotka voidaan periaatteessa, mutta ei käytännössä ratkaista laskemalla.

"Jos kysymys on vain nopeudesta/laajuudesta, ne ongelmat ratkennevat ajan kanssa."

Aivojen hermoverkko on analogiatietokone, jonka digitaalimallinnus ilman trivialisointia on eksponentiaalinen ongelma ja ainakin nykyihmiskunnan koskaan tuottaman laskettavuuden tuolla puolen. Ainakin se paljon suurempi kuin vaikkapa asteroidivyöhykkeen kolmen miljoonan kappaleen ongelma, jonka nopeimman mahdollisen ratkaisun tuottaa vyöhykkeen itsensä muodostama analogiakone.

puuöljy kirjoitti:

Easy problem on selittää tietoisuus toiminnallisesti eli saada selville neuraaliset järjestelmät aistihavaintojen, muistamisen, kielen ja vaikka emootioiden taustalla.

Ratkeaako tietoisuuden ongelma siihen, että tiedämme miten aivot tallentavat ja palauttavat muistoja, mikä määrää mitkä asiat nousevat milloinkin tietoisuuteen? Onko tietoinen kokemus samalla selitetty?

Hiukan sama asia oli vitalismin idea 1800-luvulla. Vitalismissa ajatellaan, että kemia ja fysiikka eivät riitä selittämään eliöiden elämää, vaan lisäksi tarvitaan jokin pelkästään elämälle kuuluva ominaisuus. Nykyään olemme selittäneet toiminnallisesti elämän salaisuudet. Paljastui, että erillistä elämän voimaa ei ole.

Ehkä tietoisen kokemuksen suhteen käy samalla lailla. Monet ovat kuitenkin sitä mieltä, että tietoisuuden ongelma ei ratkea selittämällä aivotoiminnot tietoisuuden taustalla.

Jos rakennamme lisääntymään kykenevää keinoelämää, tiedämme että vitalistista elämän voimaa ei tarvita. Jos rakennamme ihmisenkaltaisen robotin, tiedämme että silläkin on subjektiivisia kokemuksia?

PS. kävin kommentoimassa koulutustaustaakin

Lue lisää

Kiitos taas hyvästä vastauksesta. Työelämän kannalta olemme näköjään kollegoja, niinkuin myös ketjumme kolmas aktiivikeskustelija. Taidan silti olla ainoa tarpeeksi vanha, joka on tutustunut ilmiöön nimeltä analogiatietokone.

"Paljastui, että erillistä elämän voimaa ei ole."

Elävän ja elottoman melko kiistattoman eron pääteltiin tästä perustuvan emergessiin eli järjestelmän mutkikkuuden tuottamiin uusiin ominaisuuksiin, joiden perusteita elämän osalta ei kuitenkaan ole pystytty konkretisoimaan.

Oletan, ettei tietoisuuden taustaltakaan löydy uusia luonnonlakeja, mutta emergenssi sielläkin todennäköisesti kummittelee, eikä ainakaan helpompi löytää kuin elämän taustarakenne.

asianharrastaja kirjoitti:

Matematiikassa tunnetaan laskettavuuden ongelma tarkoittaen tehtäviä, jotka voidaan periaatteessa, mutta ei käytännössä ratkaista laskemalla.

"Jos kysymys on vain nopeudesta/laajuudesta, ne ongelmat ratkennevat ajan kanssa."

Aivojen hermoverkko on analogiatietokone, jonka digitaalimallinnus ilman trivialisointia on eksponentiaalinen ongelma ja ainakin nykyihmiskunnan koskaan tuottaman laskettavuuden tuolla puolen. Ainakin se paljon suurempi kuin vaikkapa asteroidivyöhykkeen kolmen miljoonan kappaleen ongelma, jonka nopeimman mahdollisen ratkaisun tuottaa vyöhykkeen itsensä muodostama analogiakone.

Lue lisää

Mulle tulee tuosta Turingin testistä yleensä mieleen Blade Runner, jossa androidien tunnistamiseen käytettiin kysymysten ja vastaajan fysiologisten reaktioiden yhdistelmää. Hyvä kirja, vielä parempi elokuva :-)

Koneet ovat kyllä maailmanluokan matkijoita, mutta tuo sitten, ovatko ne läpäisseet Turingin testin, taitaa olla enemmän tulkintakysymys. Ensi vuosi on nimetty Alan Turingin juhlavuodeksi, joten asiasta tullaan varmasti julkisuudessa keskustelemaan lähiaikoina enemmänkin.

>>Matematiikassa tunnetaan laskettavuuden ongelma tarkoittaen tehtäviä, jotka voidaan periaatteessa, mutta ei käytännössä ratkaista laskemalla.>Aivojen hermoverkko on analogiatietokone, jonka digitaalimallinnus ilman trivialisointia on eksponentiaalinen ongelma ja ainakin nykyihmiskunnan koskaan tuottaman laskettavuuden tuolla puolen. Ainakin se paljon suurempi kuin vaikkapa asteroidivyöhykkeen kolmen miljoonan kappaleen ongelma, jonka nopeimman mahdollisen ratkaisun tuottaa vyöhykkeen itsensä muodostama analogiakone.

asianharrastaja kirjoitti:

Matematiikassa tunnetaan laskettavuuden ongelma tarkoittaen tehtäviä, jotka voidaan periaatteessa, mutta ei käytännössä ratkaista laskemalla.

"Jos kysymys on vain nopeudesta/laajuudesta, ne ongelmat ratkennevat ajan kanssa."

Aivojen hermoverkko on analogiatietokone, jonka digitaalimallinnus ilman trivialisointia on eksponentiaalinen ongelma ja ainakin nykyihmiskunnan koskaan tuottaman laskettavuuden tuolla puolen. Ainakin se paljon suurempi kuin vaikkapa asteroidivyöhykkeen kolmen miljoonan kappaleen ongelma, jonka nopeimman mahdollisen ratkaisun tuottaa vyöhykkeen itsensä muodostama analogiakone.

Lue lisää

Tässä tapauksessa noiden ongelmien ratkaiseminen riittävällä tarkkuudella riittää. Ja toisaalta kukaan ei ole osoittanut, että kyseessä olisi edes NP-täydellinen ongelma.

Toinen mielenkiintoinen kysymys on se, onko ihmisen aivojen kaltainen rakenne ainoa/paras tiotisuuden tuottava rakenne.

Veikkaan muuten, että kolmen miljoonan kappaleen ongelma on paljon monimutkaisempi. Jos kappaleita 3, tulee ongelmasta jo erittäin vaikea, kolmen jälkeen liki mahdoton. Kvanttifysiikan ilmiöt tulevat mukaan pitkässä ajanjaksossa, ja se on ainakin nykytiedon mukaan tilastollisesti satunnaista.

Toivottavasti tietoisuuden onglemaan saadaan huomattavasti lisää selvyyttä vielä elinaikanani, olen ollut asiasta kiinnostunut yli 30 vuotta.

illuminatus kirjoitti:

Mulle tulee tuosta Turingin testistä yleensä mieleen Blade Runner, jossa androidien tunnistamiseen käytettiin kysymysten ja vastaajan fysiologisten reaktioiden yhdistelmää. Hyvä kirja, vielä parempi elokuva :-)

Koneet ovat kyllä maailmanluokan matkijoita, mutta tuo sitten, ovatko ne läpäisseet Turingin testin, taitaa olla enemmän tulkintakysymys. Ensi vuosi on nimetty Alan Turingin juhlavuodeksi, joten asiasta tullaan varmasti julkisuudessa keskustelemaan lähiaikoina enemmänkin.

>>Matematiikassa tunnetaan laskettavuuden ongelma tarkoittaen tehtäviä, jotka voidaan periaatteessa, mutta ei käytännössä ratkaista laskemalla.>Aivojen hermoverkko on analogiatietokone, jonka digitaalimallinnus ilman trivialisointia on eksponentiaalinen ongelma ja ainakin nykyihmiskunnan koskaan tuottaman laskettavuuden tuolla puolen. Ainakin se paljon suurempi kuin vaikkapa asteroidivyöhykkeen kolmen miljoonan kappaleen ongelma, jonka nopeimman mahdollisen ratkaisun tuottaa vyöhykkeen itsensä muodostama analogiakone.

Lue lisää

"Niillekin kuitenkin löytyy usein ainakin jonkinlainen ratkaisu numeerisen analyysin menetelmillä."

Tiedätkö lähteen, jossa noin väitetään? Siis yleisesti NP-ongelmille; ei vain niiden pienimittakaavaisille tai muunlaisille erikoistapauksille.

Monen kappaleen ongelma on laskettavuuden tuolla puolen kaaosvaikutusten takia, koska niiden hallinta vaatisi laskutarkkuuden rajatonta kasvattamista. Toki myös kvanttiepätarkkuus tulee lopulta vastaan.

Aivot ovat 10E11 noodin ja 10E13 kytkennän soluautomaatti, jossa on lisäksi toimintojen analogisuuden tuottama kaaosvaikutus. Oikeastiin useampiakin päällekkäin.

asianharrastaja kirjoitti:

"Niillekin kuitenkin löytyy usein ainakin jonkinlainen ratkaisu numeerisen analyysin menetelmillä."

Tiedätkö lähteen, jossa noin väitetään? Siis yleisesti NP-ongelmille; ei vain niiden pienimittakaavaisille tai muunlaisille erikoistapauksille.

Monen kappaleen ongelma on laskettavuuden tuolla puolen kaaosvaikutusten takia, koska niiden hallinta vaatisi laskutarkkuuden rajatonta kasvattamista. Toki myös kvanttiepätarkkuus tulee lopulta vastaan.

Aivot ovat 10E11 noodin ja 10E13 kytkennän soluautomaatti, jossa on lisäksi toimintojen analogisuuden tuottama kaaosvaikutus. Oikeastiin useampiakin päällekkäin.

Lue lisää

En viitannut kaikkein vaatimpiin ongelmiin. Yleisellä tasolla on kuitenkin niin, että myös monet laskennalllisesti vaikeat tai mahdottomat tehtävät ovat kuitenkin jollakin tyydyttävällä tarkkuudella ratkaistavissa koneavusteisesti jollakin estimointialgoritmilla.

Aihe ei ole mulle erityisen tuttua muuten kuin numeerisen analyysin (saattaa olla Otaniemessä nimeltään numeerinen matematiikka) kurssilta.

illuminatus kirjoitti:

En viitannut kaikkein vaatimpiin ongelmiin. Yleisellä tasolla on kuitenkin niin, että myös monet laskennalllisesti vaikeat tai mahdottomat tehtävät ovat kuitenkin jollakin tyydyttävällä tarkkuudella ratkaistavissa koneavusteisesti jollakin estimointialgoritmilla.

Aihe ei ole mulle erityisen tuttua muuten kuin numeerisen analyysin (saattaa olla Otaniemessä nimeltään numeerinen matematiikka) kurssilta.

Lue lisää

Harrastelen myös matematiikkaa ja voin vahvistaa, että insinööritieteellisesti olet ihan oikeassa. Kun jotakin konkreettista pitää rakentaa, voidaan ongelma melkein aina jälleenmääritellä ratkaistavaksi numeerisesti ainakin siedettävällä tarkkuudella. Tämä on kuitenkin eri asia kuin ongelman todellinen ratkaisu.

Ihmisaivojen simuloinnissa ei edes näin voi tehdä, koska suurinkin laskettavissa oleva ratkaisu on aivan liian triviaali kertomaan mitään uutta tai luotettavaa aivojen toiminnasta. Kyse on periaatteessa samasta asiasta kuin asteroidivyöhykkeen ratahäiriön ennustaminen, niin että maapalloa uhkaava törmäys voitaisiin tietää ennenkuin sen näkee. Kolmen mijloonan kappaleen Newton-rataongelma on kuitenkin pikkupähkinä aivoijen rinnalla.

Vielä opiskeluaikoina minulla oli usko, että jokainen käyrä voidaan approksimoida niin tarkkaan kuin tarvitsee polynomilla tai Fourier-sarjalla. Vasta Cantorin pölyn ymmärtäminen paransi minut tuosta harhasta.

asianharrastaja kirjoitti:

Harrastelen myös matematiikkaa ja voin vahvistaa, että insinööritieteellisesti olet ihan oikeassa. Kun jotakin konkreettista pitää rakentaa, voidaan ongelma melkein aina jälleenmääritellä ratkaistavaksi numeerisesti ainakin siedettävällä tarkkuudella. Tämä on kuitenkin eri asia kuin ongelman todellinen ratkaisu.

Ihmisaivojen simuloinnissa ei edes näin voi tehdä, koska suurinkin laskettavissa oleva ratkaisu on aivan liian triviaali kertomaan mitään uutta tai luotettavaa aivojen toiminnasta. Kyse on periaatteessa samasta asiasta kuin asteroidivyöhykkeen ratahäiriön ennustaminen, niin että maapalloa uhkaava törmäys voitaisiin tietää ennenkuin sen näkee. Kolmen mijloonan kappaleen Newton-rataongelma on kuitenkin pikkupähkinä aivoijen rinnalla.

Vielä opiskeluaikoina minulla oli usko, että jokainen käyrä voidaan approksimoida niin tarkkaan kuin tarvitsee polynomilla tai Fourier-sarjalla. Vasta Cantorin pölyn ymmärtäminen paransi minut tuosta harhasta.

Lue lisää

>>Ihmisaivojen simuloinnissa ei edes näin voi tehdä, koska suurinkin laskettavissa oleva ratkaisu on aivan liian triviaali kertomaan mitään uutta tai luotettavaa aivojen toiminnasta.

illuminatus kirjoitti:

>>Ihmisaivojen simuloinnissa ei edes näin voi tehdä, koska suurinkin laskettavissa oleva ratkaisu on aivan liian triviaali kertomaan mitään uutta tai luotettavaa aivojen toiminnasta.

Lue lisää

Et ollut valmis lupaamaan laskentaennustetta seuraavalle yli kilometrisen asteroidin törmäykselle ja nyt sanot minun ottavan voimakasta etunojaa, kun epäilen vähintään miljoona kertaa mutkikkaamman ongelman vastaavaa käsittelyä.

Se, miten mutkikas aivojen neuroverkko on, tiedetään jo hyvin. Malli ei voi olla siitä merkittävästi yksinkertaisempi. Eikä pienempikään.

asianharrastaja kirjoitti:

Et ollut valmis lupaamaan laskentaennustetta seuraavalle yli kilometrisen asteroidin törmäykselle ja nyt sanot minun ottavan voimakasta etunojaa, kun epäilen vähintään miljoona kertaa mutkikkaamman ongelman vastaavaa käsittelyä.

Se, miten mutkikas aivojen neuroverkko on, tiedetään jo hyvin. Malli ei voi olla siitä merkittävästi yksinkertaisempi. Eikä pienempikään.

Lue lisää

Rinnastat mahdollisesti hyvinkin erilaiset ongelmat keskenään.

Emme tiedä varmuudella edes sitä, että keinotietoisuuden ylipäätään pitäisi perustua nimenomaan ihmisaivojen toiminnan suoraan simulointiin - tai toteutukseltaan neuroverkkoon. Se on vain lupaavimpana pidetty lähestymistapa. Kenties se tietoisuuden toteuttava malli myös voi olla vain osa tuota kokonaisuutta ja rakenteellisesti tai toiminnallisesti paljonkin yksinkertaistettavissa.

Aika näyttää.

illuminatus kirjoitti:

Rinnastat mahdollisesti hyvinkin erilaiset ongelmat keskenään.

Emme tiedä varmuudella edes sitä, että keinotietoisuuden ylipäätään pitäisi perustua nimenomaan ihmisaivojen toiminnan suoraan simulointiin - tai toteutukseltaan neuroverkkoon. Se on vain lupaavimpana pidetty lähestymistapa. Kenties se tietoisuuden toteuttava malli myös voi olla vain osa tuota kokonaisuutta ja rakenteellisesti tai toiminnallisesti paljonkin yksinkertaistettavissa.

Aika näyttää.

Lue lisää

Selvä, tuon argumentin kyllä ostan.

Arveletko myös, että Kurzweilin (Tieteen Kuvalehti) haave ihmisen tietoisuuden ikuisesta elämästä simulaationa voisikin toteutua tuolla yksinkertaistetulla mallilla?.

asianharrastaja kirjoitti:

Selvä, tuon argumentin kyllä ostan.

Arveletko myös, että Kurzweilin (Tieteen Kuvalehti) haave ihmisen tietoisuuden ikuisesta elämästä simulaationa voisikin toteutua tuolla yksinkertaistetulla mallilla?.

Lue lisää

En ole sitä artikkelia lukenut.

Mikäs siinä, kyllä maailmaan väitteitä mahtuu. Vaikka et näköjään tajua koko asiasta pätkääkään.

Nikkivoroilmoitus

Tuo oli siis aidolle asianharrastajalle.

"tietokoneet eivät suinkaan lähesty pelityyliltään ihmistä, vaan ihminen tietokonetta."

Tarkoitit varmaankin

"tietokoneet eivät suinkaan lähesty pelityyliltään ateistia, vaan ateistit tietokonetta."

kvasi kirjoitti:

"tietokoneet eivät suinkaan lähesty pelityyliltään ihmistä, vaan ihminen tietokonetta."

Tarkoitit varmaankin

"tietokoneet eivät suinkaan lähesty pelityyliltään ateistia, vaan ateistit tietokonetta."

Lue lisää

Ei, vaan nimenomaan kuten sanoin: ihmisten pelityyli lähestyy tietokoneita, olivatpa ihmiset teistejä tai ateisteja. Se näkyy nimenomaan kilpashakissa. Sunnuntaituupparit nyt vetelee mitä vetelee kuten ennenkin.

Tuon sanoi itseasiassa Garri Kasparov jo 2008.

illuminatus kirjoitti:

Ei, vaan nimenomaan kuten sanoin: ihmisten pelityyli lähestyy tietokoneita, olivatpa ihmiset teistejä tai ateisteja. Se näkyy nimenomaan kilpashakissa. Sunnuntaituupparit nyt vetelee mitä vetelee kuten ennenkin.

Tuon sanoi itseasiassa Garri Kasparov jo 2008.

Lue lisää

Veikkaan, että Kasparovkin on ateisti.

kvasi kirjoitti:

Veikkaan, että Kasparovkin on ateisti.

Veikkaat luultavasti väärin. Garri Kimovich Weinstein alias Garri Kasparov on nk. puolijuutalainen. Teisti, mutta selkeän maallistunut sellainen.

Enpä ihmettele havaintoasi. Olen viime aikoina lukenut musiikin yhteyksistä aivotoimintoihin ja uudelleen ihmetellyt sitä, miten paljon ihmisen tekemiset muokkaavat hänen (jopa aikuisen) aivojaan.

Jos nuoriso opettelee shakkipelin suurelta osin tietokoneohjelmaa vastaan pelaamalla, tulos on tietenkin toisenlainen kuin ihmisparipelillä.

tieteenharjoittaja kirjoitti:

Enpä ihmettele havaintoasi. Olen viime aikoina lukenut musiikin yhteyksistä aivotoimintoihin ja uudelleen ihmetellyt sitä, miten paljon ihmisen tekemiset muokkaavat hänen (jopa aikuisen) aivojaan.

Jos nuoriso opettelee shakkipelin suurelta osin tietokoneohjelmaa vastaan pelaamalla, tulos on tietenkin toisenlainen kuin ihmisparipelillä.

Lue lisää

Totta kai se vaikuttaa pelityyliin, jos harjoittelee nimenomaan koneen kanssa. Se erityisen ikävä puoli niin armottomassa ja epäinhimillisessä vastustajassa on, että se syö kaiken innon edes yrittää riskinottoa ja olla luova. Toisaalta kone on sitten myös armottoman hyvä omien ideoiden testaamiseen ja pelien analysointiin.

Tuossa itse asiassa se Kasparovin mielipide, johon yllä viittasin
http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/feb/11/the-chess-master-and-the-computer/?pagination=false

Tilasin kotikoneelleni pari päivää sitten parhaan markkoinoilla olevan shakkiohjelman Houdini2:n (64bit 4-core), arvioitu ELO-vahvuus n. 3300, kun Kasparovilla parhaimmillaankin rating oli n. 2850. En tule käyttämään tuota ohjelmaa useinkaan pelaamiseen, mutta sitäkin useammin nimenomaan pelien analysointiin.

Ei se sinulle tarkoitettu ollutkaan, tunge draamattu rauhassa hanuriisi nikkivaras.

Nikkivoroilmoitus.

En ole tiennytkään, että ketjuluettelossa asianharrastajan nimellä näkyvä avausviesti voidaan nimetä uudelleen (vai tekeekö systeemi sen, kun nikki bon välillä vorottu.

Ylläoleva valitus ketjuvarkaudesta ei ole lähettämäni. Kummallisia tapahtumia.

tieteenahrrastaja/a kirjoitti:

Nikkivoroilmoitus.

En ole tiennytkään, että ketjuluettelossa asianharrastajan nimellä näkyvä avausviesti voidaan nimetä uudelleen (vai tekeekö systeemi sen, kun nikki bon välillä vorottu.

Ylläoleva valitus ketjuvarkaudesta ei ole lähettämäni. Kummallisia tapahtumia.

Lue lisää

Näyttää kaikissa keskusteluissa rekkaamattomalla nikillä tehdyt aloitukset nyt muuttuvan anonymouseiksi avattaessa. Liekö ylläpidon uusi neronleimaus palstan "kehittämiseksi".