Kirjoitit näin:
"Kristinusko ja tiede eivät ole vihollisia niin kuin sekulaarit materialistit pyrkivät uskottelemaan."
Ja samassa ketjussa vastustit mm. sellaisia tieteen suuria perusteorioita kuin painovoimateoriaa eli yleistä suhteellisuusteoriaa, kvanttiteoriaa, alkuräjähdysteoriaa, Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta, evoluutioteoriaa, radioaktiivisen hajoamisen vakioisuutta eli atomiteoriaa, termodynamiikan toista pääsääntöä ja muita tieteen haaroja, kuten dendrokronologiaa, teoriaa tähtien ja planeettakuntien synnystä, kvanttifluktuaatiota, mallia multiversumista, emergenssiä, niin myös suoria havaintoja esim. tähtien synnyistä. Ennestään tiedän, että nuoren Maan kreationismisi on ristiriidassa mm. geologian ja astronomian ja mm. valonnopeuden vakioisuuden kanssa ym.
Voidaan siis sanoa, että vaikka kristinusko ja tiede eivät olisi vihollisia, niin nuoren Maan kreationismi ja tiede ovat. Kreationismisi on ristiriidassa lähes kaiken tieteen saavutusten kanssa. Ja tieteen saavutukset ovat tietoa ja ymmärrystä maailmasta. Sinä levität pimeyttä.
T-torpalle
43
141
Vastaukset
- tyhjyydenmääritelmä
Olisi mielenkiintoista tietää, mitä on tyhjiöenergia? Onko tyhjiössä energiaa ja mikä on sen mittari? Onko sitä hiihtäjä, joka laskee mäkeä alas?
"Olisi mielenkiintoista tietää, mitä on tyhjiöenergia?"
Se on kvanttikuohuntaa tyhjiössä, siellä syntyy ja tuhoutuu jatkuvasti uusia hiukkasia.
"Onko tyhjiössä energiaa ja mikä on sen mittari? Onko sitä hiihtäjä, joka laskee mäkeä alas?"
Se on Enqvistin havainnollistus asiasta.- onkotämätiedettä
moloch_horridus kirjoitti:
"Olisi mielenkiintoista tietää, mitä on tyhjiöenergia?"
Se on kvanttikuohuntaa tyhjiössä, siellä syntyy ja tuhoutuu jatkuvasti uusia hiukkasia.
"Onko tyhjiössä energiaa ja mikä on sen mittari? Onko sitä hiihtäjä, joka laskee mäkeä alas?"
Se on Enqvistin havainnollistus asiasta.Mutta hiihtäjä on joutunut tekemään työtä päästäkseen mäen päälle, että hänellä olisi potentiaalienergiaa laskea mäkeä alas. Hiihtäjän tapauksessa ei voida puhua tyhjiöenergiasta, jolla sitten laskea mäkeä alas.
onkotämätiedettä kirjoitti:
Mutta hiihtäjä on joutunut tekemään työtä päästäkseen mäen päälle, että hänellä olisi potentiaalienergiaa laskea mäkeä alas. Hiihtäjän tapauksessa ei voida puhua tyhjiöenergiasta, jolla sitten laskea mäkeä alas.
Lukaisinpa tuon Enqvistin havainnollistuksen joutessani. Olet ymmärtänyt sen pieleen. Se on kuvaus alkuräjähdyksen inflaatiovaiheesta. Siinä kerrotaan, että mitä korkeampi mäki, sen enemmän tyhjiöenergiaa ja hiihtäjän sijainti kertoo siitä, kuinka paljon sillä kohtaa on tyhjiöenergiaa, hän on mittari ja hänen päätyessään torille tyhjiöenergia hajautuu inflatoivan alueen jokaiseen pisteeseen. Kukaan ei tiedä, kuinka paljon alkuräjähdyksen alussa oli tyhjiöenergiaa, joka sai inflaatiovaiheen aikaan, kuten Enqvist korostaa, mutta se tiedetään, että tuo inflaatiovaihe tapahtui.
- eitätäpäivää
moloch_horridus kirjoitti:
Aha. Etkö ymmärrä, mitä tarkoittaa havainnollistus?
On huomattava, että Enqvist edustaa filosofissa jo kuollutta koulukuntaa, joten tämä on sitten sitä itseään.
eitätäpäivää kirjoitti:
On huomattava, että Enqvist edustaa filosofissa jo kuollutta koulukuntaa, joten tämä on sitten sitä itseään.
Ahaa. Kerropas tarkemmin, mitä filosofiassa kuollutta koulukuntaa hän edustaa ja miten se vaikuttaa hänen esimerkkinsä ymmärrettävyyteen.
- Positivisminmukaan
moloch_horridus kirjoitti:
Ahaa. Kerropas tarkemmin, mitä filosofiassa kuollutta koulukuntaa hän edustaa ja miten se vaikuttaa hänen esimerkkinsä ymmärrettävyyteen.
Kirjassaan USKOMATON MATKA USKOVIEN MAAIMAAN Kari Enqvist sanoo näin:
s. 107
Aika ja avaruus ovat tuolloin [alkuräjähdyksen hetkellä] sekoittuneet ja hämärtyneet, kellot käyvät miten sat- tuu. Kaikilla tapahtumilla ei myöskään ole syytä, kuten kvanttiteoria kertoo ja kuten monet kokeet vahvistavat. Ne ovat paljastaneet, ettei uskonnonfilosofisen päättelyn kivijalka, klassinen logiikka, ole sekään voimassa, kuten ranskalaisfyysikko Alain Aspect 1980-luvulla ensimmäisenä havaitsi.
...
s.108
On luultavaa että ajattelumme peruskehikko on soveltumaton alkuräjähdyksen ensimmäisiin hetkiin. Klassisen logiikan lait tai syyn ja seurauksen erottaminen toisistaan ovat molemmat pakkopaitoja, joita kosmos ei tuolloin ollut ehtinyt pukea ylleen. Kaikki viisastelu, kaikki tomera julistus siitä kuinka "kaikilla tapahtumilla on oltava syy" on tieteen näkökulmasta vain metafyysistä uhoa.
Klassinen logiikka ei ole voimassa alkuräjähdyksessä. Eikä tuossa hiihtäjänkään tapauksessa. Positivisminmukaan kirjoitti:
Kirjassaan USKOMATON MATKA USKOVIEN MAAIMAAN Kari Enqvist sanoo näin:
s. 107
Aika ja avaruus ovat tuolloin [alkuräjähdyksen hetkellä] sekoittuneet ja hämärtyneet, kellot käyvät miten sat- tuu. Kaikilla tapahtumilla ei myöskään ole syytä, kuten kvanttiteoria kertoo ja kuten monet kokeet vahvistavat. Ne ovat paljastaneet, ettei uskonnonfilosofisen päättelyn kivijalka, klassinen logiikka, ole sekään voimassa, kuten ranskalaisfyysikko Alain Aspect 1980-luvulla ensimmäisenä havaitsi.
...
s.108
On luultavaa että ajattelumme peruskehikko on soveltumaton alkuräjähdyksen ensimmäisiin hetkiin. Klassisen logiikan lait tai syyn ja seurauksen erottaminen toisistaan ovat molemmat pakkopaitoja, joita kosmos ei tuolloin ollut ehtinyt pukea ylleen. Kaikki viisastelu, kaikki tomera julistus siitä kuinka "kaikilla tapahtumilla on oltava syy" on tieteen näkökulmasta vain metafyysistä uhoa.
Klassinen logiikka ei ole voimassa alkuräjähdyksessä. Eikä tuossa hiihtäjänkään tapauksessa.Väität siis, että Enqvist olisi positivisti. Wikipedia:
"Positivismi on varsinaisesti 1800-luvulla syntynyt filosofinen suuntaus, jonka mukaan todellista tietoa on vain tieteellinen tieto,[1] jollaista voidaan synnyttää ainoastaan päätymällä positiiviseen lopputulokseen tieteellisten teorioiden pätevyydestä tiukkaa tieteellistä menetelmää hyödyntämällä. Tämän vuoksi positivismi pyrki rajoittumaan välittömiin havaintoihin, tehden mahdollisimman vähän käsitteellisiä oletuksia."
Otetaanpa samasta kirjasta lainaus sivulta 212: "Uskovaisten parissa en kuitenkaan muista milloinkaan ajatelleeni: nämä ihmiset ovat väärässä." Voisiko positivisti muka ajatella noin?
"Klassinen logiikka ei ole voimassa alkuräjähdyksessä. Eikä tuossa hiihtäjänkään tapauksessa."
Juu. Katsos jos tuo tyhjiöenergia on syntynyt tyhjiön kvanttiheilahtelusta, se ei ole noudattanut klassista logiikkaa, vaan energiaa on syntynyt tyhjästä. Silti hiihtäjä on havainnollistuksen mittari sille kuinka se on vähentynyt inflaatiovaiheen aikana avaruuden laajetessa jopa niin että sen voi tavallisella logiikalla ymmärtää.
- utti
"Voidaan siis sanoa, että vaikka kristinusko ja tiede eivät olisi vihollisia"
Yhteensopivia nuo ei ainakaan ole todellisuudessa koskaan. Evoluutio ei ole ongelma ainoastaan niille kristityille jotka eivät sitä hyväksy, vaan myös heille jotka hyväksyvät. Sen hyväksyminen kun tarkoittaa että samaan aikaan hylätään tekstejä Raamatusta. Eli valinta on joka tapauksessa joko tai -> ei yhteensopivia.
Olen yrittänyt saada luterilaisen kirkon virallisen linjan mukaan uskovilta selvyyttä siihen miten ratkovat tuosta seuraavat umpisolmunsa uskoessaan evoluutioteoriaan ja hylätessään palasia pyhistä kirjoistaan seuraavissa säikeissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14010465/kuunteleva_kirkko-pari-kysymysta
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14034502/kuunteleva_kirkko-inhimillinen-raamattu#comment-82464488
Käytännössä tuon jälkimmäisen säikeen peruskysymys saa korttitalon luhistumaan evoluution hyväksyviltäkin. Tähän mennessä en ole oikein muita vastauksia saanut kuin niitä missä ihmiset vakuuttelevat uskoaan kehäpäätelmään. Nähtävästi uskovien ainoa vaihtoehto on olla antamatta konkreettista vastausta.- epiphaniuseikirj
Poimin tuolta säikeistäsi muutaman asian ja annan oman näkemykseni niihin.
"Meillä ei siis ole luotettavaa keinoa määrittää mikä kohta olisi totta ja mikä tarua ja Raamattu on siksi myytteineen ja virheineen kokonaisuutena lähteenä epäluotettava."
Tämähän on totta. Ilman uskoa Raamattu vaikuttaa epäluotettavalta. Minä uskon että kaikki mitä raamatussa kerrotaan on totta. Osa on vertauskuvaa, mutta kaikki on silti totta. Tämä on raamatun luonne. Kukaan ei pysty itsestään selittämään raamattua. Kristinuskossa on paljon sellaista mikä vaikuttaa, ja mikä on paradoksaalista ilman uskoa.
Pietari:
"20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta."
Raamattu on siis ennenkaikkea hengellinen kirja, jota tulee tutkia hengellisesti.
Mitä tulee sukuluetteloihin, niin niistä en välitä sen enempää. Vaikka ne olisivatkin virheellisiä, niin se ei vaikuta raamatun perusilmoituksen luotettavuuteen, muutenkuin niille, jotka roippuvat ennemmin tiedon kuin uskon varassa.
Paavali toteaa sukuluetteloista näin:
"Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja sukuluetteloita ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia."
Kehäpäätelmästä:
"Yrittäkää nyt ymmärtää että "ensin pitää uskoa jotta voisi uskoa" on sama kuin oletuksen perustelu tekemällä ensin sama oletus. Eli pelkkä kehäpäätelmä."
Tässäkin olet mielestäni oikeassa.
On mahdoton tehtävä ensiksi uskoa jotta voisi uskoa.
Raamatussa luvataan että etsivä löytää.
Sen takia kannattaa miettiä kun lukee raamattua, että mikä on motiivi? Onko se Jumalan etsiminen, vai mahdollisten virheiden tai joidenkin sellaisten asioiden etsintää mistä saisi aiheen loukkaantua tai vihastua raamatun Jumalaan. - utti
epiphaniuseikirj kirjoitti:
Poimin tuolta säikeistäsi muutaman asian ja annan oman näkemykseni niihin.
"Meillä ei siis ole luotettavaa keinoa määrittää mikä kohta olisi totta ja mikä tarua ja Raamattu on siksi myytteineen ja virheineen kokonaisuutena lähteenä epäluotettava."
Tämähän on totta. Ilman uskoa Raamattu vaikuttaa epäluotettavalta. Minä uskon että kaikki mitä raamatussa kerrotaan on totta. Osa on vertauskuvaa, mutta kaikki on silti totta. Tämä on raamatun luonne. Kukaan ei pysty itsestään selittämään raamattua. Kristinuskossa on paljon sellaista mikä vaikuttaa, ja mikä on paradoksaalista ilman uskoa.
Pietari:
"20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta."
Raamattu on siis ennenkaikkea hengellinen kirja, jota tulee tutkia hengellisesti.
Mitä tulee sukuluetteloihin, niin niistä en välitä sen enempää. Vaikka ne olisivatkin virheellisiä, niin se ei vaikuta raamatun perusilmoituksen luotettavuuteen, muutenkuin niille, jotka roippuvat ennemmin tiedon kuin uskon varassa.
Paavali toteaa sukuluetteloista näin:
"Mutta vältä mielettömiä riitakysymyksiä ja sukuluetteloita ja kinastelua ja kiistoja laista, sillä ne ovat hyödyttömiä ja turhia."
Kehäpäätelmästä:
"Yrittäkää nyt ymmärtää että "ensin pitää uskoa jotta voisi uskoa" on sama kuin oletuksen perustelu tekemällä ensin sama oletus. Eli pelkkä kehäpäätelmä."
Tässäkin olet mielestäni oikeassa.
On mahdoton tehtävä ensiksi uskoa jotta voisi uskoa.
Raamatussa luvataan että etsivä löytää.
Sen takia kannattaa miettiä kun lukee raamattua, että mikä on motiivi? Onko se Jumalan etsiminen, vai mahdollisten virheiden tai joidenkin sellaisten asioiden etsintää mistä saisi aiheen loukkaantua tai vihastua raamatun Jumalaan."Vaikka ne olisivatkin virheellisiä, niin se ei vaikuta raamatun perusilmoituksen luotettavuuteen"
Kysymyshän onkin nyt nimenomaan mikä osa on sitä luotettavaa perusilmoitusta ja millä perustein se tuolta seasta poimitaan?
Esim. sukuluetteloita käytin esimerkkinä siitä miten samassa luvussa on ensin normaaleita sukupuita ja perässä väite neitseellisestä syntymästä. Jos esim. tuossa ei usko väitteisiin ihan tavanomaisistakaan sukulaisuussuhteista, niin miksi kukaan pitäisi vieressä olevaa väitettä neitseellisestä syntymästä ainakaan luotettavampana? - epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Vaikka ne olisivatkin virheellisiä, niin se ei vaikuta raamatun perusilmoituksen luotettavuuteen"
Kysymyshän onkin nyt nimenomaan mikä osa on sitä luotettavaa perusilmoitusta ja millä perustein se tuolta seasta poimitaan?
Esim. sukuluetteloita käytin esimerkkinä siitä miten samassa luvussa on ensin normaaleita sukupuita ja perässä väite neitseellisestä syntymästä. Jos esim. tuossa ei usko väitteisiin ihan tavanomaisistakaan sukulaisuussuhteista, niin miksi kukaan pitäisi vieressä olevaa väitettä neitseellisestä syntymästä ainakaan luotettavampana?Tässä päästään juuri tähän:
"20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta."
Samalla tavalla kuin nuo ihmiset puhuivat Pyhän Hengen johtamina, niin saman Hengen johtamana tuo puhe todistaa, ja sulautuu uskossa joihinkin ihmisiin.
Kun tämä sisäinen todistus tapahtuu, niin silloin usko alkaa johtamaan ihmistä ja raamatun ihmeellisyys alkaa avautua. Silloin nuo jotkut mahdolliset virheet esim sukuluetteloissa yms. menettävät merkityksensä.
Kyse ei ole siis joidenkin tiettyjen kohtien poimimisesta, vaan uskosta Kristukseen.
Se että minkä takia Sana ei sulaudu kaikkiin uskossa, on asia erikseen ja siihenkin löytyy vastaus raamatusta. - utti
epiphaniuseikirj kirjoitti:
Tässä päästään juuri tähän:
"20 Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;
21 sillä ei koskaan ole mitään profetiaa tuotu esiin ihmisen tahdosta, vaan Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta."
Samalla tavalla kuin nuo ihmiset puhuivat Pyhän Hengen johtamina, niin saman Hengen johtamana tuo puhe todistaa, ja sulautuu uskossa joihinkin ihmisiin.
Kun tämä sisäinen todistus tapahtuu, niin silloin usko alkaa johtamaan ihmistä ja raamatun ihmeellisyys alkaa avautua. Silloin nuo jotkut mahdolliset virheet esim sukuluetteloissa yms. menettävät merkityksensä.
Kyse ei ole siis joidenkin tiettyjen kohtien poimimisesta, vaan uskosta Kristukseen.
Se että minkä takia Sana ei sulaudu kaikkiin uskossa, on asia erikseen ja siihenkin löytyy vastaus raamatusta.Eli yrität vain kiertää koko kysymyksen muiden lailla. Jos todellisuudessa pystyisit minkä tahansa hengen johtamana saamaan selville mikä tuolla on faktaa ja mikä fiktiota, pystyisit sen myös kertomaan.
Kuten tuolla säikeessä kerroin, olen itse ollut synkässä historiassani täysillä mukana noissa hihhuloinneissa, eli tiedän kyllä tasan tarkkaan että se suuri salaisuus on vain sama kuin se sokea usko. Tuon kysymyksen äärellä se ilmenee kyvyttömyytenä vastata loogisesti.
Itsekin taisin aika pitkään vältellä tuohon ja erinäisiin muihin vastaaviin kysymyksiin vastaamista, siis ihan itselleni, kunnes lopulta oli sisäinen pakko ja onnistuin sen tekemään. Ja tässä sitä nyt ollaan.
- epiphaniuseikirj
"Eli yrität vain kiertää koko kysymyksen muiden lailla. Jos todellisuudessa pystyisit minkä tahansa hengen johtamana saamaan selville mikä tuolla on faktaa ja mikä fiktiota, pystyisit sen myös kertomaan."
Niinkuin jo aikaisemmin sanoin, niin uskon että kaikki kertomukset mitä raamatussa on, ovat totta.
Tietenkään en pysty sitä osoittamaan tai todistamaan. Muutenhan usko olisi turhaa ja raamatun sana raukeaisi.
Se että minä tai joku muu, kenties tulkitsee tai ymmärtää osittain tai kokonaan jonkun asian väärin, ei tarkoita etteikö se asia silti olisi totta.
Esim uskon että luomiskertomus on totta. Se että kuinka paljon siinä on vertauskuvaa on asia erikseen. Siellä kerrotaan että Jumala teki maasta ihmisen. Tarkoittaako se sitä että Jumala "hedelmöitti" maan ja antoi ihmisen kehittyä evoluution kautta ihmiseksi, vai tarkoittaako se kirjaimellisesti sitä, että Jumala muovasi "omin käsin" ihmisen maasta, en tiedä. Mutta uskon että ensimmäinen vaihtoehto on lähempänä totuutta.
Ymmärrätkö mitä tarkoitan? Uskon että kaikki raamatun kertomukset ovat totta, mutta en väitä että ymmärtäisin kaiken oikein. Voi olla että siellä on esimerkiksi asioita joita pidän vertauskuvallisina vaikka ne eivät sitä ole, ja voi olla että jokin jota pidän kirjaimellisena, on vertauskuvaa.
Jeesus sanoi apostoleille näin:
"Hän sanoi: "Teidän on annettu tuntea Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksissa, että he, vaikka näkevät, eivät näkisi, ja vaikka kuulevat, eivät ymmärtäisi."
1 Vertaus on tämä: siemen on Jumalan sana.
12 Mitkä tien oheen putosivat, ovat ne, jotka kuulevat, mutta sitten perkele tulee ja ottaa sanan pois heidän sydämestään, etteivät he uskoisi ja pelastuisi.
13 Ja mitkä kalliolle putosivat, ovat ne, jotka kuullessaan sanan ottavat sen ilolla vastaan, mutta joilla ei ole juurta: ainoastaan ajaksi he uskovat ja kiusauksen hetkellä luopuvat.
14 Mikä taas orjantappuroihin putosi, ne ovat ne, jotka kuulevat, mutta vaeltaessaan tukehtuvat tämän elämän huoliin, rikkauteen ja hekumoihin, eivätkä tuota kypsää hedelmää.
15 Mutta mikä hyvään maahan putosi, ne ovat ne, jotka sanan kuultuansa säilyttävät sen vilpittömässä ja hyvässä sydämessä ja tuottavat hedelmän kärsivällisyydessä.
16 Ei kukaan joka sytyttää lampun, peitä sitä astialla tai pane vuoteen alle, vaan panee sen lampunjalkaan, että sisälletulijat näkisivät valon.
17 Sillä ei ole mitään salattua, mikä ei tule ilmi, eikä kätkettyä, mikä ei tule tunnetuksi ja joudu päivän valoon.
18 Katsokaa siis, miten kuulette; sillä sille, jolla on, annetaan, mutta siltä, jolla ei ole, otetaan pois sekin, minkä hän luulee itsellään olevan."
Edellä Jeesus oli siis kertonut vertauksen minkä Hän sitten itse selitti apostoleille.
Tässä on tärkeä pointti:
"Teidän on annettu tuntea Jumalan valtakunnan salaisuudet, mutta muille ne esitetään vertauksissa, että he, vaikka näkevät, eivät näkisi, ja vaikka kuulevat, eivät ymmärtäisi."
Tuossa on yksi Raamatun Sanan ihmeellisyys, se erottelee, koettelee, todistaa, loukkaa, ilahduttaa, pelastaa, ja tekee vaikka mitä.
"12 Sillä Jumalan sana on elävä ja voimallinen ja terävämpi kuin mikään kaksiteräinen miekka ja tunkee lävitse, kunnes se erottaa sielun ja hengen, nivelet sekä ytimet, ja on sydämen ajatusten ja aivoitusten tuomitsija;
13 eikä mikään luotu ole hänelle näkymätön, vaan kaikki on alastonta ja paljastettua hänen silmäinsä edessä, jolle meidän on tehtävä tili."
"Kuten tuolla säikeessä kerroin, olen itse ollut synkässä historiassani täysillä mukana noissa hihhuloinneissa, eli tiedän kyllä tasan tarkkaan että se suuri salaisuus on vain sama kuin se sokea usko. Tuon kysymyksen äärellä se ilmenee kyvyttömyytenä vastata loogisesti."
Logiikka on tässä: Jumala ei pelaa meidän säännöillä, ja Hänelle kaikki on mahdollista.
Objektiivisia todisteita ei ole. Jumala on ihmisten, tieteen ja kaiken luodun yläpuolella, ja Hän toimii kuten parhaaksi näkee.
Uskossa eläminen, on uskossa elämistä. Ei fyysistä näkemistä.
Tuomas vaati saada nähdä ja koskea, sen Jeesus hänelle soi, mutta vastasi:
"Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!""Uskon että kaikki raamatun kertomukset ovat totta, mutta en väitä että ymmärtäisin kaiken oikein. Voi olla että siellä on esimerkiksi asioita joita pidän vertauskuvallisina vaikka ne eivät sitä ole, ja voi olla että jokin jota pidän kirjaimellisena, on vertauskuvaa."
Sinun tulkintasi Raamatun sanomasta on siis yhtä väärä kuin kaikkien muidenkin. Minä sen sijaan tulkitsen oikein, sen on Jumala minulle ilmoittanut. Minulla ei ole kuitenkaan lupaa paljastaa totuutta kenellekään muulle.- Etkös.pöljä.tajua
"Tuomas vaati saada nähdä ja koskea, sen Jeesus hänelle soi, mutta vastasi:
"Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!""
Ei tuota lausetta Jeesus ole koskaan sanonut vaan sen ovat keksineet kristiuskon kehittäjät ja myyntimiehet. Tuollaisilla "Jeesuksen sanoilla" saadaan näppärästi tyhmimmät uskovat sokeasti uskomaan. - utti
"Niinkuin jo aikaisemmin sanoin, niin uskon että kaikki kertomukset mitä raamatussa on, ovat totta.
...
Esim uskon että luomiskertomus on totta. Se että kuinka paljon siinä on vertauskuvaa on asia erikseen. Siellä kerrotaan että Jumala teki maasta ihmisen. Tarkoittaako se sitä että Jumala "hedelmöitti" maan ja antoi ihmisen kehittyä evoluution kautta ihmiseksi, vai tarkoittaako se kirjaimellisesti sitä, että Jumala muovasi "omin käsin" ihmisen maasta, en tiedä. Mutta uskon että ensimmäinen vaihtoehto on lähempänä totuutta."
Eli yrität siis pelata kaikilla korteilla samaan aikaan ja aina kun joku vaihtoehto kumoutuu kokonaan tai osittain niin lasket sen varaan että jäljelle jää vielä vaihtoehtoja.
Tuossa on vain pari ongelmaa: et todellisuudessa usko mihinkään vaihtoehtoon ja toisekseen mikään niistä vaihtoehdoista ei toimi.
Lopputulos on se ihan sama aukkojen raamattu, joka on juuri se esiin nostamani ongelma. Kukaan ei edelleenkään tiedä mikä siitä olisi totta. Se että jotain mitä ei oikeasti tapahtunut sanotaan vertauskuvaksi ei todellisuudessa muuta mitään.
Esim. Aatami todella oli ensimmäinen ihminen, siis ihan historiallinen ihminen, tai sitten ei. Jos oli, niin vuorossa on joko evoluutioteorian hylkääminen tai sen selittäminen mitä "ensimmäinen ihminen" siinä tarkoittaa. Jos ei ollut, niin sitten ei loogisesti ollut Aatamin lapsiakaan, syntiinlankeemusta ei tapahtunut, yms. dominovaikutukset. Vertauskuvallisuudet eivät siis mitenkään muuta sitä että tuolla on binäärisiä valintoja suhteessa reaalimaailmaan, joissa molemmat vaihtoehdot johtavat yhä suurempiin ongelmiin. - epiphaniuseikirj
Etkös.pöljä.tajua kirjoitti:
"Tuomas vaati saada nähdä ja koskea, sen Jeesus hänelle soi, mutta vastasi:
"Sentähden, että minut näit, sinä uskot. Autuaat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat!""
Ei tuota lausetta Jeesus ole koskaan sanonut vaan sen ovat keksineet kristiuskon kehittäjät ja myyntimiehet. Tuollaisilla "Jeesuksen sanoilla" saadaan näppärästi tyhmimmät uskovat sokeasti uskomaan."Ei tuota lausetta Jeesus ole koskaan sanonut vaan sen ovat keksineet kristiuskon kehittäjät ja myyntimiehet. Tuollaisilla "Jeesuksen sanoilla" saadaan näppärästi tyhmimmät uskovat sokeasti uskomaan."
Usko miten tahdot. Se ei loukkaa minua, enkä pidä sinua tyhmänä.
Monet noista "kehittäjista ja myyntimiehistä" elivät köyhyydessä ja kuolivat uskonsa puolesta, tekemättä surmaajillensa vastarintaa. - epiphaniuseikirjj
utti kirjoitti:
"Niinkuin jo aikaisemmin sanoin, niin uskon että kaikki kertomukset mitä raamatussa on, ovat totta.
...
Esim uskon että luomiskertomus on totta. Se että kuinka paljon siinä on vertauskuvaa on asia erikseen. Siellä kerrotaan että Jumala teki maasta ihmisen. Tarkoittaako se sitä että Jumala "hedelmöitti" maan ja antoi ihmisen kehittyä evoluution kautta ihmiseksi, vai tarkoittaako se kirjaimellisesti sitä, että Jumala muovasi "omin käsin" ihmisen maasta, en tiedä. Mutta uskon että ensimmäinen vaihtoehto on lähempänä totuutta."
Eli yrität siis pelata kaikilla korteilla samaan aikaan ja aina kun joku vaihtoehto kumoutuu kokonaan tai osittain niin lasket sen varaan että jäljelle jää vielä vaihtoehtoja.
Tuossa on vain pari ongelmaa: et todellisuudessa usko mihinkään vaihtoehtoon ja toisekseen mikään niistä vaihtoehdoista ei toimi.
Lopputulos on se ihan sama aukkojen raamattu, joka on juuri se esiin nostamani ongelma. Kukaan ei edelleenkään tiedä mikä siitä olisi totta. Se että jotain mitä ei oikeasti tapahtunut sanotaan vertauskuvaksi ei todellisuudessa muuta mitään.
Esim. Aatami todella oli ensimmäinen ihminen, siis ihan historiallinen ihminen, tai sitten ei. Jos oli, niin vuorossa on joko evoluutioteorian hylkääminen tai sen selittäminen mitä "ensimmäinen ihminen" siinä tarkoittaa. Jos ei ollut, niin sitten ei loogisesti ollut Aatamin lapsiakaan, syntiinlankeemusta ei tapahtunut, yms. dominovaikutukset. Vertauskuvallisuudet eivät siis mitenkään muuta sitä että tuolla on binäärisiä valintoja suhteessa reaalimaailmaan, joissa molemmat vaihtoehdot johtavat yhä suurempiin ongelmiin."Eli yrität siis pelata kaikilla korteilla samaan aikaan ja aina kun joku vaihtoehto kumoutuu kokonaan tai osittain niin lasket sen varaan että jäljelle jää vielä vaihtoehtoja."
Etkö sinä toimi vähän samalla tavalla? Mitä tulee esim universumin ja elämän syntyyn, niin vähän kaikki teoriat käy jotka tuntuvat ja näyttävät mahdollisilta, kunhan vain Jumalasta ei puhuta?
Minä totean uskovani Jumalaan ja Hänen luomistyöhönsä. En väitä tietäväni tai ymmärtäväni miten Hän kaiken loi ja järjesti, enkä väitä että ymmärrän kaikkea Hänen Sanastaan oikein.
Mutta sen verran uskon käsittäväni raamattua oikein, että ymmärrän ettei sen totuudellisuutta voida todistaa tieteellisesti.
Jeesus ei käskenyt kaivaa maaperää että näkisimme että vedenpaisumus on totta, vaan Hän sanoi:
"Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
21 eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä"
Ja jatkoi:
"Ja teille sanotaan: 'Katso, tuolla hän on!' 'Katso, täällä!' Älkää menkö sinne älkääkä juosko perässä."
Samoin nykyään sanotaan "Täällä Hän ei ole! Eikä täällä! Ja noidenkin väitteiden perässä on mielestäni turha juosta. - wanhalevy
epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Ei tuota lausetta Jeesus ole koskaan sanonut vaan sen ovat keksineet kristiuskon kehittäjät ja myyntimiehet. Tuollaisilla "Jeesuksen sanoilla" saadaan näppärästi tyhmimmät uskovat sokeasti uskomaan."
Usko miten tahdot. Se ei loukkaa minua, enkä pidä sinua tyhmänä.
Monet noista "kehittäjista ja myyntimiehistä" elivät köyhyydessä ja kuolivat uskonsa puolesta, tekemättä surmaajillensa vastarintaa."Monet noista "kehittäjista ja myyntimiehistä" elivät köyhyydessä ja kuolivat uskonsa puolesta, tekemättä surmaajillensa vastarintaa."
Niin, entä sitten? Historiassa on paljon esimerkkejä henkilöistä, jotka kuolivat jonkun uskomuksen puolesta. Se ei ole todiste siitä että olivat oikeassa. - utti
epiphaniuseikirjj kirjoitti:
"Eli yrität siis pelata kaikilla korteilla samaan aikaan ja aina kun joku vaihtoehto kumoutuu kokonaan tai osittain niin lasket sen varaan että jäljelle jää vielä vaihtoehtoja."
Etkö sinä toimi vähän samalla tavalla? Mitä tulee esim universumin ja elämän syntyyn, niin vähän kaikki teoriat käy jotka tuntuvat ja näyttävät mahdollisilta, kunhan vain Jumalasta ei puhuta?
Minä totean uskovani Jumalaan ja Hänen luomistyöhönsä. En väitä tietäväni tai ymmärtäväni miten Hän kaiken loi ja järjesti, enkä väitä että ymmärrän kaikkea Hänen Sanastaan oikein.
Mutta sen verran uskon käsittäväni raamattua oikein, että ymmärrän ettei sen totuudellisuutta voida todistaa tieteellisesti.
Jeesus ei käskenyt kaivaa maaperää että näkisimme että vedenpaisumus on totta, vaan Hän sanoi:
"Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
21 eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä"
Ja jatkoi:
"Ja teille sanotaan: 'Katso, tuolla hän on!' 'Katso, täällä!' Älkää menkö sinne älkääkä juosko perässä."
Samoin nykyään sanotaan "Täällä Hän ei ole! Eikä täällä! Ja noidenkin väitteiden perässä on mielestäni turha juosta."Etkö sinä toimi vähän samalla tavalla? Mitä tulee esim universumin ja elämän syntyyn, niin vähän kaikki teoriat käy jotka tuntuvat ja näyttävät mahdollisilta, kunhan vain Jumalasta ei puhuta?"
Uskon sen mitä todisteet kertovat ja jos ne eivät jotain kerro niin en kuvittele sille kohtaa mitään mistään uskomusjärjestelmistä vaan se on sitten reilusti tuntematon.
Enemmän tai vähemmän vakavasti otettavia teorioita voi olla mutta ei mitään muuten vain uskottavia absoluuttisia tai salattuja totuuksia tms. Ja (kristinuskon) jumala ei tietenkään ole mikään vakavasti otettava teoria tai oletus mihinkään, koska yhtään mikään ei anna mitään perusteita olettaa sellaisen olemassaoloa.
Oleellinen ero on juuri siinä ettei minulla ole mitään tarvetta uskoa mitään todistamatonta, eikä tarvetta sovittaa yhteen sitä mitä tiedetään jonkun salattujen totuuksien kanssa. - epiphaniuseikirj
wanhalevy kirjoitti:
"Monet noista "kehittäjista ja myyntimiehistä" elivät köyhyydessä ja kuolivat uskonsa puolesta, tekemättä surmaajillensa vastarintaa."
Niin, entä sitten? Historiassa on paljon esimerkkejä henkilöistä, jotka kuolivat jonkun uskomuksen puolesta. Se ei ole todiste siitä että olivat oikeassa."Niin, entä sitten? Historiassa on paljon esimerkkejä henkilöistä, jotka kuolivat jonkun uskomuksen puolesta. Se ei ole todiste siitä että olivat oikeassa."
Enhän minä sellaista väittänytkään että olisivat olleet oikeassa, vaikka itse toki uskon niin.
Nimimerkki etkö.pöljö.tajua kutsui heitä "kehittäjiksi ja myyntimiehiksi"
Jos otetaan esimerkiksi vaikka Paavali, niin häntä vainottiin, pahoinpideltiin ja vangittiin monessa paikkaa missä hän julisti. Hän ei tiettävästi saanut/ottanut rahallista hyötyä työstänsä, ja lopulta antoi henkensä uskonsa puolesta.
Minkä takia kukaan toimisi noin jonkun itse kehittämiensä juttujen takia, saamatta siitä mitään maallista/rahallista hyötyä?
Sen takia kyseenalaistan tuon "kehittäjä myyntimies" kommentin. - epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Etkö sinä toimi vähän samalla tavalla? Mitä tulee esim universumin ja elämän syntyyn, niin vähän kaikki teoriat käy jotka tuntuvat ja näyttävät mahdollisilta, kunhan vain Jumalasta ei puhuta?"
Uskon sen mitä todisteet kertovat ja jos ne eivät jotain kerro niin en kuvittele sille kohtaa mitään mistään uskomusjärjestelmistä vaan se on sitten reilusti tuntematon.
Enemmän tai vähemmän vakavasti otettavia teorioita voi olla mutta ei mitään muuten vain uskottavia absoluuttisia tai salattuja totuuksia tms. Ja (kristinuskon) jumala ei tietenkään ole mikään vakavasti otettava teoria tai oletus mihinkään, koska yhtään mikään ei anna mitään perusteita olettaa sellaisen olemassaoloa.
Oleellinen ero on juuri siinä ettei minulla ole mitään tarvetta uskoa mitään todistamatonta, eikä tarvetta sovittaa yhteen sitä mitä tiedetään jonkun salattujen totuuksien kanssa."Uskon sen mitä todisteet kertovat ja jos ne eivät jotain kerro niin en kuvittele sille kohtaa mitään mistään uskomusjärjestelmistä vaan se on sitten reilusti tuntematon."
Ymmärrsinkö nyt oikein, että sinä pidätät itselläsi oikeuden pitää aivan perustavan laatuisia kysymyksiä koko elämän ja kaikkeuden olemassaolosta tuntemattomina, mutta sitten tivaat minua/uskovia kertomaan sinulle Jumalan salaisuuksia esim luomisesta? Ymmärrän kyllä että niitä tivataan niiltä, jotka väittävät pystyvänsä osoittamaan niistä tieteellisiä todisteita.
"Enemmän tai vähemmän vakavasti otettavia teorioita voi olla mutta ei mitään muuten vain uskottavia absoluuttisia tai salattuja totuuksia tms."
Tässä sanot että absoluuttisia tai salattuja totuuksia ei voi olla. Onko se absoluuttinen totuus?
"Ja (kristinuskon) jumala ei tietenkään ole mikään vakavasti otettava teoria tai oletus mihinkään, koska yhtään mikään ei anna mitään perusteita olettaa sellaisen olemassaoloa."
Tuossakin julistat taas absoluuttisia totuuksia, tai ainakin saat sen kuulostamaan siltä.
Miljardit ihmiset kautta historian ovat ottaneet kristinuskon Jumalan vakavasti. He ovat saaneet tarpeeksi perusteita uskoa Jumalaan, ja osa antanut henkensä sen uskonsa takia.
On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on.
"Oleellinen ero on juuri siinä ettei minulla ole mitään tarvetta uskoa mitään todistamatonta, eikä tarvetta sovittaa yhteen sitä mitä tiedetään jonkun salattujen totuuksien kanssa."
Oleellinen ero on myös siinä, että minä en tarvitse objektiivista tietoa uskoakseni Jumalaan. Eikä minulla ole syytä eikä tarvetta ajatella, että se mitä ihmiset tietää tai olettavat tietävänsä, tekisi Jumalasta olemattoman. - Anti-Epiphanius
epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Uskon sen mitä todisteet kertovat ja jos ne eivät jotain kerro niin en kuvittele sille kohtaa mitään mistään uskomusjärjestelmistä vaan se on sitten reilusti tuntematon."
Ymmärrsinkö nyt oikein, että sinä pidätät itselläsi oikeuden pitää aivan perustavan laatuisia kysymyksiä koko elämän ja kaikkeuden olemassaolosta tuntemattomina, mutta sitten tivaat minua/uskovia kertomaan sinulle Jumalan salaisuuksia esim luomisesta? Ymmärrän kyllä että niitä tivataan niiltä, jotka väittävät pystyvänsä osoittamaan niistä tieteellisiä todisteita.
"Enemmän tai vähemmän vakavasti otettavia teorioita voi olla mutta ei mitään muuten vain uskottavia absoluuttisia tai salattuja totuuksia tms."
Tässä sanot että absoluuttisia tai salattuja totuuksia ei voi olla. Onko se absoluuttinen totuus?
"Ja (kristinuskon) jumala ei tietenkään ole mikään vakavasti otettava teoria tai oletus mihinkään, koska yhtään mikään ei anna mitään perusteita olettaa sellaisen olemassaoloa."
Tuossakin julistat taas absoluuttisia totuuksia, tai ainakin saat sen kuulostamaan siltä.
Miljardit ihmiset kautta historian ovat ottaneet kristinuskon Jumalan vakavasti. He ovat saaneet tarpeeksi perusteita uskoa Jumalaan, ja osa antanut henkensä sen uskonsa takia.
On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on.
"Oleellinen ero on juuri siinä ettei minulla ole mitään tarvetta uskoa mitään todistamatonta, eikä tarvetta sovittaa yhteen sitä mitä tiedetään jonkun salattujen totuuksien kanssa."
Oleellinen ero on myös siinä, että minä en tarvitse objektiivista tietoa uskoakseni Jumalaan. Eikä minulla ole syytä eikä tarvetta ajatella, että se mitä ihmiset tietää tai olettavat tietävänsä, tekisi Jumalasta olemattoman."Ymmärrsinkö nyt oikein, ...?
Et. - tieteenharrastaja
epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Uskon sen mitä todisteet kertovat ja jos ne eivät jotain kerro niin en kuvittele sille kohtaa mitään mistään uskomusjärjestelmistä vaan se on sitten reilusti tuntematon."
Ymmärrsinkö nyt oikein, että sinä pidätät itselläsi oikeuden pitää aivan perustavan laatuisia kysymyksiä koko elämän ja kaikkeuden olemassaolosta tuntemattomina, mutta sitten tivaat minua/uskovia kertomaan sinulle Jumalan salaisuuksia esim luomisesta? Ymmärrän kyllä että niitä tivataan niiltä, jotka väittävät pystyvänsä osoittamaan niistä tieteellisiä todisteita.
"Enemmän tai vähemmän vakavasti otettavia teorioita voi olla mutta ei mitään muuten vain uskottavia absoluuttisia tai salattuja totuuksia tms."
Tässä sanot että absoluuttisia tai salattuja totuuksia ei voi olla. Onko se absoluuttinen totuus?
"Ja (kristinuskon) jumala ei tietenkään ole mikään vakavasti otettava teoria tai oletus mihinkään, koska yhtään mikään ei anna mitään perusteita olettaa sellaisen olemassaoloa."
Tuossakin julistat taas absoluuttisia totuuksia, tai ainakin saat sen kuulostamaan siltä.
Miljardit ihmiset kautta historian ovat ottaneet kristinuskon Jumalan vakavasti. He ovat saaneet tarpeeksi perusteita uskoa Jumalaan, ja osa antanut henkensä sen uskonsa takia.
On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on.
"Oleellinen ero on juuri siinä ettei minulla ole mitään tarvetta uskoa mitään todistamatonta, eikä tarvetta sovittaa yhteen sitä mitä tiedetään jonkun salattujen totuuksien kanssa."
Oleellinen ero on myös siinä, että minä en tarvitse objektiivista tietoa uskoakseni Jumalaan. Eikä minulla ole syytä eikä tarvetta ajatella, että se mitä ihmiset tietää tai olettavat tietävänsä, tekisi Jumalasta olemattoman.Ei pidä syyttää valehtelusta, kun kyseessä on vain terminologinen ero:
"On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on."
Toinen teistä ei pidä perusteina muita kuin objektiivisia havaintoja, ja sinä myönnät itsekin, että perusteesi ovat subjektiivisia tuntemuksia uskosi kohteesta. Niinhän on jokaisella Jumalaan uskovalla, myös minulla. Olisi valetta väittää muuta.
Vähän säälitti kiemurtelusi raamatuntekstin ympärillä. Ei minusta ole mahdotonta hyväksyä todeksi, että Jumala on antanut välillisen, Raamattuun kirjatun ilmoituksensa tavallisille vajanaisille ihmisille juuri samanlaisten tuntemusten ja näkyjen kautta kuin nykyäänkin, ja kirjoittajien omat vajanaiset tietot, väärinkäsitykset ja lisäykset ovat tekstissä mukana. Meillähän on luomakuntaan kirjoitettuna myös Luojan välitön ilmoitus, josta ilmenee paljon yksityiskohtia luomisen tavoista ja vaiheista.
Vaatimus kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta tulee yhtä usein uskoa vailla olevilta kuin ääriuskoviltakin, kuten tästäkin keskustelusta näkyy. Oman uskonpuutteen puolustus on tietenkin tehokkaampaa, jos voi hutkia vastapuolta kaikilla Raamatun kirjaajien tuottamilla omituisuuksilla. epiphaniuseikirjj kirjoitti:
"Eli yrität siis pelata kaikilla korteilla samaan aikaan ja aina kun joku vaihtoehto kumoutuu kokonaan tai osittain niin lasket sen varaan että jäljelle jää vielä vaihtoehtoja."
Etkö sinä toimi vähän samalla tavalla? Mitä tulee esim universumin ja elämän syntyyn, niin vähän kaikki teoriat käy jotka tuntuvat ja näyttävät mahdollisilta, kunhan vain Jumalasta ei puhuta?
Minä totean uskovani Jumalaan ja Hänen luomistyöhönsä. En väitä tietäväni tai ymmärtäväni miten Hän kaiken loi ja järjesti, enkä väitä että ymmärrän kaikkea Hänen Sanastaan oikein.
Mutta sen verran uskon käsittäväni raamattua oikein, että ymmärrän ettei sen totuudellisuutta voida todistaa tieteellisesti.
Jeesus ei käskenyt kaivaa maaperää että näkisimme että vedenpaisumus on totta, vaan Hän sanoi:
"Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla,
21 eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä"
Ja jatkoi:
"Ja teille sanotaan: 'Katso, tuolla hän on!' 'Katso, täällä!' Älkää menkö sinne älkääkä juosko perässä."
Samoin nykyään sanotaan "Täällä Hän ei ole! Eikä täällä! Ja noidenkin väitteiden perässä on mielestäni turha juosta.>Etkö sinä toimi vähän samalla tavalla? Mitä tulee esim universumin ja elämän syntyyn, niin vähän kaikki teoriat käy jotka tuntuvat ja näyttävät mahdollisilta, kunhan vain Jumalasta ei puhuta?
Tieteessä on tietääkseni yksi yleisesti hyväksytty teoria per aihepiiri ja mahdolliset muut ideat ovat hypoteeseja. Esim. evoluutioteorialle ei ole saatu aikaan edes yritystä korvaavaksi tieteelliseksi teoriaksi, ei jumalalla eikä ilman. (Tosin evoluutioteoria ei ota mitään kantaa mainitsemiisi universumin tai elämän syntyyn, mikä tässä tähdennettäköön.)- utti
epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Uskon sen mitä todisteet kertovat ja jos ne eivät jotain kerro niin en kuvittele sille kohtaa mitään mistään uskomusjärjestelmistä vaan se on sitten reilusti tuntematon."
Ymmärrsinkö nyt oikein, että sinä pidätät itselläsi oikeuden pitää aivan perustavan laatuisia kysymyksiä koko elämän ja kaikkeuden olemassaolosta tuntemattomina, mutta sitten tivaat minua/uskovia kertomaan sinulle Jumalan salaisuuksia esim luomisesta? Ymmärrän kyllä että niitä tivataan niiltä, jotka väittävät pystyvänsä osoittamaan niistä tieteellisiä todisteita.
"Enemmän tai vähemmän vakavasti otettavia teorioita voi olla mutta ei mitään muuten vain uskottavia absoluuttisia tai salattuja totuuksia tms."
Tässä sanot että absoluuttisia tai salattuja totuuksia ei voi olla. Onko se absoluuttinen totuus?
"Ja (kristinuskon) jumala ei tietenkään ole mikään vakavasti otettava teoria tai oletus mihinkään, koska yhtään mikään ei anna mitään perusteita olettaa sellaisen olemassaoloa."
Tuossakin julistat taas absoluuttisia totuuksia, tai ainakin saat sen kuulostamaan siltä.
Miljardit ihmiset kautta historian ovat ottaneet kristinuskon Jumalan vakavasti. He ovat saaneet tarpeeksi perusteita uskoa Jumalaan, ja osa antanut henkensä sen uskonsa takia.
On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on.
"Oleellinen ero on juuri siinä ettei minulla ole mitään tarvetta uskoa mitään todistamatonta, eikä tarvetta sovittaa yhteen sitä mitä tiedetään jonkun salattujen totuuksien kanssa."
Oleellinen ero on myös siinä, että minä en tarvitse objektiivista tietoa uskoakseni Jumalaan. Eikä minulla ole syytä eikä tarvetta ajatella, että se mitä ihmiset tietää tai olettavat tietävänsä, tekisi Jumalasta olemattoman."Ymmärrsinkö nyt oikein, että sinä pidätät itselläsi oikeuden pitää aivan perustavan laatuisia kysymyksiä koko elämän ja kaikkeuden olemassaolosta tuntemattomina, mutta sitten tivaat minua/uskovia kertomaan sinulle Jumalan salaisuuksia esim luomisesta? Ymmärrän kyllä että niitä tivataan niiltä, jotka väittävät pystyvänsä osoittamaan niistä tieteellisiä todisteita."
En minä mitään jumalan salaisuuksia tivaa. Enhän usko sellaisten olemassaoloonkaan.
Minä tivaan sitä miksi joku väittää niin vuorenvarmaan tietävänsä sellaisten sijaitsevan jo virheelliseksi osoitetussa ihmisten kirjoittamassa tekstissä vaikkei noin väittävät kykene itsekään antamaan edes puolittain järjellistä vastausta siihen miten voisivat kaivaa tuollaiset "salaisuutensa" tekstistä. Uskovat kovasti mutta eivät itsekään tiedä mihin.
"Tässä sanot että absoluuttisia tai salattuja totuuksia ei voi olla. Onko se absoluuttinen totuus?"
Hohhoijaa. Ei vaan asiayhteydestään irrotettu toteamus jonka sisältö muuttuu heti kun todisteilla osoitat absoluuttisten totuuksiesi tai salaisuuksiesi olemassaolon/paikkaansapitävyyden.
<"Ja (kristinuskon) jumala ei tietenkään ole mikään vakavasti otettava teoria tai oletus mihinkään, koska yhtään mikään ei anna mitään perusteita olettaa sellaisen olemassaoloa.">
"Tuossakin julistat taas absoluuttisia totuuksia, tai ainakin saat sen kuulostamaan siltä."
Toteamus ettei ole mitään perusteita on aika kaukana absoluuttisesta totuudesta. Sanomasi menee jo tarkoituksellisen vääristelyn puolelle.
"Miljardit ihmiset kautta historian ovat ottaneet kristinuskon Jumalan vakavasti. He ovat saaneet tarpeeksi perusteita uskoa Jumalaan, ja osa antanut henkensä sen uskonsa takia."
Argumentum ad populum. Miljoona kärpästä voi olla väärässä.
Ja moni on kuollut ties miten tyhmien asioiden vuoksi, moni myös kristittyjen tappamina.
"On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on."
Pelkkiä henkilökohtaisia uskomuksia, ei mitään objektiivista jolla olisi mitään merkitystä muille kuin jo uskoville, jotka uskovat koska uskovat, jollainen kehäpäätelmä tuntuu olevan uskovien ainoa todellinen peruste uskolleen.
"Oleellinen ero on myös siinä, että minä en tarvitse objektiivista tietoa uskoakseni Jumalaan. Eikä minulla ole syytä eikä tarvetta ajatella, että se mitä ihmiset tietää tai olettavat tietävänsä, tekisi Jumalasta olemattoman."
Uskotko samalla lailla että lentävä spagettihirviö on olemassa? Entä kaikki hindujen jumalat? Maahiset? Toimivatko noihin samoin periaattein uskovat järkevästi? - Epiphaniuseikirj
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei pidä syyttää valehtelusta, kun kyseessä on vain terminologinen ero:
"On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on."
Toinen teistä ei pidä perusteina muita kuin objektiivisia havaintoja, ja sinä myönnät itsekin, että perusteesi ovat subjektiivisia tuntemuksia uskosi kohteesta. Niinhän on jokaisella Jumalaan uskovalla, myös minulla. Olisi valetta väittää muuta.
Vähän säälitti kiemurtelusi raamatuntekstin ympärillä. Ei minusta ole mahdotonta hyväksyä todeksi, että Jumala on antanut välillisen, Raamattuun kirjatun ilmoituksensa tavallisille vajanaisille ihmisille juuri samanlaisten tuntemusten ja näkyjen kautta kuin nykyäänkin, ja kirjoittajien omat vajanaiset tietot, väärinkäsitykset ja lisäykset ovat tekstissä mukana. Meillähän on luomakuntaan kirjoitettuna myös Luojan välitön ilmoitus, josta ilmenee paljon yksityiskohtia luomisen tavoista ja vaiheista.
Vaatimus kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta tulee yhtä usein uskoa vailla olevilta kuin ääriuskoviltakin, kuten tästäkin keskustelusta näkyy. Oman uskonpuutteen puolustus on tietenkin tehokkaampaa, jos voi hutkia vastapuolta kaikilla Raamatun kirjaajien tuottamilla omituisuuksilla."Toinen teistä ei pidä perusteina muita kuin objektiivisia havaintoja"
Silloin on syytä mainita, että kyse on mielipiteestä tai uskosta, kun tekee tuollaisia absoluuttisia väittämiä. Muutenhan se on sitä samaa tahallista harhaanjohtamista, mistä kyseinen kirjoittaja syyttää monia kreationisteja palstalla.
"sinä myönnät itsekin, että perusteesi ovat subjektiivisia tuntemuksia uskosi kohteesta. Niinhän on jokaisella Jumalaan uskovalla, myös minulla. Olisi valetta väittää muuta."
Tämä sama periaate pätee loppukädessä myös heihin, jotka luottavat tieteeseen ja ihmiseen kuin kallioon.
Tehdään havaintoja, testataan niitä, vedätään johtopäätökset ja oletataan oikeassa oleminen. Kunnes tulee uusi tutkimus josta voidaankin vetää erilaiset johtopäätökset--> huomataan että aikaisempi olettamus oli kokonaan tai osittain väärä, ja taaskaan ei voida olla varmoja onko uuden tutkimuksen johtopäätökset ne lopulliset ja oikeat. Enemmän tai vähemmän me kaikki olemme subjektiivisten tuntemuksiemme varassa uskomme kohteesta. Olisi valetta väittää muuta.
"Vähän säälitti kiemurtelusi raamatuntekstin ympärillä. Ei minusta ole mahdotonta hyväksyä todeksi, että Jumala on antanut välillisen, Raamattuun kirjatun ilmoituksensa tavallisille vajanaisille ihmisille juuri samanlaisten tuntemusten ja näkyjen kautta kuin nykyäänkin, ja kirjoittajien omat vajanaiset tietot, väärinkäsitykset ja lisäykset ovat tekstissä mukana. Meillähän on luomakuntaan kirjoitettuna myös Luojan välitön ilmoitus"
Kiitos turhasta säälistäsi. Minä en kiemurtele, vaan uskon siihen mitä kirjoitan. Jos väitän jotain raamatusta, niin pyrin aina perustelemaan sen raamatulla.
Sinun kantasi Raamattuun ja luomakunnan välittömään ilmoitukseen, tiesin jo entuudestaan.
Sitä vähän ihmettelen että miten sinä sitten poimit raamatusta niitä asioita joita pidät totena, tai niitä joita pidät vääränä? Ilmeisesti tieteentulokset näytelevät tässä suurta osaa? Vedenpaisumukseenhan et esim ilmeisesti usko? Jeesushan puhui vedenpaisumuksesta. Valehteliko Hän? Silloinhan Hän valehteli myös siinä, kun sanoi olevansa Totuus. Mitä jää jäljelle? - utti
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Toinen teistä ei pidä perusteina muita kuin objektiivisia havaintoja"
Silloin on syytä mainita, että kyse on mielipiteestä tai uskosta, kun tekee tuollaisia absoluuttisia väittämiä. Muutenhan se on sitä samaa tahallista harhaanjohtamista, mistä kyseinen kirjoittaja syyttää monia kreationisteja palstalla.
"sinä myönnät itsekin, että perusteesi ovat subjektiivisia tuntemuksia uskosi kohteesta. Niinhän on jokaisella Jumalaan uskovalla, myös minulla. Olisi valetta väittää muuta."
Tämä sama periaate pätee loppukädessä myös heihin, jotka luottavat tieteeseen ja ihmiseen kuin kallioon.
Tehdään havaintoja, testataan niitä, vedätään johtopäätökset ja oletataan oikeassa oleminen. Kunnes tulee uusi tutkimus josta voidaankin vetää erilaiset johtopäätökset--> huomataan että aikaisempi olettamus oli kokonaan tai osittain väärä, ja taaskaan ei voida olla varmoja onko uuden tutkimuksen johtopäätökset ne lopulliset ja oikeat. Enemmän tai vähemmän me kaikki olemme subjektiivisten tuntemuksiemme varassa uskomme kohteesta. Olisi valetta väittää muuta.
"Vähän säälitti kiemurtelusi raamatuntekstin ympärillä. Ei minusta ole mahdotonta hyväksyä todeksi, että Jumala on antanut välillisen, Raamattuun kirjatun ilmoituksensa tavallisille vajanaisille ihmisille juuri samanlaisten tuntemusten ja näkyjen kautta kuin nykyäänkin, ja kirjoittajien omat vajanaiset tietot, väärinkäsitykset ja lisäykset ovat tekstissä mukana. Meillähän on luomakuntaan kirjoitettuna myös Luojan välitön ilmoitus"
Kiitos turhasta säälistäsi. Minä en kiemurtele, vaan uskon siihen mitä kirjoitan. Jos väitän jotain raamatusta, niin pyrin aina perustelemaan sen raamatulla.
Sinun kantasi Raamattuun ja luomakunnan välittömään ilmoitukseen, tiesin jo entuudestaan.
Sitä vähän ihmettelen että miten sinä sitten poimit raamatusta niitä asioita joita pidät totena, tai niitä joita pidät vääränä? Ilmeisesti tieteentulokset näytelevät tässä suurta osaa? Vedenpaisumukseenhan et esim ilmeisesti usko? Jeesushan puhui vedenpaisumuksesta. Valehteliko Hän? Silloinhan Hän valehteli myös siinä, kun sanoi olevansa Totuus. Mitä jää jäljelle?"Sitä vähän ihmettelen että miten sinä sitten poimit raamatusta niitä asioita joita pidät totena, tai niitä joita pidät vääränä? Ilmeisesti tieteentulokset näytelevät tässä suurta osaa? Vedenpaisumukseenhan et esim ilmeisesti usko? Jeesushan puhui vedenpaisumuksesta. Valehteliko Hän? Silloinhan Hän valehteli myös siinä, kun sanoi olevansa Totuus. Mitä jää jäljelle?"
Hienoa, tunnistat siis itsekin sen todellisen ongelman!
Ja jos sinä vastaavasti et usko että luomiskertomus tapahtui oikeasti reaalimaailmassa oikeine historiallisine hahmoineen, niin mitä lopulta jää jäljelle? - Epiphaniueikirj
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei pidä syyttää valehtelusta, kun kyseessä on vain terminologinen ero:
"On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on."
Toinen teistä ei pidä perusteina muita kuin objektiivisia havaintoja, ja sinä myönnät itsekin, että perusteesi ovat subjektiivisia tuntemuksia uskosi kohteesta. Niinhän on jokaisella Jumalaan uskovalla, myös minulla. Olisi valetta väittää muuta.
Vähän säälitti kiemurtelusi raamatuntekstin ympärillä. Ei minusta ole mahdotonta hyväksyä todeksi, että Jumala on antanut välillisen, Raamattuun kirjatun ilmoituksensa tavallisille vajanaisille ihmisille juuri samanlaisten tuntemusten ja näkyjen kautta kuin nykyäänkin, ja kirjoittajien omat vajanaiset tietot, väärinkäsitykset ja lisäykset ovat tekstissä mukana. Meillähän on luomakuntaan kirjoitettuna myös Luojan välitön ilmoitus, josta ilmenee paljon yksityiskohtia luomisen tavoista ja vaiheista.
Vaatimus kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta tulee yhtä usein uskoa vailla olevilta kuin ääriuskoviltakin, kuten tästäkin keskustelusta näkyy. Oman uskonpuutteen puolustus on tietenkin tehokkaampaa, jos voi hutkia vastapuolta kaikilla Raamatun kirjaajien tuottamilla omituisuuksilla."Oman uskonpuutteen puolustus on tietenkin tehokkaampaa, jos voi hutkia vastapuolta kaikilla Raamatun kirjaajien tuottamilla omituisuuksilla."
En ihan saanut tästä kiinni. Enhän minä uskonpuutettani ole puolustanut, vaan tiedon puutettani. Tiedät varmasti itsekin, usko tarkoittaa, mutta lukijoita varten sen tähän laitan:
"usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy." - Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Sitä vähän ihmettelen että miten sinä sitten poimit raamatusta niitä asioita joita pidät totena, tai niitä joita pidät vääränä? Ilmeisesti tieteentulokset näytelevät tässä suurta osaa? Vedenpaisumukseenhan et esim ilmeisesti usko? Jeesushan puhui vedenpaisumuksesta. Valehteliko Hän? Silloinhan Hän valehteli myös siinä, kun sanoi olevansa Totuus. Mitä jää jäljelle?"
Hienoa, tunnistat siis itsekin sen todellisen ongelman!
Ja jos sinä vastaavasti et usko että luomiskertomus tapahtui oikeasti reaalimaailmassa oikeine historiallisine hahmoineen, niin mitä lopulta jää jäljelle?"Hienoa, tunnistat siis itsekin sen todellisen ongelman!
Ja jos sinä vastaavasti et usko että luomiskertomus tapahtui oikeasti reaalimaailmassa oikeine historiallisine hahmoineen, niin mitä lopulta jää jäljelle?"
Tämä taitaa olla nyt kolmas kerta kun sanon sinulle, että uskon kaikkiin raamatun kertomuksiin :) - utti
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Hienoa, tunnistat siis itsekin sen todellisen ongelman!
Ja jos sinä vastaavasti et usko että luomiskertomus tapahtui oikeasti reaalimaailmassa oikeine historiallisine hahmoineen, niin mitä lopulta jää jäljelle?"
Tämä taitaa olla nyt kolmas kerta kun sanon sinulle, että uskon kaikkiin raamatun kertomuksiin :)"Ja jos sinä vastaavasti et usko että luomiskertomus tapahtui oikeasti reaalimaailmassa oikeine historiallisine hahmoineen, niin mitä lopulta jää jäljelle?""
Raamatun osalta ei yhtään mitään muuta kuin korkeintaan jotain löyhiä linkkejä muiden lähteiden vahvistamiin historiallisiin paikkoihin tai henkilöihin. Siksi tuo ei olekaan minun ongelmani.
"Tämä taitaa olla nyt kolmas kerta kun sanon sinulle, että uskon kaikkiin raamatun kertomuksiin :)"
Mutta kun olet jo sanonut ettet todellisuudessa usko. Et sinä usko luomiskertomukseen sellaisena kuin se Raamatussa lukee. Et itsekään tiedä millaisena siihen uskot. Uskot siis johonkin omaan määrittelemättömään tarpeen mukaan muuttuvaan versioosi kertomuksesta. En kutsuisi sellaista kertomukseen uskomiseksi.
Edelleenkin jokin vertauskuvallinen usko tarkoittaa sitä että asiat eivät tapahtuneet reaalimaailmassa ja niistä seuraa ne ihan samat ongelmat suhteessa muihin linkittyneisiin tapahtumiin. Jos Aatami ei ollut historiallinen, eivät olleet Aatamin lapsetkaan, eikä mitkään noihin liitetyt kertomukset. Sukupolvesta aina seuraavaan. Jäljelle ei jää mitään tai korkeintaan pelkkää vertauskuvaa. Ehkä uskotkin vertauskuvalliseen jumalaan? - Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Ymmärrsinkö nyt oikein, että sinä pidätät itselläsi oikeuden pitää aivan perustavan laatuisia kysymyksiä koko elämän ja kaikkeuden olemassaolosta tuntemattomina, mutta sitten tivaat minua/uskovia kertomaan sinulle Jumalan salaisuuksia esim luomisesta? Ymmärrän kyllä että niitä tivataan niiltä, jotka väittävät pystyvänsä osoittamaan niistä tieteellisiä todisteita."
En minä mitään jumalan salaisuuksia tivaa. Enhän usko sellaisten olemassaoloonkaan.
Minä tivaan sitä miksi joku väittää niin vuorenvarmaan tietävänsä sellaisten sijaitsevan jo virheelliseksi osoitetussa ihmisten kirjoittamassa tekstissä vaikkei noin väittävät kykene itsekään antamaan edes puolittain järjellistä vastausta siihen miten voisivat kaivaa tuollaiset "salaisuutensa" tekstistä. Uskovat kovasti mutta eivät itsekään tiedä mihin.
"Tässä sanot että absoluuttisia tai salattuja totuuksia ei voi olla. Onko se absoluuttinen totuus?"
Hohhoijaa. Ei vaan asiayhteydestään irrotettu toteamus jonka sisältö muuttuu heti kun todisteilla osoitat absoluuttisten totuuksiesi tai salaisuuksiesi olemassaolon/paikkaansapitävyyden.
<"Ja (kristinuskon) jumala ei tietenkään ole mikään vakavasti otettava teoria tai oletus mihinkään, koska yhtään mikään ei anna mitään perusteita olettaa sellaisen olemassaoloa.">
"Tuossakin julistat taas absoluuttisia totuuksia, tai ainakin saat sen kuulostamaan siltä."
Toteamus ettei ole mitään perusteita on aika kaukana absoluuttisesta totuudesta. Sanomasi menee jo tarkoituksellisen vääristelyn puolelle.
"Miljardit ihmiset kautta historian ovat ottaneet kristinuskon Jumalan vakavasti. He ovat saaneet tarpeeksi perusteita uskoa Jumalaan, ja osa antanut henkensä sen uskonsa takia."
Argumentum ad populum. Miljoona kärpästä voi olla väärässä.
Ja moni on kuollut ties miten tyhmien asioiden vuoksi, moni myös kristittyjen tappamina.
"On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on."
Pelkkiä henkilökohtaisia uskomuksia, ei mitään objektiivista jolla olisi mitään merkitystä muille kuin jo uskoville, jotka uskovat koska uskovat, jollainen kehäpäätelmä tuntuu olevan uskovien ainoa todellinen peruste uskolleen.
"Oleellinen ero on myös siinä, että minä en tarvitse objektiivista tietoa uskoakseni Jumalaan. Eikä minulla ole syytä eikä tarvetta ajatella, että se mitä ihmiset tietää tai olettavat tietävänsä, tekisi Jumalasta olemattoman."
Uskotko samalla lailla että lentävä spagettihirviö on olemassa? Entä kaikki hindujen jumalat? Maahiset? Toimivatko noihin samoin periaattein uskovat järkevästi?"Minä tivaan sitä miksi joku väittää niin vuorenvarmaan tietävänsä sellaisten sijaitsevan jo virheelliseksi osoitetussa ihmisten kirjoittamassa tekstissä vaikkei noin väittävät kykene itsekään antamaan edes puolittain järjellistä vastausta siihen miten voisivat kaivaa tuollaiset "salaisuutensa" tekstistä. Uskovat kovasti mutta eivät itsekään tiedä mihin."
Tässä pitää taas huomauttaa, että en missään kohtaa ole väittänyt tietäväni, vaan uskovani. Ja uskoni perusta on Kristus. Uskon siihen mitä Hän sanoi ja mitä Hän teki.
Se mikä toiselle on järjetöntä voi toiselle olla järjellistä.
Raamattuhan on hengellinen kirja, ei luonnontieteen oppikirja.
Lainaan taas vähän raamattua:
"Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti."
Tässä tulee yksi syy minkä takia en anna tieteen eli oletetun tiedon, joka on ihmisten ja "älyniekkojen" aikaansaamaa, ns. mennä Jumalan ja raamatun edelle. kristityt ovat kutsuttu uskomaan eikä tietämään:
"19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi".
20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
23 me taas saarnaamme ristiinnaulittua Kristusta, joka on juutalaisille pahennus ja pakanoille hullutus,
24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26 Sillä katsokaa, veljet, omaa kutsumistanne: ei ole monta inhimillisesti viisasta, ei monta mahtavaa, ei monta jalosukuista,
27 vaan sen, mikä on hulluutta maailmalle, sen Jumala valitsi saattaaksensa viisaat häpeään, ja sen, mikä on heikkoa maailmassa, sen Jumala valitsi saattaaksensa sen, mikä väkevää on, häpeään,
28 ja sen, mikä maailmassa on halpasukuista ja halveksittua, sen Jumala valitsi, sen, joka ei mitään ole, tehdäksensä mitättömäksi sen, joka jotakin on,
29 ettei mikään liha voisi kerskata Jumalan edessä."
"Argumentum ad populum. Miljoona kärpästä voi olla väärässä."
En väittänytkään että olisivat olleet oikeassa, vaan että heillä on varmasti ollut perustelut uskolleen.
"Uskotko samalla lailla että lentävä spagettihirviö on olemassa? Entä kaikki hindujen jumalat? Maahiset? Toimivatko noihin samoin periaattein uskovat järkevästi?"
En. Noihin minulla ei ole mitään perusteita eikä henkilökohtaisia todistuksia, jotta uskoisin. Tuntemattomien asioiden järjellisyyteen en ota kantaa. - Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Ja jos sinä vastaavasti et usko että luomiskertomus tapahtui oikeasti reaalimaailmassa oikeine historiallisine hahmoineen, niin mitä lopulta jää jäljelle?""
Raamatun osalta ei yhtään mitään muuta kuin korkeintaan jotain löyhiä linkkejä muiden lähteiden vahvistamiin historiallisiin paikkoihin tai henkilöihin. Siksi tuo ei olekaan minun ongelmani.
"Tämä taitaa olla nyt kolmas kerta kun sanon sinulle, että uskon kaikkiin raamatun kertomuksiin :)"
Mutta kun olet jo sanonut ettet todellisuudessa usko. Et sinä usko luomiskertomukseen sellaisena kuin se Raamatussa lukee. Et itsekään tiedä millaisena siihen uskot. Uskot siis johonkin omaan määrittelemättömään tarpeen mukaan muuttuvaan versioosi kertomuksesta. En kutsuisi sellaista kertomukseen uskomiseksi.
Edelleenkin jokin vertauskuvallinen usko tarkoittaa sitä että asiat eivät tapahtuneet reaalimaailmassa ja niistä seuraa ne ihan samat ongelmat suhteessa muihin linkittyneisiin tapahtumiin. Jos Aatami ei ollut historiallinen, eivät olleet Aatamin lapsetkaan, eikä mitkään noihin liitetyt kertomukset. Sukupolvesta aina seuraavaan. Jäljelle ei jää mitään tai korkeintaan pelkkää vertauskuvaa. Ehkä uskotkin vertauskuvalliseen jumalaan?"Mutta kun olet jo sanonut ettet todellisuudessa usko. Et sinä usko luomiskertomukseen sellaisena kuin se Raamatussa lukee. Et itsekään tiedä millaisena siihen uskot. Uskot siis johonkin omaan määrittelemättömään tarpeen mukaan muuttuvaan versioosi kertomuksesta. En kutsuisi sellaista kertomukseen uskomiseksi."
Minä uskon siihen Jumalan Hengellisenä ilmoituksena. En yksityiskohtaisena luonnontieteellisenä ilmoituksena. Voihan toki olla että se semmoinenkin on, koska Jumalalle kaikki on mahdollista, mutta en näe mitään syytä ajatella että se olisi sellainen.
"Edelleenkin jokin vertauskuvallinen usko tarkoittaa sitä että asiat eivät tapahtuneet reaalimaailmassa"
Ei, vaan vertauskuva voi olla totuudellinen ja reaalimaailmassa tapahtunut, vaikka se ei olisi yksityiskohtainen, vaan sellainen mistä tulee pääperiaate esiin. - Epiphaniuseikirj
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei pidä syyttää valehtelusta, kun kyseessä on vain terminologinen ero:
"On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on."
Toinen teistä ei pidä perusteina muita kuin objektiivisia havaintoja, ja sinä myönnät itsekin, että perusteesi ovat subjektiivisia tuntemuksia uskosi kohteesta. Niinhän on jokaisella Jumalaan uskovalla, myös minulla. Olisi valetta väittää muuta.
Vähän säälitti kiemurtelusi raamatuntekstin ympärillä. Ei minusta ole mahdotonta hyväksyä todeksi, että Jumala on antanut välillisen, Raamattuun kirjatun ilmoituksensa tavallisille vajanaisille ihmisille juuri samanlaisten tuntemusten ja näkyjen kautta kuin nykyäänkin, ja kirjoittajien omat vajanaiset tietot, väärinkäsitykset ja lisäykset ovat tekstissä mukana. Meillähän on luomakuntaan kirjoitettuna myös Luojan välitön ilmoitus, josta ilmenee paljon yksityiskohtia luomisen tavoista ja vaiheista.
Vaatimus kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta tulee yhtä usein uskoa vailla olevilta kuin ääriuskoviltakin, kuten tästäkin keskustelusta näkyy. Oman uskonpuutteen puolustus on tietenkin tehokkaampaa, jos voi hutkia vastapuolta kaikilla Raamatun kirjaajien tuottamilla omituisuuksilla."Vaatimus kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta tulee yhtä usein uskoa vailla olevilta kuin ääriuskoviltakin"
Kukin saa vaatia mitä haluaa. Minä olen tilivelvollinen Jumalalle, en heille. - utti
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Mutta kun olet jo sanonut ettet todellisuudessa usko. Et sinä usko luomiskertomukseen sellaisena kuin se Raamatussa lukee. Et itsekään tiedä millaisena siihen uskot. Uskot siis johonkin omaan määrittelemättömään tarpeen mukaan muuttuvaan versioosi kertomuksesta. En kutsuisi sellaista kertomukseen uskomiseksi."
Minä uskon siihen Jumalan Hengellisenä ilmoituksena. En yksityiskohtaisena luonnontieteellisenä ilmoituksena. Voihan toki olla että se semmoinenkin on, koska Jumalalle kaikki on mahdollista, mutta en näe mitään syytä ajatella että se olisi sellainen.
"Edelleenkin jokin vertauskuvallinen usko tarkoittaa sitä että asiat eivät tapahtuneet reaalimaailmassa"
Ei, vaan vertauskuva voi olla totuudellinen ja reaalimaailmassa tapahtunut, vaikka se ei olisi yksityiskohtainen, vaan sellainen mistä tulee pääperiaate esiin."Ei, vaan vertauskuva voi olla totuudellinen ja reaalimaailmassa tapahtunut, vaikka se ei olisi yksityiskohtainen, vaan sellainen mistä tulee pääperiaate esiin."
Tämä menee taas jo sellaiseksi venkoiluksi, että on aika toivotonta että keskustelu etenisi enää mihinkään järjelliseen suuntaan.
Ehkä Aatami oli siis apina tai Schrödingerin kissa tai puolittain olemassa. Ja ehkä Aatamin suuri synti ei ollutkaan ompun puraisu vaan se että Aatami käytti luvatta puhuvan käärmeen WLAN-yhteyttä. Väliäkö sillä mikä noiden vertauskuvallinenkaan merkitys on, koska jokainen voi valita senkin haluamallaan tavalla.
Vaikea on keksiä mitään epäloogisempaa kuin se miten uskotaan vahvasti muttei tiedetä mihin. Ja kaikki se johtuu todellisuudessa siitä mitä alunperin sanoin eli vastassa on konkreettinen kysymys johon ei ole mahdollista vastata. - Epiphaniuseikirj
utti kirjoitti:
"Ei, vaan vertauskuva voi olla totuudellinen ja reaalimaailmassa tapahtunut, vaikka se ei olisi yksityiskohtainen, vaan sellainen mistä tulee pääperiaate esiin."
Tämä menee taas jo sellaiseksi venkoiluksi, että on aika toivotonta että keskustelu etenisi enää mihinkään järjelliseen suuntaan.
Ehkä Aatami oli siis apina tai Schrödingerin kissa tai puolittain olemassa. Ja ehkä Aatamin suuri synti ei ollutkaan ompun puraisu vaan se että Aatami käytti luvatta puhuvan käärmeen WLAN-yhteyttä. Väliäkö sillä mikä noiden vertauskuvallinenkaan merkitys on, koska jokainen voi valita senkin haluamallaan tavalla.
Vaikea on keksiä mitään epäloogisempaa kuin se miten uskotaan vahvasti muttei tiedetä mihin. Ja kaikki se johtuu todellisuudessa siitä mitä alunperin sanoin eli vastassa on konkreettinen kysymys johon ei ole mahdollista vastata."Ehkä Aatami oli siis apina tai Schrödingerin kissa tai puolittain olemassa"
Minä uskon että Aatami oli ensimmäinen korkeantietoisuudeen omaava ihminen. Todisteita ei ole eikä tule.
"Vaikea on keksiä mitään epäloogisempaa kuin se miten uskotaan vahvasti muttei tiedetä mihin."
Johan minä kerroin että Kristus on uskoni perusta. Niin ylpeä Jumalaa kohtaan en ole, että luulisin kykeneväni saamaan Hänet kiinni valheesta, tai ymmärtää Hänen luomistyönsä ja tekojensa valtavuutta.
"Ja kaikki se johtuu todellisuudessa siitä mitä alunperin sanoin eli vastassa on konkreettinen kysymys johon ei ole mahdollista vastata."
On siihen mahdollista vastata, mutta sinä et hyväksy vastausta.
Sinä et hyväksy vastaukseksi uskoa, vaan vaadit tietoa.
Se mitä sinä haet takaa, on todistaa raamatun paikkansapitävyys tieteellisesti. Sen uskon minäkin olevan ihmiselle mahdotonta.
Silloin Raamattu raukeaisi, koska usko kävisi turhaksi. - IlkimysItse
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ei pidä syyttää valehtelusta, kun kyseessä on vain terminologinen ero:
"On valetta sanoa ettei ole mitään perusteita uskoa. Koska jos niitä ei ole sinulla, niin se ei tarkoita sitä etteikö niitä olisi muilla. Ja niitähän selvästi on."
Toinen teistä ei pidä perusteina muita kuin objektiivisia havaintoja, ja sinä myönnät itsekin, että perusteesi ovat subjektiivisia tuntemuksia uskosi kohteesta. Niinhän on jokaisella Jumalaan uskovalla, myös minulla. Olisi valetta väittää muuta.
Vähän säälitti kiemurtelusi raamatuntekstin ympärillä. Ei minusta ole mahdotonta hyväksyä todeksi, että Jumala on antanut välillisen, Raamattuun kirjatun ilmoituksensa tavallisille vajanaisille ihmisille juuri samanlaisten tuntemusten ja näkyjen kautta kuin nykyäänkin, ja kirjoittajien omat vajanaiset tietot, väärinkäsitykset ja lisäykset ovat tekstissä mukana. Meillähän on luomakuntaan kirjoitettuna myös Luojan välitön ilmoitus, josta ilmenee paljon yksityiskohtia luomisen tavoista ja vaiheista.
Vaatimus kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta tulee yhtä usein uskoa vailla olevilta kuin ääriuskoviltakin, kuten tästäkin keskustelusta näkyy. Oman uskonpuutteen puolustus on tietenkin tehokkaampaa, jos voi hutkia vastapuolta kaikilla Raamatun kirjaajien tuottamilla omituisuuksilla."Vaatimus kirjaimellisesta raamatuntulkinnasta tulee yhtä usein uskoa vailla olevilta kuin ääriuskoviltakin, kuten tästäkin keskustelusta näkyy. Oman uskonpuutteen puolustus on tietenkin tehokkaampaa, jos voi hutkia vastapuolta kaikilla Raamatun kirjaajien tuottamilla omituisuuksilla."
Uskoa vailla olevien raamattusitaatit ovat yleensä kohdennetumpia kuin ääriuskovien. Jälkimmäiset lainailevat enimmäkseen jakeita ja jaejoukkoja, joiden yhteys käsiteltävään asiaan on marginaalisen pieni. - utti
Epiphaniuseikirj kirjoitti:
"Ehkä Aatami oli siis apina tai Schrödingerin kissa tai puolittain olemassa"
Minä uskon että Aatami oli ensimmäinen korkeantietoisuudeen omaava ihminen. Todisteita ei ole eikä tule.
"Vaikea on keksiä mitään epäloogisempaa kuin se miten uskotaan vahvasti muttei tiedetä mihin."
Johan minä kerroin että Kristus on uskoni perusta. Niin ylpeä Jumalaa kohtaan en ole, että luulisin kykeneväni saamaan Hänet kiinni valheesta, tai ymmärtää Hänen luomistyönsä ja tekojensa valtavuutta.
"Ja kaikki se johtuu todellisuudessa siitä mitä alunperin sanoin eli vastassa on konkreettinen kysymys johon ei ole mahdollista vastata."
On siihen mahdollista vastata, mutta sinä et hyväksy vastausta.
Sinä et hyväksy vastaukseksi uskoa, vaan vaadit tietoa.
Se mitä sinä haet takaa, on todistaa raamatun paikkansapitävyys tieteellisesti. Sen uskon minäkin olevan ihmiselle mahdotonta.
Silloin Raamattu raukeaisi, koska usko kävisi turhaksi."Se mitä sinä haet takaa, on todistaa raamatun paikkansapitävyys tieteellisesti. Sen uskon minäkin olevan ihmiselle mahdotonta."
Ei vaan minä haen takaa sitä että edes joku uskova pystyisi kertomaan järjellisesti mihin uskoo jos kerran väittää uskovansa. Ongelma ei ole tieteellisyyden puuttuminen vaan loogisuuden.
- IlkimyksenTulkkitoimisto
Minusta t-torppa ei käsitä sen enempää 'kristinusko'- kuin 'tiede'-sanojenkaan sisältöä. Tai sitten hän vääristelee niitä ad hoc -tekniikalla.
Torpalle ja monille muille palstojen sankareille kristinusko tarkoittaa erityisesti tai jopa tasan heidän omaa tulkintaansa siitä. Tieteen suhteen he ovat pihalla hieman enemmän.
- InhottavaRealisti
Onpas täällä hyvää keskustelua. Se sentään onnistuu vielä täällä.
Epiphaniuseikirj:n ongelma on sama kuin uskovaisilla yleensäkin. Uskomisen ja tietämisen ero periaatteessa käsitetasolla ymmärretään, mutta käytännössä ei kuitenkaan näytetä oikein kunnolla ymmärtävän.
Pulma itsessään on se, että uskova ihminen olettaa uskonsa vuoksi omaavansa jotakin sellaista tietoa, jota muilla ei ole. Tämän vuoksi uskossa oleva ihminen olettaa olevansa kykenevä kumoamaan kaikki oman uskonsa kanssa ristiriidassa olevat asiat.
Se mikä minua on aina eniten hämmästyttänyt, on uskovaisten kyky kieltäytyä ajattelemasta asioita loppuun asti. Esim. kristinuskon menneisyyteen liittyy valtavasti epäselvyyksiä. Jo Vanhan Testamentin suhteen vaikuttaisi päivänselvältä, että tarinoita ja jumalakäsitystä on muilta kansoilta lainailtu. Suoraa lainaa on esim. egyptiläisiltä. Jeesus-myytti mallina on lainaa.
Tästä huolimatta uskovaiset julistavat oppiaan ainoana oikeana. Oikeastaan kyseessä on suoranainen itsepetos.
Ongelma kreationisteilla ja muilla fundamentalisteilla on se, että tieto ja ymmärrys lisääntyvät koko ajan. On mahdotonta kuvitella, että länsimaissa syvä uskonnollisuus lisääntyisi. On varsin epätodennäköistä, että vaikkapa sadan vuoden kuluttua hirvittävästi kiisteltäisiin enää siitä, onko evoluutio totta vaiko ei.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Oulaisten vaalit, hyvä alku mutta lisää toimenpiteitä tarvitaan.
Hallituksen toimet rikollisuutta vastaan alkavat tuottaa tulosta. Puolueväriin katsomatta demokratian valtaa ja perustus53999Olet minua
vanhempi, mutta se ei vaikuta tunteisiini. Tunnen enemmän kuin ystävyyttä. Olo on avuton. Ikävöin koko ajan. Yhtäkkiä va872062Jos tapaisimme uudelleen?
niin luuletko että mikään muuttuisi vai toistuuko meidän historia? Ehkä vähän eri tavalla mutta samoin tuloksin J50856- 47784
Mies pyysi rahaa
Jälkikäteen kun tarjosi kyydin yhteisestä harrastuksesta kotiini. Mitä vi**... Ei ihastunut mies noin toimi?184738Mites nyt suu pannaan
Kitkiöjoki ja Järvinen solmivat Attendon/Terveystalon kanssa sopimuksen, jonka mukaan sopimuksen irtisanomisoikeus on va34738Nähdäänkö ensi viikolla
paikassa joka alkaa samalla kirjaimella kuin etunimesi? Ikävä on sinua. Fyysistä läsnäoloasi.35722Taas Lieksassa tyritty
Suomalaisten kansallismaisemaa juntit pilaamassa. Nuori tyttö kaupunginjohtajana ei ole sen viisaampi. *S-ryhmän hanke119705- 35674
Miksi tuota ei saada karkotettua Suomesta?
Sillä näkyy olevan ilmeinen suojaväri. https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/6af3161b-4cdc-4ca7-b6cd-1e745efd1a97127648