Agnostikko hienostelijat

>> minua ei myöskään erityisesti häiritse se jos joku haluaa nimittää itseään agnostikoksi.>>

Ei minuakaan. Keskustelussa ilmenneen tosiasian kieltämisestä on kyse.

>>Itse näen että käsitteiden omaksuminen ja ajattelun kategorisointi ideologisiin lokeroihin on ennemminkin haitallista keskustelulle kun hyödyllistä, johtuen siitä että nimikkeen käyttäminen johtaa ennakkokäsityksiin ja asenteisiin sen sijaan että keskityttäisiin esitettyjen näkemysten sisältöön.>>

Totta. Mutta vaikka niitä ei suoraan käytä, ei poista sitä tosiasiaa, että näihin kyseessä oleviin jokainen kuuluu. Kun keskustelussa, jossa keskustellaan näihin kuulumisesta, tulee ilmi, että henkilö selkeästi toiseen puoleen kuuluu ja sen mielestäni ymmärtää, niin sen myöntämättömyys on se pointti. Onko sitten parempi leimautua tietämättömäksi, tyhmäksi, uppiniskaiseksi jne. en keksi yhtään positiivista kuvausta...

>>Niin ikään nimikkeet johtavat usein jokseenkin tarpeettomaan keskusteluun määritelmien mittakaavasta ja siitä mitä asioita varsinaisesti voidaan sisällyttää jonkin termin alle.>>

Niin, täällä on suuri väärinkäsityksen vaara, mitä jotkut saattavat kuvitella siihen sisältyvän. Mutta edelleen, mielestäni sen voi myöntää, kun vain siihen määritelmään kuuluminen oli keskustelun aiheena.

>>mutta useimmille tämän kaltainen määritelmien nanon tarkka viilaaminen on varsin... turhauttavaa ja usein keskustelun varsinainen aihe katoaa keskustelun abstraktin luonteen takia varsin äkkiä.>>

Toki. Mitä niitä keskusteluissa esille suotta ottaa.

Mielestäni on tekopyhyyttä pitäytyä kannassa, mitä ei voi perustella(ja virheelliseksi osoitettu), ja samalla vaatia muita luopumaan tai muuttamaan omiaan samoin perustein.

Kyse tosin on lähinnä siitä miten itsensä haluaa ilmaista muille.
Samalla tapaa henkilö joka nimittää itseään agnostikoksi saattaa kokea ärsyttäväksi sen ettei joku, kuten minä henkilökohtaisesti, määritä agnostisuutta omaksi kategoriakseen.
Käytännössä johtuen siitä että kyseinen henkilö haluaa jossain määrin erottaa itsensä siitä ennakkoasenteesta joka koskee käsitettä ateismi.

Hyvin laaja julkinen väärinkäsitys kun on sellainen jossa ateismi ja anti-teismi yhdistetään samaa tarkoittaviksi.
Ja kun omalle kohdalleen ei halua vetää tämänkaltaista, usein varsin negatiivista ja perusteetonta huomiota, kaikkein yksinkertaisin tapa on määritellä oma asemansa agnostisuudeksi ateismin sijaan.
Tässä mielessä itsensä nimittäminen agnostikoksi, on varsin ymmärrettävää vaikka se määritelmällisesti ei olisikaan aivan niin johdonmukaista.

>>> Onko sitten parempi leimautua tietämättömäksi, tyhmäksi, uppiniskaiseksi jne. en keksi yhtään positiivista kuvausta... <<<

Kyse on yksinkertaisesti näkemys eroista.
Se mistä itse on vakuuttunut, vaikuttaa poikkeuksetta aina vakuuttavammalta kuin mikään muu vaihtoehtoinen käsitys. Vasinkin kun lähdetään puhumaan identiteetti kysymyksistä ja siitä miten itsensä esittää muille.
Mitä se on, on luonteenomaista ihmisille.
Sinun haasteesi agnostisuus käsitteen käyttämiselle, vaikka onkin jokseenkin marginaalinen seikka, silti koskettaa sitä miten kyseiset henkilöt joita kritisoit käsittävät ja tarkastelevat itseään osana ympäristöään.
Vaikka tarkoituksesi tuskin on olla henkilökohtainen,... mahdollisesti.....asia otetaan henkilökohtaisena kristiikkinä, koska se asia jota kritisoita on osa kyseisten henkilöiden minä käsitystä.
Se että kykenisi vakuuttamaan jonkun siitä että tämän oma käsitys siitä kuka hän itse on olisi väärässä, on lähestulkoon madotonta. Ja lähestulkoon aina johtaa siihen että mikä tahansa esitys koetaan sen kohteena olevan henkilön osalta asiattomana tai loukkaavana.

Useinhan sitä kuulee sanottavan, että: "En usko Jumalaan, mutta en minä mikään ateisti ole". Silloin sitä jää miettimään, että mistä nyt on kysymys.
-Onko sanojalla väärä käsitys, että ateismi on aktiivista uskonnon vastaista toimintaa, tai varmuutta, (uskoa) että mitään jumaluutta ei kerta kaikkiaan voi olla
-Onko sanojan mielestä sanalla "ateisti" niin paha kaiku, (kommunismi, Stalin) että siksi haluaa erottautua siitä miten keinotekoisesti tahansa
-Onko tarkoitus ilmaista, että ei usko nimen omaan kristinuskon ja muiden monoteististen uskontojen jumalolentoon
-Onko kyseessä luulo, että agnostikko on teistin ja ateistin välimuoto
-Joku muu syy?

nokat.pystyssä kirjoitti:

Mielestäni on tekopyhyyttä pitäytyä kannassa, mitä ei voi perustella(ja virheelliseksi osoitettu), ja samalla vaatia muita luopumaan tai muuttamaan omiaan samoin perustein.

Lue lisää

>>> Mielestäni on tekopyhyyttä pitäytyä kannassa, mitä ei voi perustella(ja virheelliseksi osoitettu), ja samalla vaatia muita luopumaan tai muuttamaan omiaan samoin perustein. <<<

Ei ole. Koska käsitys siitä mikä asema on perusteltavissa ja mikä ei, perustuu keskustelun osapuolten näkemyksiin ja vakaumuksiin. Ja koska jokainen katsoo sen mistä on itse vakuuttunut vastaavan sitä mikä on totta, vaihtoehtoiset käsitykset nähdään usein perusteettomina.
Jolloin ristiriitaisissa tilanteissa argumentin molemmilla puolilla olevat henkilöt pitävät omaa käsitystään oieutettuna ja ristiriitaista käsitystä perusteettomana, yksinomaan siksi että se käsitys jonka on omaksunut vaikuttaa kummankin osapuolen itsensä näkökulmasta vakuuttavammalta.
Se kumpi on lähempänä todellisuutta tai enemmän oikeassa mikäli näitä käsitksiä verrataan objektiiviseen todellisuuteen, on kokonaan eri asia.

Eikä näin ollen se että pitäytyy jo omaksumissaan käsityksissä ole tekopyhyyttä.

Kuten jo sanoin: Kyse on ihmisen luonteenomaisesta ominaisuudesta johtuen siitä että me olemme itsetietoisia, mutta kykenemättömiä suoraan ajatusten vaihtoon muiden kanssa.
Ja kommunikaation ollessa aina epäsuoraa, väärinkäsityksiä muodostuu vääjäämättä johtuen siitä että saatu informaatio on aina jotakin minkä jokainen täytyy henkilökohtaisesti pystyä tulkitsemaan ja ymmärtämään.

Alffa-Omega kirjoitti:

Kyse tosin on lähinnä siitä miten itsensä haluaa ilmaista muille.
Samalla tapaa henkilö joka nimittää itseään agnostikoksi saattaa kokea ärsyttäväksi sen ettei joku, kuten minä henkilökohtaisesti, määritä agnostisuutta omaksi kategoriakseen.
Käytännössä johtuen siitä että kyseinen henkilö haluaa jossain määrin erottaa itsensä siitä ennakkoasenteesta joka koskee käsitettä ateismi.

Hyvin laaja julkinen väärinkäsitys kun on sellainen jossa ateismi ja anti-teismi yhdistetään samaa tarkoittaviksi.
Ja kun omalle kohdalleen ei halua vetää tämänkaltaista, usein varsin negatiivista ja perusteetonta huomiota, kaikkein yksinkertaisin tapa on määritellä oma asemansa agnostisuudeksi ateismin sijaan.
Tässä mielessä itsensä nimittäminen agnostikoksi, on varsin ymmärrettävää vaikka se määritelmällisesti ei olisikaan aivan niin johdonmukaista.

>>> Onko sitten parempi leimautua tietämättömäksi, tyhmäksi, uppiniskaiseksi jne. en keksi yhtään positiivista kuvausta... <<<

Kyse on yksinkertaisesti näkemys eroista.
Se mistä itse on vakuuttunut, vaikuttaa poikkeuksetta aina vakuuttavammalta kuin mikään muu vaihtoehtoinen käsitys. Vasinkin kun lähdetään puhumaan identiteetti kysymyksistä ja siitä miten itsensä esittää muille.
Mitä se on, on luonteenomaista ihmisille.
Sinun haasteesi agnostisuus käsitteen käyttämiselle, vaikka onkin jokseenkin marginaalinen seikka, silti koskettaa sitä miten kyseiset henkilöt joita kritisoit käsittävät ja tarkastelevat itseään osana ympäristöään.
Vaikka tarkoituksesi tuskin on olla henkilökohtainen,... mahdollisesti.....asia otetaan henkilökohtaisena kristiikkinä, koska se asia jota kritisoita on osa kyseisten henkilöiden minä käsitystä.
Se että kykenisi vakuuttamaan jonkun siitä että tämän oma käsitys siitä kuka hän itse on olisi väärässä, on lähestulkoon madotonta. Ja lähestulkoon aina johtaa siihen että mikä tahansa esitys koetaan sen kohteena olevan henkilön osalta asiattomana tai loukkaavana.

Lue lisää

>>Kyse tosin on lähinnä siitä miten itsensä haluaa ilmaista muille...>>

Eli tässä tapauksessa: ei mitään, en usko, uskon, ateisti tai teisti. Ei juuri vähempää painolastia voi olla kuin ateismipalstalla nimettömänä ilmaista olevansa ateisti, kun jo on ilmaissut ettei usko jumaliin(en muista miten oli siinä keskustelussa, mikä oli ajatuksissani, mutta lienee turvallista sanoa etteivät nämä kaksi usko jumalien olemassaoloon). Nytkin jos he vastaisivat aloituksen kysymykseen, niin asia rullaisi sinne minne tiedät sen siitä rullaavan. Uskon että hekin tietävät; siellä heitä vain odottaa se vuosien väärässä olemisen myöntäminen. Ymmärrän kyllä, että se on vaikeaa. Kuitenki täällä missä "vastapuoli" syyllistyy tosiasioiden kieltämiseen jatkuvasti, toivoin ja kuvittelin kotijoukkueen olevan rehdimpi ja henkisesti kypsempi.

>>Ja kun omalle kohdalleen ei halua vetää tämänkaltaista, usein varsin negatiivista ja perusteetonta huomiota, kaikkein yksinkertaisin tapa on määritellä oma asemansa agnostisuudeksi ateismin sijaan.>>

Ja osaltasi jakaa eteenpäin tätä väärinymmärrystä.

pohtiiii kirjoitti:

Useinhan sitä kuulee sanottavan, että: "En usko Jumalaan, mutta en minä mikään ateisti ole". Silloin sitä jää miettimään, että mistä nyt on kysymys.
-Onko sanojalla väärä käsitys, että ateismi on aktiivista uskonnon vastaista toimintaa, tai varmuutta, (uskoa) että mitään jumaluutta ei kerta kaikkiaan voi olla
-Onko sanojan mielestä sanalla "ateisti" niin paha kaiku, (kommunismi, Stalin) että siksi haluaa erottautua siitä miten keinotekoisesti tahansa
-Onko tarkoitus ilmaista, että ei usko nimen omaan kristinuskon ja muiden monoteististen uskontojen jumalolentoon
-Onko kyseessä luulo, että agnostikko on teistin ja ateistin välimuoto
-Joku muu syy?

Lue lisää

Totta. Nämä sankarit kuitenkin ovat sen verran pitkän linjan palstajyriä, että yllätyksenä tuli heidän epäselvyytensä asiasta. Ja siis hyviä ja päteviä tyyppejä kumpikin, ei siinä mitään.

Tämä osoittautui syyksi:
>>-Onko kyseessä luulo, että agnostikko on teistin ja ateistin välimuoto>>

nokat.pystyssä kirjoitti:

Totta. Nämä sankarit kuitenkin ovat sen verran pitkän linjan palstajyriä, että yllätyksenä tuli heidän epäselvyytensä asiasta. Ja siis hyviä ja päteviä tyyppejä kumpikin, ei siinä mitään.

Tämä osoittautui syyksi:
>>-Onko kyseessä luulo, että agnostikko on teistin ja ateistin välimuoto>>

Lue lisää

"-Onko sanojan mielestä sanalla "ateisti" niin paha kaiku, (kommunismi, Stalin) että siksi haluaa erottautua siitä miten keinotekoisesti tahansa"

Kyllä näistä on jo päästy yli. Nykyisin se syy ovat nämä nasset ja pallihiet.

Mara kuuluu moottoripyöräkerhoon. Koska Mara ei halua häntä liitettävän Banditojen rikollisiin toimiin ja kahnauksiin poliisin kanssa, Mara sanoo omistavansa kyllä prätkän ja olevansa mukana yhdistystoiminnassa joka liittyy moottoripyöräilyyn, mutta ei missään tapauksessa kuuluvansa moottoripyöräkerhoon.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Mielestäni on tekopyhyyttä pitäytyä kannassa, mitä ei voi perustella(ja virheelliseksi osoitettu), ja samalla vaatia muita luopumaan tai muuttamaan omiaan samoin perustein. <<<

Ei ole. Koska käsitys siitä mikä asema on perusteltavissa ja mikä ei, perustuu keskustelun osapuolten näkemyksiin ja vakaumuksiin. Ja koska jokainen katsoo sen mistä on itse vakuuttunut vastaavan sitä mikä on totta, vaihtoehtoiset käsitykset nähdään usein perusteettomina.
Jolloin ristiriitaisissa tilanteissa argumentin molemmilla puolilla olevat henkilöt pitävät omaa käsitystään oieutettuna ja ristiriitaista käsitystä perusteettomana, yksinomaan siksi että se käsitys jonka on omaksunut vaikuttaa kummankin osapuolen itsensä näkökulmasta vakuuttavammalta.
Se kumpi on lähempänä todellisuutta tai enemmän oikeassa mikäli näitä käsitksiä verrataan objektiiviseen todellisuuteen, on kokonaan eri asia.

Eikä näin ollen se että pitäytyy jo omaksumissaan käsityksissä ole tekopyhyyttä.

Kuten jo sanoin: Kyse on ihmisen luonteenomaisesta ominaisuudesta johtuen siitä että me olemme itsetietoisia, mutta kykenemättömiä suoraan ajatusten vaihtoon muiden kanssa.
Ja kommunikaation ollessa aina epäsuoraa, väärinkäsityksiä muodostuu vääjäämättä johtuen siitä että saatu informaatio on aina jotakin minkä jokainen täytyy henkilökohtaisesti pystyä tulkitsemaan ja ymmärtämään.

Lue lisää

>>Ei ole. Koska käsitys siitä mikä asema on perusteltavissa ja mikä ei, perustuu keskustelun osapuolten näkemyksiin ja vakaumuksiin. Ja koska jokainen katsoo sen mistä on itse vakuuttunut vastaavan sitä mikä on totta, vaihtoehtoiset käsitykset nähdään usein perusteettomina...>>

Tässähän ei kenenkään vakaumuksen kimppuun sinällään oltu hyökkäämässä. Vaan niiden pakoon pääsemätöntä määritystä. Jos joku sanoo vakaumuksekseen kaiken mitä jonkin määritelmään sisältyy, niin häneen voi sen määritelmän nimityksen liittää – halusi hän tai ei. Kenenkään yksittäisen henkilön näkemys, vakaumus, määrittely tai perustelu ei muuta ateismin määrittelyä, eikä sitä myöten ateistin määritystä.

nokat.pystyssä kirjoitti:

>>Kyse tosin on lähinnä siitä miten itsensä haluaa ilmaista muille...>>

Eli tässä tapauksessa: ei mitään, en usko, uskon, ateisti tai teisti. Ei juuri vähempää painolastia voi olla kuin ateismipalstalla nimettömänä ilmaista olevansa ateisti, kun jo on ilmaissut ettei usko jumaliin(en muista miten oli siinä keskustelussa, mikä oli ajatuksissani, mutta lienee turvallista sanoa etteivät nämä kaksi usko jumalien olemassaoloon). Nytkin jos he vastaisivat aloituksen kysymykseen, niin asia rullaisi sinne minne tiedät sen siitä rullaavan. Uskon että hekin tietävät; siellä heitä vain odottaa se vuosien väärässä olemisen myöntäminen. Ymmärrän kyllä, että se on vaikeaa. Kuitenki täällä missä "vastapuoli" syyllistyy tosiasioiden kieltämiseen jatkuvasti, toivoin ja kuvittelin kotijoukkueen olevan rehdimpi ja henkisesti kypsempi.

>>Ja kun omalle kohdalleen ei halua vetää tämänkaltaista, usein varsin negatiivista ja perusteetonta huomiota, kaikkein yksinkertaisin tapa on määritellä oma asemansa agnostisuudeksi ateismin sijaan.>>

Ja osaltasi jakaa eteenpäin tätä väärinymmärrystä.

Lue lisää

>>> Ei juuri vähempää painolastia voi olla kuin ateismipalstalla nimettömänä ilmaista olevansa ateisti, <<<

Jossainmäärin olen samaa mieltä mutta, jokainen henkilö itse tietää mitä on kirjoittanut. Vaikka kirjoittaisi rekisteröimättömällä nimimerkillä, mielipiteet joita esittää silti vastaavat henkilöä joka niitä esittää, siinäkin tapauksessa etteivät mielipiteet joita esittää vastaa käsityksiä joita varsinaisesti omaa.
Nämä ajatukset joita esim: minä esitän, tulevat minulta ja niinpä on minulle henkilökohtaisesti tärkeää että esittämäni mielipiteet, vaikka ne ovat suureltaosin merkitykettömiä muille, vastaavat sitä kuka minä olen.
Kyse on periaatteista.

>>> Nytkin jos he vastaisivat aloituksen kysymykseen, niin asia rullaisi sinne minne tiedät sen siitä rullaavan. <<<

Ja olen henkilökohtaisesti käynyt tästä samasta asiasta keskustelua agnoskepon kanssa, jossa erimielisyys asian osalta koskee lähinnä juuri sitä mikä näiden termien mittakaava varsinaisesti on.
Mitä termien agnostikko ja ateismi käyttöön sisältyy.
Minulle henkilökohtaisesti termin ateismi käyttöön ei sisälly varsinaisesti juuri mitään, sillä oikeutan sekä mielipiteeni että toimeni täysin ateismin ulkopuolisista lähteistä. Ateismi on seuraus ei lähtökohta.

>>> Uskon että hekin tietävät; siellä heitä vain odottaa se vuosien väärässä olemisen myöntäminen. <<<

Itse näen että kyseessä on lähinnä imago kysymys. Periaatteesta.

>>> Kuitenki täällä missä "vastapuoli" syyllistyy tosiasioiden kieltämiseen jatkuvasti, toivoin ja kuvittelin kotijoukkueen olevan rehdimpi ja henkisesti kypsempi. <<<

En ole..... en muista törmänneeni minkäänlaiseen syyllistämiseen, ainakaan niissä keskusteluissa joita olen itse asian osalta käynyt, mutta mikäli sellaista tapahtuu ( ja tiedän että satunaisesti tapahtuu) niin varsin lapselliseltahan se kyllä kieltämättä vaikuttaa.

>>> Ja osaltasi jakaa eteenpäin tätä väärinymmärrystä. <<<

Tämä on se seikka mikä häiritsee. Minua ei haittaa se jos joku haluaa erottautua ateisteista kutsumalla itseään agnostikoksi, mutta mikäli näin tekee, ei ainoastaan välttääkseen mutta myös käyttääkseen hyväkseen, näitä varsin yleisesti käytössä olevia stereotypioita ateisteista.... se ei ole enään lapsellista, se on jo haitallista.
Julkisessa keskustelussa, valta medioiden osalta, olen näin nähnyt satunnaisesti tapahtuvan, mutten ole muistaakseni törmännyt vastaavaan omissa keskusteluissani.
Tosin olen keskustellut tästäkin aiheesta niin naurettavan paljon, jo yksinomaan tällä pastalla, etten yhtään kummastelisi mikäli tähänkin olisin törmännyt.

nokat.pystyssä kirjoitti:

>>Ei ole. Koska käsitys siitä mikä asema on perusteltavissa ja mikä ei, perustuu keskustelun osapuolten näkemyksiin ja vakaumuksiin. Ja koska jokainen katsoo sen mistä on itse vakuuttunut vastaavan sitä mikä on totta, vaihtoehtoiset käsitykset nähdään usein perusteettomina...>>

Tässähän ei kenenkään vakaumuksen kimppuun sinällään oltu hyökkäämässä. Vaan niiden pakoon pääsemätöntä määritystä. Jos joku sanoo vakaumuksekseen kaiken mitä jonkin määritelmään sisältyy, niin häneen voi sen määritelmän nimityksen liittää – halusi hän tai ei. Kenenkään yksittäisen henkilön näkemys, vakaumus, määrittely tai perustelu ei muuta ateismin määrittelyä, eikä sitä myöten ateistin määritystä.

Lue lisää

Se että on vakuuttunut jostakin, ei tarkoita sitä että pystyisi osoittamaan taikka mitenkään perustelemaan sitä mistä on vakuuttunut.
Asia vain vaikuttaa ilmiselvästi todelta ja koska se on jotakin mistä on vakuuttunut, tämän aseman ylläpidolle löytyy usemmiten sisäisesti johdonmukaiset perusteet.
Mitä lähempänä henkilön minä ksitystä nämä asiat ovat, sitä vaikeampaa niitä on lähteä muuttamaan, johtuen siitä että niiden kautta henkilö määrittää niin itselleen kun muille kuka on.
Huolimatta siitä kuinka loogisesti oman asemansa kykenee perustelemaan ja aukottomasti osoittamaan, noin objektiivisesti tai ulkoapäin katsottaessa, koska kyseessä on ristiriitainen käsitys sen asian kanssa minkä kautta omaa minäkuvaa rakentaa: Argumentti ei vaan yksinkertaisesti vaikuta vakuutavalta.

>>> Kenenkään yksittäisen henkilön näkemys, vakaumus, määrittely tai perustelu ei muuta ateismin määrittelyä, eikä sitä myöten ateistin määritystä. <<<

Samaa mieltä. Mutta asian todellinne hyväksyminen, se että vakuuttuu tästä on jotakin mitä ei pysty muuttamaan yksinomaan argumentoimalla asian puolesta.
Ei vaikka haluaisi.

Ja tämä sama pätee kaikkiin.
Esim: Minä en näe ainuttakaan edes etäisesti mahdollista tapaa jolla uskonnollinen henkilö voisi kyetä vakuuttamaan minut siitä että edes jotakin yliluonnollista on olemassa, puhumattakaan jumalista.
Toki minä tunnistan tämän ja pyrin mahdollisuuksien mukaan välttämään tätä harkitsemalla vakavasti kaikkia kohtaamiani argumentteja, usein yrittämällä harkita "mitä jos" tyyppisesti mitä kyseisen argumentin hyväksyminen edellyttää ja mitä sen hyväksymisestä tulisi johdonmukaisesti seurata.
Toisin sanoen yritän asettaa itseni uskonnollisen henkilön asemaan.
Mutta täysin rehellisesti sanottuna minä en millään etäisimälläkään määriteltävissä olevin keinoin ole uskonnollinen.
Ja niinpä vaikka toivoisinkin, voin sanoa etten toivo, että jokin jumala olisi olemassa: En kykene vakuuttumaan että sellainen olisi olemassa.
Ainakaan toistaiseksi.
Mahdollisuushan on aina jätettävä auki, vaikkei se todennäköinen olisikaan =)

nokat.pystyssä kirjoitti:

>>Kyse tosin on lähinnä siitä miten itsensä haluaa ilmaista muille...>>

Eli tässä tapauksessa: ei mitään, en usko, uskon, ateisti tai teisti. Ei juuri vähempää painolastia voi olla kuin ateismipalstalla nimettömänä ilmaista olevansa ateisti, kun jo on ilmaissut ettei usko jumaliin(en muista miten oli siinä keskustelussa, mikä oli ajatuksissani, mutta lienee turvallista sanoa etteivät nämä kaksi usko jumalien olemassaoloon). Nytkin jos he vastaisivat aloituksen kysymykseen, niin asia rullaisi sinne minne tiedät sen siitä rullaavan. Uskon että hekin tietävät; siellä heitä vain odottaa se vuosien väärässä olemisen myöntäminen. Ymmärrän kyllä, että se on vaikeaa. Kuitenki täällä missä "vastapuoli" syyllistyy tosiasioiden kieltämiseen jatkuvasti, toivoin ja kuvittelin kotijoukkueen olevan rehdimpi ja henkisesti kypsempi.

>>Ja kun omalle kohdalleen ei halua vetää tämänkaltaista, usein varsin negatiivista ja perusteetonta huomiota, kaikkein yksinkertaisin tapa on määritellä oma asemansa agnostisuudeksi ateismin sijaan.>>

Ja osaltasi jakaa eteenpäin tätä väärinymmärrystä.

Lue lisää

"Uskon että hekin tietävät; siellä heitä vain odottaa se vuosien väärässä olemisen myöntäminen."
Kyse on siitä, ettet sinä kykene monenkaan selityksen jälkeen käsittämään agnostismin ja ismien periaatteellista eroa. Sinun mielestäsi Berdrad Russelkin oli koko aikuiselämänsä väärässä. Niinkö todella?

pohtiiii kirjoitti:

Useinhan sitä kuulee sanottavan, että: "En usko Jumalaan, mutta en minä mikään ateisti ole". Silloin sitä jää miettimään, että mistä nyt on kysymys.
-Onko sanojalla väärä käsitys, että ateismi on aktiivista uskonnon vastaista toimintaa, tai varmuutta, (uskoa) että mitään jumaluutta ei kerta kaikkiaan voi olla
-Onko sanojan mielestä sanalla "ateisti" niin paha kaiku, (kommunismi, Stalin) että siksi haluaa erottautua siitä miten keinotekoisesti tahansa
-Onko tarkoitus ilmaista, että ei usko nimen omaan kristinuskon ja muiden monoteististen uskontojen jumalolentoon
-Onko kyseessä luulo, että agnostikko on teistin ja ateistin välimuoto
-Joku muu syy?

Lue lisää

"Useinhan sitä kuulee sanottavan, että: "En usko Jumalaan, mutta en minä mikään ateisti ole". Silloin sitä jää miettimään, että mistä nyt on kysymys."

Usein kuulee myös sanottavan: "Uskon Jumalaan, mutta en minä mikään uskovainen ole".

Kyse lienee käänteisestä ilmiöstä.

Sana "uskovainen" tuo monille mieleen stereotypioita, joita ei liitä itseensä, vaikka jonkinlaisen liberaaliluterilaisen jumaluskon omaisikin.

Kotiseudullani "uskovainen" on synonyymi vanhoillislestadiolaiseen herätysliikkeeseen kuuluvalle.

Lestadiolainen on "uskovainen" oli hänen päänsä sisässä millainen vakaumus tahansa ja henkeä täynnä oleva körttitaustainen kappalainen ei ole "uskovainen".

Kalju_Pitkätukka kirjoitti:

"Useinhan sitä kuulee sanottavan, että: "En usko Jumalaan, mutta en minä mikään ateisti ole". Silloin sitä jää miettimään, että mistä nyt on kysymys."

Usein kuulee myös sanottavan: "Uskon Jumalaan, mutta en minä mikään uskovainen ole".

Kyse lienee käänteisestä ilmiöstä.

Sana "uskovainen" tuo monille mieleen stereotypioita, joita ei liitä itseensä, vaikka jonkinlaisen liberaaliluterilaisen jumaluskon omaisikin.

Kotiseudullani "uskovainen" on synonyymi vanhoillislestadiolaiseen herätysliikkeeseen kuuluvalle.

Lestadiolainen on "uskovainen" oli hänen päänsä sisässä millainen vakaumus tahansa ja henkeä täynnä oleva körttitaustainen kappalainen ei ole "uskovainen".

Lue lisää

Tällaista nöyräksi, harmaaksi ja hitaaksi kasvatettua luterialaista jotenkin vierastuttaa nuo extremismit. Vähän joka suuntaan.

Alffa-Omega kirjoitti:

Se että on vakuuttunut jostakin, ei tarkoita sitä että pystyisi osoittamaan taikka mitenkään perustelemaan sitä mistä on vakuuttunut.
Asia vain vaikuttaa ilmiselvästi todelta ja koska se on jotakin mistä on vakuuttunut, tämän aseman ylläpidolle löytyy usemmiten sisäisesti johdonmukaiset perusteet.
Mitä lähempänä henkilön minä ksitystä nämä asiat ovat, sitä vaikeampaa niitä on lähteä muuttamaan, johtuen siitä että niiden kautta henkilö määrittää niin itselleen kun muille kuka on.
Huolimatta siitä kuinka loogisesti oman asemansa kykenee perustelemaan ja aukottomasti osoittamaan, noin objektiivisesti tai ulkoapäin katsottaessa, koska kyseessä on ristiriitainen käsitys sen asian kanssa minkä kautta omaa minäkuvaa rakentaa: Argumentti ei vaan yksinkertaisesti vaikuta vakuutavalta.

>>> Kenenkään yksittäisen henkilön näkemys, vakaumus, määrittely tai perustelu ei muuta ateismin määrittelyä, eikä sitä myöten ateistin määritystä. <<<

Samaa mieltä. Mutta asian todellinne hyväksyminen, se että vakuuttuu tästä on jotakin mitä ei pysty muuttamaan yksinomaan argumentoimalla asian puolesta.
Ei vaikka haluaisi.

Ja tämä sama pätee kaikkiin.
Esim: Minä en näe ainuttakaan edes etäisesti mahdollista tapaa jolla uskonnollinen henkilö voisi kyetä vakuuttamaan minut siitä että edes jotakin yliluonnollista on olemassa, puhumattakaan jumalista.
Toki minä tunnistan tämän ja pyrin mahdollisuuksien mukaan välttämään tätä harkitsemalla vakavasti kaikkia kohtaamiani argumentteja, usein yrittämällä harkita "mitä jos" tyyppisesti mitä kyseisen argumentin hyväksyminen edellyttää ja mitä sen hyväksymisestä tulisi johdonmukaisesti seurata.
Toisin sanoen yritän asettaa itseni uskonnollisen henkilön asemaan.
Mutta täysin rehellisesti sanottuna minä en millään etäisimälläkään määriteltävissä olevin keinoin ole uskonnollinen.
Ja niinpä vaikka toivoisinkin, voin sanoa etten toivo, että jokin jumala olisi olemassa: En kykene vakuuttumaan että sellainen olisi olemassa.
Ainakaan toistaiseksi.
Mahdollisuushan on aina jätettävä auki, vaikkei se todennäköinen olisikaan =)

Lue lisää

Mutta tässä on kyseessä kolmen sanan vaihtaminen yhteen: en usko jumaliin-->ateisti. Sisältö pysyy samana. Sanat vaihtuu, kaikki muu pysyy koskemattomana. No on siinä se uuden sanan mahdollinen painolasti sitten esteenä ja käsiteltävänä. Sieltä käsin sitä vissiin pitäisi lähteä purkamaan, jos oikein ottaisi asiakseen. On tämä kuitenkin mielestäni niin yksioikoinen asia, että hämmästelen vastustusta.

agnoskepo kirjoitti:

"Uskon että hekin tietävät; siellä heitä vain odottaa se vuosien väärässä olemisen myöntäminen."
Kyse on siitä, ettet sinä kykene monenkaan selityksen jälkeen käsittämään agnostismin ja ismien periaatteellista eroa. Sinun mielestäsi Berdrad Russelkin oli koko aikuiselämänsä väärässä. Niinkö todella?

Lue lisää

Sinä et pysty siirtämään ajattelussasi sivuun kaikkea ismien ympärillä vellovaa epäoleellisuutta ja keskittymään pelkästään siihen miltä asian ydin sinusta itsestä vaikuttaa. Olet entinen uskovainen se jo kertoo minulle ettet usko jumaliin. Se ettet niistä voi varmaksi mitään tietää ei vaikuta uskomiseen – tietämisen käsittely on agnostisuuden puolta edelleen. Sekoittaneeko uskovaistaustasi uskomisen ja tietämisen niin yhteen, että se tarkoittaa toista kuin minulle, joka ei koskaan ole uskossa liiemmin ollut.

sitähän.se.on kirjoitti:

Tällaista nöyräksi, harmaaksi ja hitaaksi kasvatettua luterialaista jotenkin vierastuttaa nuo extremismit. Vähän joka suuntaan.

Niinpä. Olen itse määritellyt itseni uskovaiseksi ja kyllä me silloin teimme eroa oikeiden uskovien ja leipäpappien välillä. Siitä ulos kasvaminen oli prosessi, joka on ehkä osasyynä siihen, että vierastan jyrkkiä määrittelyjä.
Silti olen sitä mieltä, että käsitykseni agnostisuudesta on johdonmukainen. Enkä ole siinä kasityksessäni läheskään yksin.

nokat.pystyssä kirjoitti:

Sinä et pysty siirtämään ajattelussasi sivuun kaikkea ismien ympärillä vellovaa epäoleellisuutta ja keskittymään pelkästään siihen miltä asian ydin sinusta itsestä vaikuttaa. Olet entinen uskovainen se jo kertoo minulle ettet usko jumaliin. Se ettet niistä voi varmaksi mitään tietää ei vaikuta uskomiseen – tietämisen käsittely on agnostisuuden puolta edelleen. Sekoittaneeko uskovaistaustasi uskomisen ja tietämisen niin yhteen, että se tarkoittaa toista kuin minulle, joka ei koskaan ole uskossa liiemmin ollut.

Lue lisää

"Olet entinen uskovainen se jo kertoo minulle ettet usko jumaliin."

Vedät todella hätäisiä johtopäätöksiä. Uskovaisuus on eri asia kuin se, pitääkö jumalaa mahdollisesti totena vai ei.

nokat.pystyssä kirjoitti:

Mutta tässä on kyseessä kolmen sanan vaihtaminen yhteen: en usko jumaliin-->ateisti. Sisältö pysyy samana. Sanat vaihtuu, kaikki muu pysyy koskemattomana. No on siinä se uuden sanan mahdollinen painolasti sitten esteenä ja käsiteltävänä. Sieltä käsin sitä vissiin pitäisi lähteä purkamaan, jos oikein ottaisi asiakseen. On tämä kuitenkin mielestäni niin yksioikoinen asia, että hämmästelen vastustusta.

Lue lisää

Ongelma, jos tätä nyt voi varsinaiseti ongelmaksi kutsua, on siinä ettei ateismilla ei ole edustajia.
Esim: pääosa tästäkin keskustelusta pyörii epistemologian ympärillä ja keskittyy lähinnä pragmatismiin ja rationalismiin sen sijaan että painopiste olisi ateismissa.
Pääsyynä tähän se ettei atemi varsinaisesti sisällä mitään.
Syyt ja perustelut näille käsityksille löytyvät ateismin ulkopuoleta eikä kukaan harjoita ateismia, ihmiset vain yksinkertaiseti ovat ateisteja.

"Jopa Dawkins on kertonut olevansa agnostikko, koska hän ei voi tietää, onko jumalaa olemassa vai ei."
Niin minäkin kerron. Kerron olevani myös ateisti ja Dawkins kertoo myös. Kysymys tässä aloittajan näkökulmasta katsottuna taisi olla siitä, että kerrot et olevasi ateisti.

Haluaisin tässä välissä mainita, että se millä nimikkeellä itsesi määrität on täysin sinun oma asiasi ja vaikka sanoisinkin, että teismi ja ateismi on binaarinen asema jossa kannan ottaminen ei ole välttämätöntä vaan jokainen kuuluu jompaan kumpaan katekoriaan.... jo yksinomaan sen perusteella miten termit määritettää... on tämä seikka jokseenkin marginaalisesti merkityksellinen.

Minulle: Henkilö joka on positiivisesti vakuuttunut siitä että vähintäänkin jokin jumala on olemassa: On teisti.
Kaikki muut ovat ateisteja.

Ja jos joku ei halua käyttää itsestään nimitystä ateisti. En näe että minulla on mitään varsinaista syytä ja vielä vähemmän oikeutta mennä määrittelemään muiden puolesta keitä nämä ovat.

"Minulle: Henkilö joka on positiivisesti vakuuttunut siitä että vähintäänkin jokin jumala on olemassa: On teisti.
Kaikki muut ovat ateisteja. "
Näin väljän määritelmän mukaan olen ateisti. Tosiasia kuitenkin on, että en tiedä. Miksi pitää ottaa kantaa asiaan, josta faktatietoa ei voi olla?

Voisin ottaa tähän karrikoidun esimerkin Valsten uusimmasta kirjasta "NEANDERDAHLINIHMINEN". Suomessa käytiin joitain vuosia sitten argeologien mittapuulla hyvinkin kiivasta keskustelua Susiluolan esineistä. Ovatko kivet artefakteja vai ekofakteja ja ovatko neanderdahlilaiset asuttaneet Susiluolaa 100 000 vuotta sitten. Parhaat asiantuntijat ovat eri mieltä.
Onko kohtuullista tivata ihmiseltä, onko hän Susiluolaisti vai eikö ole?

Pikaisesti Neil deGrasse Tysonista, kun satuin tuon katsomaan jokin aika sitten:

https://www.youtube.com/watch?v=CzSMC5rWvos

Mainitsee leimaantumiseen liittyvän painolastin – jenkeissä se on painava ja sävyltään hyvin negatiivinen.

Sana mikä olisi lähimpänä miten hän kuvailisi itseään liittyen uskontoihin, henkisyyteen jne on agnostisuus. Kuten olemme oppineet se ei ole vastaus kysymykseen, mikä tekee ihmisestä ateistin(oikea kysymys on aloituksessa).
Vastaamattomuus ateismia koskevaan kysymykseen ei edelleenkään tarkoita etteikö henkilöllä olisi uskomusta suuntaan tai toiseen.

Eiköhän Dawkings tarkoittanut olevansa agnostinen ateisti. Sulle tosiaan taitaa olla vaikeaa sisäistää näitä.

agnoskepo kirjoitti:

"Minulle: Henkilö joka on positiivisesti vakuuttunut siitä että vähintäänkin jokin jumala on olemassa: On teisti.
Kaikki muut ovat ateisteja. "
Näin väljän määritelmän mukaan olen ateisti. Tosiasia kuitenkin on, että en tiedä. Miksi pitää ottaa kantaa asiaan, josta faktatietoa ei voi olla?

Voisin ottaa tähän karrikoidun esimerkin Valsten uusimmasta kirjasta "NEANDERDAHLINIHMINEN". Suomessa käytiin joitain vuosia sitten argeologien mittapuulla hyvinkin kiivasta keskustelua Susiluolan esineistä. Ovatko kivet artefakteja vai ekofakteja ja ovatko neanderdahlilaiset asuttaneet Susiluolaa 100 000 vuotta sitten. Parhaat asiantuntijat ovat eri mieltä.
Onko kohtuullista tivata ihmiseltä, onko hän Susiluolaisti vai eikö ole?

Lue lisää

"Miksi pitää ottaa kantaa asiaan, josta faktatietoa ei voi olla?"
Voiko varsinaisesti pitää kannanottona jos ei usko johonkin ja edellyttää parempia todisteita uskoakseen? Susiluola- esimerkki on huono; niissä keskusteluissa selvästi oli kaksi uskomusta vastakkain, on artefakteja - on ekofakteja, molemmat toki perusteltuja varmaankin. Ateismi - teismi välillä taas yksi uskomus ja sen epäily. (Positiivinen ateismi toki on vastakkainen uskomus)

nokat.pystyssä kirjoitti:

Pikaisesti Neil deGrasse Tysonista, kun satuin tuon katsomaan jokin aika sitten:

https://www.youtube.com/watch?v=CzSMC5rWvos

Mainitsee leimaantumiseen liittyvän painolastin – jenkeissä se on painava ja sävyltään hyvin negatiivinen.

Sana mikä olisi lähimpänä miten hän kuvailisi itseään liittyen uskontoihin, henkisyyteen jne on agnostisuus. Kuten olemme oppineet se ei ole vastaus kysymykseen, mikä tekee ihmisestä ateistin(oikea kysymys on aloituksessa).
Vastaamattomuus ateismia koskevaan kysymykseen ei edelleenkään tarkoita etteikö henkilöllä olisi uskomusta suuntaan tai toiseen.

Eiköhän Dawkings tarkoittanut olevansa agnostinen ateisti. Sulle tosiaan taitaa olla vaikeaa sisäistää näitä.

Lue lisää

Minulla ei ole mitään sisäistämisongelmia. Sinulla taitaa olla, kun jankutat asiasta lähes pakkomielteisesti. Agnostisuus kuuluu tietoteoriaan ja siten niihin maailmankuvan luomisen työkaluihin, joita nykyään haluan käyttää. Ateismi-teismi kuuluu uskontoihin ja uksomuksiin, eikä minulla ole niihin mielenkiintoa eikä lukkoon lyötyä kantaa. Olen kirjoittanut useaan kertaan, etten usko niihin jumaliin ja henkkin, joita uskonnot ovat määritelleet. Sen suhteen olen ateisti. Toisaalta en voi tietää, etteikö jumaluuksia voisi olla ja siksi näen vähän hölmöksi määrittää itseni ateistiksi. En millään viitsi määrittää itseäni uskomusteni mukaan, vaikka se sinua riepookin.
Vastaahan nyt siihen, pidätkö Russelia ja väikkärissä vastanneita ylliopisto-opettajiakin tekopyhinä nirppanokkina? Itse pidän sinua turhana paskanjauhajana, joka ei ymmärrä vielä kymmenenenkään kerran jälkeen, etten välitä paskaakaan onko jumalia tai ei. Enkä voi sanoa tietäväni sitä. Tiedätkö sinä?

pohtiiii kirjoitti:

"Miksi pitää ottaa kantaa asiaan, josta faktatietoa ei voi olla?"
Voiko varsinaisesti pitää kannanottona jos ei usko johonkin ja edellyttää parempia todisteita uskoakseen? Susiluola- esimerkki on huono; niissä keskusteluissa selvästi oli kaksi uskomusta vastakkain, on artefakteja - on ekofakteja, molemmat toki perusteltuja varmaankin. Ateismi - teismi välillä taas yksi uskomus ja sen epäily. (Positiivinen ateismi toki on vastakkainen uskomus)

Lue lisää

Susiluolassa on kaksi uskomusta ( tieteellinen teoria on vankasti perusteltu uskottava uskomus ainakin kriittisen realismin mukaan) vastakkain. Mutta eikö niin ole teismi-ateismi keskustelussakin.
Itse pidin vielä äsken ateismiakin kaikissa muodoissaan uskomuksena. Alfa-Omega kirjoitti kuitenkin määritelmän: "Minulle: Henkilö joka on positiivisesti vakuuttunut siitä että vähintäänkin jokin jumala on olemassa: On teisti. Kaikki muut ovat ateisteja. "
Tällä tavoin määriteltyä ateismia ei kai voi pitää uskomuksena. Näin määriteltynä olen ateisti, koska en ole positiivisesti vakuuttunut jumalan olemassaolosta. Toisaalta en voi myöskään sanoa, etteikö jumalaa olisi, koska en voi tietää sitä. Siksi en näe järkeä määritellä itseäni ateistiksi. Tuskin ainakaan kaikille ateisteille riittää ateismin määritelmäksi se, etten ole positiivisesti vakuuttunut jumalan olemassaolosta.
Toisin kuin täällä on väitetty, kyse ei ole nirppanokkaisuudesta eikä edes siitä, että pitäisin ateismi-leimaa huonona. Useat niistä ihmisistä (tutkijoista), joita eniten arvostan, ovat ateisteja. En todellakaan itse näe ateismia negatiivisena määritteenä. Se ei vaan tunnu itsuvan minuun.

>>En siis ole kovin huonossa seurassa agnostismissani.>>

Kuten en minäkään.

>>Olet pyytänyt minua näyttämään sellaista, mihin en usko. Itse en ole ikinä ajatellut agnostismin olevan teismin ja ateismin välimuoto tai ateismin ja teismin pois sulkeva kanta. Siksi en lähde sellaista todistelemaankaan, vaikka aloittaja niin haluaisikin.>>

Okei.

>>Agnostismi on puhtaasti tietoteoriaan kuuluva kanta, ei uskomuksiin.>>

Tätä et jostain syystä muista, kun puhutaan jumaliin Uskomisesta. Tiedon puutetta valittelet, kun uskomuksesta koitan saada sinulta vastausta.

>>Minulle kysymys "uskotko jumalan olemassaoloon" ei ole vähimmässäkään määrin kiinnostava.>>

Joskus se on pakostakin ollut mielessä, koska fundiksesta olet nykytilaan päässyt. Onko se niin, että fundis tietää jumalan olevan olemassa ja uskovainen pikemminkin vain uskoo sen olevan olemassa? Jokatapauksessa joskus olet miettinyt jumalan olemassaoloa, ja muutoksia suhtautumisessasi siihen on tapahtunut. Asian ydin on siinä mikä se nyt sinulla on. Epävarmuus ei ole uskoa eikä tietoa, niin en ymmärrä miksi pyristelet toisen kanssa.

>>Pyrin rakentamaan maailmankuvaani sen varaan, mitä voidaan tietää, en sen varaan, mitä voi kuvitella olevan.>>

Toki. Kaikkea voi kyllä kuvitella, eikä se tarkoita, että niitä uskoisi tai pitäisi uskoa.

>>Jos pakko olisi vastata, niin voisin sanoa, etten pidä ainakaan uskontojen kuvailemia Jumalia todellisina.>>

Mielestäni tuo riittää ateistiksi; kun ei usko niihin jumaliin mitä muut ovat esittäneet uskottaviksi. On kuin alkuasetuksilla. Oikaiskoon joku, jos aihetta on.

>>Muusta en voi tietää.>>

Taas heitit tämän tietämisen tänne, vaikka siitä ei ole kysymys. Kukaan ei kyseenalaista ettetkö olisi agnostikko.

agnoskepo kirjoitti:

Minulla ei ole mitään sisäistämisongelmia. Sinulla taitaa olla, kun jankutat asiasta lähes pakkomielteisesti. Agnostisuus kuuluu tietoteoriaan ja siten niihin maailmankuvan luomisen työkaluihin, joita nykyään haluan käyttää. Ateismi-teismi kuuluu uskontoihin ja uksomuksiin, eikä minulla ole niihin mielenkiintoa eikä lukkoon lyötyä kantaa. Olen kirjoittanut useaan kertaan, etten usko niihin jumaliin ja henkkin, joita uskonnot ovat määritelleet. Sen suhteen olen ateisti. Toisaalta en voi tietää, etteikö jumaluuksia voisi olla ja siksi näen vähän hölmöksi määrittää itseni ateistiksi. En millään viitsi määrittää itseäni uskomusteni mukaan, vaikka se sinua riepookin.
Vastaahan nyt siihen, pidätkö Russelia ja väikkärissä vastanneita ylliopisto-opettajiakin tekopyhinä nirppanokkina? Itse pidän sinua turhana paskanjauhajana, joka ei ymmärrä vielä kymmenenenkään kerran jälkeen, etten välitä paskaakaan onko jumalia tai ei. Enkä voi sanoa tietäväni sitä. Tiedätkö sinä?

Lue lisää

>>Agnostisuus kuuluu tietoteoriaan ja siten niihin maailmankuvan luomisen työkaluihin, joita nykyään haluan käyttää. >>

Niin kuuluu eikä uskomiseen, mistä koko ajan on ollut kysymys. Sitä ei tarvitse tuoda joka kommentissa esille, kun ei ole kenellekään epäselvää. Asiohin uskomisesta ja luottamisesta on mahdoton päästä eroon, sikäli sellaista kuvittelet, koska ihmisen arki ja koko elämä ei voi toimia vai tiedon pohjalta.

>>Ateismi-teismi kuuluu uskontoihin ja uksomuksiin, eikä minulla ole niihin mielenkiintoa eikä lukkoon lyötyä kantaa.>>

Sinulla on tämän hetken kanta – hitot muusta.

>>Olen kirjoittanut useaan kertaan, etten usko niihin jumaliin ja henkkin, joita uskonnot ovat määritelleet.>>

Et minun kanssa keskustellessa. Et uskomisestasi ole puhunut mitään. Ylempänäkin tekemäsi lausunto vaikuttaa tulleen hampaat kiristettynä: "Jos pakko olisi vastata, niin voisin sanoa, etten pidä ainakaan...".

>>Sen suhteen olen ateisti. Toisaalta en voi tietää, etteikö jumaluuksia voisi olla ja siksi näen vähän hölmöksi määrittää itseni ateistiksi. En millään viitsi määrittää itseäni uskomusteni mukaan, vaikka se sinua riepookin.>>

Ja sinua riepoo, että saatan olla oikeassa.
"Agnostiset ateistit katsovat, että jos yksilö on uskomatta jumaliin (ateismi laajassa merkityksessä) eikä esitä väitteitä, joiden mukaan jumalan olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta olisi tietoa, tällaista näkemystä voidaan kutsua agnostiseksi ateismiksi."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostinen_ateismi

>>etten välitä paskaakaan onko jumalia tai ei.>>

Olet tietoinen asiasta, joten sinulla on jokin mielikuva. Uskotko sen mielikuvan mukaisen jumalan olemassaoloon(?). Tietoa ei tarvitse edelleenkään tähän sekoittaa.

>>Vastaahan nyt siihen, pidätkö Russelia ja väikkärissä vastanneita ylliopisto-opettajiakin tekopyhinä nirppanokkina?>>

Russelin sanomisista en tiedä, enkä nyt selvitä. Ihan kuin sinä tai joku olisi tuon väikkärin jossain ketjussa esittänyt ja jotain mielestäni osuvaa olisin vängännyt. Täytyy vilkaista huomenissa.

>> Tiedätkö sinä?>>

En tiedä. Pidin sellaista väittäviä ateisteja idiootteina, mutta eihän sitä tarvitse kaiketi sen varmemmin tietääkään kuin yksisarvisten olemassaoloakaan.

nokat.pystyssä kirjoitti:

>>Agnostisuus kuuluu tietoteoriaan ja siten niihin maailmankuvan luomisen työkaluihin, joita nykyään haluan käyttää. >>

Niin kuuluu eikä uskomiseen, mistä koko ajan on ollut kysymys. Sitä ei tarvitse tuoda joka kommentissa esille, kun ei ole kenellekään epäselvää. Asiohin uskomisesta ja luottamisesta on mahdoton päästä eroon, sikäli sellaista kuvittelet, koska ihmisen arki ja koko elämä ei voi toimia vai tiedon pohjalta.

>>Ateismi-teismi kuuluu uskontoihin ja uksomuksiin, eikä minulla ole niihin mielenkiintoa eikä lukkoon lyötyä kantaa.>>

Sinulla on tämän hetken kanta – hitot muusta.

>>Olen kirjoittanut useaan kertaan, etten usko niihin jumaliin ja henkkin, joita uskonnot ovat määritelleet.>>

Et minun kanssa keskustellessa. Et uskomisestasi ole puhunut mitään. Ylempänäkin tekemäsi lausunto vaikuttaa tulleen hampaat kiristettynä: "Jos pakko olisi vastata, niin voisin sanoa, etten pidä ainakaan...".

>>Sen suhteen olen ateisti. Toisaalta en voi tietää, etteikö jumaluuksia voisi olla ja siksi näen vähän hölmöksi määrittää itseni ateistiksi. En millään viitsi määrittää itseäni uskomusteni mukaan, vaikka se sinua riepookin.>>

Ja sinua riepoo, että saatan olla oikeassa.
"Agnostiset ateistit katsovat, että jos yksilö on uskomatta jumaliin (ateismi laajassa merkityksessä) eikä esitä väitteitä, joiden mukaan jumalan olemassaolosta tai olemassaolemattomuudesta olisi tietoa, tällaista näkemystä voidaan kutsua agnostiseksi ateismiksi."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Agnostinen_ateismi

>>etten välitä paskaakaan onko jumalia tai ei.>>

Olet tietoinen asiasta, joten sinulla on jokin mielikuva. Uskotko sen mielikuvan mukaisen jumalan olemassaoloon(?). Tietoa ei tarvitse edelleenkään tähän sekoittaa.

>>Vastaahan nyt siihen, pidätkö Russelia ja väikkärissä vastanneita ylliopisto-opettajiakin tekopyhinä nirppanokkina?>>

Russelin sanomisista en tiedä, enkä nyt selvitä. Ihan kuin sinä tai joku olisi tuon väikkärin jossain ketjussa esittänyt ja jotain mielestäni osuvaa olisin vängännyt. Täytyy vilkaista huomenissa.

>> Tiedätkö sinä?>>

En tiedä. Pidin sellaista väittäviä ateisteja idiootteina, mutta eihän sitä tarvitse kaiketi sen varmemmin tietääkään kuin yksisarvisten olemassaoloakaan.

Lue lisää

>>Vastaahan nyt siihen, pidätkö Russelia ja väikkärissä vastanneita ylliopisto-opettajiakin tekopyhinä nirppanokkina?>>

Ehkäpä Russelin aikaan ei hokattu vielä yhdistää ateismia ja agnostismiä.

agnoskepo kirjoitti:

"Minulle: Henkilö joka on positiivisesti vakuuttunut siitä että vähintäänkin jokin jumala on olemassa: On teisti.
Kaikki muut ovat ateisteja. "
Näin väljän määritelmän mukaan olen ateisti. Tosiasia kuitenkin on, että en tiedä. Miksi pitää ottaa kantaa asiaan, josta faktatietoa ei voi olla?

Voisin ottaa tähän karrikoidun esimerkin Valsten uusimmasta kirjasta "NEANDERDAHLINIHMINEN". Suomessa käytiin joitain vuosia sitten argeologien mittapuulla hyvinkin kiivasta keskustelua Susiluolan esineistä. Ovatko kivet artefakteja vai ekofakteja ja ovatko neanderdahlilaiset asuttaneet Susiluolaa 100 000 vuotta sitten. Parhaat asiantuntijat ovat eri mieltä.
Onko kohtuullista tivata ihmiseltä, onko hän Susiluolaisti vai eikö ole?

Lue lisää

"Näin väljän määritelmän mukaan olen ateisti. Tosiasia kuitenkin on, että en tiedä. Miksi pitää ottaa kantaa asiaan, josta faktatietoa ei voi olla?"

Olet agnostinen ateisti aivan kuten kaikki muutkin ateistit, jos joku väittää olevansa gnostinen ateisti, on velvollinen esittämään todisteet väitteensä tueksi.
Et tiedä onko jumalia olemassa vai et tiedä uskotko vai et jumaliin? Kuulostaa oudolta ettei joku tietäisi uskooko johonkin vai ei.
"En tiedä" on myös kannanotto, neutraali sellainen, mutta voiko kysymykseen "uskotko jumaliin" olla neutraalia "en tiedä" vastausta, ei ainakaan minun mielestäni sillä "en tiedä" on käytännössä sama kuin "en usko".
"En usko jumaliin" vastaus ei ole sama kuin että uskoisi ettei jumalia ole olemassa, kellään ei voi olla faktatietoa jumalien olemattomuudesta, mutta olemassaolosta voisi sen sijaan olla faktatietoa mutta kukaan ei ole vielä sellaista kyennyt esittämään.

agnoskepo kirjoitti:

Minulla ei ole mitään sisäistämisongelmia. Sinulla taitaa olla, kun jankutat asiasta lähes pakkomielteisesti. Agnostisuus kuuluu tietoteoriaan ja siten niihin maailmankuvan luomisen työkaluihin, joita nykyään haluan käyttää. Ateismi-teismi kuuluu uskontoihin ja uksomuksiin, eikä minulla ole niihin mielenkiintoa eikä lukkoon lyötyä kantaa. Olen kirjoittanut useaan kertaan, etten usko niihin jumaliin ja henkkin, joita uskonnot ovat määritelleet. Sen suhteen olen ateisti. Toisaalta en voi tietää, etteikö jumaluuksia voisi olla ja siksi näen vähän hölmöksi määrittää itseni ateistiksi. En millään viitsi määrittää itseäni uskomusteni mukaan, vaikka se sinua riepookin.
Vastaahan nyt siihen, pidätkö Russelia ja väikkärissä vastanneita ylliopisto-opettajiakin tekopyhinä nirppanokkina? Itse pidän sinua turhana paskanjauhajana, joka ei ymmärrä vielä kymmenenenkään kerran jälkeen, etten välitä paskaakaan onko jumalia tai ei. Enkä voi sanoa tietäväni sitä. Tiedätkö sinä?

Lue lisää

"Toisaalta en voi myöskään sanoa, etteikö jumalaa olisi, koska en voi tietää sitä. Siksi en näe järkeä määritellä itseäni ateistiksi"

Agnostikko voi olla myös teisti (tosin harvoin) ja siksi asia selkiytyisi ilmaisemalla kantansa myös uskoon. Ateisti/teisti -kannan suhteen ei epäselvyyttä ole mutta agnostikon/gnostikon suhteen on. Useimmiten kanta uskoon on se tärkeämpi/kertoo enemmän.

agnoskepo kirjoitti:

"Minulle: Henkilö joka on positiivisesti vakuuttunut siitä että vähintäänkin jokin jumala on olemassa: On teisti.
Kaikki muut ovat ateisteja. "
Näin väljän määritelmän mukaan olen ateisti. Tosiasia kuitenkin on, että en tiedä. Miksi pitää ottaa kantaa asiaan, josta faktatietoa ei voi olla?

Voisin ottaa tähän karrikoidun esimerkin Valsten uusimmasta kirjasta "NEANDERDAHLINIHMINEN". Suomessa käytiin joitain vuosia sitten argeologien mittapuulla hyvinkin kiivasta keskustelua Susiluolan esineistä. Ovatko kivet artefakteja vai ekofakteja ja ovatko neanderdahlilaiset asuttaneet Susiluolaa 100 000 vuotta sitten. Parhaat asiantuntijat ovat eri mieltä.
Onko kohtuullista tivata ihmiseltä, onko hän Susiluolaisti vai eikö ole?

Lue lisää

Toivottavasti pidät kiinni verbaalisesta hatustasi sillä teen asiasta vielä vaikeampi selkoisen.

Ensinnäkään ei ole olemassa mitään yksiselitteistä määritelmää sille keitä kaikki ateistit ovat, mutta ollakseen ateisti henkilöllä ei voi olla positiivista jumaluskoa.
Kyseinen väljä määritelmä on vähäisin kaikkia ateisteja välttämättömästi yhdistävä tekijä.

>>> Näin väljän määritelmän mukaan olen ateisti. Tosiasia kuitenkin on, että en tiedä. <<<

Entä sitten?
Minä olen positiivisesti vakuuttunut ettei jumalia ole olemassa, mutta en edelleekään väitä tietäväni ettei jumalia ole olemassa.
Olen siis saman aikaisesti sekä positiivinen ateisti että agnostikko.

>>> Onko kohtuullista tivata ihmiseltä, onko hän Susiluolaisti vai eikö ole?<<<

Ainoastaan siinä tapauksessa että kyseinen henkilö ilmaisee oman näkemyksensä julkisesti tai mikäli hän pyrkii vakuuttamaan muita oman asemasa todenpeäisyydestä.
Jos asiaan ottaa julkisesti kantaa, ei kyse ole enää henkilökohtaisesta mielipiteestä vaan julkisesta sellaisesta, jolloin julkinen mielipiteen ilmaus esitettyihin käsityksiin ja ajatuksiin on täysin asiallista ja jotakin mitä tulisi osata odottaa.

Alffa-Omega kirjoitti:

Toivottavasti pidät kiinni verbaalisesta hatustasi sillä teen asiasta vielä vaikeampi selkoisen.

Ensinnäkään ei ole olemassa mitään yksiselitteistä määritelmää sille keitä kaikki ateistit ovat, mutta ollakseen ateisti henkilöllä ei voi olla positiivista jumaluskoa.
Kyseinen väljä määritelmä on vähäisin kaikkia ateisteja välttämättömästi yhdistävä tekijä.

>>> Näin väljän määritelmän mukaan olen ateisti. Tosiasia kuitenkin on, että en tiedä. <<<

Entä sitten?
Minä olen positiivisesti vakuuttunut ettei jumalia ole olemassa, mutta en edelleekään väitä tietäväni ettei jumalia ole olemassa.
Olen siis saman aikaisesti sekä positiivinen ateisti että agnostikko.

>>> Onko kohtuullista tivata ihmiseltä, onko hän Susiluolaisti vai eikö ole?<<<

Ainoastaan siinä tapauksessa että kyseinen henkilö ilmaisee oman näkemyksensä julkisesti tai mikäli hän pyrkii vakuuttamaan muita oman asemasa todenpeäisyydestä.
Jos asiaan ottaa julkisesti kantaa, ei kyse ole enää henkilökohtaisesta mielipiteestä vaan julkisesta sellaisesta, jolloin julkinen mielipiteen ilmaus esitettyihin käsityksiin ja ajatuksiin on täysin asiallista ja jotakin mitä tulisi osata odottaa.

Lue lisää

>>> Onko kohtuullista tivata ihmiseltä, onko hän Susiluolaisti vai eikö ole?<<<
"Ainoastaan siinä tapauksessa että kyseinen henkilö ilmaisee oman näkemyksensä julkisesti tai mikäli hän pyrkii vakuuttamaan muita oman asemasa todenpeäisyydestä. "

Siis jos ihminen ilmaisee, ettei hänellä ole mitään omaa mielipidettä Susiluolasta, häneltä voi alkaa tiukkaamaan, uskooko hän siellä olleen neanderdahlilaisia vai eikö usko. Varsinkin jos hän vielä kertoo, ettei hänellä ole komepetenssia ottaa asiaan mitään kantaa.
Eihän nyt tuollaisia saa sanoa jumalialauta. Notta pakkohan siitä jotain mieltä on olla ja lausua se julkisesti sillä vakaumuksen syvällä rintaäänellä, jonka täydellinen tietämättömyys asioista antaa. :D

Röllimäistä päättelyä.

Päällä-voipi-päätellä kirjoitti:

>>> Onko kohtuullista tivata ihmiseltä, onko hän Susiluolaisti vai eikö ole?<<<
"Ainoastaan siinä tapauksessa että kyseinen henkilö ilmaisee oman näkemyksensä julkisesti tai mikäli hän pyrkii vakuuttamaan muita oman asemasa todenpeäisyydestä. "

Siis jos ihminen ilmaisee, ettei hänellä ole mitään omaa mielipidettä Susiluolasta, häneltä voi alkaa tiukkaamaan, uskooko hän siellä olleen neanderdahlilaisia vai eikö usko. Varsinkin jos hän vielä kertoo, ettei hänellä ole komepetenssia ottaa asiaan mitään kantaa.
Eihän nyt tuollaisia saa sanoa jumalialauta. Notta pakkohan siitä jotain mieltä on olla ja lausua se julkisesti sillä vakaumuksen syvällä rintaäänellä, jonka täydellinen tietämättömyys asioista antaa. :D

Röllimäistä päättelyä.

Lue lisää

>>> Röllimäistä päättelyä. <<<

No kun se osoitettavasti on huomattavasti parempaa kun mihin sinä ikinä kykenet, niin minulle on täysin yhdentekevää miksikä sinä sitä kutsut. =)

Alffa-Omega kirjoitti:

Toivottavasti pidät kiinni verbaalisesta hatustasi sillä teen asiasta vielä vaikeampi selkoisen.

Ensinnäkään ei ole olemassa mitään yksiselitteistä määritelmää sille keitä kaikki ateistit ovat, mutta ollakseen ateisti henkilöllä ei voi olla positiivista jumaluskoa.
Kyseinen väljä määritelmä on vähäisin kaikkia ateisteja välttämättömästi yhdistävä tekijä.

>>> Näin väljän määritelmän mukaan olen ateisti. Tosiasia kuitenkin on, että en tiedä. <<<

Entä sitten?
Minä olen positiivisesti vakuuttunut ettei jumalia ole olemassa, mutta en edelleekään väitä tietäväni ettei jumalia ole olemassa.
Olen siis saman aikaisesti sekä positiivinen ateisti että agnostikko.

>>> Onko kohtuullista tivata ihmiseltä, onko hän Susiluolaisti vai eikö ole?<<<

Ainoastaan siinä tapauksessa että kyseinen henkilö ilmaisee oman näkemyksensä julkisesti tai mikäli hän pyrkii vakuuttamaan muita oman asemasa todenpeäisyydestä.
Jos asiaan ottaa julkisesti kantaa, ei kyse ole enää henkilökohtaisesta mielipiteestä vaan julkisesta sellaisesta, jolloin julkinen mielipiteen ilmaus esitettyihin käsityksiin ja ajatuksiin on täysin asiallista ja jotakin mitä tulisi osata odottaa.

Lue lisää

>>Olen siis saman aikaisesti sekä positiivinen ateisti että agnostikko.>>

Näytäppä malliks miltä perustelut näyttää. Ei mitenkään pitkän kaavan kanssa tarvitse...

Tämmöinen määrittely löytyi myös:

"Strong atheism, also sometimes referred to as explicit atheism, goes one step further and involves denying the existence of at least one god, usually multiple gods, and sometimes the possible existence of any gods at all."

Tuollainhan kuulostaa järkevältä, että voi ampua nämä olemassa olevien uskontojen jumalat yksitellen alas ja mahdolliset uudet sitä tahtia kuin ilmaantuu, eikä tarvitse kokonaisuudessaan hävittää jumalan mahdollisuutta maailmasta. Mikäli ymmärsin oikein.

Heti seuraavassa lauseessa positiivinen/vahva tosin rinnastettiin gnostiseen ateismiin, mitä sinä taas et ilmoittanut olevasi:

"Strong atheism is sometimes called “gnostic atheism” because people who take this position often incorporate knowledge claims into it — that is to say, they claim to know in some fashion that certain gods or indeed all gods do not or cannot exist."

http://atheism.about.com/od/atheismquestions/a/strong_weak.htm

Tätä wikin määrittelyähän uskova pääse pakenemaan niin pitkälle kuin mielikuvitus kantaa, eikä hänen tarvitse tarjota todisteita puolesta:

"Positiivinen ateismi eli vahva ateismi on tietoteoreettinen käsitys, jonka mukaan on vahvoja todisteita jumalien olemassaoloa vastaan eikä mitään todisteita puolesta."

Ota näistä ny selvää...

"Ota näistä ny selvää..."

Niinpä niin. Kun puhutaan filosofiasta, johon ateismikin kuuluu, ollaan aina vähän hyllyvällä pohjalla. Mutta miksi tällaista asiaa pitäisikään määritellä tarkasti? Ei kenenkään elämä siihen kaadu.

vilosohvi kirjoitti:

"Ota näistä ny selvää..."

Niinpä niin. Kun puhutaan filosofiasta, johon ateismikin kuuluu, ollaan aina vähän hyllyvällä pohjalla. Mutta miksi tällaista asiaa pitäisikään määritellä tarkasti? Ei kenenkään elämä siihen kaadu.

Lue lisää

Huomasin juuri tuossa alla agnoskepon viittauksen yliopisto-opettajien agnostisuuteen Hietamäen väikkärin mukaan. Pitänee etsiä väikkäri ja katsoa, koskiko kysymys tosiaan jakoa ateismin ja teismin välillä, vai jotain muuta.

nokat.pystyssä kirjoitti:

>>Olen siis saman aikaisesti sekä positiivinen ateisti että agnostikko.>>

Näytäppä malliks miltä perustelut näyttää. Ei mitenkään pitkän kaavan kanssa tarvitse...

Tämmöinen määrittely löytyi myös:

"Strong atheism, also sometimes referred to as explicit atheism, goes one step further and involves denying the existence of at least one god, usually multiple gods, and sometimes the possible existence of any gods at all."

Tuollainhan kuulostaa järkevältä, että voi ampua nämä olemassa olevien uskontojen jumalat yksitellen alas ja mahdolliset uudet sitä tahtia kuin ilmaantuu, eikä tarvitse kokonaisuudessaan hävittää jumalan mahdollisuutta maailmasta. Mikäli ymmärsin oikein.

Heti seuraavassa lauseessa positiivinen/vahva tosin rinnastettiin gnostiseen ateismiin, mitä sinä taas et ilmoittanut olevasi:

"Strong atheism is sometimes called “gnostic atheism” because people who take this position often incorporate knowledge claims into it — that is to say, they claim to know in some fashion that certain gods or indeed all gods do not or cannot exist."

http://atheism.about.com/od/atheismquestions/a/strong_weak.htm

Tätä wikin määrittelyähän uskova pääse pakenemaan niin pitkälle kuin mielikuvitus kantaa, eikä hänen tarvitse tarjota todisteita puolesta:

"Positiivinen ateismi eli vahva ateismi on tietoteoreettinen käsitys, jonka mukaan on vahvoja todisteita jumalien olemassaoloa vastaan eikä mitään todisteita puolesta."

Ota näistä ny selvää...

Lue lisää

Olen vakuuttunut siitä että jumalia ei ole olemassa.

Se mistä on todella vakuuttunut ei ole jotakin mitä voi valita. Kyse ei ole todisteita, perusteluista taikka oikeutuksista, vaan yksinkertaisesti siitä, että jokin käsitys minkä on omaksunut vaikuttaa niin todelta, että sitä voi pitää aivan yhtä hyvin totena. Mistä asiasta sitten ikinä onkaan kyse, kyseinen asema määrittää sen, miten ja millä tavoin oikeuttaa oman toimintasa.
Kun minä toimin millään tavalla tai lähden oikeuttamaan ja perustelemaan käsityksiäni, en harkitse millään tavalla jumalien olemassaoloa, vaan lähtökohtaisesti toimin siten ikään kuin jumalia ei missään tapauksessa olisi olemassa.
Yksi niistä syistä joidenka takia katson näin, on se että: Huolimatta siitä mitä uskontoa joku henkilö harjoittaa, konkreettiset seuraukset joita näillä uskonnolla on, ovat identtisiä niiden jumalkäsityksistä riippumatta ja selitettävissä ilman minkäänlaisen jumalolennon olemassaolon olettamista todeksi.

Olen agnostikko.

Tunnistan täysin sen että se mitä olen vakuuttunut perustuu yksinomaan siihen informatioon johon minulla on pääsy, sekä niihin kokemuksiin joita minulla tälää hetkellä on, siitä todellisudesta jonka koen.
Se että jokin todellisuus ylipäätään on olemassa, se että kykenemme kokemaan jotakin, osoittaa että jokin objektiivinen absoluttinen todellisuus on olemassa.
Meidän välillisesti hankkimamme tieto tästä todellisuudesta on siis aina epätarkkaa ja mahdollisuuus väärinkäsityksille ja virheille on aina olemassa.
Toisin sanoen: Meidän kykymme hankkia tietoa objektiivisesti todellisesta todellisuudesta on tiedon hankinta mekanismien johdosta aina jotakin mitä voidaan kyseenalaistaa.
Näin ollen kaikki tieto todellisuudesta on pyrkimyksiä kuvata sitä mikä absoluuttinen todellisuus on.
Ja vaikka meillä olisikin objektiivista tietoa objektiivisesti todellisesta todellisuudesta, sen tunnistaminen sellaiseksi on mahdotonta, johtuen sekä siitä miten me havainnoimme todellisuutta, mutta myös siitä että me tarkkailemme todellisuutta olemlla osa sitä.
Mistä johtuen absoluuttisen tietämyksen omaaminen tai sen tietämyksen tunnistaminen sellaiseksi miltään osin on mahdotonta.
Jolloin standardi sille mitä voidaan perusteltavasti hyväksyä todeksi, ei ole kyke osoittaa jokin absoluuttisesti todeksi, vaan sen sijaan osoittaa että esitetty käsitys on mitä todennäköisimmin tosi.
En siis tee koskaan väittämiä absoluuttisesta tietämyksestä.

Tätä minä tarkoitan.
Jottei vastaus veny tämän pidemmäksi jätän selittämisen tähän, mutta jos haluat jonkin asian osalta tarkennusta tai enemmän syitä taikka perusteluja sille mitä yllä olen sanonut niin kysy pois vaan.

Alffa-Omega kirjoitti:

Olen vakuuttunut siitä että jumalia ei ole olemassa.

Se mistä on todella vakuuttunut ei ole jotakin mitä voi valita. Kyse ei ole todisteita, perusteluista taikka oikeutuksista, vaan yksinkertaisesti siitä, että jokin käsitys minkä on omaksunut vaikuttaa niin todelta, että sitä voi pitää aivan yhtä hyvin totena. Mistä asiasta sitten ikinä onkaan kyse, kyseinen asema määrittää sen, miten ja millä tavoin oikeuttaa oman toimintasa.
Kun minä toimin millään tavalla tai lähden oikeuttamaan ja perustelemaan käsityksiäni, en harkitse millään tavalla jumalien olemassaoloa, vaan lähtökohtaisesti toimin siten ikään kuin jumalia ei missään tapauksessa olisi olemassa.
Yksi niistä syistä joidenka takia katson näin, on se että: Huolimatta siitä mitä uskontoa joku henkilö harjoittaa, konkreettiset seuraukset joita näillä uskonnolla on, ovat identtisiä niiden jumalkäsityksistä riippumatta ja selitettävissä ilman minkäänlaisen jumalolennon olemassaolon olettamista todeksi.

Olen agnostikko.

Tunnistan täysin sen että se mitä olen vakuuttunut perustuu yksinomaan siihen informatioon johon minulla on pääsy, sekä niihin kokemuksiin joita minulla tälää hetkellä on, siitä todellisudesta jonka koen.
Se että jokin todellisuus ylipäätään on olemassa, se että kykenemme kokemaan jotakin, osoittaa että jokin objektiivinen absoluttinen todellisuus on olemassa.
Meidän välillisesti hankkimamme tieto tästä todellisuudesta on siis aina epätarkkaa ja mahdollisuuus väärinkäsityksille ja virheille on aina olemassa.
Toisin sanoen: Meidän kykymme hankkia tietoa objektiivisesti todellisesta todellisuudesta on tiedon hankinta mekanismien johdosta aina jotakin mitä voidaan kyseenalaistaa.
Näin ollen kaikki tieto todellisuudesta on pyrkimyksiä kuvata sitä mikä absoluuttinen todellisuus on.
Ja vaikka meillä olisikin objektiivista tietoa objektiivisesti todellisesta todellisuudesta, sen tunnistaminen sellaiseksi on mahdotonta, johtuen sekä siitä miten me havainnoimme todellisuutta, mutta myös siitä että me tarkkailemme todellisuutta olemlla osa sitä.
Mistä johtuen absoluuttisen tietämyksen omaaminen tai sen tietämyksen tunnistaminen sellaiseksi miltään osin on mahdotonta.
Jolloin standardi sille mitä voidaan perusteltavasti hyväksyä todeksi, ei ole kyke osoittaa jokin absoluuttisesti todeksi, vaan sen sijaan osoittaa että esitetty käsitys on mitä todennäköisimmin tosi.
En siis tee koskaan väittämiä absoluuttisesta tietämyksestä.

Tätä minä tarkoitan.
Jottei vastaus veny tämän pidemmäksi jätän selittämisen tähän, mutta jos haluat jonkin asian osalta tarkennusta tai enemmän syitä taikka perusteluja sille mitä yllä olen sanonut niin kysy pois vaan.

Lue lisää

"Se mistä on todella vakuuttunut ei ole jotakin mitä voi valita."
Juuri näin. Voitko silti käsittää sen, ettei jollain kuten minulla ole vakiintunutta mielipidettä siitä, onko jumalaa vai eikö ole? Kriittisimpien 1800 luvun agnostikkojen mielestä koko kysymys on absurdi.

"En siis tee koskaan väittämiä absoluuttisesta tietämyksestä."
En minäkään. Kiveen hakatut totuudet kuuluvat uskontoihin. Itse ainakin pyrin rakentamaan maailmankuvaani tieteelliselle pohjalle sen verran kuin paukkuja riittää. Tieteen suhteen edustan kriittistä realismia, jonka mukaan tiede pääsee tiedon kaltaisuuteen, joka tarkentuu tiedon lisääntyessä, mutta ei absoluuttisiin totuuksiin. Niiniluoto on siinä suhteessa vaikuttanut ajatteluuni eniten Karl Popperin ja G. H. von Wrightin ohella.
Et varmaan ollut tarkoittanut kommenttiasi minulle, mutta suomalaisena miehenä vastaan kun ei kysytä.

Alffa-Omega kirjoitti:

Olen vakuuttunut siitä että jumalia ei ole olemassa.

Se mistä on todella vakuuttunut ei ole jotakin mitä voi valita. Kyse ei ole todisteita, perusteluista taikka oikeutuksista, vaan yksinkertaisesti siitä, että jokin käsitys minkä on omaksunut vaikuttaa niin todelta, että sitä voi pitää aivan yhtä hyvin totena. Mistä asiasta sitten ikinä onkaan kyse, kyseinen asema määrittää sen, miten ja millä tavoin oikeuttaa oman toimintasa.
Kun minä toimin millään tavalla tai lähden oikeuttamaan ja perustelemaan käsityksiäni, en harkitse millään tavalla jumalien olemassaoloa, vaan lähtökohtaisesti toimin siten ikään kuin jumalia ei missään tapauksessa olisi olemassa.
Yksi niistä syistä joidenka takia katson näin, on se että: Huolimatta siitä mitä uskontoa joku henkilö harjoittaa, konkreettiset seuraukset joita näillä uskonnolla on, ovat identtisiä niiden jumalkäsityksistä riippumatta ja selitettävissä ilman minkäänlaisen jumalolennon olemassaolon olettamista todeksi.

Olen agnostikko.

Tunnistan täysin sen että se mitä olen vakuuttunut perustuu yksinomaan siihen informatioon johon minulla on pääsy, sekä niihin kokemuksiin joita minulla tälää hetkellä on, siitä todellisudesta jonka koen.
Se että jokin todellisuus ylipäätään on olemassa, se että kykenemme kokemaan jotakin, osoittaa että jokin objektiivinen absoluttinen todellisuus on olemassa.
Meidän välillisesti hankkimamme tieto tästä todellisuudesta on siis aina epätarkkaa ja mahdollisuuus väärinkäsityksille ja virheille on aina olemassa.
Toisin sanoen: Meidän kykymme hankkia tietoa objektiivisesti todellisesta todellisuudesta on tiedon hankinta mekanismien johdosta aina jotakin mitä voidaan kyseenalaistaa.
Näin ollen kaikki tieto todellisuudesta on pyrkimyksiä kuvata sitä mikä absoluuttinen todellisuus on.
Ja vaikka meillä olisikin objektiivista tietoa objektiivisesti todellisesta todellisuudesta, sen tunnistaminen sellaiseksi on mahdotonta, johtuen sekä siitä miten me havainnoimme todellisuutta, mutta myös siitä että me tarkkailemme todellisuutta olemlla osa sitä.
Mistä johtuen absoluuttisen tietämyksen omaaminen tai sen tietämyksen tunnistaminen sellaiseksi miltään osin on mahdotonta.
Jolloin standardi sille mitä voidaan perusteltavasti hyväksyä todeksi, ei ole kyke osoittaa jokin absoluuttisesti todeksi, vaan sen sijaan osoittaa että esitetty käsitys on mitä todennäköisimmin tosi.
En siis tee koskaan väittämiä absoluuttisesta tietämyksestä.

Tätä minä tarkoitan.
Jottei vastaus veny tämän pidemmäksi jätän selittämisen tähän, mutta jos haluat jonkin asian osalta tarkennusta tai enemmän syitä taikka perusteluja sille mitä yllä olen sanonut niin kysy pois vaan.

Lue lisää

Sellaisessa käsityksessä olen ollut positiivisen/vahvan ateismin suhteen, että siinä väitetään ettei jumalia ole, jolloin todistustaakka siirtyisi itselle. Mikä tietysti on mahdoton tehtävä täyttää jo senkin takia kun mitään ei voi todistaa olemattomaksi. Eikä mikään todistusaineisto niitä vastaan olisi riittävä, kun uskovainen voi vapaasti määritellä jumalansa sopimaan niihin. "Muille näkymätön pinkki lohikäärme... istuu vierelläni" tyyliin.

On hieman epäselvää miksi liität tuot positiivisen ateismisi eteen. Miten se mitä kerroit eroaa pelkkänä ateistina olosta? En huomaa kertomasi perusteella olevani vähempää vakuuttunut jumalien olemassaolosta kuin sinäkään, enkä usko muidenkaan ateistien olevan. Olisihan se kummallista, jos jumaliin uskomaton henkilö toimisi elämässään jotenkin muuten kuin siten ettei niitä ole olemassa.

Suomalaisen wikin määritelmän mukaiseen voisin itsekin lähteä:

"Positiivinen ateismi eli vahva ateismi on tietoteoreettinen käsitys, jonka mukaan on vahvoja todisteita jumalien olemassaoloa vastaan eikä mitään todisteita puolesta."

Englannin kielisen en, koska todistustaakka.:

"Positive atheism, also called strong atheism and hard atheism, is the form of atheism that asserts that no deities exist"

Tämän sivuston, jota olen pitänyt raamattunani ajoittain, mukaan saisin myös todistustaakan riesakseni:

"positive atheism means that a person has taken the extra step of asserting that no gods exist."

agnoskepo kirjoitti:

"Se mistä on todella vakuuttunut ei ole jotakin mitä voi valita."
Juuri näin. Voitko silti käsittää sen, ettei jollain kuten minulla ole vakiintunutta mielipidettä siitä, onko jumalaa vai eikö ole? Kriittisimpien 1800 luvun agnostikkojen mielestä koko kysymys on absurdi.

"En siis tee koskaan väittämiä absoluuttisesta tietämyksestä."
En minäkään. Kiveen hakatut totuudet kuuluvat uskontoihin. Itse ainakin pyrin rakentamaan maailmankuvaani tieteelliselle pohjalle sen verran kuin paukkuja riittää. Tieteen suhteen edustan kriittistä realismia, jonka mukaan tiede pääsee tiedon kaltaisuuteen, joka tarkentuu tiedon lisääntyessä, mutta ei absoluuttisiin totuuksiin. Niiniluoto on siinä suhteessa vaikuttanut ajatteluuni eniten Karl Popperin ja G. H. von Wrightin ohella.
Et varmaan ollut tarkoittanut kommenttiasi minulle, mutta suomalaisena miehenä vastaan kun ei kysytä.

Lue lisää

>>Voitko silti käsittää sen, ettei jollain kuten minulla ole vakiintunutta mielipidettä siitä, onko jumalaa vai eikö ole?>>

Uskon, en usko, uskon, en usko,.. Viikkosi tuskin koostuu tuollaisesta pallottelusta. Jos et ole vakuuttunut, niin tällä hetkellä majapaikkasi on ateismin helmoissa.

Perskeles. Nyt taidan ymmärtää mitä positiivisella/vahvalla ateismilla saatetaan tarkoittaa; kun agnoskepo kerta kuuluu tuollaisenaan ateismin alle, niin olenhan minä häntä kuitenkin huomattavasti vakuuttuneempi kannastani.

nokat.pystyssä kirjoitti:

>>Voitko silti käsittää sen, ettei jollain kuten minulla ole vakiintunutta mielipidettä siitä, onko jumalaa vai eikö ole?>>

Uskon, en usko, uskon, en usko,.. Viikkosi tuskin koostuu tuollaisesta pallottelusta. Jos et ole vakuuttunut, niin tällä hetkellä majapaikkasi on ateismin helmoissa.

Perskeles. Nyt taidan ymmärtää mitä positiivisella/vahvalla ateismilla saatetaan tarkoittaa; kun agnoskepo kerta kuuluu tuollaisenaan ateismin alle, niin olenhan minä häntä kuitenkin huomattavasti vakuuttuneempi kannastani.

Lue lisää

Mistä sinä muka tiedät, mistä viikkoni koostuu ja mistä ei? Voisit jo vihdoin lopettaa jankuttamisesi minun uskomuksistani, joista et todellakaan tiedä.
Sinä voit olla minun puolestani omasta kannastasi miten vakuuttunut tahansa. Niin ovat kreationistitkin. Pidä tunkkisi. Se ei minua kiinnosta, mutta lopeta jo hyvä mies se paskanjauhaminen, että tiedät minua paremmin, mitä ajattelen.
Mustavalkoinen suhtautuminen asioihin on hyvin harvoin merkki asiaan perehtymisestä tai edes järkevästä ajattelusta. Ei ihmisen psyyke ole on/off tila, joka voidaan määritellä muutamalla netistä kopsatulla viisaan tuntuisella määritteellä.

agnoskepo kirjoitti:

Mistä sinä muka tiedät, mistä viikkoni koostuu ja mistä ei? Voisit jo vihdoin lopettaa jankuttamisesi minun uskomuksistani, joista et todellakaan tiedä.
Sinä voit olla minun puolestani omasta kannastasi miten vakuuttunut tahansa. Niin ovat kreationistitkin. Pidä tunkkisi. Se ei minua kiinnosta, mutta lopeta jo hyvä mies se paskanjauhaminen, että tiedät minua paremmin, mitä ajattelen.
Mustavalkoinen suhtautuminen asioihin on hyvin harvoin merkki asiaan perehtymisestä tai edes järkevästä ajattelusta. Ei ihmisen psyyke ole on/off tila, joka voidaan määritellä muutamalla netistä kopsatulla viisaan tuntuisella määritteellä.

Lue lisää

Sanoin tuskin. Olinko väärässä? Tuskin olin :) Ja tasan tarkkaan tiedän sen mitä olet kertonut.

Vakaumustani koskeva osa kommentin lopussa olisi pitänyt kirjoittaa toiselle, mutta tuli nyt siihen laitettua kun mieleen tuli.

nokat.pystyssä kirjoitti:

Sellaisessa käsityksessä olen ollut positiivisen/vahvan ateismin suhteen, että siinä väitetään ettei jumalia ole, jolloin todistustaakka siirtyisi itselle. Mikä tietysti on mahdoton tehtävä täyttää jo senkin takia kun mitään ei voi todistaa olemattomaksi. Eikä mikään todistusaineisto niitä vastaan olisi riittävä, kun uskovainen voi vapaasti määritellä jumalansa sopimaan niihin. "Muille näkymätön pinkki lohikäärme... istuu vierelläni" tyyliin.

On hieman epäselvää miksi liität tuot positiivisen ateismisi eteen. Miten se mitä kerroit eroaa pelkkänä ateistina olosta? En huomaa kertomasi perusteella olevani vähempää vakuuttunut jumalien olemassaolosta kuin sinäkään, enkä usko muidenkaan ateistien olevan. Olisihan se kummallista, jos jumaliin uskomaton henkilö toimisi elämässään jotenkin muuten kuin siten ettei niitä ole olemassa.

Suomalaisen wikin määritelmän mukaiseen voisin itsekin lähteä:

"Positiivinen ateismi eli vahva ateismi on tietoteoreettinen käsitys, jonka mukaan on vahvoja todisteita jumalien olemassaoloa vastaan eikä mitään todisteita puolesta."

Englannin kielisen en, koska todistustaakka.:

"Positive atheism, also called strong atheism and hard atheism, is the form of atheism that asserts that no deities exist"

Tämän sivuston, jota olen pitänyt raamattunani ajoittain, mukaan saisin myös todistustaakan riesakseni:

"positive atheism means that a person has taken the extra step of asserting that no gods exist."

Lue lisää

>>> Sellaisessa käsityksessä olen ollut positiivisen/vahvan ateismin suhteen, että siinä väitetään ettei jumalia ole, jolloin todistustaakka siirtyisi itselle. <<<

Ja mikäli tieto on käsitteenä absoluuttinen, silloin tämä on ongelma. Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa.
Tämä on kuitenkin asema joka minulla henkilökohtaisesti on, enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa.
En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on.
Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa.

>>> Mikä tietysti on mahdoton tehtävä täyttää jo senkin takia kun mitään ei voi todistaa olemattomaksi. <<<

Tämä puolestaan ei pidä paikkaansa. Esitykset jotka ovat sisäisesti ristiriitaisia voidaan osoittaa olemassa olemattomiksi, samoin kun mikäli väitetyn olemassaolevan olion ominaisuudet ovat ristiriidassa muutoin todennettavan todellisuuden suhteen, kyseinen väittämä voidaan kumota.
Katekorisesti ei voida tietenkään kumota kaikkia mahdollisia potentiaalisia vaihteohtoja minkään tietyn olemassaolon suhteen, mutta esitettyjä käsityksiä voidaan kumota.

>>> On hieman epäselvää miksi liität tuot positiivisen ateismisi eteen. <<<

Koska se että olen ateisti ja se että olen vakuuttunut siitä ettei jumalia ole olemassa ovat kaksi toisistaan erillistä asiaa.
Yksinomaan todisteiden puuttuminen, kykenemättömyys osoittaa se että jokin jumala on olemassa, on riittävä perustelu ateismille.
Tutustuttuani niihin argumentteihin ja todisteisiin joita jumalista on tarjottu, jossain määrin psykologiaan ja sosiologiaan sekä vaivautumalla ottamaan selvää erinäisistä argumentaatio ja logiikka virheistä joita päättelyyn niin tavanomaisesti muodostuu, en voi löytää uskonnollisista väittämistä ja esityksistä ainuttakaan edes etäisesti vakuuttavaa lähtökohtaa.
Uskonnot vaikuttavat kaikki järjestäytyneeltä mystiikalta jota ihmiskunta on harjoittanut kautta olemassaolonsa, pyrkiessään selittämään pois oman ymmärryksensä rajat.

>>> Miten se mitä kerroit eroaa pelkkänä ateistina olosta? <<<

Ero on siinä miksi olen päätynyt asemaan jossa olen.
Ateismi on minulle lopputulos johon olen päätynyt perehdyttyäni edellä mainitsemiin asioihin, sen sijaan että olisin yksinkertaisesti hylännyt jumalkoseptin.
Sen sijaan että yksinkertaisesti en ole vakuuttunut, olen vakuuttunut jumalien olemassa olemattomuudesta.
Syy lisätä sana "positiivinen" ateismin eteen johtuu siitä että vaikka minä olenkin vakuuttunut jumalien olemassa olemattomuudesta, henkilön ei tarvitse olla vakuuttunut ollakseen ateisti.

agnoskepo kirjoitti:

"Se mistä on todella vakuuttunut ei ole jotakin mitä voi valita."
Juuri näin. Voitko silti käsittää sen, ettei jollain kuten minulla ole vakiintunutta mielipidettä siitä, onko jumalaa vai eikö ole? Kriittisimpien 1800 luvun agnostikkojen mielestä koko kysymys on absurdi.

"En siis tee koskaan väittämiä absoluuttisesta tietämyksestä."
En minäkään. Kiveen hakatut totuudet kuuluvat uskontoihin. Itse ainakin pyrin rakentamaan maailmankuvaani tieteelliselle pohjalle sen verran kuin paukkuja riittää. Tieteen suhteen edustan kriittistä realismia, jonka mukaan tiede pääsee tiedon kaltaisuuteen, joka tarkentuu tiedon lisääntyessä, mutta ei absoluuttisiin totuuksiin. Niiniluoto on siinä suhteessa vaikuttanut ajatteluuni eniten Karl Popperin ja G. H. von Wrightin ohella.
Et varmaan ollut tarkoittanut kommenttiasi minulle, mutta suomalaisena miehenä vastaan kun ei kysytä.

Lue lisää

>>> Voitko silti käsittää sen, ettei jollain kuten minulla ole vakiintunutta mielipidettä siitä, onko jumalaa vai eikö ole? <<<

Mutta siinä merkityksessä kun näytät puhuvan asiasta ei minullakaan ole mitään vakiintunutta käsitystä.
Tunnistan täysin että mikä tahansa käsitys jonka olen omaksunut on potentiaalisesti väärässä taikka virheellinen ja näin ollen vakuuttavamman informaatiota tarjottaessa muutettavissa.
Mutta niin kauan kun tätä "parempaa" informaatiota ei ole saatavilla, katson että se käsitys joka minulla tälä hekellä on vastaa sitä mikä on tosi.

>>> Kriittisimpien 1800 luvun agnostikkojen mielestä koko kysymys on absurdi. <<<

Ja mieletäni on varsin absurdia ja hyvin ylimielistä väittää tietävänsä mitä tulevaisuudessa voidaan tietää. Mahdollisuuksia kun ei voida sulkea pois, huolimatta siitä kuinka epätodennäköiseltä jonkin infrormaation saavuttaminen vaikuttaa.

>>> Itse ainakin pyrin rakentamaan maailmankuvaani tieteelliselle pohjalle sen verran kuin paukkuja riittää. <<<

Itselläni on hieman pragmaattisempi lähestymistapa tieteeseen. Niin kauan kun tiede metodina tuottaa konkreettisia pragmaattisia sovellutuksia, luotan siihen että tiede metodina toimii.

>>> Tieteen suhteen edustan kriittistä realismia, jonka mukaan tiede pääsee tiedon kaltaisuuteen, joka tarkentuu tiedon lisääntyessä, mutta ei absoluuttisiin totuuksiin. <<<

Mieletäni on täysin turha edes lähteä puhumaan absoluuttisesta tiedosta ja sen sijaan voidaan aivan hyvin hyväksyä todeksi ne esitetyt käsitykset jotka näyttävät mitä todennäköisimmin vastaavan sitä millainen todellisuus on.
Me kun joka tapauksessa joudumme toimimaan tämän tietämyksen varassa käytännössä, kun muuta tietämystä meillä ei ole olemassa.
Ja kun tunnistetaan että tietämys on aina puutteellista, meillä on olemassa aina syy pyrkiä parempaan ymmärrykseen siitä todellisuudesta josta me itsemme löydämme.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Sellaisessa käsityksessä olen ollut positiivisen/vahvan ateismin suhteen, että siinä väitetään ettei jumalia ole, jolloin todistustaakka siirtyisi itselle. <<<

Ja mikäli tieto on käsitteenä absoluuttinen, silloin tämä on ongelma. Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa.
Tämä on kuitenkin asema joka minulla henkilökohtaisesti on, enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa.
En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on.
Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa.

>>> Mikä tietysti on mahdoton tehtävä täyttää jo senkin takia kun mitään ei voi todistaa olemattomaksi. <<<

Tämä puolestaan ei pidä paikkaansa. Esitykset jotka ovat sisäisesti ristiriitaisia voidaan osoittaa olemassa olemattomiksi, samoin kun mikäli väitetyn olemassaolevan olion ominaisuudet ovat ristiriidassa muutoin todennettavan todellisuuden suhteen, kyseinen väittämä voidaan kumota.
Katekorisesti ei voida tietenkään kumota kaikkia mahdollisia potentiaalisia vaihteohtoja minkään tietyn olemassaolon suhteen, mutta esitettyjä käsityksiä voidaan kumota.

>>> On hieman epäselvää miksi liität tuot positiivisen ateismisi eteen. <<<

Koska se että olen ateisti ja se että olen vakuuttunut siitä ettei jumalia ole olemassa ovat kaksi toisistaan erillistä asiaa.
Yksinomaan todisteiden puuttuminen, kykenemättömyys osoittaa se että jokin jumala on olemassa, on riittävä perustelu ateismille.
Tutustuttuani niihin argumentteihin ja todisteisiin joita jumalista on tarjottu, jossain määrin psykologiaan ja sosiologiaan sekä vaivautumalla ottamaan selvää erinäisistä argumentaatio ja logiikka virheistä joita päättelyyn niin tavanomaisesti muodostuu, en voi löytää uskonnollisista väittämistä ja esityksistä ainuttakaan edes etäisesti vakuuttavaa lähtökohtaa.
Uskonnot vaikuttavat kaikki järjestäytyneeltä mystiikalta jota ihmiskunta on harjoittanut kautta olemassaolonsa, pyrkiessään selittämään pois oman ymmärryksensä rajat.

>>> Miten se mitä kerroit eroaa pelkkänä ateistina olosta? <<<

Ero on siinä miksi olen päätynyt asemaan jossa olen.
Ateismi on minulle lopputulos johon olen päätynyt perehdyttyäni edellä mainitsemiin asioihin, sen sijaan että olisin yksinkertaisesti hylännyt jumalkoseptin.
Sen sijaan että yksinkertaisesti en ole vakuuttunut, olen vakuuttunut jumalien olemassa olemattomuudesta.
Syy lisätä sana "positiivinen" ateismin eteen johtuu siitä että vaikka minä olenkin vakuuttunut jumalien olemassa olemattomuudesta, henkilön ei tarvitse olla vakuuttunut ollakseen ateisti.

Lue lisää

>>Tämä puolestaan ei pidä paikkaansa. Esitykset jotka ovat sisäisesti ristiriitaisia voidaan osoittaa olemassa olemattomiksi, samoin kun mikäli väitetyn olemassaolevan olion ominaisuudet ovat ristiriidassa muutoin todennettavan todellisuuden suhteen, kyseinen väittämä voidaan kumota.>>

Njet. Krisselit lakaisevat ristiriitoja maton alle jatkuvasti, eikä huolen häivää. Ihmisen silmissä ristiriitainen asia, ei ole ristiriitainen jumalasta. Se että näet ristiriidan on ihmismielestä johtuvaa, eli vain näennäistä, todellisuus on toista. Tai jotain muuta liirumlaarumia.

Jumalista kun on kyse, ei voi pitää todennettavaa todellisuutta minään. Todellisuus taipuu jumalan mukaan tai jumala taipuu todellisuuden mukaan.

>>Katekorisesti ei voida tietenkään kumota kaikkia mahdollisia potentiaalisia vaihteohtoja minkään tietyn olemassaolon suhteen, mutta esitettyjä käsityksiä voidaan kumota.>>

Ei niitäkään. Mielikuvitus voittaa aina, jos todellisuus ahdistaa liikaa.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Voitko silti käsittää sen, ettei jollain kuten minulla ole vakiintunutta mielipidettä siitä, onko jumalaa vai eikö ole? <<<

Mutta siinä merkityksessä kun näytät puhuvan asiasta ei minullakaan ole mitään vakiintunutta käsitystä.
Tunnistan täysin että mikä tahansa käsitys jonka olen omaksunut on potentiaalisesti väärässä taikka virheellinen ja näin ollen vakuuttavamman informaatiota tarjottaessa muutettavissa.
Mutta niin kauan kun tätä "parempaa" informaatiota ei ole saatavilla, katson että se käsitys joka minulla tälä hekellä on vastaa sitä mikä on tosi.

>>> Kriittisimpien 1800 luvun agnostikkojen mielestä koko kysymys on absurdi. <<<

Ja mieletäni on varsin absurdia ja hyvin ylimielistä väittää tietävänsä mitä tulevaisuudessa voidaan tietää. Mahdollisuuksia kun ei voida sulkea pois, huolimatta siitä kuinka epätodennäköiseltä jonkin infrormaation saavuttaminen vaikuttaa.

>>> Itse ainakin pyrin rakentamaan maailmankuvaani tieteelliselle pohjalle sen verran kuin paukkuja riittää. <<<

Itselläni on hieman pragmaattisempi lähestymistapa tieteeseen. Niin kauan kun tiede metodina tuottaa konkreettisia pragmaattisia sovellutuksia, luotan siihen että tiede metodina toimii.

>>> Tieteen suhteen edustan kriittistä realismia, jonka mukaan tiede pääsee tiedon kaltaisuuteen, joka tarkentuu tiedon lisääntyessä, mutta ei absoluuttisiin totuuksiin. <<<

Mieletäni on täysin turha edes lähteä puhumaan absoluuttisesta tiedosta ja sen sijaan voidaan aivan hyvin hyväksyä todeksi ne esitetyt käsitykset jotka näyttävät mitä todennäköisimmin vastaavan sitä millainen todellisuus on.
Me kun joka tapauksessa joudumme toimimaan tämän tietämyksen varassa käytännössä, kun muuta tietämystä meillä ei ole olemassa.
Ja kun tunnistetaan että tietämys on aina puutteellista, meillä on olemassa aina syy pyrkiä parempaan ymmärrykseen siitä todellisuudesta josta me itsemme löydämme.

Lue lisää

"Niin kauan kun tiede metodina tuottaa konkreettisia pragmaattisia sovellutuksia, luotan siihen että tiede metodina toimii."
En viitsi ottaa kantaa kinaanne ateismista, mutta ihanko tosissasi kirjotit tuon? Entä jos ei tuottaisi? Sittenkö et enää luottaisi tieteen metodiin?
Tieteen nimissä julkaistaan paljon artikkeleja, jotka ovat höttöä ja pahimmillaan täyttä paskaa. Toisaalta on hyvinkin päteviä tieteellisiä tutkimuksia, jotka nykytiedon mukaan eivät ikinä tuota "pragmaattisisa toimiva sovellutuksia". Uskotko sinä ihan aikuisten oikeasti, että toimivat sovellutukset ovat jokin tieteen verifioimisen mittapuu?

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Sellaisessa käsityksessä olen ollut positiivisen/vahvan ateismin suhteen, että siinä väitetään ettei jumalia ole, jolloin todistustaakka siirtyisi itselle. <<<

Ja mikäli tieto on käsitteenä absoluuttinen, silloin tämä on ongelma. Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa.
Tämä on kuitenkin asema joka minulla henkilökohtaisesti on, enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa.
En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on.
Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa.

>>> Mikä tietysti on mahdoton tehtävä täyttää jo senkin takia kun mitään ei voi todistaa olemattomaksi. <<<

Tämä puolestaan ei pidä paikkaansa. Esitykset jotka ovat sisäisesti ristiriitaisia voidaan osoittaa olemassa olemattomiksi, samoin kun mikäli väitetyn olemassaolevan olion ominaisuudet ovat ristiriidassa muutoin todennettavan todellisuuden suhteen, kyseinen väittämä voidaan kumota.
Katekorisesti ei voida tietenkään kumota kaikkia mahdollisia potentiaalisia vaihteohtoja minkään tietyn olemassaolon suhteen, mutta esitettyjä käsityksiä voidaan kumota.

>>> On hieman epäselvää miksi liität tuot positiivisen ateismisi eteen. <<<

Koska se että olen ateisti ja se että olen vakuuttunut siitä ettei jumalia ole olemassa ovat kaksi toisistaan erillistä asiaa.
Yksinomaan todisteiden puuttuminen, kykenemättömyys osoittaa se että jokin jumala on olemassa, on riittävä perustelu ateismille.
Tutustuttuani niihin argumentteihin ja todisteisiin joita jumalista on tarjottu, jossain määrin psykologiaan ja sosiologiaan sekä vaivautumalla ottamaan selvää erinäisistä argumentaatio ja logiikka virheistä joita päättelyyn niin tavanomaisesti muodostuu, en voi löytää uskonnollisista väittämistä ja esityksistä ainuttakaan edes etäisesti vakuuttavaa lähtökohtaa.
Uskonnot vaikuttavat kaikki järjestäytyneeltä mystiikalta jota ihmiskunta on harjoittanut kautta olemassaolonsa, pyrkiessään selittämään pois oman ymmärryksensä rajat.

>>> Miten se mitä kerroit eroaa pelkkänä ateistina olosta? <<<

Ero on siinä miksi olen päätynyt asemaan jossa olen.
Ateismi on minulle lopputulos johon olen päätynyt perehdyttyäni edellä mainitsemiin asioihin, sen sijaan että olisin yksinkertaisesti hylännyt jumalkoseptin.
Sen sijaan että yksinkertaisesti en ole vakuuttunut, olen vakuuttunut jumalien olemassa olemattomuudesta.
Syy lisätä sana "positiivinen" ateismin eteen johtuu siitä että vaikka minä olenkin vakuuttunut jumalien olemassa olemattomuudesta, henkilön ei tarvitse olla vakuuttunut ollakseen ateisti.

Lue lisää

>>Ja mikäli tieto on käsitteenä absoluuttinen, silloin tämä on ongelma. Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa.

Tämä on kuitenkin asema joka minulla henkilökohtaisesti on, enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa.

En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on.

Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa.>>

Niin. Jumalien olemattomuuden lisäksi joutuisi todistamaan absoluuttisen tiedonkin olemattomuuden. Ei houkutteleva asetelma ryhtyä leikkiin. Kuulijasta tietty kiinni kumman hyväksyisi, mutta noin yleisesti siihen voisi narahtaa jo alkumetreille.

Jossain määritelmässä oli myös, että voi joitain jumalia kohtaan olla positiivinen/vahva ja joitain kohtaan pysyä negatiivisena/heikkona. Ihan kätevää sekin.

Huomattavasti järkevämpi tämä positiivinen ateismi vaikuttaa olevan mitä alunperin luulin. En ollut aikaisemmin juurikaan sitä selvittänyt, enkä nytkään paljoa. Joissain englannin kielisissä määrityksissä käytettiin sanoja "assert" ja "claim", mistä oli jäänyt mielikuva, että pitäisi oikein todistelemaan ryhtyä. Mutta ilmeisesti niin ei ole asian laita, jos ei sen enempää vakaumustaan muille avaa. Tottunut täällä palstalla, että voi käydä suoraan "kimppuun", kun joku sanoo olevan uskovainen; mutta eihän se tosiaan itsessään ole mikään väite mistään hänen henkilökohtaisen uskon ulkopuolisesta. Samoin ajattelin sinusta kun ilmoitit olevasi positiivinen ateisti, että "Ahas, vai noin vahvasti kehtaat väittää MINUN maailmasta".

nokat.pystyssä kirjoitti:

>>Tämä puolestaan ei pidä paikkaansa. Esitykset jotka ovat sisäisesti ristiriitaisia voidaan osoittaa olemassa olemattomiksi, samoin kun mikäli väitetyn olemassaolevan olion ominaisuudet ovat ristiriidassa muutoin todennettavan todellisuuden suhteen, kyseinen väittämä voidaan kumota.>>

Njet. Krisselit lakaisevat ristiriitoja maton alle jatkuvasti, eikä huolen häivää. Ihmisen silmissä ristiriitainen asia, ei ole ristiriitainen jumalasta. Se että näet ristiriidan on ihmismielestä johtuvaa, eli vain näennäistä, todellisuus on toista. Tai jotain muuta liirumlaarumia.

Jumalista kun on kyse, ei voi pitää todennettavaa todellisuutta minään. Todellisuus taipuu jumalan mukaan tai jumala taipuu todellisuuden mukaan.

>>Katekorisesti ei voida tietenkään kumota kaikkia mahdollisia potentiaalisia vaihteohtoja minkään tietyn olemassaolon suhteen, mutta esitettyjä käsityksiä voidaan kumota.>>

Ei niitäkään. Mielikuvitus voittaa aina, jos todellisuus ahdistaa liikaa.

Lue lisää

>>> Krisselit lakaisevat ristiriitoja maton alle jatkuvasti, eikä huolen häivää. <<<

Ei. Nämä ovat yksinkertaisesti väitteitä ja mikäli sitä mitä väittää ei kykene osoittamaan todeksi, voidaan nämä väitteet ensi sijaisesti hylätä mielipiteinä.
Mielipiteet eivät ole argumentteja ne ovat julistuksia, tässä tapauksessa uskon julistuksia.
Toisin sanoen ne ilmaisevat mistä kyseinen henkilö on vakuuttunut.

Mikäli hän ei kykene osoittamaan argumentoimalla ja tarjoamalla todennettavissa olevia todisteita siitä että se mistä kyseinen henkilö on vakuuttunut vastaa sitä mikä on tosi. Voidaan esitetty mielipide hylätä mielipiteenä.

Mikäli tarkoitat sanoa että uskonnollisen henkilön vakuuttaminen siitä että hän on väärässä, on mahdotonta, niin siinä tapauksessa olet lähes oikeassa.

Mutta huolimatta siitä kuinka paljon uskonnolliset henkilöt näyttävät haluavan sitä, niin todellisuus ei ole mielipide kysymys ja jos omaa asemaansa ei kykene puolustamaan argumentein ja osoittamaan konkreettisin todellisuudessa ilmenevien todisteiden kautta todeksi, ei ole olemassa ensimmäistäkään syytä hyväksyä näitä uskonnollisia väittämiä.

>>> Ei niitäkään. Mielikuvitus voittaa aina, jos todellisuus ahdistaa liikaa. <<<

Ei vaan syy on siinä että mikä tahansa käsitys todellisuudesta joka meillä on, on rajallinen ja ainoastaan kuvaa meidän ymmärrystämme todellisuudesta.
Tämä tarkoittaa sitä ettei absoluuttisen tietämyksen omaaminen siitä todellisuudesta josta me itsemme löydämme ole mahdollista.
Jolloin on täysin mahdollista että jotakin mistä me emme tiedä mitään ja näin ollen jotakin mikä vaikuttaa meidän saatavilla olevan informaation perusteella olemassa olemattomalta, saattaa olla olemassa.

Mutta kun kyse on väitteistä joita joku tekee, tämä väite määrittää sen millainen kyseinen olento jossain määrin on. Jolloin me voimme tarkastella näitä väitteitä ja osoittaa ovatko ne todennettavissa vaiko ei.
Jolloin me voimme osoittaa epätodeksi käsityksiä jumalasta, emme katekorisesti jumalien olemassaoloa.

Toisin sanoen. Ennen kun joku kykenee osoittamaan että jokin jumala on olemassa: Kaikia esittyjä jumalkäsityksiä voidaan käsitellä konsepteina ei varsinaisesti olemassa olevina olentoina. Johtuen siitä että kaikki tieto mikä meillä on näistä väitetyistä jumalolennoista, perustuu ihmisten vakaumuksellisiin julistuksiin niiden olemassaolosta ei osoitettavissa oleviin todisteisiin niiden olemassaolosta.
Ja koska väittää voi mitä tahansa ja vakuuttua voi mistä tahansa ilman todisteita taikka kykeä perustella oma käsitykisensä, se että kykenee väittämään jotakin tai se että on vakuuttunut jostakin, ei ole koskaan riittävä syy hyväksyä että jotakin on olemassa.
Ja riippuen tämän väitteen sisällöstä, joissakin tapauksissa tämä väittämä voidaan osotitaa epätodeksi.
Se hyväksyykö tämän väitteen esittäjä oman käsityksensä olevan epätosi, on täysin yhdentekevää.

Ketjua-seurannut kirjoitti:

"Niin kauan kun tiede metodina tuottaa konkreettisia pragmaattisia sovellutuksia, luotan siihen että tiede metodina toimii."
En viitsi ottaa kantaa kinaanne ateismista, mutta ihanko tosissasi kirjotit tuon? Entä jos ei tuottaisi? Sittenkö et enää luottaisi tieteen metodiin?
Tieteen nimissä julkaistaan paljon artikkeleja, jotka ovat höttöä ja pahimmillaan täyttä paskaa. Toisaalta on hyvinkin päteviä tieteellisiä tutkimuksia, jotka nykytiedon mukaan eivät ikinä tuota "pragmaattisisa toimiva sovellutuksia". Uskotko sinä ihan aikuisten oikeasti, että toimivat sovellutukset ovat jokin tieteen verifioimisen mittapuu?

Lue lisää

Esitykseni ei ollut kokonaisvaltainen kuvaus mistään ja sellaisenaan varsin huonosti mutoiltu.

Ehkä olisi parempi sanoa että, nämä konkreettiset toimivat sovellutukset jo yksinomaan, täysin muusta riippumattomasti, ovat riittävä syy minulle pitää tieteellistä metodia luotettavana.

>>> Uskotko sinä ihan aikuisten oikeasti, että toimivat sovellutukset ovat jokin tieteen verifioimisen mittapuu? <<<

En. Sanoin sen sijaan että nämä ovat ainoita seikkoja tieteestä jolla on minulle henkilökohtaista merkitystä.
Kyse on minun mielipiteestäni ei argumentista minkään aseman puolesta taikka väitteestä sen osalta mitä tiede on.

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Krisselit lakaisevat ristiriitoja maton alle jatkuvasti, eikä huolen häivää. <<<

Ei. Nämä ovat yksinkertaisesti väitteitä ja mikäli sitä mitä väittää ei kykene osoittamaan todeksi, voidaan nämä väitteet ensi sijaisesti hylätä mielipiteinä.
Mielipiteet eivät ole argumentteja ne ovat julistuksia, tässä tapauksessa uskon julistuksia.
Toisin sanoen ne ilmaisevat mistä kyseinen henkilö on vakuuttunut.

Mikäli hän ei kykene osoittamaan argumentoimalla ja tarjoamalla todennettavissa olevia todisteita siitä että se mistä kyseinen henkilö on vakuuttunut vastaa sitä mikä on tosi. Voidaan esitetty mielipide hylätä mielipiteenä.

Mikäli tarkoitat sanoa että uskonnollisen henkilön vakuuttaminen siitä että hän on väärässä, on mahdotonta, niin siinä tapauksessa olet lähes oikeassa.

Mutta huolimatta siitä kuinka paljon uskonnolliset henkilöt näyttävät haluavan sitä, niin todellisuus ei ole mielipide kysymys ja jos omaa asemaansa ei kykene puolustamaan argumentein ja osoittamaan konkreettisin todellisuudessa ilmenevien todisteiden kautta todeksi, ei ole olemassa ensimmäistäkään syytä hyväksyä näitä uskonnollisia väittämiä.

>>> Ei niitäkään. Mielikuvitus voittaa aina, jos todellisuus ahdistaa liikaa. <<<

Ei vaan syy on siinä että mikä tahansa käsitys todellisuudesta joka meillä on, on rajallinen ja ainoastaan kuvaa meidän ymmärrystämme todellisuudesta.
Tämä tarkoittaa sitä ettei absoluuttisen tietämyksen omaaminen siitä todellisuudesta josta me itsemme löydämme ole mahdollista.
Jolloin on täysin mahdollista että jotakin mistä me emme tiedä mitään ja näin ollen jotakin mikä vaikuttaa meidän saatavilla olevan informaation perusteella olemassa olemattomalta, saattaa olla olemassa.

Mutta kun kyse on väitteistä joita joku tekee, tämä väite määrittää sen millainen kyseinen olento jossain määrin on. Jolloin me voimme tarkastella näitä väitteitä ja osoittaa ovatko ne todennettavissa vaiko ei.
Jolloin me voimme osoittaa epätodeksi käsityksiä jumalasta, emme katekorisesti jumalien olemassaoloa.

Toisin sanoen. Ennen kun joku kykenee osoittamaan että jokin jumala on olemassa: Kaikia esittyjä jumalkäsityksiä voidaan käsitellä konsepteina ei varsinaisesti olemassa olevina olentoina. Johtuen siitä että kaikki tieto mikä meillä on näistä väitetyistä jumalolennoista, perustuu ihmisten vakaumuksellisiin julistuksiin niiden olemassaolosta ei osoitettavissa oleviin todisteisiin niiden olemassaolosta.
Ja koska väittää voi mitä tahansa ja vakuuttua voi mistä tahansa ilman todisteita taikka kykeä perustella oma käsitykisensä, se että kykenee väittämään jotakin tai se että on vakuuttunut jostakin, ei ole koskaan riittävä syy hyväksyä että jotakin on olemassa.
Ja riippuen tämän väitteen sisällöstä, joissakin tapauksissa tämä väittämä voidaan osotitaa epätodeksi.
Se hyväksyykö tämän väitteen esittäjä oman käsityksensä olevan epätosi, on täysin yhdentekevää.

Lue lisää

Juu juu. Vähän kompastelin noiden vakaumusten ilmaisemisien ja niiden pohjalta tehtyjen väitteiden todistamisen kanssa. Jonkin aikaa tuossa kuvittelin, että uskovaisen väite olisi vaatinut sinulta sen kumoamista pelkästään kertomalla, että olet positiivinen ateisti. Mun moka.

nokat.pystyssä kirjoitti:

>>Ja mikäli tieto on käsitteenä absoluuttinen, silloin tämä on ongelma. Jos sen sijaan hyväksytään se että tieto on kaikkein todennäköisimmin tosi vaihtoehto, siinä tapauksessa asemani on käytännössä identtinen sen kanssa että sanoisin tietäväni ettei jumalia ole olemassa.

Tämä on kuitenkin asema joka minulla henkilökohtaisesti on, enkä pyri argumentoimaan taikka vakuuttamaan ihmisiä siitä ettei jumalia ole olemassa.

En tee yleispätevää väittämää todellisuuden tilasta, ilmaisen ainostaan mikä minun käsitykseni on.

Mistä johtuen minulla ei myöskään ole todistustaakkaa.>>

Niin. Jumalien olemattomuuden lisäksi joutuisi todistamaan absoluuttisen tiedonkin olemattomuuden. Ei houkutteleva asetelma ryhtyä leikkiin. Kuulijasta tietty kiinni kumman hyväksyisi, mutta noin yleisesti siihen voisi narahtaa jo alkumetreille.

Jossain määritelmässä oli myös, että voi joitain jumalia kohtaan olla positiivinen/vahva ja joitain kohtaan pysyä negatiivisena/heikkona. Ihan kätevää sekin.

Huomattavasti järkevämpi tämä positiivinen ateismi vaikuttaa olevan mitä alunperin luulin. En ollut aikaisemmin juurikaan sitä selvittänyt, enkä nytkään paljoa. Joissain englannin kielisissä määrityksissä käytettiin sanoja "assert" ja "claim", mistä oli jäänyt mielikuva, että pitäisi oikein todistelemaan ryhtyä. Mutta ilmeisesti niin ei ole asian laita, jos ei sen enempää vakaumustaan muille avaa. Tottunut täällä palstalla, että voi käydä suoraan "kimppuun", kun joku sanoo olevan uskovainen; mutta eihän se tosiaan itsessään ole mikään väite mistään hänen henkilökohtaisen uskon ulkopuolisesta. Samoin ajattelin sinusta kun ilmoitit olevasi positiivinen ateisti, että "Ahas, vai noin vahvasti kehtaat väittää MINUN maailmasta".

Lue lisää

>>> Jumalien olemattomuuden lisäksi joutuisi todistamaan absoluuttisen tiedonkin olemattomuuden. <<<

En ole missään vaiheessa sanonut että absoluuttista tietoa ei ole olemassa, sen sijaan sanoin ettei voida koskaan osoittaa että omaksuttu käsitys todellisuudesta minkään osalta vastaa sitä mikä on absoluuttisesti tosi.
Ja voin osoittaa tämän:
Jos otetaan kolme kiveä jotka ovat kaikki eri kokoisia, voidaan osoittaa mikä kivi näistä on suurin ja mikä pienin. Tämä tarkoittaa sitä, että loogisesti jossain on olemassa absoluuttisesti pienin ja suurin mahdollinen kivi, mutta se että tämä voidaa tietää, ei anna perusteluja väittää mikä tämän absoluuttisesti pienimmän tai suurimman kiven sijainti on.
Vaikka jostain syystä joku onnistuisi ottamaan käteensä absoluuttisesti pienimmän mahdollisen kiven, sen tunnistaminen sellaiseksi olisi mahdotonta, vaikka voikin väittää että näin on.
Tämä johtuen siihen että varmentaakseen kyseisen kiven olevan absoluuttisesti pienin mahdollinen kivi, olisi kyettävä tietämään absoluuttisesti kaikkien olemassaolevien kivien koko tai verrata tätä kiveä kaikkiin olemassa oleviin kiviin.
Vaikka olisikin absoluuttisesti oikeassa, kykenemättömyys varmistaa tämän tiedon absoluuttine luonne, aiheuttaa sen että esitetty väite voidaan kyseenalaistaa.
Varmuutta siitä että tieto on absoluuttisesti tosi, ei voida saada.

>>> Mutta ilmeisesti niin ei ole asian laita, jos ei sen enempää vakaumustaan muille avaa. <<<

Ja tämän osalta on olemassa kaksi erilaista vaihtoehtoa. On eri asia pyrkiä vakuuttamaan joku siitä että oma käsitys on tosi ja kyetä perustelemaan käsitys jonka on omaksunut.
Siinäkin tapauksessa että joku ilmaisee omia käsityksiään julkisesti, vaikkei varsinaisesti pyrikään vakuuttamaan muita, nämä esitetyt käsitykset voi aivan perustellusti kyseenalaistaa.
Vaikkei mitään varsinaista todistustaakkaa olekaan, silloin kun yksinkertaisesti ilmaisee mitä ajattelee, olisi silti hyvä osata perustella miksi ajattelee mitä ajattelee.

>>> Samoin ajattelin sinusta kun ilmoitit olevasi positiivinen ateisti, että "Ahas, vai noin vahvasti kehtaat väittää MINUN maailmasta". <<<

Noh toki minä pidän omaa näkemystäni todellisena kuvauksena siitä mikä on totta, sillä olisihan se hieman outoa olla vakuuttunut siitä, että se mistä on vakuuttunut ei pidä paikkaansa.
Mutta en väitä, että kenenkään tulisi välttämättä hyväksyä se mitä minä ajattelen ja toimia sen mukaan miten minä toimin, huolimatta siitä kuinka todellisena minä käsitystäni pidän.
Sillä tunnistan täysin, että voin olla väärässä minkä tahansa todeksi hyväksymäni asian kohdalla.
Ja jos olen väärässä joltakin osin, niin ainoastaan sellaiset henkilöt jotka ovat eri mieltä, voivat tarjota sellaista informaatiota jonka kautta pystyn muuttamaan omaksumiani käsityksiä.

nokat.pystyssä kirjoitti:

Juu juu. Vähän kompastelin noiden vakaumusten ilmaisemisien ja niiden pohjalta tehtyjen väitteiden todistamisen kanssa. Jonkin aikaa tuossa kuvittelin, että uskovaisen väite olisi vaatinut sinulta sen kumoamista pelkästään kertomalla, että olet positiivinen ateisti. Mun moka.

Lue lisää

Ei mitään ongelmaa. Teksti on kommunikoinnissa kaikkein haastavin jo muutenkin, koska se on vähiten persoonallinen, joten väärinkäsityksiä syntyy aina. Ja kun asia vaikuttaa omalta kohdalta ilmiselvältä, sen esittäminen kirjallisesti muille ymmärrettävällä tavalla on oma haasteensa sekin. Vika siis harvoin on yksinomaan lukijassa, silloin kun väärinkäsityksiä muodostuu.
Joten selitän kyllä mielelläni mitä tarkoitan, koska on minun vastuullani tehdä oma asemani selväksi muille.

Alffa-Omega kirjoitti:

Ei mitään ongelmaa. Teksti on kommunikoinnissa kaikkein haastavin jo muutenkin, koska se on vähiten persoonallinen, joten väärinkäsityksiä syntyy aina. Ja kun asia vaikuttaa omalta kohdalta ilmiselvältä, sen esittäminen kirjallisesti muille ymmärrettävällä tavalla on oma haasteensa sekin. Vika siis harvoin on yksinomaan lukijassa, silloin kun väärinkäsityksiä muodostuu.
Joten selitän kyllä mielelläni mitä tarkoitan, koska on minun vastuullani tehdä oma asemani selväksi muille.

Lue lisää

PS: Mistä johtuen saatan olla hieman moni sanainen esityksissäni =)

Alffa-Omega kirjoitti:

>>> Jumalien olemattomuuden lisäksi joutuisi todistamaan absoluuttisen tiedonkin olemattomuuden. <<<

En ole missään vaiheessa sanonut että absoluuttista tietoa ei ole olemassa, sen sijaan sanoin ettei voida koskaan osoittaa että omaksuttu käsitys todellisuudesta minkään osalta vastaa sitä mikä on absoluuttisesti tosi.
Ja voin osoittaa tämän:
Jos otetaan kolme kiveä jotka ovat kaikki eri kokoisia, voidaan osoittaa mikä kivi näistä on suurin ja mikä pienin. Tämä tarkoittaa sitä, että loogisesti jossain on olemassa absoluuttisesti pienin ja suurin mahdollinen kivi, mutta se että tämä voidaa tietää, ei anna perusteluja väittää mikä tämän absoluuttisesti pienimmän tai suurimman kiven sijainti on.
Vaikka jostain syystä joku onnistuisi ottamaan käteensä absoluuttisesti pienimmän mahdollisen kiven, sen tunnistaminen sellaiseksi olisi mahdotonta, vaikka voikin väittää että näin on.
Tämä johtuen siihen että varmentaakseen kyseisen kiven olevan absoluuttisesti pienin mahdollinen kivi, olisi kyettävä tietämään absoluuttisesti kaikkien olemassaolevien kivien koko tai verrata tätä kiveä kaikkiin olemassa oleviin kiviin.
Vaikka olisikin absoluuttisesti oikeassa, kykenemättömyys varmistaa tämän tiedon absoluuttine luonne, aiheuttaa sen että esitetty väite voidaan kyseenalaistaa.
Varmuutta siitä että tieto on absoluuttisesti tosi, ei voida saada.

>>> Mutta ilmeisesti niin ei ole asian laita, jos ei sen enempää vakaumustaan muille avaa. <<<

Ja tämän osalta on olemassa kaksi erilaista vaihtoehtoa. On eri asia pyrkiä vakuuttamaan joku siitä että oma käsitys on tosi ja kyetä perustelemaan käsitys jonka on omaksunut.
Siinäkin tapauksessa että joku ilmaisee omia käsityksiään julkisesti, vaikkei varsinaisesti pyrikään vakuuttamaan muita, nämä esitetyt käsitykset voi aivan perustellusti kyseenalaistaa.
Vaikkei mitään varsinaista todistustaakkaa olekaan, silloin kun yksinkertaisesti ilmaisee mitä ajattelee, olisi silti hyvä osata perustella miksi ajattelee mitä ajattelee.

>>> Samoin ajattelin sinusta kun ilmoitit olevasi positiivinen ateisti, että "Ahas, vai noin vahvasti kehtaat väittää MINUN maailmasta". <<<

Noh toki minä pidän omaa näkemystäni todellisena kuvauksena siitä mikä on totta, sillä olisihan se hieman outoa olla vakuuttunut siitä, että se mistä on vakuuttunut ei pidä paikkaansa.
Mutta en väitä, että kenenkään tulisi välttämättä hyväksyä se mitä minä ajattelen ja toimia sen mukaan miten minä toimin, huolimatta siitä kuinka todellisena minä käsitystäni pidän.
Sillä tunnistan täysin, että voin olla väärässä minkä tahansa todeksi hyväksymäni asian kohdalla.
Ja jos olen väärässä joltakin osin, niin ainoastaan sellaiset henkilöt jotka ovat eri mieltä, voivat tarjota sellaista informaatiota jonka kautta pystyn muuttamaan omaksumiani käsityksiä.

Lue lisää

Sinulla on näkemystä ja hatunnoston arvoinen asenne. Liian usein väitetään omaa kantaa ehdottomasti oikeaksi silloinkin kun sellaista ehdottomuutta ei voi loogisesti olla. Varsinkin väitteet niinkin epämääräisestä asiasta kuin jumaluudesta yleensä ovat väkisinkin höttöisellä pohjalla. Allah, Jahve, Shiva ja Thor kumppaneineen voidaan huoletta uskoa mielikuvituksen tuotteiksi sellaisena kuin uskonnolliset kirjoitukset ne kuvaavat. Jos se riittää postiiviseen ateismiin, niin rima ei ole korkealla ja kannanotto on useimmille helppo.
Ymmärrän toisaalta hyvin senkin kannan, ettei se kaikille riitä. Silloin agnostismikin voi olla rehellinen kannanotto. Melko moni tunnettu ajattelija on ottanut senkin kannan. Ainakin Russeliin ketjussa jo viitattiinkin. Kyse ei varmasti ole kummassakaan kannanotossa ymmärryksen puutteesta saati tyhmyydestä.

Pieni yksinkertaistettu esimerkki. Montako järveä Suomessa on? Voi olla, että jossain on määritelty lammen ja järven tarkka ero vedenpinnan ollessa normaali, mutta jos ei ole, vastaus riippuu siitä, mikä lasketaan järveksi.

Paitsi ettei kukaan luokitellut itseään miksikään:

https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/10024/96981/978-951-44-9778-0.pdf?sequence=1

nokat.pystyssä kirjoitti:

Paitsi ettei kukaan luokitellut itseään miksikään:

https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/10024/96981/978-951-44-9778-0.pdf?sequence=1

Lue lisää

Sivu 164.

nokat.pystyssä kirjoitti:

Paitsi ettei kukaan luokitellut itseään miksikään:

https://tampub.uta.fi/bitstream/handle/10024/96981/978-951-44-9778-0.pdf?sequence=1

Lue lisää

Oli sittenkin yhdessä kysymyksessä vaihtoehtoina pari versiota noista kolmesta, joista yksi sitten piti valita.

>>Ihmisen minuuden karsinointi muutaman virkkeen määritelmiin, ei mielestäni toimi.>>

Ei se mitään karsinoi tai rajoita, vaan seuraa perässä. Sitten jos/kun uskot taas jumalaan, niin määritelmä muuttuu sen mukaiseksi.

En otaksu että se sitä on. Onko uskonne niin kevyt ettei se kestäisi tätä. Luulisin että siitä on kysymys. Tuskin kukaan tulee ateistiksi väkisin vaan harkittuaan asiaa pitkään ja hartaasti. Siksi että uskossanne ei ole tarpeeksi voimaa pitämään ihmiset imussa vaan he tarvitsevat jotain muuta, jotain konkreettista, jotain todellista ja aitoa ollakseen sellaisia ihmisiä kuin haluavat.