Hitlerin huikea alkumenestys 1938-1941

"Englanti pyrki kansainyhteisössä aseista riisuntaan, ainoana maana."

Kyllä siinä oli jäsenmaiden enemmistö NL:a myöten.

"Saksan militarisointia ei tajuttu, saksassa tapahtuvia asioita ei seurattu-natsien keskitysleirit,juutalaisvainot, eutanaasia ohjelmat jne."

Höpö-höpö. Tajuttiin ja seurattiin. Kaikkea ei vain tiedetty, eikä osattu kunnolla puuttua.

"Hitlerin "suuruuden aikaa" ei todellisuudessa ollut olemassakaan."

Tutkijat ovat toista mieltä. Tosin sitä kesti vain muutaman vuoden.

Kumoahan tuo avauksen lista.

"Koskaan he eivät saavuttaneet Saksan kansan enemmistön tukea kansallissosialismille."

Kannatusta silti oli runsain mitoin.
Presidentin vaaleissa 10.2. 1932 Hitler sai yli 13 miljoonaa ääntä eli 36,8 %. Kyllä kannatusta oli.
Viimeisissä vapaissa vaaleissa natsit saivat 12 miljoonaa ääntä eli 44 %.
Revi siitä..

Olet täysin seko.
Suomessa ei koskaan hyväksytty natseja.

Saksassa oli toistakymmentä miljoonaa natsien äänestäjää. NSDAP nousi valtaan täysin lailli9sesti suurimpana puolueena.
Hitlerin kannatus oli puolueeseen nähden moninkertainen.

Hitleriin uskottiin vielä, kun lännen pommarit jyräsivät kaupunkeja ja puna-armeija tuhosi miljoonittain Wehrmachtin sotilaita.

oli rajattu 4 000:een. Keisarin armeijan kymmenistä tuhansista valittiin vain parhaat.

Joukossa oli kaikkein lahjakkaimmat yleisesikuntaupseerit kuten von Rundstedt, von Bock, von Leeb jne, sekä rohkeita rintamaupseereita kuten Rommel, Dietl ja Model.

Reichsheer koulutti kuitenkin tuhansia aliupseereita upseereiksi ja heidät ylennettiin 1934 alkaen.
Silloin alettiin myös kouluttaa noin 7 000- 9 000 uutta upseeria vuosittain.
Vuodesta 1937 Hitler piti heille valmistujaispuheen ja niitti sillä aina valtavaa suosiota.
Kyllä hänen kannattajiaan oli myös vanhemmissa upseereissa, vaikka se kummasti pyrittiin unohtamaan sodan jälkeen ilmestyneissä muistelmissa ( mm. Manstein ja Guderian) .

von Seeckt, "mies, joka teki seuraavan sodan", se siinä suuimman työn teki. Häntä kiitettäköön Euroopan raunioista ja kukkivista kummuista 1945.

"kahden miljoonan miehen laadullisesti maailman parhaat asevoimat 1935-1939. Jälki oli sen mukaista parin vuoden ajan."

Pahasti alakanttiin tuo 2 miljoonaa. Eikä se nyt kovin vaikeaa ollut, kun osassa vihollismaita ei ollut samaan aikaan asevelvollisuutta lainkaan eikä ammattiarmeija niissä ollut kouluttanut asevelvollisreseviä, saati että teollisuus olisi koko ajan valmistautunut salaa uuteen sotaan, kuten Saksassa.

"von Seeckt, "mies, joka teki seuraavan sodan", se siinä suurimman työn teki. Häntä kiitettäköön Euroopan raunioista ja kukkivista kummuista 1945."

Ihanko totta? Hän kuitenkin erosi kauan ennen Hitlerin aikaa.

"Pahasti alakanttiin tuo 2 miljoonaa. "

Kyse oli syksystä 1939. Puolaan hyökkäsi 60 divisioonaa, noin 1,5 miljoonaa. Lisäksi oli merivoimat ja ilmavoimia sekä joukkoja perusteilla.

"Eikä se nyt kovin vaikeaa ollut, kun osassa vihollismaita ei ollut samaan aikaan asevelvollisuutta lainkaan eikä ammattiarmeija niissä ollut kouluttanut asevelvollisreseviä, saati että teollisuus olisi koko ajan valmistautunut salaa uuteen sotaan, kuten Saksassa. "

Kehnot ovat tietosi. Vain Iso-Britannia oli ammattiarmeijan varassa, mutta sekin julisti osittaisen asevelvollisuuden keväällä 1939.
Puolassa ja Ranskassa oli suuret asevelvollisarmeijat. Ranskassa oli vahva aseteollisuus.
NL taas oli aivan oma lukunsa.

Vähänpä-tiedät kirjoitti:

"von Seeckt, "mies, joka teki seuraavan sodan", se siinä suurimman työn teki. Häntä kiitettäköön Euroopan raunioista ja kukkivista kummuista 1945."

Ihanko totta? Hän kuitenkin erosi kauan ennen Hitlerin aikaa.

"Pahasti alakanttiin tuo 2 miljoonaa. "

Kyse oli syksystä 1939. Puolaan hyökkäsi 60 divisioonaa, noin 1,5 miljoonaa. Lisäksi oli merivoimat ja ilmavoimia sekä joukkoja perusteilla.

"Eikä se nyt kovin vaikeaa ollut, kun osassa vihollismaita ei ollut samaan aikaan asevelvollisuutta lainkaan eikä ammattiarmeija niissä ollut kouluttanut asevelvollisreseviä, saati että teollisuus olisi koko ajan valmistautunut salaa uuteen sotaan, kuten Saksassa. "

Kehnot ovat tietosi. Vain Iso-Britannia oli ammattiarmeijan varassa, mutta sekin julisti osittaisen asevelvollisuuden keväällä 1939.
Puolassa ja Ranskassa oli suuret asevelvollisarmeijat. Ranskassa oli vahva aseteollisuus.
NL taas oli aivan oma lukunsa.

Lue lisää

"Ihanko totta? Hän kuitenkin erosi kauan ennen Hitlerin aikaa."

Ihan totta. Etpä ole paljon historiaan perehtynyt, jos et tiedä von Seecktistä käytetyn tuota nimitystä. Kehottaisin joskus käymään kirjastossakin, kaikkea ei edelleenkä löydä netistä. Sen sjaan netistä löytää hirvittävän määrän kaltaisiasi tietämättömiä, jotka ovat tulleet tänne pätemään tai propagoimaan silkkaa sontaa.

Mutta löytyy netistä sentään jotain asiaakin, joskus:

"The army that Germany went to war with in 1939 was largely Seeckt's creation. The tactics and operational concepts of the Wehrmacht were the work of Seeckt in the 1920s. In addition, the majority of the senior officers and many of the middle-ranking officers were men that Seeckt had chosen to retain in the Reichswehr.[28] Seeckt created 57 different committees to study the last war to provide lessons learned for the next war.[28] Seeckt stated: "It is absolutely necessary to put the experience of the war in a broad light and collect this experience while the impressions won on the battlefield are still fresh and a major portion of the experienced officers are still in leading positions".[28] The result was the 1921 book Leadership and Battle with Combined Arms that outlined the combined arms tactics and operational ideas that went on to serve as the Wehrmacht's doctrine in the Second World War.[61][28] Seeckt envisioned Germany winning the next war by a series of highly mobile operations featuring combined arms operations of artillery, infantry, armor, and air power working together to concentrate superior firepower to crush the enemy at crucial points.[62] Seeing a significant role for air power in the next war, Seeckt kept a large number of officers in the Reichswehr who had experience in air combat. These officers formed the future officers corps of the Luffwaffe in the 1930s"

https://en.wikipedia.org/wiki/Hans_von_Seeckt

Myös jälleenvarustautumiseen alettiin valmistautua piakkoin Versaillesin rauhansopimuksen solmimisen jälkeen. Lainaus Irwing Youngin kirjasta Rommel (1950):

"Muistan lukeneeni Quarterly Reviwein lokakuun numerosta vuonna 1924 prikaatinkenraali J.H.Morganin, aseistariisuntakomission jäsenen, kuvauksen niistä lukemattomista verukkeista ja tekosyistä, joilla komission ponnistuksia vastaan taisteltiin, ja miten koko liikekannallepanokomeisto pidettiin miltei sellaisenaan pystyssä, ainoastaan naamioitiin se kotiuttamisen, huollon, eläkelaitoksen ja muun sellaisen varjoon. Se oli jännittävää kuin paraskin salapoliisiromaani, mutta paljon pelottavampaa. Vahinko, ettei se levinnyt laajemmalle."

Sitten Young lainaa Morgania itseään:

"Jos olisin saksalainen, isänmaallinen saksalainen nimenomaan, kumartaisin kenraali von Seecktin edessä ja kunnioittaisin häntä suurimpana roomalaisena heistä kaikista. Scharnhorst, joka käänsi Tilsitin rauhansopimuksen aseistariisuntapykälät Napoleonia vastaan (ja sattumalta teki meidät kykeniviksi voittamaan Waterloon taistelun), oli mitötän mies häneen verrattuna, sillä Versaillesin sopimuksen pykälät oli kirjoitettu paljon huolellisemmin."

Panssarisodan uutta taktiikka harjoiteltiin Venäjän aroilla Neuvostoliiton kanssa solmitun salaisen yhteistyösopimuksen puitteissa. Neuvostoliittolaisissa tehtaiisa rakenneltiin uuden sodankäyntitavan edellyttämiä aseita., joista myös tuli Neuvostoarmeijan aseistusta. 1930-luvulla järjestettiin Neuvostoliitossa suuret sotaharjoitukset, joissa kai ensimmäistä kertaa historiassa harjoiteltiin suuressa mittakaavassa panssarijoukkojen ja maahanlaskujoukkojen yhteistä operaatiota. Sen aikaisten käsitysten mukaan tosin panssarijoukot olivat prikaateja (sodan alussa käytössä niitä oli koottu panssaridivisiooniksi, jotka eivät kuitenkaan taktisilta taidoiltaan olleet lainkaan saksalaisten vastaavien tasolla ja suurempia yhtymiä kuten panssariarmeijakuntia ja armeijoita perustettiin vasta sodan aikana) ja moottoroitujen joukkojen ohella panssarivoimien tukena käytettiin ratsastavaa ratsuväkeä, kuten käytettiin sittemin Halhin-Golilla 1938 ja vielä Moskovan edustallakin 1941-42 sekä ainakin Stalingradin saarrostusvaiheessa marraskuussa 1942. Kehitys Neuvostoliitossa kuitenkin pysähtyi kokonaan Stalinin puhdistuksiin, joissa mm. marsalkka Tuhatsevski ja monet muut kyvykkäimmistä upseereista teloitettiin tai suljettiin vankiloihin (mm. puolalaissyntyinen Rokossovski, josta sittemmin sodan aikana tuli suoranainen kansallissankari, jonka kansansuosiota Stalinin sanotaan jälleen silloin kadehtineen). Uusi toimintamalli ei koskaan ennen sotaa tullut puna-armeijassa vallitsevaksi ja puhdistusten jälkeen ensimmäisen maailmansodan tasollakin ollut sotataito laski lähes olemattomiin poliittisten mitättömyyksien noustessa upseereiksi ja politrukkisysteemin ottaessa armeijan otteeseensa. Stalin pelkäsi sotilaitaan, eikä kyllä aivan syyttä. Ilmeisesti tyytymättömyys Stalinin hallintoon aivan oikeasti sai aikaan joitain pyrkimyksiä hänen ja hännystelijälaumansa syrjäyttämiseksi ja juuri se johti suuriin puhdistuksiin, jotka kylläkin olivat rajusti ylimitoitettuja torjuttavana olleeseen uhkaan nähden.

Toinen merkittävä mies, Guderian, tuli panssarivoimien tarkastaksi jo ennen Hitlerin valtaannousua ja oli siirretty motorisoidun taktiikan kehittämistehtäviin jo vuonna 1927. Guderian itse tosin myöntää, että Hitlerillä oli ratkaiseva vaikutus siihen, että voimavarat uudellenvarustautumisen alettua suunnattiin panssarivoimien ja niitä tukevien ilmavoimien kehittämiseen. Mutta Guderiankin vain jatkoi jo aiemmin aloitettua kehitystyötä. Hänen tehtäväkseen tuli materialisoida teoriat todellisiksi panssarijoukoiksi ja kouluttaa ne tehtäviinsä.

Salaisessa varustautumisessa sotaan ei sinänsä ole siis mitään uutta. Suomalaisetkin jääkärit värväytyivät palvelukseen Metsätoimistossa ja nuorisoseurat ja vapaapalokunnat naamioivat suojeluskuntien toimintaa Venäjän vallan aikana. Ainutlaatuista Saksan tapauksessa on kuitenkin se laajuus ja varustautumisen saama laaja rahallinen ja henkinen tuki. Hitlerin noustessa valtaan kaikki oli valmiina, puuttui vain mies, joka painaisi nappia. Mies, joka ajaisi sosiaalidemokraatit ja muut pasifistit pois vartioimasta nappia. Mies, joka toisi uudelle sodalle sen tarvitseman kansan kannatuksen. Ja Hitler, jos kuka, Goebbelseineen ja Rosenbergeineen, sekä toisinajatteijoita pieksevine SA-roistoineen, oli juuri tämä mies. Moni vanhakantainen preussilainen sotilassuvun upseeri ei voinut sietää typeriä natsinousukkaita ja heidän brutaalia väkivaltaansa, mutta oli kuitenkin hyvin tyytyväinen mieheen, joka teki likaisen työn hänen puolestaan. Aika pian syntyi käsitys, joka kuvastuu hyvin monessa Kolmannesta Valtakunnasta kirjoitetussa kuvauksessa: että Hitler oli päätään pidempi muita natseja, opportunisti, joka vain käytti heidän tyhmyyttään hyväkseen ajaakseen korkeita kansallisia päämääriä: suurvalta aseman hankkimista Saksalle ja kommunismin ehkä jopa maailmanlaajuista tuhoamista. Että natsipuolue ja sen kaduilla rähisevät ja tappelevat ääliöt olivat hänelle vain työrukkanen, joihin samastui saadakseen vallan tilanteessa, jossa se oli mahdollista vain likaisin tempuin. Monelle vastenmielisen Röhmin tappaminen oli osoitus juuri tästä. Mutta aivan samoin von Papen 1933, he erehtyivät täysin siitä, mitä Hitler todella oli. Ja syyttivät idolikseen ottamaansa suuruuden hullua miestä heidän itsensä pettämisestä hänen kuoltuaan. Moni voittaja piti siti raukkamaisuuden huipentumana. Mutta ehkä se oli välttämätöntä näille lapsellisten kuvitelmien ja pikkupoikien seikkailumaailmaan koko kansakuntansa upottaneiden miesten itsetunnon kasassa pitämiseksi. He saivat vuosisadan seikkailunsa vailla vertaa, ja äidit, he saivat hautoja kukitettavikseen.

Unohdit listastasi kokonaan USA:n, joka aloitti varustautumisen käytännössä vasta 1942. Vuonna 1940 Saksalla oli 10 panssaridivisioonaa, USA:lla ei yhtään. Saksa saattoi yleiaen asevelvollisuuden voimaan maaliskuussa 1935, siis neljä vuotta ennen Britanniaa. Britannia ei ollut panostanut sotien välistä aikaa maavoimiensa kehittämiseen lainkaan siten kuin Saksa. Sen sijaan ilmavoimiin ja laivastoon kyllä oli panostettu ja ne olivatkin selvästi paremmat kuin Saksalla. Britannia pystyi jo 1942 aloittamaan strategisen ilmasodan ja ensimmäinen tuhannen koneen hyökkäys saksalaiseen kaupunkiin tehtiin tuona vuonna. Kyse oli tietoisesta valinnasta. Aivan tarpeeksi brittejä oli kuollut ensimmäisen maailmansodan mutaisilla kentillä, tällä kertaa kuolemaan joutaisivat militaristista hallintoaan tukevat saksalaissiviilit. Tämä oli ajatus, johon perustuen sotien välinen varustautumispolitiikka oli valittu, nojautuen Dohetin oppeihin pommikoneista, jotka pääsevät aina läpi. Se määräsi osaltaan seuraavan sodan suunnan ja aivan sodan lopussa toteutui lopulta sekin, että pommikone pääsee aina läpi ja että pommitusten tuho voi saada kansakunnan antautumaan säästäen näin omien sotilaiden henkiä. Juuri näin tapahtui elokuussa 1945. Kaikki siihen astinen tulimyrskyineen ja alasammuttujen lentäjien pakenemisreitteineen olikin ollut vain harjoittelua ja suunnanhakemista siitä, kuinka strategista ilmasotaa oikein käydään.

Puola oli sodan alkaessa selvästi alivoimainen kaikissa aselajeissa (hmh, jos nyt ratsuväkeä ei lasketa) ja aseistus oli käytännössä lähes ensimmäisen maailmansodan tasolla, joskin sitä oli suurin piirtein riittäväsi. Saksalaisten ylivoimaa korosti vielä se, että koko Puolan armeijaa ei ehditty asettaa liikekannalle, vaan osa joukoista ei koskaan ehtinyt taisteluihin ennen kuin Puola antautui. Norja ja Tanska olivat täysin lilliputteja vastustajina ja nekin yllätettiin antamatta aikaa valmistautua taisteluun. Norjassa oli esim. Suomea lyhempi asevelvollisuusaika ja armeijan varustetaso oli heikko. Kaikesta huolimatta norjalaiset yhdessä itselleen täysin vieraissa oloissa taistelevien brittien ja ranskalaisten kanssa saatoivat Narvikissa saksalaiset tilanteeseen, jossa ainoana vaihtoehtona oli joko antautua tai internoitua Ruotsiin. Ainoastaan Saksan hyökkäys länteen, joka johti liittoutuneiden joukkojen vetämiseen pois Norjasta, pelasti "Narvikin sankarin" Edourd Dietlin alppijääkärit. Saksan propagandaa käänsi kaiken tietysti toisinpäin, näköjään tavalla, joka edelleen uppoaa joihinkin. Ei, itävaltalaiset eivät taistelleet huonosti. Heitä vain oli vähemmän ja heidän yhteytensä katkesivat liittoutuneiden hyökkäyksen takia, ja ranskalaiset alppijääkärit, jotka pysäyttivät myös italialaisten hyökkäyksen 1940, osasivat hommansa. Toki Dietl oli kyvykäs komentaja ja hänen joukkonsa sitkeitä, hyvin koulutettuja ja kurinalaisia sotilaita. Moni muu joukko olisi joko hajonnut tai antaunut siinä paineessa. "Voittajat" on silti aika paljon sanottu joukosta, joka vain miehitti tyhjennetyt asemat.

Saksan vihollisista Ranska oli mies- ja asemäärin laskettuna Saksaa vahvempi sodan alussa. Tippelskirchin mukaan Saksan asevoimat kuitenkin talven 1939-40 aikana ohittivat Ranskan armeijan myös miesmäärällä mitattuna, kiitos kiivaan reservien koulutusohjelman, joka oli ollut käynnistä vuodesta 1935 ja edelleen kiihtynyt sodan alettua. Neuvostoliiton osalta on vaikea sanoa, miten voimasuhteet todellisuudessa olivat miesmäärien osalta. Hyökkäyksen Neuvostoliittoon alkaessa Puna-armeija oli kyllä aseissa, mutta koska se oli ollut sitä aika laajassa mitassa jo pitkään, oli kesäkuussa 1941 melkoinen osa miehistä lomilla siviilielämänkin vaatimusten takia ja yksiköt pahasti vajaita. Ilmeisesti hyökkäyksen alkaessa saksalaisilla oli todellakin miesylivoima. Kokonaisuutena Neuvostoliitolla oli huomattava ylivoima panssarivaunuissa ja lentokoneissa, mutta ne olivat lähes kauttaaltaan vanhentunutta kalustoa. Esimerkiksi hävittäjäkoneena oli Polikarpov, joka oli ollut ylivoimainen Espanjan taivaalla sisällisodan aikaan niin kauan, kunnes saksalaiset Messerschmidt 109 saapuivat ja ottivat ilmaherruuden. Samoin Neuvostoliiton uudemmat panssarimallit olivat vasta kehitteillä ja tulivat palvelukäyttään vasta sodan alettua.

Paradoksaalisesti saksalaisten panssari- ja lentoaseen menestyksen taustalla on osaltaan juuri Versaillesin rauhansopimus. Se esti Saksaa valmistamasta näitä aseita kovinkaan suuria määriä ennen vuotta 1933, jolloin Hitler nousi valtaan ja alkoi rikkoa sopimusta. Aluksi tosin alkoi vain kiihkeä kehitystyö ja vasta hieman myöhemmin massatuotanto, johon valittiin kehitystyön parhaat tulokset. Toisin kuin sodanaikaisissa vastustajavaltioissaan, lukuunottamatta pienin varauksin Neuvostoliittoa, sotilaat saivat käytännössä lähes vapaat kädet ja rajattomasti rahaa kehittää ja valmistaa aseita ja kouluttaa joukot käyttämään niitä. Ranskalla ja Italialla oli myös vahva ilma- ja panssariase, mutta ne olivat auttamatta ajastaan jäljessä. Ei ole helppo heittää vielä käyttökuntoista, vanhentunutta materiaalia menemään uuden tieltä. Neuvostoliitossa Stalinin vainot keskeyttivät kehityksen ja Puna-armeijan upseerikunta ei ollut yleissivistykseltään samalla tasolla kuin saksalaiset kollegansa. Sama ero näiden kahden maan välillä oli myös teollisuustuotantokoneistossa. Mielenkiintoisena huomiona mainittakoon vielä se, että samalla tavoin muuten saksalainen talousihme sodan jälkeen perustui pitkälti sille, että raunoiksi pommitettu Saksa otti käyttöön uusimman teknologian jälleenrakentaessana tehtaansa. Niänhän tapahtui myös Japanissa, tunnetuin seurauksin.

Kommentoin vain lyhyesti muutamaa aspektia->

"Lainaus Irwing Youngin kirjasta Rommel (1950)..."

Tarkoitat todennäköisemmin Desmond Youngin Rommel-runoelmaa, jota olen joskus aiemmin kommentoinut ;)

"Puola oli sodan alkaessa selvästi alivoimainen kaikissa aselajeissa (hmh, jos nyt ratsuväkeä ei lasketa) ja aseistus oli käytännössä lähes ensimmäisen maailmansodan tasolla, joskin sitä oli suurin piirtein riittäväsi."

Käytännössä kaikkien maiden aseistus tuossa vaiheessa oli ensimmäisen maailmansodan kalustoa tietyin 30-luvun päivityksin.

"Paradoksaalisesti saksalaisten panssari- ja lentoaseen menestyksen taustalla on osaltaan juuri Versaillesin rauhansopimus. Se esti Saksaa valmistamasta näitä aseita kovinkaan suuria määriä ennen vuotta 1933, jolloin Hitler nousi valtaan ja alkoi rikkoa sopimusta. Aluksi tosin alkoi vain kiihkeä kehitystyö ja vasta hieman myöhemmin massatuotanto, johon valittiin kehitystyön parhaat tulokset..."

...ja ne tulokset olivat melkoista sillisalaattia, muiden maiden tapaan. Saksalaiset valikoivat käyttöön kaksi taisteluvaunua, P-III ja P-IV, joiden oli tarkoitus täydentää toisiaan. Molemmat juuttuivat kehityshelvettiin ja saksalaiset kävivät sotaan vähemmän "parhailla" kehitystyön tuloksilla eli pikkuisilla P-I ja P-II vaunuilla, päätyen jopa modaamaan tsekkiläiset vaunut omaan käyttöönsä. Intuitiivinen panssariosaaminen ei selvästikään ollut "rotuominaisuus"...

"Ranskalla ja Italialla oli myös vahva ilma- ja panssariase, mutta ne olivat auttamatta ajastaan jäljessä. Ei ole helppo heittää vielä käyttökuntoista, vanhentunutta materiaalia menemään uuden tieltä."

Vähän liian yksinkertaista taas. Niin paljon kuin Ranskan armeija epäonnistuikin tehtävässään katastrofaalisin seurauksin, sen ps-kalustoa on hankala syyttää yhtään vanhanaikaisemmaksi. Käytännöllisesti katsoen kaikki merkittävässä määrin rintamapalveluksessa olleet vaunut oli hyväksytty tuotantoon 30-luvulla ja vanhemmat vaunut palvelivat selustatehtävissä tai kököttivät varikoilla.

MeAgain kirjoitti:

Kommentoin vain lyhyesti muutamaa aspektia->

"Lainaus Irwing Youngin kirjasta Rommel (1950)..."

Tarkoitat todennäköisemmin Desmond Youngin Rommel-runoelmaa, jota olen joskus aiemmin kommentoinut ;)

"Puola oli sodan alkaessa selvästi alivoimainen kaikissa aselajeissa (hmh, jos nyt ratsuväkeä ei lasketa) ja aseistus oli käytännössä lähes ensimmäisen maailmansodan tasolla, joskin sitä oli suurin piirtein riittäväsi."

Käytännössä kaikkien maiden aseistus tuossa vaiheessa oli ensimmäisen maailmansodan kalustoa tietyin 30-luvun päivityksin.

"Paradoksaalisesti saksalaisten panssari- ja lentoaseen menestyksen taustalla on osaltaan juuri Versaillesin rauhansopimus. Se esti Saksaa valmistamasta näitä aseita kovinkaan suuria määriä ennen vuotta 1933, jolloin Hitler nousi valtaan ja alkoi rikkoa sopimusta. Aluksi tosin alkoi vain kiihkeä kehitystyö ja vasta hieman myöhemmin massatuotanto, johon valittiin kehitystyön parhaat tulokset..."

...ja ne tulokset olivat melkoista sillisalaattia, muiden maiden tapaan. Saksalaiset valikoivat käyttöön kaksi taisteluvaunua, P-III ja P-IV, joiden oli tarkoitus täydentää toisiaan. Molemmat juuttuivat kehityshelvettiin ja saksalaiset kävivät sotaan vähemmän "parhailla" kehitystyön tuloksilla eli pikkuisilla P-I ja P-II vaunuilla, päätyen jopa modaamaan tsekkiläiset vaunut omaan käyttöönsä. Intuitiivinen panssariosaaminen ei selvästikään ollut "rotuominaisuus"...

"Ranskalla ja Italialla oli myös vahva ilma- ja panssariase, mutta ne olivat auttamatta ajastaan jäljessä. Ei ole helppo heittää vielä käyttökuntoista, vanhentunutta materiaalia menemään uuden tieltä."

Vähän liian yksinkertaista taas. Niin paljon kuin Ranskan armeija epäonnistuikin tehtävässään katastrofaalisin seurauksin, sen ps-kalustoa on hankala syyttää yhtään vanhanaikaisemmaksi. Käytännöllisesti katsoen kaikki merkittävässä määrin rintamapalveluksessa olleet vaunut oli hyväksytty tuotantoon 30-luvulla ja vanhemmat vaunut palvelivat selustatehtävissä tai kököttivät varikoilla.

Lue lisää

"Tarkoitat todennäköisemmin Desmond Youngin Rommel-runoelmaa, jota olen joskus aiemmin kommentoinut ;)"

Juu, se se oli. Mistä hitosta tuo Irving tuohon nyt tuli? Vaikuttaa denatsifikaatio-kirjallisuudelle, mutta lainaamani kohta on hyvin linjassa muualla olleiden tietojen kanssa joten en epäile sen totuudenmukaisuutta.

"Käytännössä kaikkien maiden aseistus tuossa vaiheessa oli ensimmäisen maailmansodan kalustoa tietyin 30-luvun päivityksin."

Minusta taas tuo on vähän liian yksinkertaista. Syöksypommittajia ei ollut käytössä ensimmäisen maailmansodan aikana, eikä edes suunnitteilla. Konepistooli oli kokeiluasteella ja stossgrubben-taktiikka, joka on koko nykyisin käytössä olevan jalkaväkitaktiikan perusta, ei ollut läpikotaisin käytössä edes Saksan armeijassa. Myöskin panssarivaunut olivat 30-luvulla jo rakenteeltaan aivan toisenlaisia kuin ensimmäisessä maailmansodassa käytetyt. Lukuunottamatta niitä maita, jotka käyttivät edelleen ensimmäisen maailmansodan aikaisia vaunuja, kuten Suomi.

Haastavinta on ymmärtää käyttää oikein sellaisia aseita, jotka on kehitetty nimenomaan rauhan aikana. Saksa tosin testasi syöksypommitajiaan Espanjan sisälissodassa. Sen sijaan Japani kai pääasiassa nojasi rauhanajan harjoituksiin rakentaessaan tukialuslaivastonsa, joka osoittautui erittäin onnistuneeksi. Niin tosin osoittautui myös USA:n vastaava, joka vain alussa oli kooltaan vastustajaa paljon pienempi, vaikkakin alusten osalta jo silloin laadukkaampi. Lentokoneiden osalta USA oli alakynnessä, mutta sodan kuluessa ohitti Japanin. Myös Japanin osalta näyttää sille, että sotilasvallankaappaus johti lopulta armeijan kehityksen pysähtymiseen, joka tapahtui jo ennen sodan aloittamista Yhdysvaltoja vastaan.


"...ja ne tulokset olivat melkoista sillisalaattia, muiden maiden tapaan. Saksalaiset valikoivat käyttöön kaksi taisteluvaunua, P-III ja P-IV, joiden oli tarkoitus täydentää toisiaan. Molemmat juuttuivat kehityshelvettiin ja saksalaiset kävivät sotaan vähemmän "parhailla" kehitystyön tuloksilla eli pikkuisilla P-I ja P-II vaunuilla, päätyen jopa modaamaan tsekkiläiset vaunut omaan käyttöönsä. Intuitiivinen panssariosaaminen ei selvästikään ollut "rotuominaisuus"..."

Pitää sinänsä paikkaansa, mutta kaikesta huolimatta saksalaiset vaunut olivat riittävän ajanmukaisia, kun niitä alettiin valmistaa suuria määriä. Konepistoolit, kiväärit (joiden niidenkin malli uusittiin uudelleenvarustautumsien alettua), hävittäjälentokoneet (ainoastaan britit olivat lentokoneissa samalla tasolla) ja kevyet pommittjat olivat selvästi parempia kuin muilla, sillä kehitystyössä oli huomioitu Espanjan sodassa saadut aidot rintamakokemukset. Muut sotaan osallistuneet, eritoten Italia, eivät näin tehneet. Neuvostoliittolaiset ilmeisesti kylläkin, mutta paljon hitaammin kuin saksalaiset.

Saksalaisten menestys ei perustunut ylivoimaiseen panssarikalustoon, vaan erinomaiseen panssarintorjuntakalustoon, jota käytettiin panssaritaisteluissa yhdessä syöksypommittajien ja tykistön kanssa tuhoamaan vihollisen vaunut. Näin toimi myös Rommel läntisellä aavikolla, kunnes britit oppivat vastustajansa metkut.

"Vähän liian yksinkertaista taas. Niin paljon kuin Ranskan armeija epäonnistuikin tehtävässään katastrofaalisin seurauksin, sen ps-kalustoa on hankala syyttää yhtään vanhanaikaisemmaksi. Käytännöllisesti katsoen kaikki merkittävässä määrin rintamapalveluksessa olleet vaunut oli hyväksytty tuotantoon 30-luvulla ja vanhemmat vaunut palvelivat selustatehtävissä tai kököttivät varikoilla."

Ranskalaiset vaunut olivat hankalia tuhota jopa pst-tykeillä, joten tässäkin tapauksessa kyse oli saksalaisten taktisesta paremmuudesta. Samoin osa italialaisista vaunuista oli itse asiassa hyvinkin taistelukelpoisia, mutta britit tuhosivat ne suht helposti, kun italialaiset eivät osanneet käyttää niitä taistelussa kovinkaan järkevästi.

Joka tapaukessa syyt Saksan menestykseen sodan alkaessa olivat moninaiset eikä Hitler ollut monessakaan kohtaa paljoakaan tekemistä niiden kanssa. Toki oli hetkiä, joissa Hitler selvästi vaikutti asioihin hyvin positiivisesti. Päätös käyttää Mansteinin suunnitelmaa hyökkäyksessä länteen oli yksi sellainen. Mutta sitäkään ei luultavasti olisi tapahtunut, ellei saksalaisten aiempi suunnitelma olisi joutunut onnettomuuden seurauksena liittoutuneiden käsiin sitä ennen.

Natsi-Saksassa politiikka, ja sitä kautta myös sotilaallinen johtaminen ulkoapäin nähtynä, henkilöityi yhteen mieheen, Hitleriin, tavalla joka sotkee ihmisiä vieläkin. Churchill ei ollut juuri sen haluttomampi sekaantumaan joka asiaan, mutta ei toki pystynyt sitä niin paljon tekemään, koska hänen valtansa oli kuitenkin jotensakin rajoitettu ja hän itsekin noudatti totunnaisuuden rajoja tässä suhteessa, Silti häntä ei jälkeenkään päin ole nähty yksin kaikkeen vaikuttaneena kuten Hitler halutaan edelleen nähdä.

Tarkoitin kommenttini Youngista enemmän yleisesti kohdistettuna hänen ja muiden sodanjälkeisten kirjoittelijoiden rakentamiin stereotypioihin Rommelista ja italialaisista.

"Syöksypommittajia ei ollut käytössä ensimmäisen maailmansodan aikana, eikä edes suunnitteilla."

Eikä ollut varsinaisesti toistakaan modernia ideaa eli pienoispanssarivaunun/liikkuvan aselavetin ajatusta, joka samalla tavalla viehätti sotienvälisen ajan suunnittelijoita kautta maailman.

"Konepistooli oli kokeiluasteella ja stossgrubben-taktiikka, joka on koko nykyisin käytössä olevan jalkaväkitaktiikan perusta, ei ollut läpikotaisin käytössä edes Saksan armeijassa."

Vielä kiinnostavampaa on se, että rintaman molemmilla puolilla jalkamies kantoi vanhan Mauser 98:n ympärille modernisoitua kivääriä ;)

"Myöskin panssarivaunut olivat 30-luvulla jo rakenteeltaan aivan toisenlaisia kuin ensimmäisessä maailmansodassa käytetyt."

Yleensäottaen varsinaiset panssarivaunut tuppasivat noudattamaan ranskalaisten FT-sarjassa kentälle tuomaa asettelua, vaikka tietenkin pienoisvaunut olivat ihan oma lukunsa, tuoden kentälle modernin konseptin, joka ei kestänyt kulutusta ;)

"Haastavinta on ymmärtää käyttää oikein sellaisia aseita, jotka on kehitetty nimenomaan rauhan aikana."

Tai osoittautuuko edes suosittu moderni konsepti toimivaksi. Esmes pienoisvaunut olivat aikanaan moderni ja suhteellisen looginen idea, joka ei ihan haukkunut hintaansa varsinaisessa käytössä.

"Myös Japanin osalta näyttää sille, että sotilasvallankaappaus johti lopulta armeijan kehityksen pysähtymiseen, joka tapahtui jo ennen sodan aloittamista Yhdysvaltoja vastaan."

Itse en varsinaisesti sanoisi armeijan kehityksen pysähtyneen, mutta sen luonne muuttui maan kompleksiivisten sotaprioriteettien muuttuessa.

"Pitää sinänsä paikkaansa, mutta kaikesta huolimatta saksalaiset vaunut olivat riittävän ajanmukaisia, kun niitä alettiin valmistaa suuria määriä."

Ironisesti, P-III:n rungon suuret valmistusmäärät sijoittuivat aikaan, jolloin vaunun tuotanto oli jo siirretty rynnäkkötykeiksi suuremman tulivoiman saavuttamiseksi. Tuntuvasti lihonut P-IV puolestaan jäi henkiin paikkaamaan aukkoja, kunnes uusi massatuotantoon soveltuva Pantteri pystyisi sieppaamaan pallon ja jatkamaan. Tuo tavoite ei tunnetusti mennyt ihan putkeen ;)

"Konepistoolit, kiväärit (joiden niidenkin malli uusittiin uudelleenvarustautumsien alettua), hävittäjälentokoneet (ainoastaan britit olivat lentokoneissa samalla tasolla) ja kevyet pommittjat olivat selvästi parempia kuin muilla, sillä kehitystyössä oli huomioitu Espanjan sodassa saadut aidot rintamakokemukset. Muut sotaan osallistuneet, eritoten Italia, eivät näin tehneet. Neuvostoliittolaiset ilmeisesti kylläkin, mutta paljon hitaammin kuin saksalaiset."

Hetkinen, yleiskonekiväärin ja halvan kp:n käyttöön ottaminen kyllä tekevät luvun, mutta tavallisen jv-miehen kivääri 98 ei sinänsä ollut ihmeellinen luomus muihin verraten. Myöskään ei ole mitään syytä väittää, että muilla mailla ei olisi ollut vastaavantasoisia lentokoneita.

"Saksalaisten menestys ei perustunut ylivoimaiseen panssarikalustoon, vaan erinomaiseen panssarintorjuntakalustoon, jota käytettiin panssaritaisteluissa yhdessä syöksypommittajien ja tykistön kanssa tuhoamaan vihollisen vaunut."

On totta, että saksalaiset onnistuivat varsin hyvin aselajiyhteistyön luomisessa, mutta nyt tämä sinun argumenttisi alkaa rönsyilemään pahasti. Minusta näyttää, että pyrit hakemaan tässä jotain yksioikoista selitystä saksalaisten menestykselle, mutta et selvästi ole itsekään täysin varma menetelmästäsi.

"Ranskalaiset vaunut olivat hankalia tuhota jopa pst-tykeillä, joten tässäkin tapauksessa kyse oli saksalaisten taktisesta paremmuudesta."

Taktinen paremmuus voi olla totta, mutta tässäkin näyttää, että argumenttisi muuttui puolimatkassa ;)

"Samoin osa italialaisista vaunuista oli itse asiassa hyvinkin taistelukelpoisia, mutta britit tuhosivat ne suht helposti, kun italialaiset eivät osanneet käyttää niitä taistelussa kovinkaan järkevästi."

Tuossa on totuuden siemen, mutta asia on taas monimutkaisempi. Jos esmes katsotaan brittien arvioita italialaisista panssarivaunuista Ristiretkeläiseen mennessä, huomaa italialaisia aletun pitää hyvin varteenotettavana vastustajana siihen mennessä. Potentiaalisina syinä ovat varmasti yleinen kaluston laadun tasoittuminen, mutta epäilemättä ensisijaisesti huomattavat organisaation parannukset, italialaisten panssarijoukkojen siirryttyä poispäin hätäisesti improvisoiduista sulkuosastoista.

"Joka tapaukessa syyt Saksan menestykseen sodan alkaessa olivat moninaiset..."

Siinä kohdassa olen periaatteessa samaa mieltä, mutta ongelmaksi argumentissasi tähän asti on muodostunut yritys selittää Saksan asevoimien menestystä jonkinlaisella asekehittelyn kaukonäköisellä projektiolla, joka olisi epäonnistunut muilta osapuolilta.

MeAgain kirjoitti:

Tarkoitin kommenttini Youngista enemmän yleisesti kohdistettuna hänen ja muiden sodanjälkeisten kirjoittelijoiden rakentamiin stereotypioihin Rommelista ja italialaisista.

"Syöksypommittajia ei ollut käytössä ensimmäisen maailmansodan aikana, eikä edes suunnitteilla."

Eikä ollut varsinaisesti toistakaan modernia ideaa eli pienoispanssarivaunun/liikkuvan aselavetin ajatusta, joka samalla tavalla viehätti sotienvälisen ajan suunnittelijoita kautta maailman.

"Konepistooli oli kokeiluasteella ja stossgrubben-taktiikka, joka on koko nykyisin käytössä olevan jalkaväkitaktiikan perusta, ei ollut läpikotaisin käytössä edes Saksan armeijassa."

Vielä kiinnostavampaa on se, että rintaman molemmilla puolilla jalkamies kantoi vanhan Mauser 98:n ympärille modernisoitua kivääriä ;)

"Myöskin panssarivaunut olivat 30-luvulla jo rakenteeltaan aivan toisenlaisia kuin ensimmäisessä maailmansodassa käytetyt."

Yleensäottaen varsinaiset panssarivaunut tuppasivat noudattamaan ranskalaisten FT-sarjassa kentälle tuomaa asettelua, vaikka tietenkin pienoisvaunut olivat ihan oma lukunsa, tuoden kentälle modernin konseptin, joka ei kestänyt kulutusta ;)

"Haastavinta on ymmärtää käyttää oikein sellaisia aseita, jotka on kehitetty nimenomaan rauhan aikana."

Tai osoittautuuko edes suosittu moderni konsepti toimivaksi. Esmes pienoisvaunut olivat aikanaan moderni ja suhteellisen looginen idea, joka ei ihan haukkunut hintaansa varsinaisessa käytössä.

"Myös Japanin osalta näyttää sille, että sotilasvallankaappaus johti lopulta armeijan kehityksen pysähtymiseen, joka tapahtui jo ennen sodan aloittamista Yhdysvaltoja vastaan."

Itse en varsinaisesti sanoisi armeijan kehityksen pysähtyneen, mutta sen luonne muuttui maan kompleksiivisten sotaprioriteettien muuttuessa.

"Pitää sinänsä paikkaansa, mutta kaikesta huolimatta saksalaiset vaunut olivat riittävän ajanmukaisia, kun niitä alettiin valmistaa suuria määriä."

Ironisesti, P-III:n rungon suuret valmistusmäärät sijoittuivat aikaan, jolloin vaunun tuotanto oli jo siirretty rynnäkkötykeiksi suuremman tulivoiman saavuttamiseksi. Tuntuvasti lihonut P-IV puolestaan jäi henkiin paikkaamaan aukkoja, kunnes uusi massatuotantoon soveltuva Pantteri pystyisi sieppaamaan pallon ja jatkamaan. Tuo tavoite ei tunnetusti mennyt ihan putkeen ;)

"Konepistoolit, kiväärit (joiden niidenkin malli uusittiin uudelleenvarustautumsien alettua), hävittäjälentokoneet (ainoastaan britit olivat lentokoneissa samalla tasolla) ja kevyet pommittjat olivat selvästi parempia kuin muilla, sillä kehitystyössä oli huomioitu Espanjan sodassa saadut aidot rintamakokemukset. Muut sotaan osallistuneet, eritoten Italia, eivät näin tehneet. Neuvostoliittolaiset ilmeisesti kylläkin, mutta paljon hitaammin kuin saksalaiset."

Hetkinen, yleiskonekiväärin ja halvan kp:n käyttöön ottaminen kyllä tekevät luvun, mutta tavallisen jv-miehen kivääri 98 ei sinänsä ollut ihmeellinen luomus muihin verraten. Myöskään ei ole mitään syytä väittää, että muilla mailla ei olisi ollut vastaavantasoisia lentokoneita.

"Saksalaisten menestys ei perustunut ylivoimaiseen panssarikalustoon, vaan erinomaiseen panssarintorjuntakalustoon, jota käytettiin panssaritaisteluissa yhdessä syöksypommittajien ja tykistön kanssa tuhoamaan vihollisen vaunut."

On totta, että saksalaiset onnistuivat varsin hyvin aselajiyhteistyön luomisessa, mutta nyt tämä sinun argumenttisi alkaa rönsyilemään pahasti. Minusta näyttää, että pyrit hakemaan tässä jotain yksioikoista selitystä saksalaisten menestykselle, mutta et selvästi ole itsekään täysin varma menetelmästäsi.

"Ranskalaiset vaunut olivat hankalia tuhota jopa pst-tykeillä, joten tässäkin tapauksessa kyse oli saksalaisten taktisesta paremmuudesta."

Taktinen paremmuus voi olla totta, mutta tässäkin näyttää, että argumenttisi muuttui puolimatkassa ;)

"Samoin osa italialaisista vaunuista oli itse asiassa hyvinkin taistelukelpoisia, mutta britit tuhosivat ne suht helposti, kun italialaiset eivät osanneet käyttää niitä taistelussa kovinkaan järkevästi."

Tuossa on totuuden siemen, mutta asia on taas monimutkaisempi. Jos esmes katsotaan brittien arvioita italialaisista panssarivaunuista Ristiretkeläiseen mennessä, huomaa italialaisia aletun pitää hyvin varteenotettavana vastustajana siihen mennessä. Potentiaalisina syinä ovat varmasti yleinen kaluston laadun tasoittuminen, mutta epäilemättä ensisijaisesti huomattavat organisaation parannukset, italialaisten panssarijoukkojen siirryttyä poispäin hätäisesti improvisoiduista sulkuosastoista.

"Joka tapaukessa syyt Saksan menestykseen sodan alkaessa olivat moninaiset..."

Siinä kohdassa olen periaatteessa samaa mieltä, mutta ongelmaksi argumentissasi tähän asti on muodostunut yritys selittää Saksan asevoimien menestystä jonkinlaisella asekehittelyn kaukonäköisellä projektiolla, joka olisi epäonnistunut muilta osapuolilta.

Lue lisää

"ongelmaksi argumentissasi tähän asti on muodostunut yritys selittää Saksan asevoimien menestystä jonkinlaisella asekehittelyn kaukonäköisellä projektiolla, joka olisi epäonnistunut muilta osapuolilta."

No kaikenlaisia ongelmia sitä ihmisillä on :O

Mielestäni se, mitä aiemmin kirjoitin von Seecktistä ja Guderianista toi esille sen, että nimenomaan erinomaisesti koulutetulla miehistöaineksella ja hyvillä taktisilla menetelmillä oli aivan ratkaiseva merkitys. Mutta se ei pelkästään sellitä kaikkea.

"yritys selittää Saksan asevoimien menestystä jonkinlaisella asekehittelyn kaukonäköisellä projektiolla, joka olisi epäonnistunut muilta osapuolilta."

Eihän se ole minun yritykseni, vaan tulee suoraan lukemistani lähteistä, jotka selittävät sen myös noin. Saksalaisen kehittämä taistelutapa oli Euroopan oloissa melko ylivoimainen verrattuna muiden vastaaviin ja heidän aseensa oli suunniteltu soveltumaan erittäin hyvin tähän taistelutapaan. Panssarintorjunta oli yksi keskeinen osa sitä, vaikka se yleensä jää "lentävän tykistön" varjoon näissä yhteyksissä. Taistelukuvauksista kuitenkin selviää, kuinka vihollisen panssarien aiheuttamista ikävistä yllätyksistä selvittiin juuri 88:ien avulla. Senhän voi nähdä improvisoidessa puolivahingossa syntyneeksi innovaatioksi, mutta siinäkin tapauksessa päädytään kahteen seikkaan: hyvin koulutettuun ja aloitekykyiseen miehistöön ja eritoten upseeristoon sekä suorituskykyiseen kalustoon, jota oli riittävästi käytössä.

Muiden osapuolten käytössä ollut kalusto oli enemmän tai vähemmän kehitetty heidän omien visioidensa perusteella valitsemiensa taistelutapojen kanssa. Briteillä oli esim. Matilda, joka oli hidas, mutta niin lujasti panssaroitu, että sitä oli vaikea tuhota ilman 88:ia. Se olikin tarkoitettu jalkaväen tukivaunuksi. Sen lisäksi heillä oli kevyempiä vaunuja läpimurron jälkeiseen takaa-ajoon, jotka taas olivat liian keveitä panssaritaisteluihin. Ranskalaisilla taas oli panssaritaisteluihin sopivia vaunuja, mutta he eivät osanneet käyttää niitä siihen. Brittien käsitys panssaritaistelusta näyttää olleen, että se tulevaisuudessakin olisi vain toisinto Cambraista vuodelta 1917. Saksalaiset olivat tehneet pidemmälle meneviä johtopäätöksiä, jotka osoittautuivat oikeaan osuneiksi. Sekä brittien että ranskalaisten taistelutapa oli selvästi heikompi saksalaisten valitsemaa vastaan ja saksalaisten aseet soveltuivat paremmin heidän valitsemaansa taistelutapaan. Sodan kuluessa erot tasoittuivat ja kaikki osapuolet oppivat jotain toisiltaan.

Näiden sotilaallisten tekijöiden lisäksi Saksan "alkumenestys" selittyy petollisuudella. Rikottiin kansainvälisiä pelisääntöjä häikäilemättä, koska sanktioita ei tullut. Valloiteltiin puolueettomia pikkuvaltioita yllätyshyökkäyksillä ja alkuvaiheessa järkiään saksalaisilla myös oli materiaali- ja miesylivoima niillä rintamilla, joilla kävivät hyökkäyksiin (mikä tietysti oli strategisesti aivan oikeaoppista. Mikäli Ranska ja Puola olisivat suorittaneet liikekannallepanonsa jo hyvissä ajoin elokuussa, olisi Saksan yleisesikunnalta vaadittu huomattavasti enemmän rohkeutta suostua aloittamaan Hitlerin vaatima hyökkäys.

Tuotakin ratkaisevampi hetki oli kuitenkin 1938 Tsekkoslovakian sudeettialueiden haltuunottamisessa. Saksan armeija ei siinä vaiheessa vielä ollut kovin vahva ja Tsekkoslovakian raja-alue oli kaikkea muuta kuin panssarikiiloin käytävään salamasotaan soveltuvaa. Tsekkien armeija oli valmiina, se oli melko hyvin aseistettu eikä ollenkaan olematon ja se pystyi tukeutumaan ehkä maailman vahvinpaan linnoituslinjaan ja voimakkaaseen tykistöön. Armeija oli valmis taistelemaan, mutta poliitikot pelkäsivät liikaa todettuaan tsekkien jääneen yksin Saksaa vastaan Münchenissä. Jos Hitlerin hyökkäys Tsekkoslovakiaan olisi epäonnistunut 1938 ja johtanut oletettavasti huomattaviin tappioiin taistleussa, olisi Hitlerin ja natsien kansansuosio saattanut sulaa siihen.

Jos argumenttini tuntuvat sinusta kovin ongelmallisilta, voit tietysti aina esittää myös omiasi. Olisihan niitäkin ihan mielenkiintoista kuulla ;-)

Niin, tuohon vielä:

"tavallisen jv-miehen kivääri 98 ei sinänsä ollut ihmeellinen luomus muihin verraten"

Käsittääkseni saksalaisten uusittu versio oli suht kevyt, kätevä käyttää, toimintavarma ja varsin tarkkuudeltaan hyvä, jopa suomalaisten kiväärien luokkaa, ellei parempi. On se asia, jolla kuitenkin on aika suuri merkitys taistelussa, jossa noita kivääreitä on käytössä tuhansittain. Ennen kaikkea osumatarkkuus, mutta myös muut mainitut ominaisuudet näkyvät tilastolllisesti aivan selvästi tappioluvuissa, olettaen tietysti, että noiden kiväärien käyttäjät on koulutettu käyttämään niitä tehokkaasti. Saksalaiset käsittääkseni oli. Tietysti tosiaan saksalaisten kevyt konekivääri ja konepistooli olivat tulivoimaltaan ja käytettävyydeltään melko ylivoimaisia esim. brittien aseistukseen verrattuna.

Ja jos ongelmaa ei olisi, tätä keskustelua ei tarvittaisi. Tähän asti olen ottanut asiakseni vain testata tiettyjä osia ajatusrakennelmastasi, jotta nähtäisiin kestävätkö ne. Olet ainakin muodostanut kohtalaisen uniikin synteesin, mutta pelkäänpä tiettyjen olettamuksiesi olevan heikolla pohjalla. Se ei ole huonoimpia lähtökohtia tosin.

"Saksalaisen kehittämä taistelutapa oli Euroopan oloissa melko ylivoimainen verrattuna muiden vastaaviin ja heidän aseensa oli suunniteltu soveltumaan erittäin hyvin tähän taistelutapaan."

Sinä voisit potentiaalisesti esittää argumentin, että he onnistuivat improvisoimaan kaluston ja organisaation varsin menestyksekkäästi taistelutavan ympärille, mutta esmes P-I ja P-II eivät välttämättä edustaneet doktriinin mukaista riemuvoittoa ;)

"Taistelukuvauksista kuitenkin selviää, kuinka vihollisen panssarien aiheuttamista ikävistä yllätyksistä selvittiin juuri 88:ien avulla."

Oikeastaan, jos katsot varsinaisia taistelukuvauksia esimerkiksi lännen sotaretkeltä, huomaa 88:n monesti uupuvan ja vähemmän vakuuttavien 37mm tykkien ja jopa suorasuuntauksella ampuvien 105mm haupitsien esiintyvän.

"Sen lisäksi heillä oli kevyempiä vaunuja läpimurron jälkeiseen takaa-ajoon, jotka taas olivat liian keveitä panssaritaisteluihin."

Useimmat saksalaiset vaunut eivät välttämättä olleet panssaritaisteluihin soveltuvia nekään. Brittien Cruiser-sarjan vaunut 40mm tykkeineen sen sijaan olisivat olleet hyvin kotonaan lännessä -40, jopa saksalaisten vahvimpia vaunuja vastaan. Isompi haittatekijä oli siinä, että niillä varustettu panssaridivisioona alkoi saapua Ranskaan vasta saksalaisten läpimurron jälkeen ja epätoivoinen ranskalainen sodanjohto päätti heittää sen keskeneräisenä huonosti harkittuun yritykseen murskata saksalaisten sillanpäät Sommella, jolloin liian vähällä jv-tuella hyökkäävät kevyesti panssaroidut vaunut ammuttiin nopeasti reikäjuustoksi PAK-rintamien toimesta.

Kyseessä ei ole varsinaisesti esimerkki doktriinin epäonnistumisesta vaan epäonnistumisesta edes soveltaa doktriinia epäedullisten olosuhteiden vuoksi ;)

"Ranskalaisilla taas oli panssaritaisteluihin sopivia vaunuja, mutta he eivät osanneet käyttää niitä siihen."

Tuossa on taas vähän monimutkaisempi kysymys. Esmes Ranskan kevyet panssaridivisioonat suorittivat tehtävänsä edellytysten mukaisesti; ne toimivat kilpenä ja estivät Saksan panssareita suorittamasta liikettä, joka näytti uhkaavan murskata liittoutuneiden 1. AR:n keskustan. Niiden taistelu ei tietenkään suuremmassa mittakaavassa pelastanut epäonnistunutta strategiaa, mutta siitä ei voi asettaa syytä niille itsellensä.

Ranskan ns. raskaat panssaridivisioonat puolestaan tuhoutuivat Gamelinin epäonnistuneissa ja hajanaisissa yrityksissä perustaa sulkuryhmiä romahtaneen Maasin linjan yli vyöryvää saksalaisten panssaridivisioonien tulvaa vastaan. Tätä on monesti pidetty todisteena niiden hyödyttömyydestä, mutta se ei välttämättä ole täysin reilu arviointi. Huomattakoon, että kaikki noista divisioonista oli heitetty hyvin keskeneräisinä sellaiseen taisteluun, johon niitä doktriinin puolesta ei ollut tarkoitettu.

"Brittien käsitys panssaritaistelusta näyttää olleen, että se tulevaisuudessakin olisi vain toisinto Cambraista vuodelta 1917. Saksalaiset olivat tehneet pidemmälle meneviä johtopäätöksiä, jotka osoittautuivat oikeaan osuneiksi."

Jos mitään, niin brittien panssaridivisioonien tehtävänä oli nimenomaan estää Cambrain kaltaisen tilanteen toistuminen, tarjoamalla voimakas liikkuva yhtymä, joka kykenee tunkeutumaan kauas vastustajan selustaan ja hajottamaan tämän voimien keskityksen. Hm, missä tuo on kuultu aikaisemmin?

"Jos argumenttini tuntuvat sinusta kovin ongelmallisilta, voit tietysti aina esittää myös omiasi. Olisihan niitäkin ihan mielenkiintoista kuulla ;-)"

Jos jonain päivänä toteutan kirjaprojektin, annan teidän tietää siitä ensiksi, kunhan muistatte myös ostaa ;)

"Käsittääkseni saksalaisten uusittu versio oli suht kevyt, kätevä käyttää, toimintavarma ja varsin tarkkuudeltaan hyvä, jopa suomalaisten kiväärien luokkaa, ellei parempi."

Ja lopulta se oli silti ihan vain tavallinen jalkaväen kivääri siinä missä esmes käytännössä samanlainen modernisoitu puolalainen Mauseri ;)

"On se asia, jolla kuitenkin on aika suuri merkitys taistelussa, jossa noita kivääreitä on käytössä tuhansittain."

No, varsinaisesti saksalainen jv-doktriini rakentui konekiväärin ympärille, joka edellisen sodan kokemusten perusteella oli todettu jv-miesten kiväärikaliiperin aseista tehokkaimmaksi.

"Tietysti tosiaan saksalaisten kevyt konekivääri ja konepistooli olivat tulivoimaltaan ja käytettävyydeltään melko ylivoimaisia esim. brittien aseistukseen verrattuna."

Ja saksalaisten yleiskonekiväärikonsepti olikin jotain, mille liittoutuneet eivät tuoneet varsinaista vastinetta kentälle koko sodan aikana. Saanko minä tehdä villin oletuksen muutteemmaksi? On mahdollista, että jv-miesten kiväärikaliiperin aseistukselle asetetaan tietyissä konteksteissa jopa liikaa merkitystä ;)

Niin, Aatu istui valmiiseen pöytään ja alkoi syömään. Hänen nousunsa valtaan mahdollisisti poliittisesti Saksan sotilasjohdolle, joka sekin istui paikoillaan jo ennen Hitlerin valtaannousua, toteuttaa unelmansa. Tosin Ludwig Beckin vaihtaminen oli ehkä sitten viisas teko, sillä hän näyttää vastustaneen panssariaseen kehitystä siinä muodossa kuin Guderian sen halusi tehdä.

"En ole missään aliarvioinut von Seecktin ansioita. Tunnen ne yhtä hyvin kuin Saksan asevoimien kehityksen muutenkin."

Joku kuitenkin kirjoitti sanat "Ihanko totta?" ja siitä sai kyllä väistämättä kuvan, ettei niiden kirjoittaja oikein edes tiennyt, kuka oli Hans von Seeckt,

Kun lähtee provosoimaan kirjoittelemalla siten, että "unohtaa" mainita kehityskukuihin vaikuttaneita aivan keskeisiä tekijöitä, ottaa aina sen riskin, että leimautuu tietämättömäksi tai jopa patologisesti (eli ideologisesti) tyhmäksi.

Mutta jos tarkoitus on vain provosoida nimettömänä, niin sehän ei tietysti haittaa. Niin alan ammattliaiset juuri tekevät, täällä netissäkin.

"Hitlerillä ei ollut käytössään von Seecktin armeijaa, vaan sen seuraaja"

Jota ei koskaan olisi ollut olemassa ilman von Seecktiä. Guderianit ja Milchit olivat von Seecktin ja hänen esikuntasa löytöjä ja hänen antamiensa suuntaviivojen mukaan kouluttettuja. Samoin Mannteinit, Rommelit ja Modelit. Ilman heitä ja kaltaisiaan Hitler ei olisi saavuttanut ensimmäistäkään sotilaallista voittoa.

"Se on vain oma kuvitelmasi."

Tuskin. Olet pelkkä natsismilla trollaamaan pyrkivä ignorantti, johon ei jaksa tämän enempää aikaansa tuhlata. Et kirjoittelisi tuollaisia etkä pyrkisi kylvämään väliin henkilökohtaisia loukkauksia, jos olisit jotain muuta ja tarkoituksesi olisi todella keskustella.

"Kirjoitin avauksen Hitlerin voitoista, en von Seecktin roolista"

Kirjoitit listan tapahtumista, joka oli suoraan ala-koulun historian kirjasta. Sen jälkeen vaadit muita kiistämään sen. Vaikuttaa tosiaankin sille, että olet "perehtynyt" historaan :DDD

"Hän oli sen arkkitehti enemmän kuin von Seeckt"

Nyt ei sitten puutu muuta kuin perustelut. Hitler ei kehittänyt yhtään taistelumenetelmää eikä yhtään asetta. Asiat kulkivat kohtuullisen hyvin niin kauan kunnes Hitler alkoi itse henkilökohtaisesti puuttua taisteluiden kulkuun, ensimmäisenä hlömöytenään panssaridivisioonien pysäyttäminen Dunkirkin edustalla 1940.

Ja tyyppi nimeää itsensä "Historioitsijaksi". Tiedot viittaavat enemmän satutätiin.

1. Pyysikö Itävalta liitosta Saksaan? Kyllä se oli Hitlerin operaatio. Ja hänen ratkaisunsa oli nimenomaan maan liittäminen Suur-Saksan osaksi.

2. Münchenissä Hitler sai läpi vaatimuksensa Sudeettialueen liittämisestä Saksaan.
Wehrmacht oli hyökkäysvalmiina 40 divisioonan voimin. Kukaan ei ollut valmis taistelemaan Tshekkoslovakian puolesta, ei tsekit itsekään.

3. Hyökkäys Puolaan tapahtui Hitlerin määrittämässä aikataulussa. Sotilaiden epäröinti nujerrettiin MR-sopimuksella.
Valmistelut suoritettiin Hitlerin tiukassa valvonnassa. Hän hyväksyi suunnitelmat ja vaati joukoille annettavat käskyt ennakkoon nähtäväkseen. Hitler seurasi tarkasti taistelujen kulkua liikkumalla rintamalla taistelujen ajan.

4. Norjan valtaus päättyi kesäkuun alussa länsivaltojen evakuoidessa tuhoon tuomitut joukkonsa.

5. Jos länsivaltoja ei lyöty, niin miksi Ranska antautui ja britit evakuoivat joukkonsa?

6. Balkanin valloitus oli selustan suojausta ja samalla britit karkotetiin mannermaalta.

On kokonaan toinen asia, miten järkeviä Hitlerin toimet olivat ja mitkä olivat seuraukset myöhemmin.

Mutta nuo kuusi lueteltua tapahtumaa ovat kiistattomia voittoja . Kaikissa Hitlerin henkilökohtainen panos oli ratkaiseva.

Ihan-naurattaa kirjoitti:

Ja tyyppi nimeää itsensä "Historioitsijaksi". Tiedot viittaavat enemmän satutätiin.

1. Pyysikö Itävalta liitosta Saksaan? Kyllä se oli Hitlerin operaatio. Ja hänen ratkaisunsa oli nimenomaan maan liittäminen Suur-Saksan osaksi.

2. Münchenissä Hitler sai läpi vaatimuksensa Sudeettialueen liittämisestä Saksaan.
Wehrmacht oli hyökkäysvalmiina 40 divisioonan voimin. Kukaan ei ollut valmis taistelemaan Tshekkoslovakian puolesta, ei tsekit itsekään.

3. Hyökkäys Puolaan tapahtui Hitlerin määrittämässä aikataulussa. Sotilaiden epäröinti nujerrettiin MR-sopimuksella.
Valmistelut suoritettiin Hitlerin tiukassa valvonnassa. Hän hyväksyi suunnitelmat ja vaati joukoille annettavat käskyt ennakkoon nähtäväkseen. Hitler seurasi tarkasti taistelujen kulkua liikkumalla rintamalla taistelujen ajan.

4. Norjan valtaus päättyi kesäkuun alussa länsivaltojen evakuoidessa tuhoon tuomitut joukkonsa.

5. Jos länsivaltoja ei lyöty, niin miksi Ranska antautui ja britit evakuoivat joukkonsa?

6. Balkanin valloitus oli selustan suojausta ja samalla britit karkotetiin mannermaalta.

On kokonaan toinen asia, miten järkeviä Hitlerin toimet olivat ja mitkä olivat seuraukset myöhemmin.

Mutta nuo kuusi lueteltua tapahtumaa ovat kiistattomia voittoja . Kaikissa Hitlerin henkilökohtainen panos oli ratkaiseva.

Lue lisää

1. Ei ollut mitään toteutunutta operaatiota. Saksalla oli suunnitelmia pienten valtioiden valloittamisesta. Operaatio Vihreä oli suunnitelma Tsekkoslovakian miehittämisestä. Operaatio Valkoinen suuntautui Puolaan. On myytti, että Saksa olisi käyttänyt viidettä kolonnaa Itävallan nujertamiseksi sisältä käsin.

2. Mitään Münchenin konferenssia ei olisi pidetty ilman H. Göringin väliin tuloa. Siten ei voida pitää sitä eikä Tsekkoslovakian valloitusta Hitlerin ansiona.

3. Aikataulu oli toki Hitlerin; olihan hän Saksan valtion päämies. Muuta ansiota ei voida lukea Hitlerille. Armeija valloitti Puolan.

4. Länsivaltojen joukot eivät olleet tuhoon tuomittuja Norjassa.

5. Länsivallat yhdessä Neuvostoliiton kanssa kukistivat Saksan -45. Ja todellakin evakuointi Belgiasta onnistui eikä länsivaltojen joukkoja tuhottu. Se oli Hitlerin ensimmäinen epäonnistuminen!

6. Balkanille sitoutui turhaan Saksan voimia, joita olisi tarvittu hyökkäyksessä Neuvostoliittoon.

Brittejä ei suinkaan lyöty kesällä-40.
Heidän kykynsä vastata saksalaisten agressioon osoittautui puutteeliseksi.
Vasta kolme tai neljä vuotta myöhemmin he osoittivat ajan tasalla olevaa reagointia ja kykenivät pistämään lopun natsien kukkoilulle.
Niinpä näihin aikoihin asti saksalainen on ollut varsin säyseää poikaa.

1. Itävallasta. Siellä oli vahva natsipuolue ja sen ansioksi, EI Hitlerin, voidaan lukea Itävallan liittäminen Saksaan 1938.

2. Heh, Göring esti Hitleriä sössimästä Tsekkoslovakian kanssa. Moni korkea upseeri suunnitteli Hitlerin syrjäyttämistä 1937-38, mutta Münchenin konferenssin lopputulos vei heiltä mahdollisuuden toteuttaa kaappausaikeita.

3. Hitlerillä ei ollut kykyjä johtaa yhtään mitään sotilaallisia asioita. Niinpä niin ei tapahtunut Puolan operaation aikana.

4. Saksalaiset hävisit meritaistelut Narvikin edustalla. Heidän maajoukkonsa olivat vaikeuksissa ja vetäytyivät sisämaahan. Vain Ranskan kohtalo pelasti sakemannit.

5. Dunkerguen satamakaupunki on Ranskan puolella, mutta joukkoja vetäytyi sinne Belgiasta. Evakuointi onnistui eikä joukkoja lyöty. Tällä oli merkitystä myöhemmin, kun Hitler suunnitteli operaatio Merileijonaa eli maihinnousua Iso-Britanniaan.

6. Balkan oli Pyrrhoksen voitto.

1. Hitler vaati Itävallan natseille valta-asemaa. Hitler määräsi miehityksen. Hitler liitti Itävallan Suur-Saksaan.

2. Göring oli Hitlerin alainen, ei esimies. Upseerit luopuivat kumoushankkeista, koska Hitler voitti Münchenissä verettömästi.

3. Hitler osoittautui olleen oikeassa Puolan ja Ranskan operaatioissa. Ne veivät pohjan kenraalien vastustukselta. Hitler hyväksyi kaikki sotasuunnitelmat ja oli suuressa roolissa Ranskan hyökkäystä suunniteltaessa.

4. Norja oli Saksan hallussa Narvikia myöten. Heillä oli ilmaherruus.

5. Britit kärsivät Ranskassa yhden perusteellisimmista tappioistaan. Evakuointi käännettiin voitoksi propagandalla. Merileijona oli uusi tilanne.

6. Balkanin retki tehtiin Italian pelastamiseksi ja brittien karkottamiseksi mannermaalta. Siinä onnistuttiin. Operaatio vahvisti Saksan mainetta voittajana.

Aina-vain-naurattaa kirjoitti:

1. Hitler vaati Itävallan natseille valta-asemaa. Hitler määräsi miehityksen. Hitler liitti Itävallan Suur-Saksaan.

2. Göring oli Hitlerin alainen, ei esimies. Upseerit luopuivat kumoushankkeista, koska Hitler voitti Münchenissä verettömästi.

3. Hitler osoittautui olleen oikeassa Puolan ja Ranskan operaatioissa. Ne veivät pohjan kenraalien vastustukselta. Hitler hyväksyi kaikki sotasuunnitelmat ja oli suuressa roolissa Ranskan hyökkäystä suunniteltaessa.

4. Norja oli Saksan hallussa Narvikia myöten. Heillä oli ilmaherruus.

5. Britit kärsivät Ranskassa yhden perusteellisimmista tappioistaan. Evakuointi käännettiin voitoksi propagandalla. Merileijona oli uusi tilanne.

6. Balkanin retki tehtiin Italian pelastamiseksi ja brittien karkottamiseksi mannermaalta. Siinä onnistuttiin. Operaatio vahvisti Saksan mainetta voittajana.

Lue lisää

Hitler töpeksi niin lahjakkaasti, että hisstoriasta tuskin löytyy surkeampaa valtion päämiestä kautta aikain.

Mitään loistoaikaa hänellä ei ollut. Jotakin hän kuitenkin onnistui tekemään oikein sotilaallisissa asioissa, ts. sokeakin kana joskus osuu jyvään. Hitler vaikutti ratkaisevasti siihen, että Ranskan hyökkäysoperaation toteutukseen v. 1940 valittiin kenraaliluutnatti (myöh. marsalkka) Mannsteinin suunnitelma. Tosin tämänkin hän oli sössiä, koska vaati, että hän itse saa päättää hyökkäyksen painopisteen. Onnekseen Mannsteinin suunnitelma oli niin suuri menestys, että Hitlerin panosta ei tarvittu.

Hitler puuttui kuitenkin asioihin siten, että Dunkerguessa länsivallat onnistuivat evakuoimaan joukkonsa Iso-Britanniaan.

avauksen luetteloa?

Mikään "historioitsija" et ole. Tuskin olet sellaista edes tavannut.

Mikset-sitten-kumoa kirjoitti:

avauksen luetteloa?

Mikään "historioitsija" et ole. Tuskin olet sellaista edes tavannut.

Avauksen luettelostahan ei jäänyt yhtäkään kohtaa jäljelle, josta klooriaa olisi Hitlerille voitu jakaa.

Hitlerin kertakaikkiaan vertaansa vailla olevat töpeksimiset alkoivat jo 1938 alussa, kun hän erotti maavoimien komentajan kenraalieversti Werner von Fritschin. Tekaistulla homoseksuaalisuusväitteellä Fritsch syrjäytettiin ja samalla erotettiin maavoimien esikunnasta myös kenraalimajuri Erich von Manstein. Nämä pätevien kenraalien syrjäyttämiset heikensivät maavoimien osaamista ratkaisevasti.

Samana vuonna perustettiin myös Oberkomanndo der Wehrmacht, josta tuli Saksan asevoimien ylin johtoesikunta. Sen esikuntapäälliköksi Hitler nimitti Wilhelm Keitelin, joka osoittautui täysin kyvyttömäksi johtamaan sotilasasioita. Hän oli pelkkä Hitlerin lakeija, "LaKeitel" oli upseeritoverien nimitys hänestä.

Lopullisen tuhotyön Saksan maavoimien toimintakyvylle Hitler antoi 21.12.1941, kun korpraali Hitler nimitti itsensä maavoimien komentajaksi.

Saksan valtakunta päättyi lopulta perikatoon.

Et ole kumonnut yhtään avauksen väitettä, vaan esittänyt virheellistä tietoa milloin mistäkin asiaan kuulumattomasta.

En ole missään väittänyt, ettei Hitler olisi tehnyt raskaita virheitä urallaan.

Fritschin ja Beckin erottaminen olivat osa poliittista peliä. Ei niistä ole kukaan Hitleriä kiitellyt.

Mannsteinia ei erotettu. Hän siirtyi vuorollaan divisioonan komentajaksi.

OKW:n perustaminen oli täysin asiallinen juttu. Siinä ei ollut mitään virhettä.
Keitelin valinta esikuntapäälliköksi oli virhe. Jopa sinä olet sen huomannut.

Hitler halusi itse johtaa sotatoimia, koska uskoi olevansa siihen pätevin. Heer taisteli vielä yli kolme vuotta.

"Saksan valtakunta päättyi lopulta perikatoon."

Varmaankjn, jos sinäkin olet saanut sen selville.

Vai "klooriaa" puuttui? Et osaa maantietoa, etkä oikeinkirjoitusta. Saitko peruskoulun kunnialla läpi?

Mikset-sitten-kumoa kirjoitti:

Et ole kumonnut yhtään avauksen väitettä, vaan esittänyt virheellistä tietoa milloin mistäkin asiaan kuulumattomasta.

En ole missään väittänyt, ettei Hitler olisi tehnyt raskaita virheitä urallaan.

Fritschin ja Beckin erottaminen olivat osa poliittista peliä. Ei niistä ole kukaan Hitleriä kiitellyt.

Mannsteinia ei erotettu. Hän siirtyi vuorollaan divisioonan komentajaksi.

OKW:n perustaminen oli täysin asiallinen juttu. Siinä ei ollut mitään virhettä.
Keitelin valinta esikuntapäälliköksi oli virhe. Jopa sinä olet sen huomannut.

Hitler halusi itse johtaa sotatoimia, koska uskoi olevansa siihen pätevin. Heer taisteli vielä yli kolme vuotta.

"Saksan valtakunta päättyi lopulta perikatoon."

Varmaankjn, jos sinäkin olet saanut sen selville.

Vai "klooriaa" puuttui? Et osaa maantietoa, etkä oikeinkirjoitusta. Saitko peruskoulun kunnialla läpi?

Lue lisää

>>En ole missään väittänyt, ettei Hitler olisi tehnyt raskaita virheitä urallaan.>>

Hyvä, hyvä. Alat siis itsekin oivaltaa, että niitä virheitä oli paljon. Kun vielä oivaltaisit, että mitään menestystä Hitler ei saavuttanut myöskään ajanjaksolla 1938-41, alat päästä totuuden lähteelle.

>>Mannsteinia ei erotettu.>>

Mansteinin oma käsitys oli, niin kuin oli totuudenmukaista, että hänet syrjäytettiin, vaikka muodollisesti oli kysymys siirrosta divisioonan komentajaksi. Kuten myöhemmin osoittautui, näin pätevää kenraalia ei olisi kannattanut syrjäyttää tuossa vaiheessa.

OKW:n perustamisella Hitler halusi syrjäyttää kaikki muut sotatoimien johdosta. Tällä uudella organisaatiolla se tulikin Hitlerille mahdolliseksi ja hän sai sopivan lakeijan itselleen sotilasjohtajaksi (Keitel). Tämä oli yksi ratkaisevista virheistä, mikä johti Hitlerin sodanjohdon strategisiin virheisiin.

Dunkerque, olet aivan oikeassa paikannimessä. En ole ranskankielen specialisti. Yritäpä vielä lausua tuo "onneton paikkakunta" oikein?

Etpä sinäkään silti huomannut, että Manstein kirjoitetaan yhdellä n-kirjaimella. Ilmeisen onnetonta historiatietämystä siis. :D

Hitlerin panos ei ollut se, mikä kuului ylipäällikölle, vaan hän sotkeentui sotatoimien kulkuun, esim. käskyllään, ettei panssariryhmä kleist saanut edetä kuin Oiselle asti. Perusteluna Hitlerillä oli, että ranskalaisille ei saanut antaa uutta intoa siitä, että saksalaisille tulisi tilapäistäkään takaiskua hyökkäyksessä. Hitler pelkäsi.

Tällä sotkeentumisella Hitler vaaransi hyökkäyksen rivakan etenemisen suunnitelman mukaisesti. Hitlerin pelot johtuivat siitä, että suunnitelman mukainen eteneminen länteen jätti tilapäisesti saksalaisten joukkojen eteläsivustaan ohimenevän riskin ranskalaisten vastaiskulle.

Hitlerin sotkeentumisen seuraus sotatoimille oli länsivaltojen onnistunut evakuointi Dunkerquessa.

Historioitsija kirjoitti:

Dunkerque, olet aivan oikeassa paikannimessä. En ole ranskankielen specialisti. Yritäpä vielä lausua tuo "onneton paikkakunta" oikein?

Etpä sinäkään silti huomannut, että Manstein kirjoitetaan yhdellä n-kirjaimella. Ilmeisen onnetonta historiatietämystä siis. :D

Hitlerin panos ei ollut se, mikä kuului ylipäällikölle, vaan hän sotkeentui sotatoimien kulkuun, esim. käskyllään, ettei panssariryhmä kleist saanut edetä kuin Oiselle asti. Perusteluna Hitlerillä oli, että ranskalaisille ei saanut antaa uutta intoa siitä, että saksalaisille tulisi tilapäistäkään takaiskua hyökkäyksessä. Hitler pelkäsi.

Tällä sotkeentumisella Hitler vaaransi hyökkäyksen rivakan etenemisen suunnitelman mukaisesti. Hitlerin pelot johtuivat siitä, että suunnitelman mukainen eteneminen länteen jätti tilapäisesti saksalaisten joukkojen eteläsivustaan ohimenevän riskin ranskalaisten vastaiskulle.

Hitlerin sotkeentumisen seuraus sotatoimille oli länsivaltojen onnistunut evakuointi Dunkerquessa.

Lue lisää

En haluaisi varsinaisesti puuttua käsilaukkujen heilutteluun, mutta yksi kommentti:

"Hitlerin sotkeentumisen seuraus sotatoimille oli länsivaltojen onnistunut evakuointi Dunkerquessa."

Sinulla menee vähän sekaisin kaksi eri tapausta tuossa. Hitlerin antama viivytyskäsky annettiin sen jälkeen kun panssarikiila oli murtautunut Maasin sillanpäistä avoimeen maastoon ja se kierrettiin kentällä vetoamalla ns. "tiedustelutoimintaan" eli jatkamalla etenemistä kohti rannikkoa.

Se kuuluisampi Rundstedtin pysähtymiskäsky annettiin saksalaisten jo saavuttua rannikolle ja liittoutuneiden alettua kolkutella panssarikäytävän kylkiä vastaiskuillaan.

MeAgain kirjoitti:

En haluaisi varsinaisesti puuttua käsilaukkujen heilutteluun, mutta yksi kommentti:

"Hitlerin sotkeentumisen seuraus sotatoimille oli länsivaltojen onnistunut evakuointi Dunkerquessa."

Sinulla menee vähän sekaisin kaksi eri tapausta tuossa. Hitlerin antama viivytyskäsky annettiin sen jälkeen kun panssarikiila oli murtautunut Maasin sillanpäistä avoimeen maastoon ja se kierrettiin kentällä vetoamalla ns. "tiedustelutoimintaan" eli jatkamalla etenemistä kohti rannikkoa.

Se kuuluisampi Rundstedtin pysähtymiskäsky annettiin saksalaisten jo saavuttua rannikolle ja liittoutuneiden alettua kolkutella panssarikäytävän kylkiä vastaiskuillaan.

Lue lisää

Ei ne sekaisin ole. Tiedän, että tässä käskyssä ei ole kysymys kertomastasi lopullisesta hölmöilystä, jolla viimein menetettiin tilaisuus iskeä jo saarroskiin joutuviin länsivaltojen joukkoihin.

Mutta tilanne kehittyi jo aiemmin siihen suuntaan, että saksalaisten joukkojen eteneminen hidastui, joskin kuten totesit, käskyä pyrittiin kiertämään. Hitlerin pelkuruus tuli esiin jo varsin aikaisessa vaiheessa operaatiota ja se olisi voinut johtaa vakaviin ongelmiin, jos hyökkäys oli todella pysähtynyt aiemmin.

Hitlerin alaiset kenraalit eivät olleet yhtä typeriä kuin Hitler, siksi häntä ei toteltu aluksi. Mutta lopulta Hitler sai todellakin typeryytensä myös toteutusportaaseen. Katson, että tämä kokonaisuuden seuraus oli länsivaltojen eduksi ja ilmeni lopulta niiden joukkojen onnistuneena evakuointina.

"Mutta tilanne kehittyi jo aiemmin siihen suuntaan, että saksalaisten joukkojen eteneminen hidastui, joskin kuten totesit, käskyä pyrittiin kiertämään."

Käskyä ei pyritty kiertämään vaan se kierrettiin käyttämällä tiedustelu-termiä porsaanreikänä syöksyn jatkamiseen ;)

"Hitlerin pelkuruus tuli esiin jo varsin aikaisessa vaiheessa operaatiota ja se olisi voinut johtaa vakaviin ongelmiin, jos hyökkäys oli todella pysähtynyt aiemmin."

Kuten muualla huomautin, Gröfaz ei ollut ainoa "Hermostunut-Heikki" saksalaisten sodanjohdossa vaan esmes itse suuri Rundstedt huolestui liittoutuneiden vastaiskuista ja varsinkin siitä isommasta sellaisesta, jonka hän epäili olevan tulossa. Laajalle alueelle hajaantuneiden ja huoltotöitä kaipaavien vaunujen menettäminen panssarikäytävän katketessa olisikin ollut melkoinen painajainen sen luokan menestyksen jälkeen ;)

MeAgain kirjoitti:

"Mutta tilanne kehittyi jo aiemmin siihen suuntaan, että saksalaisten joukkojen eteneminen hidastui, joskin kuten totesit, käskyä pyrittiin kiertämään."

Käskyä ei pyritty kiertämään vaan se kierrettiin käyttämällä tiedustelu-termiä porsaanreikänä syöksyn jatkamiseen ;)

"Hitlerin pelkuruus tuli esiin jo varsin aikaisessa vaiheessa operaatiota ja se olisi voinut johtaa vakaviin ongelmiin, jos hyökkäys oli todella pysähtynyt aiemmin."

Kuten muualla huomautin, Gröfaz ei ollut ainoa "Hermostunut-Heikki" saksalaisten sodanjohdossa vaan esmes itse suuri Rundstedt huolestui liittoutuneiden vastaiskuista ja varsinkin siitä isommasta sellaisesta, jonka hän epäili olevan tulossa. Laajalle alueelle hajaantuneiden ja huoltotöitä kaipaavien vaunujen menettäminen panssarikäytävän katketessa olisikin ollut melkoinen painajainen sen luokan menestyksen jälkeen ;)

Lue lisää

En tässä nyt kiistellä viitsi enempää, mutta jotkut eivät vain oivalla (eivätkä silloin oivaltaneet), miten liikuntasotaa käydään. Ohimenevä riski vastahyökkäyksestä ei olisi ollut ongelma.

Toisaalta, mikäli Mansteinin suunnitelmaa olisi noudatettu sen alkuperäisessä muodossa, ts. tehden ennaltaehkäisevä isku samalla etelään, koko eteläisen sivustan heikkoutta ei olisi ollut olemassakaan.

"En tässä nyt kiistellä viitsi enempää, mutta jotkut eivät vain oivalla (eivätkä silloin oivaltaneet), miten liikuntasotaa käydään. Ohimenevä riski vastahyökkäyksestä ei olisi ollut ongelma."

...sanoi Gamelin. Ideasi on oikeastaan aika ironinen, koska vastapuolella pitkälti tuollaisin oletuksin Gamelin uskalsi lähettää 1. AR:n reservin uhkarohkealle Hollannin-retkelle ja luottaen vakaasti siihen, että kevyt ratsuväki hoitelisi epävarman sivustan. Sotahistoria on täynnä itsevarmoja päälliköitä, joista yhdet ovat ihailtuja ja toiset ovat... jotain muuta ;)

"Toisaalta, mikäli Mansteinin suunnitelmaa olisi noudatettu sen alkuperäisessä muodossa, ts. tehden ennaltaehkäisevä isku samalla etelään, koko eteläisen sivustan heikkoutta ei olisi ollut olemassakaan."

Ja jos Gamelin olisi pysynyt alkuperäisessä suunnitelmassaan, hänellä olisi ollut käytettävänä mekanisoitu reservi, joka olisi voinut toimia tukipisteenä saksalaisten huviajelua vastaan.

Kukahan olisi väittänyt Ranskan retkeä epäonnistuneeksi?

Luonnehdin edellä sitä sanoin: "Onnekseen Mansteinin suunnitelma oli niin suuri menestys..."

Hitler vain oli sössiä tämänkin menestyksen vaarallisella tavalla sotkeentumalla sodanjohtoon. Nämä olivat ensimmäisiä merkkejä Hitlerin haitallisesta vaikutuksesta Saksan käymään sotaan.