v.aari

Vapaa kuvaus

Aloituksia

96

Kommenttia

5326

  1. Tuossa toisessa keskustelussa kyselin sitä, vaikuttaako jonkin sanallisen viestin arvostukseen se, mistä tai keneltä se on peräisin.

    Minusta on näyttänyt siltä, että monille vaikkapa "Ää varasta" on Raamatusta luettuna paljon painavampaa sanaa kuin automekaanikko-Aken ihan itse sanomana. Lause ja asia on kuitenkin sama.
  2. Hei, vierailija.palstalla!

    Minä ainakin arvostaisin sitä, jos kävisit täällä toisinaan vaikkapa oikaisemassa virheellisiä adventtiseurakunnan toimintaa ja tunnustusta koskevia väitteitä.
  3. Ihan vain huomiona: tämäkin aloituksen aihe on henkilö ja se avaa keskustelua keskustelusta. Niin helposti ihminen toista sormella osoittaessa epähuomiossa osoittaa itseään kolmella sormella – ja vielä peukalolla kohti taivasta.

    Olen huomannut toistuvasti, että varsinkin fundamentalistisen sortin uskovainen usein käy kiinni kirjoittajan henkilöön, kun hän on joutunut keskustelussa asian puolesta umpikujaan. Lähinnä muistuu mieleen eräs tosi eksentrinen kirjoittaja, joka on minulta kysynyt useampaan kertaan, mitä minä teen tällä palstalla ja mitä annettavaa minulla on. Vastaaminen ei ole auttanut, koska vastaus ilmeisesti valuu ns toisesta korvasta ulos.

    Avauksessa mainittu Alex ei ymmärtääkseni ole erityisemmin fundamentalisti, mutta on häneltäkin aina välillä tullut näitä "miksi NN on niin katkera"-avauksia.

    Mietin, miten tämän jutun voisi nyt kammeta pois henkilöistä ja kohti palstan aihepiiriä.

    Kun saamme viisaalta tuntuvan lauseen, kuinka suuri merkitys on sillä, kuka sanoo tai mistä kirjasta tuo lause on?

    Onko vaikkapa tämä niinkutsutun "Kultaisen säännön" muotoilu erityisen arvokas, koska se on kerrottu Jeesuksen sanomaksi: "Kaikki, minkä tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille." Olennaisesti samansisältöinen lause löytyy varsin monesta muustakin lähteestä. Ovatko ne muut vähempiarvoisia?

    Onko myös tällä keskustelupalstalla niin, että suhtaudutte aivan samaan lauseeseen eri tavoin riippuen siitä, kuka sen on kirjoittanut?

    Tässä joutuu itse kukin ihan nöyrästi tarkkailemaan sisintään.
  4. Timo Flink tuossa alla jo sanoutuikin irti siitä, että muiden uskontojen jumalat olisivat naurettavia. Tämä selvä.

    Mutta muistan, miten Toivonlinnassa Onni Määttänen opetti muista uskonnoista. Hän oli avoimen pilkallinen ja ylimielinen niitä kohtaan. Se tuntui minusta pahalta ja typerältä. Sellainen asenne tulee takaisin kuin valonsäde peilistä ja paljastaa onttouden, jonka varassa itsevarmuus lepää. Jälkeenpäin sitten löysin useita asiavirheitä ja karkeita väärinkäsityksiä tuosta hänen opetuksestaan.

    Mutta laimennan kritiikkiäni: "de mortuis nil nisi bene" – ei hän ollut kovin poikkeuksellinen sen ajan adventistien joukossa tuossa suhteessa, jos kohta muuten olikin varsin persoonallinen ja temperamenttinen ihminen.
  5. «…mutta eihän tyhjiötä voi mitata, täytyy olla tapahtumia<<, jotta aikaa voidaan mitata - eikö se ple näin?»

    Monet ihan fiksut tieteilijät ovat tätä mieltä, mutta en tarkkaan ottaen tiedä, seuraako tuo päätelmä jostakin vahvoilla olevasta kosmologisesta teoriasta vai onko se vain muuten mietitty.
  6. «"Tuhat vuotta on kuin yksi päivä ja yksi päivä kuin tuhat vuotta?"

    Ei aikaan sidottu?»

    Tuo on toki yksi tapa lähestyä ajattomuuden ideaa.

    Tarkoitin sitä, että kaikki kieliopin mukaiset lauseet, joilla kuvataan tapahtumista, tekemistä tai olemista, kuvaavat aikaan sidottuja asioita. Sen vuoksi siihen tarttuminen, että Raamatun kuvaama Jumala on aikaan sidottu, on kohtuutonta kritiikkiä. Ihmisille pitää viestiä ihmisten kielellä.

    Tästä nimenomaisesta asiasta siis ei mielestäni löydy Raamatun tai jumalauskon heikkoutta .
  7. «Raamatussa kun ihmisten omaksumat jumalat ovat kaikki aikaan sidottuja.»

    Miten muotoilisit lauseen, joka kertoo Jumalasta, joka ei ole aikaan sidottu?

    Sekin, mitä kirjoitit ajasta ja maailmankaikkeudesta, on kieliopillisesti aikaan sidottua. Miten aika voi olla aikaan sidottu? Entä maailmankaikkeus?

    Jospa kokeilisit enkelien kielillä? Voi tosin olla, että kukaan ei ymmärtäisi.
  8. Kun katsotaan koko universumia, aika ja tila ovat kuitenkin jotakin muuta kuin meillä on edellytyksiä arkisella järjellämme käsittää.

    Se myös tiedetään ihan varmuudella, että tiede ei ole tuottanut yhtenäistä teoriaa, joka selittäisi kaikki tähän mennessä tehdyt havainnot.

    Siksi tulee helposti asian vierestä puhumista, kun mietitään eri dimensioiden äärettömyyksiä tai äärellisyyksiä.
  9. Tarkoitin sitä, että adventismi ei ole tuhoutunut niin kauan kun sen nimen alla on järjestäytynyttä toimintaa. Ihan niin täyttä tuhoutumista ei ainakaan vielä ole tapahtunut.

    Ja se tilanne, että adventismi ei ole tuhoutunut, mutta on laimentunut pelkäksi kulttuuriperinteeksi, tulee silloin, jos kukaan ei varsinaisesti enää usko adventistisen uskontunnustuksen omaleimaisiin kohtiin, mutta silti on jäseniä, jotka nyt vain ovat tottuneet elämään adventistimeiningissä.

    Siksi se "tai".
  10. Eipä haittaa ruotsinkieli minua. Alla inhemska och urhemska språk duger.

    Jutussa oli hyvin vähän viittausta uskonnolliseen uskomiseen. Oikeastaan oli vain maininta Sara Blomista, että hän on fysiikan tohtori ja toimii pappina. Ja tämä:
    «Hon ser ingen motsägelse mellan gudstro och naturvetenskap.»

    Näinhän täällä on moni todennut: On aivan mahdollista pitää usko Jumalaan ilman tarvetta kinata luonnontieteen kanssa. Adventisteilla on pitkät perinteet tuossa kinaamisessa. En oikeastaan tiedä, mikä on adventistien jakauma nykyään vaikkapa nuoren maan kreatiomismin suhteen. Kirkon keskusjohto on ainakin ottanut selvästi kantaa kirjaimellisen luomiskertomuksen historiallisuuden puolesta.

    Alex kirjoitti: «Olen samaa mieltä - ihmisillä on taipumus selittää asioita oman usein vajavaisen tietonsa mukaan.»

    Minusta "taipumus" on tuossa liian mieto sana. Se on välttämättömyys. Mikä olisi vaihtoehto?
  11. Alex,

    jos viestintä epäonnistuu, siinä on karkeasti jakaen kolme mahdollista virheen tekijää: lähettäjä, media ja vastaanottaja. Kaikki nämä aiheuttavat virheitä. Tässä meillä media on lyhyisiin ei-reaaliaikaisiin muotoilemattomiin teksteihin perustuva ja se sinänsä teettää haastetta.

    Jos syyllistä tarvitaan, olkoon se saatana. Sitä vartenhan se otus on, myytti tai oikeasti oleva, ihan sama. En usko, että kumpikaan meistä on tahallaan ollut aiheuttamassa viestinnän epäonnistumista.

    Ymmärrän tuon selostuksesi Jumalasta, kun et lisäile siihen muuta. Pidän sitä sisäisesti ristiriitaisena ja tyhjän päällä lepäävänä, mutta se ei ole sama kuin käsittämätön. Oikeudenmukaisuus on konstikas kysymys. Rakkaus on hiukan selvempi. Mutta tuohon en siis sano mitään hähhiä tai höhhiä.

    Ongelmia tulee sitten, kun käytät noiden samojen lauseiden katkelmia vastatessasi johonkin kysymykseen. Esimerkiksi "Miksi pidät Raamattua Jumalan ilmoituksena?" tai "Mitä perusteita on Jumalan olemassaoloon uskomiselle?"

    Olet toistuvasti antanut ymmärtää, että ateisti ei lähtökohtaisessti tunnusta aidon oikeudenmukaisuuden tai rakkauden olemassaoloa ollenkaan. Sekään ei ole käsittämätön lause, joskin minusta sisällöltään silkkaa pötyä.

    Ne käsittämättömät viestit tunnistaa siitä, että lauseet eivät ole kokonaisia, riekaleiden välissä on pisteitä .. ja mistään ei löydy selvää yhteyttä kysymykseen, johon viestin olisi tarkoitus vastata.
  12. «Ateisti yrittää viimeiseen asti välttää asiakeskusteluja uskonasioissa .. Se on fakta ja kun se oikein kiikastaa - silloin sanotaan "minä en ymmärrä tästä mitään" - mikä tietenkin joskus voi olla tottakin.»

    Jos minä olen sanonut jotakin viestiä käsittämättömäksi niin en todellakaan ole saanut siitä irti mitään järjellistä ajatusta. Usein silloin lauserakenteetkin ovat olleet rikkinäisiä.

    Minulla ei ole periaatteessa mitään ongelmaa keskustella uskonasioista. Ehkä vakavin uhka on ikävystyminen, jos veivataan kovin pitkään asiaa, jota pidän aivan samantekevänä.

    Voidaan jopa sopia tietyt lähtökohdat eli premissit, vaikka ne eivät omiani olisikaan. Ja sitten voidaan katsoa, mihin niistä ponnistaen päästään.

    Ongelma on usein ollut se uskovien kanssa, että ei oikein saa selvää noista premisseistä. Siis mitkä asiat tarkkaan ottaen on valittu todeksi ja kyseenalaistamisen ulkopuolelle. Kun tämä vaihe ontuu, koko keskustelu menee ohi puhumiseksi.

    Jostakin syystä on näyttänyt siltä, että uskon asioista keskusteluissa on paljon hyvin pitkiä ja sekavia puheenvuoroja, joissa on runsaasti viittauksia eri puolille Raamattua. Sellainen esitystapa on kovin uuvuttava. En millään jaksa uskoa, ettei asioita voisi tiivistää ja kiteyttää hiukan paremmin, vaikka kuinka olisi kyse uskon asioista. En ole noihin keskusteluihin osallistunut siitäkään syystä, koska olen ymmärtänyt, että uskovat haluavat niissä rähistä keskenään ilman ateistien häirintää.
  13. «Ei pelastu ihminen, joka on kuullut sapatista ja tietoisesti sapatin hyljännyt. Ei mitään mahdollisuutta pelastukseen. Eri asia on aivan tietämättömät, jotka eivät ole koskaan elämänsä aikana kuulleet sapatista mitää.»

    Eikö olisi sitten näiden ihmisten pelastumisen kannalta viisainta pitää heiltä sapatti ja muut uskonkappaleet visusti salassa?
  14. Tämä on keskustelun rintamalinjojen kannalta jännä juttu.

    Ikuisen piinan oppia näköjään pitävät mielettömänä jotakuinkin kaikki adventistit ja ainakin sinä, Alex ja minä – ehkä myös Bushmanni.

    Se, että kuitenkin kannatat sen opettamista, johtuukin siitä, että uskot sen edistävän kristinuskon suosion hiipumista.

    Juuri tämän tapaisten asioiden takia tarvitaan joskus yhden asian liikkeitä.

    Esimerkiksi ev-lut kirkon (ja ortodoksisen) suhde valtion lainsäädäntöön on kivenä kengässä sekä vapailla uskonsuunnilla että ateisteilla. He voisivat mainiosti yhdistää voimansa valtion ja kirkon erottamisasiassa, vaikka ensin tuntuukin oudolta tehdä yhteistyötä "vihollisen" kanssa.
  15. Hiukan turhan kompuroita ja pitkiä lauseita tuli ja vähän jäi virheitäkin. Kysykää, jos jokin jäi käsittämättömäksi.
  16. Voi hyvä tavaton, Alex.

    Ei adventismia vastaan ole mitään tarvetta taistella. Se tuhoaa itse itsensä tai sitten laimenee pelkäksi kulttuuriperinteeksi.

    Aatteensa leviämistä toivovalle ateistille riittävät aseiksi niinsanotusti Coca-cola ja popcornit. Ei muuta kuin katselee, miten homma hoituu itsestään.

    Joku Ruandassa tapahtunut jäsenmäärän paikallinen ja hetkellinen nousu on vain värähtelyä tässä väistämättömässä prosessissa.

    Samalla tavalla, kuin Martin Luther arveli kaikkien ihmisten tulevan oikean sortin kristityiksi, kun heidät opetetaan lukemaan ja heille tarjotaan Raamattu ja liturgia omalla kielellään, jotkut adventistit arvaavat aivan väärin, mitä hyvinvoinnin ja sivistyksen tuominen Ruandan köyhille tulee aiheuttamaan.

    Lutherin ajaman kansan lukutaidon seurauksena ensinnäkin syntyi uusia keskenään riiteleviä lahkoja enemmän kuin koskaan. Sen jälkeen yleinen sivistystaso alkoi nousta ja se johti uskonnollisen uskon vähenemiseen, joka prosessi jatkuu edelleen.

    Samalla tavalla Ruandassa toimivat adventistit, jotka tekevät mielestäni paljolti ihan arvokasta työtä, aiheuttavat prosessin, joka tulee johtamaan adventistien uskontunnustuksen hylkäämiseen ja kaikkien jäsenmäärän romahtamiseen paitsi adventtikirkossa, myös muissa Raamattua kirjaimellisesti tulkitsevissa uskonlahkoissa.
  17. Hassua. Minä en huomannut mitään vihaa Bushmannin viestissä, vaan pikemminkin lempeää nuoren ihmisen ymmärtämistä.

    Niin eri tavoin me luemme samoja tekstejä.
  18. Jyrki,

    minulla ei ole tarvetta selitellä. En ole kiinnostunut sinun pöhköistä nimimerkeistäsi enkä koskaan kirjoita muulla kuin tällä rekisteröidyllä tunnuksella.

    Se, mitä kirjoitin, on vain ihan kuivasti ottaen totta. Voisiko joku ateisti tai uskovainen kommentoida, ettei tuntuisi niin yksinäiseltä?
  19. Kiitos tästä viiltävän analyyttisesta ja perustellusta puheenvuorosta.
  20. Kiitän ja eiköhän nosteta maljat porkkanamehua ihan sen kunniaksi.
    21. 172 / 267
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt