- ”On jokseenkin vaikea ymmärtää miten ROT voi olla noin välinpitämätön siitä että todistettavasti valehtelee ja vääristelee täällä päivästä toiseen. Voiko tuo ihan tosissaan kuvitella, että voisi saavuttaa tuollaisella toiminnalla yhtään mitään?”
En itse keksi oikein muuta selitystä, kuin Glenn Mortonin kuvaaman ”demonin” yhdistyminen kehittyvään ylivertaisuusvinoumaan sekä joustamaton ja liaallinen defenssimekanismien käyttö (joihin Mortonin demonikin toki lukeutuu). Silloinhan hän saattaa aivan oikeasti kuvitella kykenevänsä näkemään evoluutioteoriassa perustavaa laatua olevia ongelmia ja kirjoittavansa niistä todenmukaisesti.
”Nykytilanteessa ROTin kanssa on jo aika turha yrittää keskustella, koska tuo on tosiaan niin välinpitämätön miten valehtelee itsensä kanssa ristiinkin ja toistaalta pakoilee kuitenkin kaikkia kysymyksiä. Samoin ulkopuolisilla tuskin on suuria ongelmia havainnoida juttujensa mielenvikaisuus.”
En minä ole enää pitkään aikaan juuri edes yrittänyt käydä rationaalista ja aitoa dialogia hänen kanssaan, kunhan oion hänen esittämiä virheellisiä väitteitä. Tähän ei edes aja kuvittelu ulkopuolisten lukijoiden ”pelastamisesta”, vaan vuosien aikana tullut lukijapalaute, jonka mukaan monista sivustaseuraajista on hauskaa lukea miten jokin sellainen asia oikeasti on, johon ei ole helposti saatavilla olevaa tietoa yhteen paikkaan koottuna. - ”Eikö ole muuten aika hyvä idea laittaa viestiin mukaan valmiita hakusanoja lukijoita varten? Näin toimien jokainen voi helposti tarkistaa, kenen esittämä tieto pitää paikkansa. Tiedon tuoreuteen voi myös samalla kiinnittää huomiota.”
Olisi, jos voisi olettaa, että kaikilla lukijoilla, sinusta puhumattakaan, olisi riittävä asiantuntemus ymmärtää aina oikea konteksti esitetylle asialle. Jos esim. kirjoitat ihmisten ominaisuuksien säätelystä, saatat samassa ketjussa rakentaa ”malliasi” hyödyntäen vaikkapa joltain sukkulamatojen yksittäiseltä suvulta tai lajilta löydettyä poikkeusolosuhteiden säätelymekanismia. Tämän sinä sitten ekstrapoloit olemaan esim. ihmisillä erittäin tärkeä säätelymekanismi, vaikka tällaisesta ei olisi yhtään mitään näyttöä.
Toiseksi pitäisi ymmärtää, mikä vaivaa käytännössä kaikkia kirjoituksiasi eli se, että ominaisuuksien säätely tapahtuu pääsääntöisesti useiden säätelymekanismien monimutkaisen yhteisvaikutuksen tuloksena, joten uuden säätelytekijän löytyminen ei tietenkään tarkoita sen olevan ainoa tai poistavan muiden tekijöiden vaikutusta kokonaisuudesta. Sinä rakentelet jatkuvasti olkiukkoja siitä, kuinka ”evokit” kuvittelevat muka ominaisuuksien olevan yksinkertaista seurausta geenien emäsjärjestyksestä ja sattumasta, vaikka se olet sinä, joka todellisuudessa yksinkertaistaa koko asian. - ”Ja näin palstan eksyttäjän, solon1:n ainoaksi mahdollisuudeksi jäi se tavanomainen ateistien käytös. Kertoo aika paljon.”
Mitä tuohon olisi pitänyt vastata? Olisiko pitänyt käydä tuo vähän sinnepäin, täynnä epätarkkuuksia ja puutteita vilissyt ämätöörimäinen johdanto rivi riviltä lävitse, vai olisiko pitänyt rautalangasta vääntää miksi sitä seurannut loppukaneettisi oli idioottimainen ja tyylipuhdas olkiukko? - ROTin aivoista on kai vaimentunut metylaatiolla neuronien viimeisetkin synaptiset geenit, ei kai tällainen järkyttävä olkiukkoilu ole muuten selitettävsissä.
- ”Mutta tokihan nyt arviolta 501 päivän jälkeen ROT on sentään jo oppinut läksynsä...”
Näin minä vilpittömästi uskoin :) Oikeasti toki hiukan naiivisti toivoin, että jos en tällä kertaa suoraan syyttäisi ROTia tuosta olkiukkojen kyhäämisestä, vaan saisin tuollaisen suljetun kysymyksen ja kompleksikysymyksen välimaastossa olevalla kysymyksellä johdateltua hänet kerrankin vastaamaan väitteisiinsä. Ja paskat... - ”Mistä ihmeen somaattisista mutaatioista sinä puhut? Kaksosten geenisekvenssit olivat identtiset. ”
Somaattisia mutaatioita ovat kaikki ne, jotka eivät tapahdu ituradan sukusoluissa, ja näin ollen ne eivät periydy.[1] Vaikka monotsygoottiset kaksoset kehittyvät samasta jakautuneesta tsygootista, ja ovat lähtökohtaisesti geneettisesti identtisiä, niin todellisuudessa havaitsemme pientä variaatiota. Kuten edellä kerroin, tämä johtuu varhaisissa alkionkehityksen solunjakautumisissa tapahtuvista somaattisista mutaatioista, kuten oma lähteesikin kertoo.[2]
”Kuten sinunkin jokaisen solun geenisekvenssit ovat identtiset. ”
Jos emme huomioi sukusoluja, kypsiä punasoluja ja B-lymfosyyttejä, niin tämä pitää lähtökohtaisesti paikkaansa. Todellisuudessa tapahtuu kuitenkin edelleen somaattisia mutaatioita, joten solujen geenisekvenssit eivät ole täysin identtisiä keskenään.
”Kerro miksi ihosolusi toimii ihosoluna.”
Epiteelikantasolujen eli progenitorisolujen, joista iho rakentuu, erilaistumista ohjaa muun muassa transkriptiotekijöinä toimivat säätelyproteiinit C/EBPα ja C/EBPβ, DNA-metylaatio ja erilaiset histonimodifikaatiot. Yritätkö kyhätä jotain sellaista olkiukkoa, että ”evokit” kuvittelisivat mutaatioiden tai pelkän geenien emäsjärjestyksen ohjaavan solujen erilaistumista ja solukohtalon määräytymistä?
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation#Somatic_mutations
[2] http://www.bionews.org.uk/page_621173.asp - Käytetyt lähteet:
[1] http://www.livescience.com/24694-identical-twins-not-identical.html
[2] http://www.pnas.org/content/102/30/10604.long
[3] https://www.sciencedaily.com/releases/2017/04/170419121955.htm
[4] http://science.sciencemag.org/content/356/6335/320
[5] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3852060/
[6] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3246248/
[7] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14779076/rakenteellinen-ja-toiminnallinen-monimutkaisuus
[8] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14781741/neosubfunctionalization-ei-ole-evoluutiota - ”Tuore identtisten kaksosten eroavaisuuksia käsittelevä tutkimus myöntää viimein, että geenisekvenssit eivät ole syynä kaksosten eroavaisuuksiin vaan epigeneettiset markkerit, erityisesti DNA:n ja histonien metylaatio.”
Kuitenkin tiedetään, että varhaisissa alkionkehityksen solunjakautumisissa tapahtuu useita satoja somaattisia mutaatioita, joilla voi olla vaikutusta myös fenotyyppiin, koska genomit eivät ole todellisuudessa aivan identtisiä.[1] Tämän lisäksi yli 10 vuotta on jo tiedetty, että epigenomin erot vaikuttavat identtisten kaksosten fenotyyppiin.[2] Tuossa tuoreessa tutkimuksessa havaittiin, että pieni osa epigeneettisistä eroavaisuuksista identtisten kaksosten kesken johtuu mahdollisesti siitä, että transkriptiotekijä MYC-proteiini määrittää mitkä kohdat genomista metyloituu satunnaisesti pluripotenttien kantasolujen ohjelmoinnin jälkeen alkionkehityksessä.[3] Harrastit siis jälleen mustamaalausta tiedeyhteisöä kohtaan.
”Geneettisesti identtisillä kaksosilla voi olla erivärinen iho, hiukset ja silmät, mikä on tietysti järkytys populaatiogeneetikoille, joiden pseudotieteellisten oppien mukaan geenisekvenssit sanelevat eliöiden ominaisuudet. Reppanat kun eivät ymmärrä, että eliön kaikissa soluissa on ihan samat geenisekvenssit. Tarvitaan siis epigeneettinen säätelykerros, jolla määritellään yksilön ominaisuudet.”
Ja kun palataan jälleen todellisuuteen mustamaalauksesta niin havaitsemme, että radikaalit eroavaisuudet identtisten kaksosten fenotyypissä ovat äärimmäisen harvinaisia. Selitys löytyy mahdollisesti alkionkehityksen alkuvaiheissa polygeenisiä ominaisuuksia tuottaviin geeneihin ja niiden säätelyjärjestelmiin osuneista somaattisista mutaatioista. Koska toinen vanhemmista on tummaihoinen ja toinen vaaleaihoinen, on teoriassa vaihtoehtoisesti mahdollista, että epigeneetinen kontrolli on jostain syystä häiriintynyt, ja kaksosilla ilmentyy eri vastingeenit (alleelit). Genomi edelleen asettaa ne rajat, jonka sisällä epigeneettinenkin säätely voi toimia.
”Toinen uunituore tutkimus on vahvistanut, että tietyt epigeneettiset merkit periytyvät hyvin vahvasti ja säilyvät vahvoina markkereina läpi sukupolvien. Tällainen on mm. histonien metylaatio, joka periytyy jopa 14:een sukupolveen.”
Onneksi olkoon, kirjoitit todenmukaisesti kaksi lausetta peräkkäin.
”MicroRNA:t välittävät tarvittavan informaation seuraaville sukupolville, jotta nämä olisivat valmiimpia muuttuneisiin olosuhteisiin. Näin toimii älykkäästi suunniteltu mekanismi.”
Paitsi että kyseisessä tapauksessa epigeneettinen informaatio ei välittynyt miRNA:n välityksellä, eikä se ylipäätään ole yleinen mekanismi, vaikka sinä selvästi kuvittelet kaiken epigeneettisesti seuraaville sukupolville siirtyvän informaation välittyvän kyseisten RNA-molekyylien välityksellä. Erilaiset histonimodifikaatiot periytyvät pääsääntöisesti munasolujen ja siittiöiden kautta, ja tsygootin jakautuessa jälkitranslationaalinen modifikaatio H3K9me3, josta tällä kertaa oli kyse, asettuu udelleen CAF-1 kompleksin ja erilaisten metyylitransferaasientsyymien yhteistoiminnan seurauksena.[4,5,6]
”Evoluutiolta puolestaan puuttuvat mekanismit. Tiedemiehet ovat alkaneet ymmärtää, että sekvenssimuutokset aiheuttavat vain geneettistä rappeutumista lukuunottamatta meioottisia uudelleenjärjestelyjä, jolloin solu etsii vaihtoehtoisia biologisia reittejä selvitäkseen geeni- ja kromosomihäviöistä.”
Pelkkää valehtelua.[7,8]
”Epigenetiikka tulee kumoamaan evoluutioteorian ja siihen ei tule enää kulumaan edes kovin kauan aikaa. Muutos on jo käynnissä.”
Näin ei tietenkään tule tapahtumaan. Epigenetiikkaa tulee mahdollisesti antamaan entistä suuremman panoksen teorialle biodiversiteetin kehittymistä kuvaavien mekanismien joukossa, mutta siinä kaikki mitä se tulee mahdollisesti tekemään evoluutioteorialle. - Käytetyt lähteet:
[1] http://www.nature.com/hdy/journal/v108/n4/full/hdy201197a.html
[2] https://www.evolutionnews.org/2011/11/no_positive_selection_no_darwi/
[3] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4895053/
[4] https://www.sciencedaily.com/releases/2017/04/170419121955.htm#.WPiYgwpqTIg.linkedin
[5] http://www.sciencemag.org/news/2016/06/how-does-lizard-go-vegetarian-growing-its-gut
[6] http://jeb.biologists.org/content/219/12/1903 - ”Solon+se+jaksaa+kylvää+ikivanhaa+pseudotieteellistä+sontaansa.+Katsokaa,+missä+nykytiede+menee+ja+yrittäkää+jo+ymmärtää,+että+geenisekvenssit+eivät+sanele+ominaisuuksia.+Biologinen+informaatio+on+jo+eliöissä+valmiina+ja+sitä+kytketään/aktivoidaan+sopeutumistarpeen+mukaisesti…+Luonnonvalinta+ei+toimi.+”
- Käytetyt lähteet:
[1] https://answersingenesis.org/evidence-for-creation/life-designed-by-god-to-adapt/
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Phenotypic_plasticity
[3] https://www.sciencedaily.com/releases/2008/04/080417112433.htm
[4] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2290806/
[5] http://www.cell.com/developmental-cell/fulltext/S1534-5807(15)00556-0 - ”1. Ravinto, ilmasto, stressi, ympäristömyrkyt ja muut elinympäristöihin liittyvät tekijät saavat aikaiseksi mekanismeihin perustuvia muutoksia eliöihin. Satunnaisilla mutaatioilla tai luonnonvalinnalla ei näiden mekanismien kanssa ole mitään tekemistä.
Esimerkki: Italian seinäliskot kokivat kolmessakymmenessä vuodessa merkittäviä morfologisia ja käytökseen liittyviä muutoksia vain sen vuoksi, että ne vaihtoivat hyönteisravinnon kasviravinnoksi. Heille jopa tuli suolistoon 'uusi' rengasmainen lihas, cecal valve, johtuen siitä, että tiettyjen geenien aktiivisuus lisääntyi ravintotyypin vaihdoksen vuoksi. Sekvenssimuutoksia ei havaittu.”
En jaksa muihin kohtiin puuttu, koska niitä on käsitelty jo lukemattomia kertoja. Käyn siis vain tämän ”italian seinälisko” esimerkin lävitse, kun sekin aina välillä ponnahtaa esille. Podarcis siculan suomenkielinen nimi on rauniosisilisko, vaikka siitä tunnutaan usein käytettävän englannin kielestä tehtyä suoraa käännöstä. Kreationistit ovat jostain syystä pitäneet kymmenisen vuotta tuon liskon nopeaa adaptaatiota loistavana todisteena baraminologialle.[1]
Mikä tuossa ROTin kirjoittamassa on sitten vikana? Yksinkertaisesti se, että osa hänen väitteistään ei perustu tutkittuun tietoon, vaan hänen omiin johtopäätöksiin, jotka on kokemuksen valossa syytä kyseenalaistaa. Emme yksinkertaisesti tiedä, kuinka paljon kyseessä on fenotyypin plastituus[2] eli genotyypin kyky ilmaista erilaisia ilmiasuja ympäristötekijöiden muutoksissa, ja mikä osuus on mahdollisilla geneettisillä muutoksilla. Fenotyypin plastisuus itsessään on evolutiivinen adaptaatio ja geneettiset tekijät määrittävät ne rajat, joiden sisällä muun muassa epigeneettinen säätelyn kontrollointi voi siihen vaikuttaa.
Väite siitä, ettei sekvenssimuutoksia havaittu perustuu tutkimuksen huonoon uutisointiin.[esim.3] Tutkimuksessa ei edes etsitty mitään geneettisiä muutoksia, vaan liskot tunnistettiin käyttämällä PCR-tekniikkaa, jossa templaatti-DNA:na käytettiin mtDNA:n 12S- ja 16S-rRNA-geenejä, ja näistä löydettiin täysi vastaavuus kantapopulaatioon.[4] Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö geneettisiä muutoksia joko säätelyverkostoissa tai koodaavissa geeneissä olisi voinut tapahtua, kuten tutkimuksen tekijätkin epäilivät tapahtuneen.
Kallon morfologiset muutokset ja varsinkin käytöksen vaihtuminen voivat mahdollisesti mennä fenotyypin plastisuuden piikkiin, vaikka kallon muutoksiin on voinut hyvin vaikuttaa cis-säätelyelementtien muutokset, jotka voivat samalla vaikuttaa myös epigeneettiseen säätelyyn. Umpisuolen läpän kehittyminen on sitten hyvin todennäköisesti jo vaatinut muutoksia transkriptiotekijöiden sitoutumikohdissa jo olemassa olevissa säätelyverkostoissa. Nämä eivät ole kuitenkaan lopulta kovin suuria muutoksia, koska tapahtumat ilmenevät alkionkehityksessä jo muissa tehtävissä olleiden geenien ilmentymisen säätelyssä. Vastaava esimerkki uudesta rakenteesta löytyy tästä.[5]
Ravinto voi jossain määrin suoraan vaikuttaa genomin säätelyyn epigenomin kautta, mutta se on nimenomaan luonnonvalinta, joka on laajassa mielessä mahdollistanut rauniosisiliskojen nopean adaptoitumisen siltä osin kun kyse ei ole fenotyypin plastisuudesta, koska populaatio koostui aluksi vain muutamasta parista ja valintapaine oli erittäin voimakas kasvispainoitteisempaan ravintoon. Näin spekuloivat myös tutkimuksen tekijät.[4]
En minäkään tiedä oikeita vastauksia, koska jostain syystä noita liskoja ei ole juuri tarkemmin tutkittu enää tuon jälkeen, mutta minä perustan näkemykseni siihen, mitä tiedämme muista vastaavista tapauksista, ja mitä itse alkuperäisessä tutkimuksessa kerrotaan. - Tässä yhteydessä on hyvä jälleen muistuttaa siitä, ettei evoluutioteoria ole kuvaus lajien yksityiskohtaisesta polveutumishistoriasta, kuten kreationistit, ja monet muutkin, välillä tuntuvat ajattelevan. Tästä syystä evoluutioteorian kannalta ei ole käytänössä mitään väliä, vaikka eri yksityiskohdat evolutiivisessa polveutumishistoriassa heittäisivät kuinka häränpyllyä. Se evoluutiobiologian tutkimusala, joka tuota evolutiivista polveutumishistoriaa selvittää poikkitieteellisin menetelmin on fylogenetiikka.
- "Eli+myönnät+sen,+että+kahden+ihmisyksilön+genomit+voivat+erota+toisistaan+4.5%"
- "Olen jo kommentoinut, että subfunctionalization:ia tapahtuu vain geenihäviön jälkeen, kun solu etsii vaihtoehtoisia biologisia mekanismeja informaatiokadon jälkeen. Ja tämäkin on suunniteltu mekanismi."
Ja jo silloin kerroin ettei selityksessäsi ollut mitään järkeä, kuten siinä ei ole vieläkään. No, leikitään mukana. Esitä tutkimus, jossa säilyneen duplikaatin toiminnallisuuden (neo/sub) määräytyminen tapahtuu kuvaamallasi tavalla? Saa suorittaa.
"Laajemmassa mittakaavassa se johtaa mm. siihen, että eliöstä tulee kaikkiruokainen. Tai loinen."
Osoita tämä tieteellisen tutkimuksen avulla, kiitos.
"Polyploidit organismit ovat monimutkaisia ymmärtää. Varsinkin evolutionisteille."
Sinulle se näyttää olevan ylivoimaisen vaikeaa, esitäthän niistä jotain väärää ja typerää joka kerta kun niistä kirjoitat. - [1] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14779076/rakenteellinen-ja-toiminnallinen-monimutkaisuus
Voit yrittää uudelleen. - ”Suurin+mitattu+geneettinen+ero+kahden+ihmisyksilön+välillä+on+ollut+4.5%.+Informaatiota+vain+katoaa.”
- "Vielä kerran, sorry."
Mitäpä tuosta, jokainenhan saa täällä keskustella juuri kuten haluaa :) - ”Ja sinä, voit tulla sieltä norsunluutornistasi näyttämään sen väittämäsi monitulkintaisuuden – ja sitä myöten vastauksestani ymmärtämään miten asia oikeasti on ilman tuota asiaankuulumatonta puolueellisuuttasi...”
Pysyttelen vain tämän ketjun kirjoituksissa, enkä ala kaivella vanhempaa materiaalia. Esitit seuraavan väitteen, joka toimi koko jankkauksen pohjana:
”Kysehän ei siis ollut muutoksesta vaan informaation lisääntymisestä. Mikä itseasiassa vähentyy kun lisääntymällä kahdesta tehdään yksi.”
Puhe oli kuitenkin geneettisestä informaatiosta, joka on määritelmällisesti geneettisen koodin DNA:n (RNA:n) emäsparijärjestyksessä oleva (muuntelu)potentiaali. Väitteesi on siis monitulkintainen, koska vaikka kahden yksilön yhteenlaskettu emäsparien järjestys on informaatioltaan määrällisesti suurempi kuin jälkeläisen, sen jälkeläisen muuntelupotentiaali voi kuitenkin kasvaa eli geneettinen informaatio lisääntyä. Tätä potentiaalia mittaa luonnonvalinta.
Tästä siirryttiin aika nopeasti siihen väitteeseen, että geneettinen informaatio on miinuksella.
”Ennen elämän ilmaantumista tilanne oli plus miinus nolla – ei syntynyttä, ei kadonnutta. Nyt miinuksella. Ei mulla muuta.”
Tietenkin tämä on, varsinkin tälläisella palstalla, jossa esitetään päivittäin absurdeja väitteitä ,monitulkintainen väite, koska se luonnollisesti yhdistetään geneettiseen rappeutumiseen ja informaatiokatoon. Geneettisen informaation lisääntymisessä on ollut elämän synnystä asti nouseva trendi, vaikka suuret joukkosukupuutot ovat sitä välillä hidastaneet, ja vain hetki sitten koko biodiversiteetin geneettinen informaatio oli vielä suurempi kuin koskaa elämän historiassa. Myöhemmin sitten kyllä selvisi, että mitä tuolla tarkoitit, mutta harvemmalla se tulee tässä kontekstissa mieleen. Vertaa sitä vaikka varallisuuden kasvu esimerkkiini.
Jokin syy siihen täytyy olla, että olet ajautunut lähes kaikkien palstalle aktiivisemmin kirjoittavien ”evolutionistien” kanssa toistuviin yhteenottoihin, enkä minä aio siitä tätä viestiä enempää ottaa selvää. - J. Scott Armstrong oli aikanaan arvostettu markkinoinnin professori, mutta työuransa jälkeen, nykyisin 80-vuotias, Armstrong on kunnostautunut lähinnä ilmastonmuutosdenialistina. Tällä kertaa ROT oli käyttänyt lähteenä äärioikeistoa tukevaa konservatiivista vaihtoehtomedian sivustoa. Älä pelkää, emme eksy.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Breitbart