solon1

Vapaa kuvaus

Aloituksia

273

Kommenttia

2386

  1. "Se, mitä tiede päättelee niin- tai näinpäin nedujen mahdollisesta tietoisuudesta ei tuohon uskooni vaikuta, koska se ei ole tuosta hypoteesista riippuvainen."

    Ok.

    " Myöskään sinun päätelmäsi, "miksei Jumala onnistunut heidän kanssaan samalla tavalla kuin meidän?" ei minua häiritse, vaan huvittaa yrityksenä käyttää tieteen metodia - ja vielä olemattomin havainnoin - uskomuksen arviointiin."

    Ok. Sinä olet mielestäni kehittänyt niin loogisen uskonopin, kuin varmaan ihminen kykenee ja se sisältää ajatuksen teistisestä evoluutiosta, varsinkin tietoisuuden osalta. Tästä syystä olisin varmaankin halunnut kuulla, että onko sinulla jonkinlaista ajatusta tästä kyseisestä mahdollisesta skenaariosta.

    Siitä olen edelleenkin täysin eri mieltä, että minulla olisi aina jotain taka-ajatuksia, joilla yrittäisin jotenkin todistella ateismia. Näin asia ei yksinkertaisesti ole, vaan olen vilpittömän kiinnostunut erilaisista ajatusleikeistä ja niiden rakentamisesta. Jos luen jonkin artikkelin, tutkimuksen tai uutisen, ja se herättää minussa jonkinlaisia ajatuksia liittyen johonkin aikaisempaan, niin yleensä tuon sen esille. Välillä nämä ajatelmat liittyvät teistiseenkin evoluution, eikä niillä ole mitään henkilökohtaista hyökkäystarkoitusta tai jonkin käsityksen tai sen puutteen todistamisen tarkoitusta, vaan minua kiinnosta mitä muut ovat ehkä ajatelleet asiasta. Tästä syystä toivoisin, että lopettaisit esittelemästä sinun minulle keksimiäsi tarkoitusperiä. Tuon toki oman kannan yleensä esille.

    "Jos se sinua helpottaa, jätän tämänkaltaiset teemat avauksissasi jatkossa ihan mielelläni kommentoimattakin."

    Älä ihmeessä jätä, mutta vuosien kokemuksella tiedän, etten ole yksin, joka on havainnut, että uskonoppiasi koskeviin ajatelmiin ja spekulaatioihin suhdautut negatiivisemmin, kuin yleensä viesteihin. Toivoisin, että voisit heittäytyä ajatelmiin mukaan ja kertoa oman mielipiteesi ja miten ne yhdistetään moderniin luterilaiseen näkemykseen sen sijaan, että keksit motiiveja ja luot kuvan, että kirjoittajan logiikka kusee.

    Arvostan sinua kirjoitustesi perusteella kovasti, joten toivon, että voimme keskustella jatkossa itse aiheista, tai olla keskustelematta, mutta välttää aiheen kannalta merkityksettömiä oletuksia.
  2. "Käännettyäsi itse tuon englannista varmastikin huomasit jakamisen siellä tarkoittavan lähinnä että myös neduilla (ehkä) oli kieli, muttei sitä, että kummallakin sama (tai edes -kaltainen). "

    Avauksen otsikossa oli kysymysmerkki ja toin lisäksi selkeästi esille, etten ole suoriltaan ostamassa tätä hypoteesia, mutta se herätti muutamia ajatuksia. Tutkijat selvästikkin vihjaavat, että ehkä jossain vaiheessa neandertalit ja nykyihminen kykenivät kommunikoimaan kielellisesti ja tuosta kielestä saattaisi olla jäänteitä nykyisissä kielissä. Tätä voitaisiin tutkia historiallis-vertailevan kielitieteen metodein.

    "Interestingly, given that we know from the archaeological record and recent genetic data that the modern humans spreading out of Africa interacted both genetically and culturally with the Neanderthals and Denisovans, then just as our bodies carry around some of their genes, maybe our languages preserve traces of their languages too. This would mean that at least some of the observed linguistic diversity is due to these ancient encounters, an idea testable by comparing the structural properties of the African and non-African languages, and by detailed computer simulations of language sprea"

    "Silti etenit tällä pohjalla päättelemään minut epäjohdonmukaiseksi, kun en oleta Jumalan viestittäneen myös nedujen "samankaltaiselle" tietoisuudelle, josta tieteellä ei ole senkään vertaa havaintoa kuin "jonkinkaltaisesta" kielestä."

    En minä tiedä, mitä sinä oletat, mutta olet tuonut palstalla lukuisia kertoja esiin uskonoppisi, jonka mukaan Jumala kiinnostuu heränneistä tietoisuuksista. Uusimmat tutkimukset viittaavat siihen (niitä on enemmänkin kuin nuo kaksi), että neandertalit mahdollisesti tekivät maalauksia ja valmistivat kehittyneiden käyttöesineiden lisäksi myös koriste-esineitä. Nämä taidot opittiin mahdollisesti nykyihmiseltä. En väitä näitä varmoiksi tiedoiksi, mutta jos ne pitävät paikkaansa, niin ne edellyttävät kyllä "samankaltaista" tietoisuutta kuin meilläkin. Eikö palstalla saa enää spekuloida ja kehitellä omia ajatelmia?

    "Ja mistä edes tiedät, oletanko vai en? Ja mitähän Jumalasta ja uskosta se todistaisi, jos oletankin?"

    En tiedäkkään, mutta spekulointi on käsittääkseni palstalla sallittua ja minusta neandertalien kohtalo tarjoaa tilaisuuden monimuotoiseen spekulointiin.

    "Sallinet siis minun hiukan huvittuvan nähdessäni tarpeesi saada teistinen evoluutiousko "arvelluttavaan" valoon; niin suuren, että se suistaa sinut selväpäiselle ateistille soveliaalta logiikan polulta."

    Taisi tuo ylempänä ollut kirjoittaja osua jollain tavoin oikeaan. Ei minulla ole minkäänlaista tarvetta "saattaa" teististä evoluutiota arvelluttavaan valoon, mutta saan kai spekuloida siitä, jos mieleeni tulee jotain siihen liittyvää?

    Nämä eivät siis ole varmoja asioita, mutta kuvitellaan seuraavaa: JOS neandertalit ja nykyihminen kykenivät kommunikoimaan kielellisesti, ja JOS nendertalit tekivät myös taidetta ja kehittyneitä esineitä, ja JOS neandertaleilla oli samankaltainen tietoisuus kuin meillä, niin miksi olen järjetön ja logiikasta pihalla, kun spekuloin uskonnot ja uskomukset osiossa, miksei Jumala onnistunut heidän kanssaan samalla tavalla kuin meidän?

    Syytön minä siihen olen, että uudet tutkimukset eivät pidä enää neandertaleja örähtelevinä ja "korkeaa" tietoisuutta vailla olevina.

    Minäkin huvitun siitä, ettet itse kykene huomaamaan, kuinka negatiiviseksi muutuit heti, kun esitin uskonoppiasi mahdollisesti kritisoivan ajatuksen.

    Muutamaan provosoivaan kohtaan olisin avauksessani ja ensimmäisessä vastauksessani voinut kyllä kirjoittaa "mahdollisesti", "saattaa olla" jne.
  3. Arvelinkin sinun "hermostuvan" provokatiivisesta avauksestani, vaikka se ei ollutkaan mikään avauksen tarkoitus. Luulisi sinun jo tietävän, etten nyt aivan hatusta heittele "uskoni" puolusteluja, joten tämä oli ehkä hiukan turhaa;

    "koska sinulla on selvä tuolla tavoin uskomisen tarve. Jopa niin suuri, että panee keksimään kestämätöntä päättelyntapaista selvästi todisteettoman lähtöoletuksen varaan."

    Kuten avauksessani kirjoitin, niin käsityksemme neandertaleista on muuttumassa uusien löytöjen ja tutkimuksien myötä.

    "The results of an earlier round of sampling in El Castillo cave, published last June1, showed that the oldest of the paintings, a simple red spot, dates to at least 40,800 years ago, roughly when the first modern humans reached western Europe. Pike and his colleagues think that when they analyse the latest samples, the paintings may turn out to be older still, perhaps by thousands of years — too old to have been made by modern humans. If so, the artists must have been Neanderthals, the brawny, archaic people who were already living in Europe.

    The answer won't be known for at least a year, but if it favours the Neanderthals, it could tip — if not resolve — a debate that has rumbled for decades: did the Neanderthals, once caricatured as brute cavemen, have minds like our own, capable of abstract thinking, symbolism and even art? It is one of the most haunting questions about the people who once shared a continent with us, then mysteriously vanished."

    http://www.nature.com/news/neanderthal-culture-old-masters-1.12974

    "Neanderthals learned how to make jewellery and sophisticated tools from the ancestors of modern humans, a study published today suggests.

    New high precision radiocarbon dating shows that a cultural exchange may have taken place between modern humans and Neanderthals in France and Spain more than 40,000 years ago.

    The findings have important implications for our understanding of our long-extinct sister species. If Neanderthals made the ornaments, they must have been capable of symbolic behaviour thought to be unique to man."

    "Previous research had suggested that the artefacts were in fact produced by human ancestors before settling into deeper layers of cave strata until they sat among the earlier remains of Neanderthals. But now the findings of an international team from the Max Planck Institute, Germany, suggest that the tools and body ornaments were indeed produced by Neanderthals - but only after humans arrived in the area.

    The so-called 'transitional industries' like the Châtelperronian culture are a key for understanding the replacement process of Neanderthals by modern humans in western Eurasia at the beginning of the Upper Paleolithic between 50,000 and 40,000 years ago."

    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2225346/Neanderthals-learned-make-jewellery-tools-meeting-modern-humans.html

    Nämä uudet tutkimukset, jotka toki myönnän vielä hiukan epävarmoiksi, antoivat mielestäni oikeutuksen kirjoittaa provosoivasti, että neandertaleilla oli samankaltainen (ei samanlainen) tietoisuus kuin meillä. Tähän kun yhdistää avauksen tutkimuksen, jonka mukaan siis neandertalit jakoivat jopa saman kielen kanssamme, niin en vain keksinyt kestämätöntä päättelyntapaista selvästi todisteettoman lähtöoletuksen varaan.

    En väitä tietoisuuksia samanlaisiksi, mutta mielestäni on ilmeistä, että tietoisuus oli "herännyt" myös neandertaleilla, ja jostain syystä Jumala ei ilmeisesti ollut siitä samalla tavalla kiinnostunut.

    En halua kyseenalaistaa uskonoppiasi, enkä pyrikään sitä vääräksi todistamaan (kun en siihen kykene), mutta pyhä se ei minulle ole, joten voin kirjoittaa siitä sellaisia asioita, jotka mielestäni ovat arvelluttavia.
  4. En jaksaisi lässyttää kanssasi, mutta kun olet nyt varmaan kymmenessä viestissä tuonut tämän esille kenenkään korjaamatta, niin puutun asiaan.

    "Fossiilit eivät voi mitenkään muodostua hitaasti pitkien aikojen saatossa, vaan ne vaativat muodostuakseen katastrofaaliset olosuhteet, äkkinäisen hautautumisen. Mikä selittää päällekkäisten kerrostumien syntymisen samoille alueille yhtä hyvin kuin maailmanlaajuinen tuhotulva? Ei mikään."

    Fossiilit syntyvät hitaasti, kun orgaaninen aines korvaantuu hiljalleen kivellä, eli mineralisoituu. Fossiloituminen vaati kuitenkin ihanteelliset olosuhteet, eli eliön tulee hautautua nopeasti esim. maa- tai liejuvyöryn (tulvakin voi aiheutta näitä) alle lähes hapettomiin olosuhteisiin. Kukaan ei ole esittänyt kyhäämääsi olkiukkoa.

    Globaali vedenpaisumus ei selitä yhtään mitään, koska se sekottaisi fossiilit, eikä suinkaan järjestäisi niitä evoluutioteorian mukaisesti. Tiedän kyllä, että linkkisi valehtelee niiden järjestyneisyydestäkin.

    Globaali vedenpaisumus falsifioituu lukuisilla havainnoilla luonnosta. Jos on pakko kommentoida, niin kommentoisitko joskus avausten aiheitakin, etkä vain lässyttäisi kreationistista propagandaa.
  5. "Ans kattoo, saatko tällä nyhtämisellä Solonin vänkäämään kanssasi parisataa viestiä."

    Ei ole tuosta pelkoa :) Naturessa julkaistu tutkimus kertoo jo kaiken olennaisen ja lukijat voivat itse päättää, että uskovatko he tuota tutkimusta vai *JC:n päätöntä höpinää. Tapaus on osaltani käsitelty.
  6. No niin, kilpikonnan kilven mysteeri on Naturessa julkaistun tutkimuksen mukaan selvitetty.

    "The origin of the turtle shell: Mystery solved"

    "A team of RIKEN researchers has finally solved the riddle of how the turtle shell originated. By observing the development of different animal species and confirming their results with fossil analysis and genomic data, researchers from the RIKEN Center for Developmental Biology show that the shell on the turtle's back derives only from its ancestors' ribcage and not from a combination of internal and external bone structures as is often thought. Their study is published today in the journal Nature Communications."

    "Recently, genomic analyses had given us evidence that turtles evolved from reptiles closely related to alligators and dinosaurs, not from primitive reptiles as once thought. Our findings match the evolutionary history revealed by the genomic analyses, and we are about to unravel the mystery of when and how the turtle shell evolved," explains Dr. Tatsuya Hirasawa who led the research."

    Mitähän jännää kreationistit tästä kehittävät? Veikkaan, että tämä tutkimus sivuutetaan olankohautuksella ja todetaan naama peruslukemilla ilman perusteluja, että tutkijat ovat väärässä ja Jumala loi kilpikonnan kilpineen 6000 vuotta sitten ja sillä sipuli.

    http://phys.org/news/2013-07-turtle-shell-mystery.html
  7. Nikkivoroilmoitus

    Kun kerran joku oli kaivanut pari vuotta vanhan avauksen esiin, niin päivitetäänpä toimiva linkki tuohon mielenkiintoiseen ohjelmaan samalla.

    http://www.youtube.com/watch?v=JOk0fGYf5g4
  8. "Ja se taas saisi oikeauskoiset fundikset linnoittautumaan satujensa taakse entistäkin tiukemmin."

    Näinhän siinä kävisi.

    "Äskettäin ylösnousseessa vanhassa ketjussa nimimerkki peruskoulutettu totesi siihen tapaan, että kreationistit tuntuvat todistelevan toisilleen uskonsa vahvuutta sillä miten kaukaa todellisuuden kiertäviä uskomuksia he suostuvat vetämään henkeensä."

    Jeps, tämä tuntuu uskosta osattomalle jokseenkin huvittavalta.
  9. "Hyväksytkö pederastian?"

    Pederastia on hyvin kulttuurisidonnainen asia, eikä se oikein istu nykyiseen länsimaiseen moraalikäsitykseen, mutta mitä tälläkään on tekemistä avauksen kanssa? En halunnut alkaa väittelemään moraalikäsityksistä, koska se selvästikkin on turhaa ajan haaskausta, vaan yksinkertaisesti toin esille oman hämmästykseni siitä, että miksi kreationismilla on niin suuri tarve tuoda esille tuota kahden ihmisen näkemystä muuttumattomana totuutena? Eihän kreationistitkaan noudata tai hyväksy kaikkia Raamatun oppeja nykypäivänä.
  10. 3D- grafiikan, ja siihen liittyen tekoälyn, peliteorian ja geneettisten algoritmien harrastaja ja tuhlaa aikansa kirjoittamalla järjettömyyksiä päivästä toiseen.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/10126777
  11. Olet kvasi2 tänäänkin pyörinyt palstalla, niin miksi et voi kertoa, että mitä hait tuolla tutkimuksella takaa? Nyt lähden terassille, moro!
  12. Ei varmaankaan pitäisi provosoitua, eikä alentua vastaamaan näihin oksennuksiin, mutta kerrotko minulle, että miten "King James" "servasi" minut tuolla tyhjällä lauseella? Itsehän hän ei selvästikkään kykene argumentoimaan mitään relevanttia avaukseen liityvää.
  13. "Otetaan myös huomioon että sinunkaan perusteilla ihminen ei ole suljettu systeemi niin miten se maapallokaan sitten olisi?"

    Lähinnä kreationistien kieroilun varalta huomautin, että maapallo voidaan idealisoida suljetuksi, mutta ei eristetyksi systeemiksi, kuten wikipedian artikkeli kertoo. Paremmin maapallon järjestelmää kuvaisi ehkä epätasapainossa oleva avoin termodynaaminen systeemi.

    Sekä auto- (tuottavat itse energiansa kemo- tai fotosynteesilla) että heterotrofiset (energia toisista eliöistä) eliöt saavat energiansa ulkopuolelta, joten ne eivät ole sen paremmin suljettuja kuin eristettyjäkään systeemejä.

    "Liittyykö tämä jotenkin siihen väitteeseen että aika olisi kausaliinen jolla on loppu jossa kaikki jäädytään vain ja hajotaan kun kerran räjähdettiinkin alussa :)"

    Ei, vaan se enemminkin on määrittely kysymys, mutta pointti minullakin on, ettei termodynamiikan toinen pääsääntö estä mitenkään evoluutiota maapallon kaltaisissa systeemeissä.
  14. "Laajenna perspektiiviä. Ei maapallo ole suljettu systeemi koska siihen vaikuttaa ulkoinen energialähde eli aurinko ja sen lämpö, gravitaatio, elektromagnetismi (sekä joitain vielä tuntemattomia voimia kuten gravitoni)."

    Tarkoitamme varmaankin samaa, mutta tarkasti ottaen Maata voidaan pitää suljettuna systeeminä, mutta ei eristettynä, kuten jo totesin.

    "Maapalloa voidaan pitää suljettuna systeeminä, koska se ei kovin suuressa määrin vastaanota ainetta avaruudesta eikä luovuta sitä; tällöin jätetään huomiotta meteoriittien maapallolle tuoma (suhteellisesti ottaen vähäinen) ainemäärä.[12] Maapallo ei kuitenkaan ole eristetty systeemi, sillä sinne virtaa jatkuvasti Auringon säteilyenergiaa ja samalla maapallo säteilee energiaa avaruuteen lämpösäteilynä."

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia#Entropia_ja_maapallo
  15. "Onko muita ehdotuksia?"

    Uusista avauksista tämä ansaitsee ehdottomasti paikkansa tässä galleriassa.

    http://keskustelu.suomi24.fi/node/11556571
  16. Puhtaimmillaan mallintamisessa "älykäs suunnittelija" (ihminen) suunnittelee vain tietynlaisen koejärjestelyn ja kerää tulokset, muuten homma hoituu luonnon omilla mekanismeilla. Jos taivaallinen älykäs suunnittelija on vaikuttanut johonkin, niin hän todisteiden mukaan on vain asettanut olosuhteet, joissa luonnonprosessit hoitavat homman. Tämä tosiasia ei tietenkään tue kreationismia pätkääkään :)
  17. "Emme todellakaan ole suljetussa järjestelmässä vaan meihin vaikuttaa voimat."

    Maapalloa itse asiassa voidaan pitää suljettuna systeeminä, mutta kreationistien rakastama termodynamiikan toinen pääsääntö ei päde, koska Maa ei kuitenkaan ole eristetty systeemi. Elävät olennot eivät sen sijaan ole suljettuja eivätkä eristettyjä systeemejä.

    Loput tekstistäsi meni minulta vähän ohi...
  18. "Olen muuten aika utelias, että yhtyvätkö Solon ja Moloc Blindw:n todennäköisyyskäsitykseen?"

    Omalta osaltani vastaan kyllä.
  19. n. 2,4 Ga = n. 2,4 Ga sitten
  20. "Tieteellinen kreationismi murskaa jälleen evojen höpötykset!"

    Siinähän paukuttelet olemattomia henkseleitä, mutta todellisuuden kanssa tuolla lauseella ei ole mitään tekemistä.

    "“Biologists agree that cyanobacteria invented the art of making oxygen, but when and how this came about remain uncertain" (emphasis added). Certainly the authors do not believe that bacteria consciously invented photosynthesis. So, what evolutionary mechanisms might be responsible for bacteria being able to “invent” photosynthesis? From the article, it appears like a bunch of “just-so” stories"

    Mitähän tämän 6 vuotta vanhan roskan pitäisi todistaa? Nykyisin tiedetään, että otsonikerros muodostui hyvin todennäköisesti n. 2,4 Ga, koska yli tuon ikäisiä näytteitä analysoimalla löydetään rautasulfidikiteistä sellaisia rikki-isotooppeja, jotka ovat olleet kemiallisessa vuorovaikutuksessa UV-säteilyn kanssa. Nimimerkki txt() yritti sekoittaa aikaisemmin pakkaa Ohmoton tutkimuksilla, jonka tulosten mukaan hapetustapahtuma olisi ollut jo aiemmin ja näin kyseenalainen, mutta tästä ei ole kuulunut mitään yli neljään vuoteen, kun taas tuo 2,4 Ga on saanut jatkuvasti uusia todisteita, kuten tässäkin tutkimuksessa.

    Etkö lukenut avausta, vai etkö ymmärtänyt sitä, tai vaihtoehtoisesti etkö ymmärtänyt lainaamaasi teksitä?

    "So, what evolutionary mechanisms might be responsible for bacteria being able to “invent” photosynthesis? From the article, it appears like a bunch of “just-so” stories"

    Tämähän juuri oli avauksen sisältö, ja harmiksesi sekin kyettiin mitä ilmeisimmin selvittämään. Luehan uudestaan, kun en jaksa toistaa itseäni jatkuvasti.
    21. 71 / 120
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt