Viimeisen vuosikymmenen aikana tehdyt arkeologiset- ja geneettiset tutkimukset ovat vahvistaneet, että neandertalinihminen oli paljon kehittyneempi ja samankaltaisempi nykyihmisen kanssa, kuin aikoinaan uskottiin. Kreationistit ovat tästä syystä nykyisin sitä mieltä, että neandertalit olivat nykyihmisiä, jotka elivät todennäköisesti vedenpaisumuksen jälkeen pikajääkaudella. Neandertalinihmisen genomin sekvensointi vuonna 2010 kuitenkin osoitti, etteivät neandertalit olleet nykyihmisiä.
Molekyylitodisteiden mukaan nykyihminen ja neandertalit jakoivat yhteisen kantamuodon n. 500 000 vuotta sitten, joka saattoi olla heidelberginihminen. Neandertalit ja nykyihminen ovat myös hyvin todennäköisesti risteytyneet keskenään nykyihmisen vaellettua pois Afrikasta.
Vuonna 2002 löydetty FOXP2 -geeni koodaa proteiinia, joka ohjaa toisten geenien muodostamaa verkostoa. Tämä verkosto säätelee kurkunpään anatomiaa ja lisäksi FOXP2 -geeni säätelee aivoissa puheenmuodostamisesta vastuussa olevia alueita. Neandertalinihmiseltä on myös löydetty sama muunnos tuosta geenistä kuin nykyihmisellä.
Max Planck -instituutin psykolingvistiikan tutkijat ovat tulleet siihen tulokseen, että neandertalit jakoivat puhekyvyn lisäksi myös kielen nykyihmisen kanssa, ja tämä voitasiin jäljittää ainakin yhteiseen kantamuotoon, jos ei kauemmaksikin.
"Dediu and Levinson review all these strands of literature and argue that essentially modern language and speech are an ancient feature of our lineage dating back at least to the most recent ancestor we shared with the Neanderthals and the Denisovans (another form of humanity known mostly from their genome). Their interpretation of the intrinsically ambiguous and scant evidence goes against the scenario usually assumed by most language scientists, namely that of a sudden and recent emergence of modernity, presumably due to a single – or very few – genetic mutations. This pushes back the origins of modern language by a factor of 10 from the often-cited 50 or so thousand years, to around a million years ago – somewhere between the origins of our genus, Homo, some 1.8 million years ago, and the emergence of Homo heidelbergensis. This reassessment of the evidence goes against a saltationist scenario where a single catastrophic mutation in a single individual would suddenly give rise to language, and suggests that a gradual accumulation of biological and cultural innovations is much more plausible.
Interestingly, given that we know from the archaeological record and recent genetic data that the modern humans spreading out of Africa interacted both genetically and culturally with the Neanderthals and Denisovans, then just as our bodies carry around some of their genes, maybe our languages preserve traces of their languages too. This would mean that at least some of the observed linguistic diversity is due to these ancient encounters, an idea testable by comparing the structural properties of the African and non-African languages, and by detailed computer simulations of language spread."
Huomautan tässä välissä, etten ole suoriltaan ostamassa tätä hypoteesia, mutta se herätti minussa monia ajatuksia.
Emme vieläkään tiedä, että miksi neandertalit hävisivät, mutta geneettiset todisteet osoittavat, että heitä oli enimmilläänkin vain joitain tuhansia.
Kreationsiteilta kysyisinkin jälleen, että mistähän syystä Raamattu ei tunne neandertaleja, kun se selvästi kertoo Jumalan luoneen Aatamin ja Eevan, joista kaikki polveutuu ja myöhemmin vedenpaisumuksen jälkeen kaikkien pitäisi polveutua Nooan purtilossa olleista? Muistakaa siis se, että genomin sekvensointi osoitti, ettei neandertalin ihminen ollut nykyihminen.
Tämä hypoteesi toi väkisinkin mieleeni myös ongelman teistisen evoluution suhteen. Kukaan ei tietenkään voi vastata, että miksi Jumala ei viestinyt (ainakaan onnistuneesti) myös neandertaleille, vaikka heillä selvästikkin oli samankaltainen tietoisuus kuin meillä, mutta ajatuksen pidemmälle vieminen osoittaa ainakin itselleni, ettei mitään Jumalaa todennäköisesti ole, joka olisi kiinnostunut herränneistä tietoisuuksista.
http://phys.org/news/2013-07-neanderthals-speech-language-modern-humans.html
Hiukan toisesta tutkijasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_C._Levinson
Neandertalit jakoivat puhekyvyn ja kielen nykyihmisen kanssa?
34
203
Vastaukset
- tieteenharrastaja
Venytitpä logiikkaa aika pitkälle:
"Kukaan ei tietenkään voi vastata, että miksi Jumala ei viestinyt (ainakaan onnistuneesti) myös neandertaleille, vaikka heillä selvästikkin oli samankaltainen tietoisuus kuin meillä."
Sinulle on tietenkin helppo "osoittaa", ettei ole Jumalaa viestimässä heräävälle tietoisuudelle, koska sinulla on selvä tuolla tavoin uskomisen tarve. Jopa niin suuri, että panee keksimään kestämätöntä päättelyntapaista selvästi todisteettoman lähtöoletuksen varaan.
Neandertalit eivät tehneet luolamaalauksia ja heidän työkalunsa olivat selvästi karkeatekoisempia kuin nykyihmisen.Arvelinkin sinun "hermostuvan" provokatiivisesta avauksestani, vaikka se ei ollutkaan mikään avauksen tarkoitus. Luulisi sinun jo tietävän, etten nyt aivan hatusta heittele "uskoni" puolusteluja, joten tämä oli ehkä hiukan turhaa;
"koska sinulla on selvä tuolla tavoin uskomisen tarve. Jopa niin suuri, että panee keksimään kestämätöntä päättelyntapaista selvästi todisteettoman lähtöoletuksen varaan."
Kuten avauksessani kirjoitin, niin käsityksemme neandertaleista on muuttumassa uusien löytöjen ja tutkimuksien myötä.
"The results of an earlier round of sampling in El Castillo cave, published last June1, showed that the oldest of the paintings, a simple red spot, dates to at least 40,800 years ago, roughly when the first modern humans reached western Europe. Pike and his colleagues think that when they analyse the latest samples, the paintings may turn out to be older still, perhaps by thousands of years — too old to have been made by modern humans. If so, the artists must have been Neanderthals, the brawny, archaic people who were already living in Europe.
The answer won't be known for at least a year, but if it favours the Neanderthals, it could tip — if not resolve — a debate that has rumbled for decades: did the Neanderthals, once caricatured as brute cavemen, have minds like our own, capable of abstract thinking, symbolism and even art? It is one of the most haunting questions about the people who once shared a continent with us, then mysteriously vanished."
http://www.nature.com/news/neanderthal-culture-old-masters-1.12974
"Neanderthals learned how to make jewellery and sophisticated tools from the ancestors of modern humans, a study published today suggests.
New high precision radiocarbon dating shows that a cultural exchange may have taken place between modern humans and Neanderthals in France and Spain more than 40,000 years ago.
The findings have important implications for our understanding of our long-extinct sister species. If Neanderthals made the ornaments, they must have been capable of symbolic behaviour thought to be unique to man."
"Previous research had suggested that the artefacts were in fact produced by human ancestors before settling into deeper layers of cave strata until they sat among the earlier remains of Neanderthals. But now the findings of an international team from the Max Planck Institute, Germany, suggest that the tools and body ornaments were indeed produced by Neanderthals - but only after humans arrived in the area.
The so-called 'transitional industries' like the Châtelperronian culture are a key for understanding the replacement process of Neanderthals by modern humans in western Eurasia at the beginning of the Upper Paleolithic between 50,000 and 40,000 years ago."
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2225346/Neanderthals-learned-make-jewellery-tools-meeting-modern-humans.html
Nämä uudet tutkimukset, jotka toki myönnän vielä hiukan epävarmoiksi, antoivat mielestäni oikeutuksen kirjoittaa provosoivasti, että neandertaleilla oli samankaltainen (ei samanlainen) tietoisuus kuin meillä. Tähän kun yhdistää avauksen tutkimuksen, jonka mukaan siis neandertalit jakoivat jopa saman kielen kanssamme, niin en vain keksinyt kestämätöntä päättelyntapaista selvästi todisteettoman lähtöoletuksen varaan.
En väitä tietoisuuksia samanlaisiksi, mutta mielestäni on ilmeistä, että tietoisuus oli "herännyt" myös neandertaleilla, ja jostain syystä Jumala ei ilmeisesti ollut siitä samalla tavalla kiinnostunut.
En halua kyseenalaistaa uskonoppiasi, enkä pyrikään sitä vääräksi todistamaan (kun en siihen kykene), mutta pyhä se ei minulle ole, joten voin kirjoittaa siitä sellaisia asioita, jotka mielestäni ovat arvelluttavia.- huomioitu kyllä
solon1 kirjoitti:
Arvelinkin sinun "hermostuvan" provokatiivisesta avauksestani, vaikka se ei ollutkaan mikään avauksen tarkoitus. Luulisi sinun jo tietävän, etten nyt aivan hatusta heittele "uskoni" puolusteluja, joten tämä oli ehkä hiukan turhaa;
"koska sinulla on selvä tuolla tavoin uskomisen tarve. Jopa niin suuri, että panee keksimään kestämätöntä päättelyntapaista selvästi todisteettoman lähtöoletuksen varaan."
Kuten avauksessani kirjoitin, niin käsityksemme neandertaleista on muuttumassa uusien löytöjen ja tutkimuksien myötä.
"The results of an earlier round of sampling in El Castillo cave, published last June1, showed that the oldest of the paintings, a simple red spot, dates to at least 40,800 years ago, roughly when the first modern humans reached western Europe. Pike and his colleagues think that when they analyse the latest samples, the paintings may turn out to be older still, perhaps by thousands of years — too old to have been made by modern humans. If so, the artists must have been Neanderthals, the brawny, archaic people who were already living in Europe.
The answer won't be known for at least a year, but if it favours the Neanderthals, it could tip — if not resolve — a debate that has rumbled for decades: did the Neanderthals, once caricatured as brute cavemen, have minds like our own, capable of abstract thinking, symbolism and even art? It is one of the most haunting questions about the people who once shared a continent with us, then mysteriously vanished."
http://www.nature.com/news/neanderthal-culture-old-masters-1.12974
"Neanderthals learned how to make jewellery and sophisticated tools from the ancestors of modern humans, a study published today suggests.
New high precision radiocarbon dating shows that a cultural exchange may have taken place between modern humans and Neanderthals in France and Spain more than 40,000 years ago.
The findings have important implications for our understanding of our long-extinct sister species. If Neanderthals made the ornaments, they must have been capable of symbolic behaviour thought to be unique to man."
"Previous research had suggested that the artefacts were in fact produced by human ancestors before settling into deeper layers of cave strata until they sat among the earlier remains of Neanderthals. But now the findings of an international team from the Max Planck Institute, Germany, suggest that the tools and body ornaments were indeed produced by Neanderthals - but only after humans arrived in the area.
The so-called 'transitional industries' like the Châtelperronian culture are a key for understanding the replacement process of Neanderthals by modern humans in western Eurasia at the beginning of the Upper Paleolithic between 50,000 and 40,000 years ago."
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2225346/Neanderthals-learned-make-jewellery-tools-meeting-modern-humans.html
Nämä uudet tutkimukset, jotka toki myönnän vielä hiukan epävarmoiksi, antoivat mielestäni oikeutuksen kirjoittaa provosoivasti, että neandertaleilla oli samankaltainen (ei samanlainen) tietoisuus kuin meillä. Tähän kun yhdistää avauksen tutkimuksen, jonka mukaan siis neandertalit jakoivat jopa saman kielen kanssamme, niin en vain keksinyt kestämätöntä päättelyntapaista selvästi todisteettoman lähtöoletuksen varaan.
En väitä tietoisuuksia samanlaisiksi, mutta mielestäni on ilmeistä, että tietoisuus oli "herännyt" myös neandertaleilla, ja jostain syystä Jumala ei ilmeisesti ollut siitä samalla tavalla kiinnostunut.
En halua kyseenalaistaa uskonoppiasi, enkä pyrikään sitä vääräksi todistamaan (kun en siihen kykene), mutta pyhä se ei minulle ole, joten voin kirjoittaa siitä sellaisia asioita, jotka mielestäni ovat arvelluttavia.Älä välitä. Asianharrastaja itkee ja suuttuu aina ku pyhää tietoisuutta kyseenalaistetaan.
- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
Arvelinkin sinun "hermostuvan" provokatiivisesta avauksestani, vaikka se ei ollutkaan mikään avauksen tarkoitus. Luulisi sinun jo tietävän, etten nyt aivan hatusta heittele "uskoni" puolusteluja, joten tämä oli ehkä hiukan turhaa;
"koska sinulla on selvä tuolla tavoin uskomisen tarve. Jopa niin suuri, että panee keksimään kestämätöntä päättelyntapaista selvästi todisteettoman lähtöoletuksen varaan."
Kuten avauksessani kirjoitin, niin käsityksemme neandertaleista on muuttumassa uusien löytöjen ja tutkimuksien myötä.
"The results of an earlier round of sampling in El Castillo cave, published last June1, showed that the oldest of the paintings, a simple red spot, dates to at least 40,800 years ago, roughly when the first modern humans reached western Europe. Pike and his colleagues think that when they analyse the latest samples, the paintings may turn out to be older still, perhaps by thousands of years — too old to have been made by modern humans. If so, the artists must have been Neanderthals, the brawny, archaic people who were already living in Europe.
The answer won't be known for at least a year, but if it favours the Neanderthals, it could tip — if not resolve — a debate that has rumbled for decades: did the Neanderthals, once caricatured as brute cavemen, have minds like our own, capable of abstract thinking, symbolism and even art? It is one of the most haunting questions about the people who once shared a continent with us, then mysteriously vanished."
http://www.nature.com/news/neanderthal-culture-old-masters-1.12974
"Neanderthals learned how to make jewellery and sophisticated tools from the ancestors of modern humans, a study published today suggests.
New high precision radiocarbon dating shows that a cultural exchange may have taken place between modern humans and Neanderthals in France and Spain more than 40,000 years ago.
The findings have important implications for our understanding of our long-extinct sister species. If Neanderthals made the ornaments, they must have been capable of symbolic behaviour thought to be unique to man."
"Previous research had suggested that the artefacts were in fact produced by human ancestors before settling into deeper layers of cave strata until they sat among the earlier remains of Neanderthals. But now the findings of an international team from the Max Planck Institute, Germany, suggest that the tools and body ornaments were indeed produced by Neanderthals - but only after humans arrived in the area.
The so-called 'transitional industries' like the Châtelperronian culture are a key for understanding the replacement process of Neanderthals by modern humans in western Eurasia at the beginning of the Upper Paleolithic between 50,000 and 40,000 years ago."
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2225346/Neanderthals-learned-make-jewellery-tools-meeting-modern-humans.html
Nämä uudet tutkimukset, jotka toki myönnän vielä hiukan epävarmoiksi, antoivat mielestäni oikeutuksen kirjoittaa provosoivasti, että neandertaleilla oli samankaltainen (ei samanlainen) tietoisuus kuin meillä. Tähän kun yhdistää avauksen tutkimuksen, jonka mukaan siis neandertalit jakoivat jopa saman kielen kanssamme, niin en vain keksinyt kestämätöntä päättelyntapaista selvästi todisteettoman lähtöoletuksen varaan.
En väitä tietoisuuksia samanlaisiksi, mutta mielestäni on ilmeistä, että tietoisuus oli "herännyt" myös neandertaleilla, ja jostain syystä Jumala ei ilmeisesti ollut siitä samalla tavalla kiinnostunut.
En halua kyseenalaistaa uskonoppiasi, enkä pyrikään sitä vääräksi todistamaan (kun en siihen kykene), mutta pyhä se ei minulle ole, joten voin kirjoittaa siitä sellaisia asioita, jotka mielestäni ovat arvelluttavia.En tuosta sentään edes provosoitunut, hermostumisesta puhumattakaan. Paremminkin koetin auttaa sinua pysymään yleensä varsin hyvässä logiikkastandardissasi:
"Neandertalit jakoivat puhekyvyn ja kielen nykyihmisen kanssa?"
Käännettyäsi itse tuon englannista varmastikin huomasit jakamisen siellä tarkoittavan lähinnä että myös neduilla (ehkä) oli kieli, muttei sitä, että kummallakin sama (tai edes -kaltainen). Silti etenit tällä pohjalla päättelemään minut epäjohdonmukaiseksi, kun en oleta Jumalan viestittäneen myös nedujen "samankaltaiselle" tietoisuudelle, josta tieteellä ei ole senkään vertaa havaintoa kuin "jonkinkaltaisesta" kielestä. Ja mistä edes tiedät, oletanko vai en? Ja mitähän Jumalasta ja uskosta se todistaisi, jos oletankin?
Sallinet siis minun hiukan huvittuvan nähdessäni tarpeesi saada teistinen evoluutiousko "arvelluttavaan" valoon; niin suuren, että se suistaa sinut selväpäiselle ateistille soveliaalta logiikan polulta. Kirjoita toki edelleen halujesi mukaan esille nostamaasi johtotähteä seuraten:
"En halua kyseenalaistaa uskonoppiasi, enkä pyrikään sitä vääräksi todistamaan (kun en siihen kykene),.." tieteenharrastaja kirjoitti:
En tuosta sentään edes provosoitunut, hermostumisesta puhumattakaan. Paremminkin koetin auttaa sinua pysymään yleensä varsin hyvässä logiikkastandardissasi:
"Neandertalit jakoivat puhekyvyn ja kielen nykyihmisen kanssa?"
Käännettyäsi itse tuon englannista varmastikin huomasit jakamisen siellä tarkoittavan lähinnä että myös neduilla (ehkä) oli kieli, muttei sitä, että kummallakin sama (tai edes -kaltainen). Silti etenit tällä pohjalla päättelemään minut epäjohdonmukaiseksi, kun en oleta Jumalan viestittäneen myös nedujen "samankaltaiselle" tietoisuudelle, josta tieteellä ei ole senkään vertaa havaintoa kuin "jonkinkaltaisesta" kielestä. Ja mistä edes tiedät, oletanko vai en? Ja mitähän Jumalasta ja uskosta se todistaisi, jos oletankin?
Sallinet siis minun hiukan huvittuvan nähdessäni tarpeesi saada teistinen evoluutiousko "arvelluttavaan" valoon; niin suuren, että se suistaa sinut selväpäiselle ateistille soveliaalta logiikan polulta. Kirjoita toki edelleen halujesi mukaan esille nostamaasi johtotähteä seuraten:
"En halua kyseenalaistaa uskonoppiasi, enkä pyrikään sitä vääräksi todistamaan (kun en siihen kykene),..""Käännettyäsi itse tuon englannista varmastikin huomasit jakamisen siellä tarkoittavan lähinnä että myös neduilla (ehkä) oli kieli, muttei sitä, että kummallakin sama (tai edes -kaltainen). "
Avauksen otsikossa oli kysymysmerkki ja toin lisäksi selkeästi esille, etten ole suoriltaan ostamassa tätä hypoteesia, mutta se herätti muutamia ajatuksia. Tutkijat selvästikkin vihjaavat, että ehkä jossain vaiheessa neandertalit ja nykyihminen kykenivät kommunikoimaan kielellisesti ja tuosta kielestä saattaisi olla jäänteitä nykyisissä kielissä. Tätä voitaisiin tutkia historiallis-vertailevan kielitieteen metodein.
"Interestingly, given that we know from the archaeological record and recent genetic data that the modern humans spreading out of Africa interacted both genetically and culturally with the Neanderthals and Denisovans, then just as our bodies carry around some of their genes, maybe our languages preserve traces of their languages too. This would mean that at least some of the observed linguistic diversity is due to these ancient encounters, an idea testable by comparing the structural properties of the African and non-African languages, and by detailed computer simulations of language sprea"
"Silti etenit tällä pohjalla päättelemään minut epäjohdonmukaiseksi, kun en oleta Jumalan viestittäneen myös nedujen "samankaltaiselle" tietoisuudelle, josta tieteellä ei ole senkään vertaa havaintoa kuin "jonkinkaltaisesta" kielestä."
En minä tiedä, mitä sinä oletat, mutta olet tuonut palstalla lukuisia kertoja esiin uskonoppisi, jonka mukaan Jumala kiinnostuu heränneistä tietoisuuksista. Uusimmat tutkimukset viittaavat siihen (niitä on enemmänkin kuin nuo kaksi), että neandertalit mahdollisesti tekivät maalauksia ja valmistivat kehittyneiden käyttöesineiden lisäksi myös koriste-esineitä. Nämä taidot opittiin mahdollisesti nykyihmiseltä. En väitä näitä varmoiksi tiedoiksi, mutta jos ne pitävät paikkaansa, niin ne edellyttävät kyllä "samankaltaista" tietoisuutta kuin meilläkin. Eikö palstalla saa enää spekuloida ja kehitellä omia ajatelmia?
"Ja mistä edes tiedät, oletanko vai en? Ja mitähän Jumalasta ja uskosta se todistaisi, jos oletankin?"
En tiedäkkään, mutta spekulointi on käsittääkseni palstalla sallittua ja minusta neandertalien kohtalo tarjoaa tilaisuuden monimuotoiseen spekulointiin.
"Sallinet siis minun hiukan huvittuvan nähdessäni tarpeesi saada teistinen evoluutiousko "arvelluttavaan" valoon; niin suuren, että se suistaa sinut selväpäiselle ateistille soveliaalta logiikan polulta."
Taisi tuo ylempänä ollut kirjoittaja osua jollain tavoin oikeaan. Ei minulla ole minkäänlaista tarvetta "saattaa" teististä evoluutiota arvelluttavaan valoon, mutta saan kai spekuloida siitä, jos mieleeni tulee jotain siihen liittyvää?
Nämä eivät siis ole varmoja asioita, mutta kuvitellaan seuraavaa: JOS neandertalit ja nykyihminen kykenivät kommunikoimaan kielellisesti, ja JOS nendertalit tekivät myös taidetta ja kehittyneitä esineitä, ja JOS neandertaleilla oli samankaltainen tietoisuus kuin meillä, niin miksi olen järjetön ja logiikasta pihalla, kun spekuloin uskonnot ja uskomukset osiossa, miksei Jumala onnistunut heidän kanssaan samalla tavalla kuin meidän?
Syytön minä siihen olen, että uudet tutkimukset eivät pidä enää neandertaleja örähtelevinä ja "korkeaa" tietoisuutta vailla olevina.
Minäkin huvitun siitä, ettet itse kykene huomaamaan, kuinka negatiiviseksi muutuit heti, kun esitin uskonoppiasi mahdollisesti kritisoivan ajatuksen.
Muutamaan provosoivaan kohtaan olisin avauksessani ja ensimmäisessä vastauksessani voinut kyllä kirjoittaa "mahdollisesti", "saattaa olla" jne.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Käännettyäsi itse tuon englannista varmastikin huomasit jakamisen siellä tarkoittavan lähinnä että myös neduilla (ehkä) oli kieli, muttei sitä, että kummallakin sama (tai edes -kaltainen). "
Avauksen otsikossa oli kysymysmerkki ja toin lisäksi selkeästi esille, etten ole suoriltaan ostamassa tätä hypoteesia, mutta se herätti muutamia ajatuksia. Tutkijat selvästikkin vihjaavat, että ehkä jossain vaiheessa neandertalit ja nykyihminen kykenivät kommunikoimaan kielellisesti ja tuosta kielestä saattaisi olla jäänteitä nykyisissä kielissä. Tätä voitaisiin tutkia historiallis-vertailevan kielitieteen metodein.
"Interestingly, given that we know from the archaeological record and recent genetic data that the modern humans spreading out of Africa interacted both genetically and culturally with the Neanderthals and Denisovans, then just as our bodies carry around some of their genes, maybe our languages preserve traces of their languages too. This would mean that at least some of the observed linguistic diversity is due to these ancient encounters, an idea testable by comparing the structural properties of the African and non-African languages, and by detailed computer simulations of language sprea"
"Silti etenit tällä pohjalla päättelemään minut epäjohdonmukaiseksi, kun en oleta Jumalan viestittäneen myös nedujen "samankaltaiselle" tietoisuudelle, josta tieteellä ei ole senkään vertaa havaintoa kuin "jonkinkaltaisesta" kielestä."
En minä tiedä, mitä sinä oletat, mutta olet tuonut palstalla lukuisia kertoja esiin uskonoppisi, jonka mukaan Jumala kiinnostuu heränneistä tietoisuuksista. Uusimmat tutkimukset viittaavat siihen (niitä on enemmänkin kuin nuo kaksi), että neandertalit mahdollisesti tekivät maalauksia ja valmistivat kehittyneiden käyttöesineiden lisäksi myös koriste-esineitä. Nämä taidot opittiin mahdollisesti nykyihmiseltä. En väitä näitä varmoiksi tiedoiksi, mutta jos ne pitävät paikkaansa, niin ne edellyttävät kyllä "samankaltaista" tietoisuutta kuin meilläkin. Eikö palstalla saa enää spekuloida ja kehitellä omia ajatelmia?
"Ja mistä edes tiedät, oletanko vai en? Ja mitähän Jumalasta ja uskosta se todistaisi, jos oletankin?"
En tiedäkkään, mutta spekulointi on käsittääkseni palstalla sallittua ja minusta neandertalien kohtalo tarjoaa tilaisuuden monimuotoiseen spekulointiin.
"Sallinet siis minun hiukan huvittuvan nähdessäni tarpeesi saada teistinen evoluutiousko "arvelluttavaan" valoon; niin suuren, että se suistaa sinut selväpäiselle ateistille soveliaalta logiikan polulta."
Taisi tuo ylempänä ollut kirjoittaja osua jollain tavoin oikeaan. Ei minulla ole minkäänlaista tarvetta "saattaa" teististä evoluutiota arvelluttavaan valoon, mutta saan kai spekuloida siitä, jos mieleeni tulee jotain siihen liittyvää?
Nämä eivät siis ole varmoja asioita, mutta kuvitellaan seuraavaa: JOS neandertalit ja nykyihminen kykenivät kommunikoimaan kielellisesti, ja JOS nendertalit tekivät myös taidetta ja kehittyneitä esineitä, ja JOS neandertaleilla oli samankaltainen tietoisuus kuin meillä, niin miksi olen järjetön ja logiikasta pihalla, kun spekuloin uskonnot ja uskomukset osiossa, miksei Jumala onnistunut heidän kanssaan samalla tavalla kuin meidän?
Syytön minä siihen olen, että uudet tutkimukset eivät pidä enää neandertaleja örähtelevinä ja "korkeaa" tietoisuutta vailla olevina.
Minäkin huvitun siitä, ettet itse kykene huomaamaan, kuinka negatiiviseksi muutuit heti, kun esitin uskonoppiasi mahdollisesti kritisoivan ajatuksen.
Muutamaan provosoivaan kohtaan olisin avauksessani ja ensimmäisessä vastauksessani voinut kyllä kirjoittaa "mahdollisesti", "saattaa olla" jne.Negatiivisuusleiman uhallakin koetan selittää vähän lisää:
"En minä tiedä, mitä sinä oletat, mutta olet tuonut palstalla lukuisia kertoja esiin uskonoppisi, jonka mukaan Jumala kiinnostuu heränneistä tietoisuuksista."
Tuon tapahtumista todellakin pidän mahdollisena. En silti väitä (enkä ole väittänyt) tietäväni, missä tietoisuuden kehitysvaiheessa, en tarkemmin millä tavalla enkä mitä tuosta ehkä eri tapauksissa olisi seurannut. Se, mitä tiede päättelee niin- tai näinpäin nedujen mahdollisesta tietoisuudesta ei tuohon uskooni vaikuta, koska se ei ole tuosta hypoteesista riippuvainen. Myöskään sinun päätelmäsi, "miksei Jumala onnistunut heidän kanssaan samalla tavalla kuin meidän?" ei minua häiritse, vaan huvittaa yrityksenä käyttää tieteen metodia - ja vielä olemattomin havainnoin - uskomuksen arviointiin.
Jos se sinua helpottaa, jätän tämänkaltaiset teemat avauksissasi jatkossa ihan mielelläni kommentoimattakin. tieteenharrastaja kirjoitti:
Negatiivisuusleiman uhallakin koetan selittää vähän lisää:
"En minä tiedä, mitä sinä oletat, mutta olet tuonut palstalla lukuisia kertoja esiin uskonoppisi, jonka mukaan Jumala kiinnostuu heränneistä tietoisuuksista."
Tuon tapahtumista todellakin pidän mahdollisena. En silti väitä (enkä ole väittänyt) tietäväni, missä tietoisuuden kehitysvaiheessa, en tarkemmin millä tavalla enkä mitä tuosta ehkä eri tapauksissa olisi seurannut. Se, mitä tiede päättelee niin- tai näinpäin nedujen mahdollisesta tietoisuudesta ei tuohon uskooni vaikuta, koska se ei ole tuosta hypoteesista riippuvainen. Myöskään sinun päätelmäsi, "miksei Jumala onnistunut heidän kanssaan samalla tavalla kuin meidän?" ei minua häiritse, vaan huvittaa yrityksenä käyttää tieteen metodia - ja vielä olemattomin havainnoin - uskomuksen arviointiin.
Jos se sinua helpottaa, jätän tämänkaltaiset teemat avauksissasi jatkossa ihan mielelläni kommentoimattakin."Se, mitä tiede päättelee niin- tai näinpäin nedujen mahdollisesta tietoisuudesta ei tuohon uskooni vaikuta, koska se ei ole tuosta hypoteesista riippuvainen."
Ok.
" Myöskään sinun päätelmäsi, "miksei Jumala onnistunut heidän kanssaan samalla tavalla kuin meidän?" ei minua häiritse, vaan huvittaa yrityksenä käyttää tieteen metodia - ja vielä olemattomin havainnoin - uskomuksen arviointiin."
Ok. Sinä olet mielestäni kehittänyt niin loogisen uskonopin, kuin varmaan ihminen kykenee ja se sisältää ajatuksen teistisestä evoluutiosta, varsinkin tietoisuuden osalta. Tästä syystä olisin varmaankin halunnut kuulla, että onko sinulla jonkinlaista ajatusta tästä kyseisestä mahdollisesta skenaariosta.
Siitä olen edelleenkin täysin eri mieltä, että minulla olisi aina jotain taka-ajatuksia, joilla yrittäisin jotenkin todistella ateismia. Näin asia ei yksinkertaisesti ole, vaan olen vilpittömän kiinnostunut erilaisista ajatusleikeistä ja niiden rakentamisesta. Jos luen jonkin artikkelin, tutkimuksen tai uutisen, ja se herättää minussa jonkinlaisia ajatuksia liittyen johonkin aikaisempaan, niin yleensä tuon sen esille. Välillä nämä ajatelmat liittyvät teistiseenkin evoluution, eikä niillä ole mitään henkilökohtaista hyökkäystarkoitusta tai jonkin käsityksen tai sen puutteen todistamisen tarkoitusta, vaan minua kiinnosta mitä muut ovat ehkä ajatelleet asiasta. Tästä syystä toivoisin, että lopettaisit esittelemästä sinun minulle keksimiäsi tarkoitusperiä. Tuon toki oman kannan yleensä esille.
"Jos se sinua helpottaa, jätän tämänkaltaiset teemat avauksissasi jatkossa ihan mielelläni kommentoimattakin."
Älä ihmeessä jätä, mutta vuosien kokemuksella tiedän, etten ole yksin, joka on havainnut, että uskonoppiasi koskeviin ajatelmiin ja spekulaatioihin suhdautut negatiivisemmin, kuin yleensä viesteihin. Toivoisin, että voisit heittäytyä ajatelmiin mukaan ja kertoa oman mielipiteesi ja miten ne yhdistetään moderniin luterilaiseen näkemykseen sen sijaan, että keksit motiiveja ja luot kuvan, että kirjoittajan logiikka kusee.
Arvostan sinua kirjoitustesi perusteella kovasti, joten toivon, että voimme keskustella jatkossa itse aiheista, tai olla keskustelematta, mutta välttää aiheen kannalta merkityksettömiä oletuksia.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Se, mitä tiede päättelee niin- tai näinpäin nedujen mahdollisesta tietoisuudesta ei tuohon uskooni vaikuta, koska se ei ole tuosta hypoteesista riippuvainen."
Ok.
" Myöskään sinun päätelmäsi, "miksei Jumala onnistunut heidän kanssaan samalla tavalla kuin meidän?" ei minua häiritse, vaan huvittaa yrityksenä käyttää tieteen metodia - ja vielä olemattomin havainnoin - uskomuksen arviointiin."
Ok. Sinä olet mielestäni kehittänyt niin loogisen uskonopin, kuin varmaan ihminen kykenee ja se sisältää ajatuksen teistisestä evoluutiosta, varsinkin tietoisuuden osalta. Tästä syystä olisin varmaankin halunnut kuulla, että onko sinulla jonkinlaista ajatusta tästä kyseisestä mahdollisesta skenaariosta.
Siitä olen edelleenkin täysin eri mieltä, että minulla olisi aina jotain taka-ajatuksia, joilla yrittäisin jotenkin todistella ateismia. Näin asia ei yksinkertaisesti ole, vaan olen vilpittömän kiinnostunut erilaisista ajatusleikeistä ja niiden rakentamisesta. Jos luen jonkin artikkelin, tutkimuksen tai uutisen, ja se herättää minussa jonkinlaisia ajatuksia liittyen johonkin aikaisempaan, niin yleensä tuon sen esille. Välillä nämä ajatelmat liittyvät teistiseenkin evoluution, eikä niillä ole mitään henkilökohtaista hyökkäystarkoitusta tai jonkin käsityksen tai sen puutteen todistamisen tarkoitusta, vaan minua kiinnosta mitä muut ovat ehkä ajatelleet asiasta. Tästä syystä toivoisin, että lopettaisit esittelemästä sinun minulle keksimiäsi tarkoitusperiä. Tuon toki oman kannan yleensä esille.
"Jos se sinua helpottaa, jätän tämänkaltaiset teemat avauksissasi jatkossa ihan mielelläni kommentoimattakin."
Älä ihmeessä jätä, mutta vuosien kokemuksella tiedän, etten ole yksin, joka on havainnut, että uskonoppiasi koskeviin ajatelmiin ja spekulaatioihin suhdautut negatiivisemmin, kuin yleensä viesteihin. Toivoisin, että voisit heittäytyä ajatelmiin mukaan ja kertoa oman mielipiteesi ja miten ne yhdistetään moderniin luterilaiseen näkemykseen sen sijaan, että keksit motiiveja ja luot kuvan, että kirjoittajan logiikka kusee.
Arvostan sinua kirjoitustesi perusteella kovasti, joten toivon, että voimme keskustella jatkossa itse aiheista, tai olla keskustelematta, mutta välttää aiheen kannalta merkityksettömiä oletuksia.Hyvä noin, jatketaan aikaisempaan tapaan.
Vaikka en lommoudukaan kuullessani, etten muka kestä uskooni kohdistuvaa kritiikkiä, saatan silti pitää jotakin ilmausta epäreiluna. Ehkä en osannut tuossakaan lukea tekstiäsi oikein:
"..mutta mielestäni on ilmeistä, että tietoisuus oli "herännyt" myös neandertaleilla, ja jostain syystä Jumala ei ilmeisesti ollut siitä samalla tavalla kiinnostunut."
Jotenkin sain siitä käsityksen, että pidät neduja todisteena (ilmeistä ja ilmeisesti) uskoni perusteettomuudesta. Ehkäpä oma logiikkani kusee. tieteenharrastaja kirjoitti:
Hyvä noin, jatketaan aikaisempaan tapaan.
Vaikka en lommoudukaan kuullessani, etten muka kestä uskooni kohdistuvaa kritiikkiä, saatan silti pitää jotakin ilmausta epäreiluna. Ehkä en osannut tuossakaan lukea tekstiäsi oikein:
"..mutta mielestäni on ilmeistä, että tietoisuus oli "herännyt" myös neandertaleilla, ja jostain syystä Jumala ei ilmeisesti ollut siitä samalla tavalla kiinnostunut."
Jotenkin sain siitä käsityksen, että pidät neduja todisteena (ilmeistä ja ilmeisesti) uskoni perusteettomuudesta. Ehkäpä oma logiikkani kusee."Vaikka en lommoudukaan kuullessani, etten muka kestä uskooni kohdistuvaa kritiikkiä, saatan silti pitää jotakin ilmausta epäreiluna. Ehkä en osannut tuossakaan lukea tekstiäsi oikein:
"..mutta mielestäni on ilmeistä, että tietoisuus oli "herännyt" myös neandertaleilla, ja jostain syystä Jumala ei ilmeisesti ollut siitä samalla tavalla kiinnostunut."
Tiedäthän sinä tyylini kirjoittaa, eli provosoin jatkuvasti, osittain tietoisesti ja osittain pinttyneenä tapana niinkään tiedostamatta sitä. En halunnut olla epäreilu uskoasi, tai muidenkaan samalla tavalla ajattelevien uskoa kohtaan, vaan esitin kärjistetyn väitteen, johon toivoin jonkinlaista näkemystä.
"Jotenkin sain siitä käsityksen, että pidät neduja todisteena (ilmeistä ja ilmeisesti) uskoni perusteettomuudesta. Ehkäpä oma logiikkani kusee."
Rehellisesti vastattuna en, vaan nedujen mahdollinen samankaltainen tietoisuus herätti minussa ajatuksia tuosta tietoisuuden kehittymisestä teistisen evoluution ajatuksen kannalta. Tykkään kysellä ja ajatella, joskus vaikeitakin kysymyksiä. Ei sinun logiikkasi kuse, mutta laske vaikka kymmeneen, ennen kuin vastaat, ja mieti mitä väitteellä tai kysymyksellä voidaan tarkoittaa.
Olenhan sanonut lukuisia kertoja, etten usko tieteen tai logiikan voivan kumota Jumalan olemassoloa, mutta tykkään leikkiä erilaisilla ajatusrakennelmilla ja logiikalla, vaikka itseltäni usko puutuunkin, niin erilaiset spekulaatiot ovat mielenkiintoisia.
Eivät kaikki juristit ole kieroja kuin korkkiruuvit :) -Sitaatti nimeltä mainitsemattomalta juristilta, joka tuomittiin veropetoksesta :)- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Vaikka en lommoudukaan kuullessani, etten muka kestä uskooni kohdistuvaa kritiikkiä, saatan silti pitää jotakin ilmausta epäreiluna. Ehkä en osannut tuossakaan lukea tekstiäsi oikein:
"..mutta mielestäni on ilmeistä, että tietoisuus oli "herännyt" myös neandertaleilla, ja jostain syystä Jumala ei ilmeisesti ollut siitä samalla tavalla kiinnostunut."
Tiedäthän sinä tyylini kirjoittaa, eli provosoin jatkuvasti, osittain tietoisesti ja osittain pinttyneenä tapana niinkään tiedostamatta sitä. En halunnut olla epäreilu uskoasi, tai muidenkaan samalla tavalla ajattelevien uskoa kohtaan, vaan esitin kärjistetyn väitteen, johon toivoin jonkinlaista näkemystä.
"Jotenkin sain siitä käsityksen, että pidät neduja todisteena (ilmeistä ja ilmeisesti) uskoni perusteettomuudesta. Ehkäpä oma logiikkani kusee."
Rehellisesti vastattuna en, vaan nedujen mahdollinen samankaltainen tietoisuus herätti minussa ajatuksia tuosta tietoisuuden kehittymisestä teistisen evoluution ajatuksen kannalta. Tykkään kysellä ja ajatella, joskus vaikeitakin kysymyksiä. Ei sinun logiikkasi kuse, mutta laske vaikka kymmeneen, ennen kuin vastaat, ja mieti mitä väitteellä tai kysymyksellä voidaan tarkoittaa.
Olenhan sanonut lukuisia kertoja, etten usko tieteen tai logiikan voivan kumota Jumalan olemassoloa, mutta tykkään leikkiä erilaisilla ajatusrakennelmilla ja logiikalla, vaikka itseltäni usko puutuunkin, niin erilaiset spekulaatiot ovat mielenkiintoisia.
Eivät kaikki juristit ole kieroja kuin korkkiruuvit :) -Sitaatti nimeltä mainitsemattomalta juristilta, joka tuomittiin veropetoksesta :)Tämän kai olet kuullutikin:
"Hyvä juristi on se, joka selvittää sekavat asiat ja sekoittaa selvät."
- valistunut
Saattaa olla, että molemilla oli puhekieli, josa sitten ajatuskyky syntyi, materian korkeimpana tuotteena
Tuo pehekieli synnytti molemmille ajatuksen joka on hyvä asia, mutta ihminen alkoi käyttämään sitä, myös henkisissä asioissa ,
kuten uskonnoissa ja aatteissa, ja näin tietämättään synnytti egon sielun tuolle alueelle, sen seurauksena ihminen sitoutui aikaan ja menetti henkisen näkökykynsä, ja ne alueet aivoissa surkastuivat
Sen jälkeen ihmisen piti keksiä apuvälineitä joitenka avulla hän joutui hankkimaan tietoa.
Neandertalin ihmiselle ei käynyt koska koska heillä ollut jumalia
vaan elivät surassa yhteydessä kaiken lähteen ajattoman elämän kanssa
Ajatusta he käyttivät vain niihin asioihin johon se oli tarkoitettu, eli jokapäiväisiin asioihin kommunikointiin
Ajatus henkisellä alueella on synnyttänyt vain kaaosta ja sen tuloksenä on tämä nykyinen yhteiskunta
Neandertaalin ihminen ei ole mihinkään hävinnyt, se vain ei ole fyysisessä mudossa, mutta eivät henkimaailmassakaan, sillä henkimaailma ihmiskunnan aura joka on syntynyt ihmisen toiminnasta syyn ja seurauksen lain tuloksena .Kaikki elämä on yhtä elämää kaikkialla maailmankaikkeudessa, fyysiset elämät on vain erit, mutta niitä hengissä pitää yksi elämä, joka tulee meihin syntymässä ja poistuu fyysisessä kuolemassa- Valon soturi
Hörhöö diipa daapaa ...
Pst. Osta multa korkeimman tietoisuuden asteen valolla siunattu kosminen kristalli. Saat halvalla. Vain 259 €. Lisäksi löytyy informaatiovettä. Vain 99 €/l
- mette.soderman
En ota kantaa neandertalien uskontokästykseen, mutta käsitykseni mukaan on tehty selviä löytöjä, joiden mukaan he uskoivat johonkin - hautasivat vainajansa erilaisin menoin. Kaipa se jotakin kertoo.
- tieteenharrastaja
Noin on ja kertoohan se jotakin.
Toinen varma asia on, että he elivät vielä 50´000 vuotta sitten, mutta ovat nyt kuolleet sukupuuttoon. Kolmas, että perimältään he poikkesivat selvästi nykyihmisistä ja heidän perimäänsä on ihan vähän mukana osassa meistä.
Näyttää ilmeiseltä, että neandertalinihmisten tietoisuus oli jossakin ihmisapinain ja nykyihmisen välillä, jälkimmäistä lähempänä. Iso kysymys on, millaista - jos mitään - osuutta omilla-isillämme oli heidän katoamiseensa.
"Iso kysymys on, millaista - jos mitään - osuutta omilla-isillämme oli heidän katoamiseensa."
Se on tietenkin ihan mielenkiintoinen kysymys, mutta miksi nimeat juuri sen "isoksi"? Liittyyko se tietoisuuteen, sen erilaisuuteen vai perimaan tai siihen, onko sita myos meissa?
Asiasta ei tarvitse sen enempaa jankata, mutta totean minakin, etta juuri nedut & comp on se asia, joka minua askarruttaa teistisessa evoluutiossa. Kuulisin mielellaan lisaa miten evoluution hyvaksyva kristitty asian nakee.- tieteenharrastaja
Kysymys on minusta iso siksi, oliko kyseessä tietoinen kansanmurha vain jotakin muuta. Edellinen ainakin viittaisi siihen, että syntiin oli jo aika syvälle langettu.
Kuulisin mielelläni minkä nimenomaisen asian näkemisestä olisit kiinnostunut kuulemaan teemasta nedut & comp teistisen evoluution hyväksyvältä. tieteenharrastaja kirjoitti:
Kysymys on minusta iso siksi, oliko kyseessä tietoinen kansanmurha vain jotakin muuta. Edellinen ainakin viittaisi siihen, että syntiin oli jo aika syvälle langettu.
Kuulisin mielelläni minkä nimenomaisen asian näkemisestä olisit kiinnostunut kuulemaan teemasta nedut & comp teistisen evoluution hyväksyvältä."Kysymys on minusta iso siksi, oliko kyseessä tietoinen kansanmurha vain jotakin muuta. Edellinen ainakin viittaisi siihen, että syntiin oli jo aika syvälle langettu."
En toki tieda, mutta voisin kuvitella, etta asiaan on liittynyt lahinna kamppailua elintilasta. Enka viittaa "Lebensraum" -tyyppiseen toimintaan vaan enemmankin intiaaniheimojen tyyliin valloittaa metsastysmaita.
Synnin syvyydestakaan en tieda. Mielestani se ei ole kovin relevanttia edella kaydylle keskustelulle. Jaan siis edelleen hiukan ihmettelemaan, miksi tama on niin keskeista. Kyse ei siis ole tietoisuuden aste-eroista tai lajimaaritelmista?
Mika johtaa minut toiseen kohtaan.
"Kuulisin mielelläni minkä nimenomaisen asian näkemisestä olisit kiinnostunut kuulemaan teemasta nedut & comp teistisen evoluution hyväksyvältä."
Kristinuskosta ja teistisesta evoluutiosta vieraantuneena minua kiinnostaisi kuulla nakemyksia siita, mita Jumalalla mahtoi olla mielessa nedut & compin luodessaan. "Naturalistinen evoluutio" (jos nain voi sanoa) kaikessa yksinkertaisuudessaan selittaa asian luontevasti, mutta jos otetaan huomioon Jumala, ja ilmoitus ihmisen luomisesta hanen kuvakseen, niin jonkinlaista lisaselvitysta jaisin kaipaamaan (poislukien tuntemattomat ovat tiet).
Sanalla sanoen: koen henkkoht lukuisten voimakkaasti ihmisten kaltaisten lajien samanaikaisen olemassaolon olevan raikeassa ristiriidassa yleisen kristillisen maailmankuvan kanssa (ml. teistinen evoluutio).
Painotan viela, etten kaipaa minkaanlaista jankkaamista. Edella kaymanne keskustelu ei vain taysin tyydyttanyt uteliaisuuttani.
Oletan myos, etta teet eron deistisella ja teistisella evoluutiolla.- tieteenharrastaja
silverjew kirjoitti:
"Kysymys on minusta iso siksi, oliko kyseessä tietoinen kansanmurha vain jotakin muuta. Edellinen ainakin viittaisi siihen, että syntiin oli jo aika syvälle langettu."
En toki tieda, mutta voisin kuvitella, etta asiaan on liittynyt lahinna kamppailua elintilasta. Enka viittaa "Lebensraum" -tyyppiseen toimintaan vaan enemmankin intiaaniheimojen tyyliin valloittaa metsastysmaita.
Synnin syvyydestakaan en tieda. Mielestani se ei ole kovin relevanttia edella kaydylle keskustelulle. Jaan siis edelleen hiukan ihmettelemaan, miksi tama on niin keskeista. Kyse ei siis ole tietoisuuden aste-eroista tai lajimaaritelmista?
Mika johtaa minut toiseen kohtaan.
"Kuulisin mielelläni minkä nimenomaisen asian näkemisestä olisit kiinnostunut kuulemaan teemasta nedut & comp teistisen evoluution hyväksyvältä."
Kristinuskosta ja teistisesta evoluutiosta vieraantuneena minua kiinnostaisi kuulla nakemyksia siita, mita Jumalalla mahtoi olla mielessa nedut & compin luodessaan. "Naturalistinen evoluutio" (jos nain voi sanoa) kaikessa yksinkertaisuudessaan selittaa asian luontevasti, mutta jos otetaan huomioon Jumala, ja ilmoitus ihmisen luomisesta hanen kuvakseen, niin jonkinlaista lisaselvitysta jaisin kaipaamaan (poislukien tuntemattomat ovat tiet).
Sanalla sanoen: koen henkkoht lukuisten voimakkaasti ihmisten kaltaisten lajien samanaikaisen olemassaolon olevan raikeassa ristiriidassa yleisen kristillisen maailmankuvan kanssa (ml. teistinen evoluutio).
Painotan viela, etten kaipaa minkaanlaista jankkaamista. Edella kaymanne keskustelu ei vain taysin tyydyttanyt uteliaisuuttani.
Oletan myos, etta teet eron deistisella ja teistisella evoluutiolla.Ilman syvempää aiheen opiskelua ajattelen, ettei tuo lauseesi ole teististä evoluutiota:
"..jos otetaan huomioon Jumala, ja ilmoitus ihmisen luomisesta hanen kuvakseen, niin jonkinlaista lisaselvitysta jaisin kaipaamaan (poislukien tuntemattomat ovat tiet)."
Ainakin itse pidän ihmisruumista (meidän, nedujen ja comppien - mitä lienevätkään) Jumalan naturalistisella evoluutiolla luomina muiden elämänmuotojen tapaan. Ilmoitus Jumalan kuvaksi luomisesta tarkoittaa uskonopissani nykyihmiselle ainutlaatuisen tietoisuuden avautumista Jumalan myötävaikutuksella. Sillä, oliko nedukin (tai compit) jo tässä kehityksessä, joka sitten tyssäsi sukupuuttoon, en aio käydä spekuloimaan. Täysin nykyihmisen kaltainenhan mikään noista lajieista ei tieteenkään mukaan ollut.
Oletan, että osaat kertoa minulle, mitä olisi deistinen evoluutio. tieteenharrastaja kirjoitti:
Ilman syvempää aiheen opiskelua ajattelen, ettei tuo lauseesi ole teististä evoluutiota:
"..jos otetaan huomioon Jumala, ja ilmoitus ihmisen luomisesta hanen kuvakseen, niin jonkinlaista lisaselvitysta jaisin kaipaamaan (poislukien tuntemattomat ovat tiet)."
Ainakin itse pidän ihmisruumista (meidän, nedujen ja comppien - mitä lienevätkään) Jumalan naturalistisella evoluutiolla luomina muiden elämänmuotojen tapaan. Ilmoitus Jumalan kuvaksi luomisesta tarkoittaa uskonopissani nykyihmiselle ainutlaatuisen tietoisuuden avautumista Jumalan myötävaikutuksella. Sillä, oliko nedukin (tai compit) jo tässä kehityksessä, joka sitten tyssäsi sukupuuttoon, en aio käydä spekuloimaan. Täysin nykyihmisen kaltainenhan mikään noista lajieista ei tieteenkään mukaan ollut.
Oletan, että osaat kertoa minulle, mitä olisi deistinen evoluutio.Deistisella evoluutiolla nahdakseni voidaan viitata prosessiin, joka on jumalan alkuunpanema muttei ohjaama. Erotuksena siis teistinen evoluutio, jossa jumala vaikuttaa ja ohjaa koko prosessin ajan.
Tama nyt on tata termistokikkailua, mutta onhan tuossa ero. Nimenomaan teistisen prosessin (nain maariteltyna) kannalta on mielenkiintoista, miksi Jumala olisi tietoisesti ohjannut evoluution kehittamaan useita ihmislajeja ns. kuvakseen.
Totean taman siis viitaten yha kasvavaan ymmarrykseen esim nedukkien kulttuurisesta kayttaytymisesta.
Mutta koen jo uteliaisuuteni tyydytetyksi.- tieteenharrastaja
silverjew kirjoitti:
Deistisella evoluutiolla nahdakseni voidaan viitata prosessiin, joka on jumalan alkuunpanema muttei ohjaama. Erotuksena siis teistinen evoluutio, jossa jumala vaikuttaa ja ohjaa koko prosessin ajan.
Tama nyt on tata termistokikkailua, mutta onhan tuossa ero. Nimenomaan teistisen prosessin (nain maariteltyna) kannalta on mielenkiintoista, miksi Jumala olisi tietoisesti ohjannut evoluution kehittamaan useita ihmislajeja ns. kuvakseen.
Totean taman siis viitaten yha kasvavaan ymmarrykseen esim nedukkien kulttuurisesta kayttaytymisesta.
Mutta koen jo uteliaisuuteni tyydytetyksi.Kiitos asiallisesta vuoropuhelusta. Deisti en selvästikään ole, ja koetan sitä vielä lyhyesti - sinua vähemmän tietäville sivullisille - perustella.
Teistinen evoluutio tarkoittaa mielestäni biologiatieteen tulosten hyväksymistä sellaisenaan Jumalan valitsemaksi luomistavaksi, myös rinnakkaisten ihmislajien (ruumiillisen) kehittymisen kohdalla. Koska uskon Hänen silti suoranaisesti vaikuttaneen ainakin nykyihmisen tietoisuuden kehitykseen, ei kyse ole deistisestä katsomuksesta.
Olisi tietysti mahdollista ilman ristiriitaa tieteen kanssa olettaa ID-käsityksen mukaisesti Jumalan ohjanneen myös kaikkien elämänmuotojen fyysistä evoluutiota "kriittisissä kohdissa" ihmisen havaintokynnyksen alapuolella. Tätä en ole uskonoppiini omaksunut.
- valistunut
On väärin puhua vain tietoisuudesta yleensä, sillä on olemassaa ääretön elävä tietoisuus, jonka osa me myös olemme,ja joka pitää meidät hengissä
On olemassa ihmisen itsensä luoma minä olen tietoisuus, joka on ajallinen tietoisuus, eikä se voi olla tietoinen äärettömästä tietoisuudesta, koska se ei ole minätietoisuutta
Minä tietoisuus on rajallista koska se on tietoinen vain ajasta ja aineesta, joten ajatonta totuutta ei voi ilmaista sanoin, ainoastaan viitata siihen
Ihmisen mieli on paljon enemmän kuin sisältönsä summa
Ego sielu on tuo sisältö joka on ajallinen, mutta mielemme perusta on ajaton
Tuo ajaton voi ilmetä meissä vain kun tuo ego on poissa
Uskonnot ja aatteet ovat syntynyneet alunperin tuon egon poistamiseen ja yhtymiseen tuohon ajattomaan, mutta ne ovat poikenneet tuosta alkuperästä aivan päivastaiseen suuntaan, sillä niistä on tullut vain egon sielun ikuistajia,sen takia että uskonnot ja aatteet kävisivät tarpeettomisi jos ego häviää, sillä ne elävät siitä että tuo ego kärsii ja on väkivaltainen- Minä Ultra
Diiba Daabaa osa 2
- utelias maallikkö
Suorastaan maallikkona rohkenen tehdä kysymyksen Suomen kielen alkujuurista. Wiik esittää että kyseessä saattaa olla euroopan vanhin kieli. Tiedämme että nykyisessä Suomessa elettiin jo ennen viimeisintä jääkautta - susiluola jossa Jungnerin mukaan todistettavasti elettiin n. 120.000 vuotta sitten. Olisiko ajateltavissa että vetäytyvät neandertaalit ja varhais suomalais-ugrilaiset kohtasivat olisi sanastoa siirtynyt neandertalilaisilta. Heillä luulisi olleen hyvinkin tarpeellista puhua jotta esim. saalin piirittäminen ja ajaminen joukolla onnistuisi. Luultavasti paikoillakin ugrilaisille uusilla paikoilla ja eläimillä jne oli nimet, jotka luulisi siirtyneen alkusuomeen -ja jopa myöhemmin tulleille germaaneille, joilta sitten sanan selitetään lainautuneen suomeen. Vaikuttaako liian isänmaalliselta? Toinen juttu on se että TV-ohjelmassa Neaderthaleista näytti meissä olevan paljon heidän geenejä.
- tieteenharrastaja
Kielitieteen harrastajat vastatkoon perusteellisemmin, mutta jo päältä näyttää, ettei ajatuksesi oikein pidä vettä. Jos Suomenniemellä asui ihmisiä edellisellä interglasiaalilla (120´000 vuotta sitten), heillä oli edessään joko sukupuutto tai aika pitkä muutto etelään seuraavan glasiaalin iskiessä jäätiköt päälle liki 100´000 vuodeksi.
Jos he silti olisivat pysyneet hengissä ja säilyttäneet kielensä, heidän olisi pitänyt koukata takaisin tänne Pohjois-Venäjän ja Unkarin kautta, jossa suomen sukukieliä vielä elää. - Hiski+naapurin.kissa
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Wiik näyttää spekulaatioissaan olevan harrastelija tai utopisti pikemminkin kuin vakavasti otettava tieteentekijä: "Hänen näissä teoksissa esittämänsä käsitykset erityisesti kielellisestä substraatista eivät kuitenkaan ole saaneet laajempaa kannatusta. Wiikiä on syytetty huuhaa-tutkimuksen harjoittamisesta. Kun hänen teoksensa Eurooppalaisten juuret vuonna 2001 nostettiin Tieto-Finlandia-ehdokkaaksi, kritisoi joukko tunnettuja suomalaisia kielentutkijoita ehdokkuutta pseudotieteen suosimiseksi. Viimeksi Wiikin teoriaan kohdistunutta kritiikkiä on tarkasteltu kootusti Itä-Suomen yliopistossa vuonna 2012 valmistuneessa opinnäytteessä. Työn loppupäätelmä on, että Wiikin paradigma perustuu piittaamattomuuteen tieteellisestä metodista ja kuuluu näennäistieteen piiriin.[1]"
Lauri Hakulisen kirja Suomen kielen rakenne ja kehitys (4. painos 1979) lienee edelleen tärkeä perusteos suomen sanaston kehityksestä. Siitä paljastuu yhtä ja toista yllättävää - esimerkiksi se että tarina ja toveri ovat varsin nuoria lainasanoja.
- ihminen.
Geenitutkija Dr Robert Carter: "”Viimeaikaiset arkeologiset tutkimukset osoittavat neandertalilaisten olleen käyttäytymiseltään ihmisiä; heillä ilmeisesti oli jopa joutoaikaa ja älyä valmistaa kosmetiikkaa". Linkki kyseiseen tutkimukseen -> http://creation.com/the-painted-neandertal
Kaiken lisäksi viime vuonna neandertalinihmisen perimä vihdoin julkistettiin ja se näytti meille täysin kehitysopillisen teorian kannalta odottamattomia asioita. Ensinnäkin neandertalilaiset olivat täysin ihmisiä. Toiseksi he ovat sukua ihmisille jotka nykyään elävät Euraasiassa. Kolmanneksi neandertalilaiset risteytyivät nykyihmisten kanssa mikä tarkoittaa heidän olleen samaa lajia (engl. species) vaikka kehitysopin kannattajat väittävät että he eriytyivät nykyihmisistä satoja tuhansia vuosia sitten.
Siispä tieteellisessä materiaalissa ei ole mitään mikä viittaisi siihen etteivät neandertalilaiset olisi olleet täysin ihmisiä. On myös monia syitä uskoa että he elivät maan päällä vedenpaisumuksen jälkeen ja polveutuivat Nooasta ja hänen perheestään. Linkki kyseiseen tutkimukseen -> http://creation.com/neandertal-genome-like-ours- tieteenharrastaja
Eivät taida yliopistotieteen geneetikot ja paleontologit oikein ostaa näitä kreapohdintoja ja ajoituksia. Harrastajakin huomaa kyllä nedujen ja nykyihmisten välillä selviä eroavuuksia kuten työkalut ja luolamaalaukset sekä erityisesti sen, että jälkimmäiset syrjäyttivät edelliset eikä päinvastoin.
Mitään erityistä Neandertal-ihmistä ei ole koskaan ollutkaan, vaan kyse on vaan samoista ihmisistä, joita nykyäänkin on elossa noin 7 miljardia henkeä. Ihmiset ovat aina poikenneet ulkonäöltään toisistaan. Erilainen ulkonäkö ei ole mikään todiste jostain kehitysvaiheesta nykyihmiseksi.
- jaakobfani
Mahtavaa denialismia!!! Hyvä Jaakob!!! Jatka samaan mallin, sormet korviin, silmät kiinni ja kovaan ääneen : LAALAALAALAALAALAALAALAAALAAALAAAAAAAA!!!
- rsjrtr
Itse en ymmärrä tuota ajatusta "heräävästä" tietoisuudesta. Oliko hetki, jossa äidin kohdusta pullahti ensimmäinen Jumalan kiinnostuksen herättänyt lapsi vai miten se tietoisuuden herääminen jumaluuteen tapahtuu? Evoluutiohan on vähittäinen prosessi. Tietoisuuden kehityksenkin täytyi olla, mikä tekee ilmiselväksi, että nykyihmisten esi-isillä ja lähisukulaisilla täytyi olla kehittynyt tietoisuus hyvin pitkälle.
- tieteenharrastaja
Koeta päästä eroon tuosta pullahdusideasta vähittäisen kehityksen yhteydessä.
Vastasyntyneellä lapsella ei nytkään ole ihmisen korkeasta tietoisuudesta vielä muuta kuin sen oppimisen mahdollisuus. Paljonko hän elämänsä aikana siitä oppii, riippuu ympärillä olevista ihmisistä ja uskoni mukaan myös Jumalan viestityksestä hänelle.
Olen jo ylempänä sanonut, etten lähde pohdiskelemaan Jumalan mahdollista viestintää nykyihmisten edeltäjille, koska siitä emme voi tietää. Varmaa on vain, että he ovat kuolleet sukupuuttoon, mutta emme (vielä) me.
- 32resgwg43
Lisätään vielä tähän uutta tietoa Denisovan ihmisestä joka löydettiin 2010. Genetiikan perusteella Denisovan ihminen oli eri lajia kuin Neandertalit ja nykyihmiset ja he elivät myös samaan aikaan edellä mainittujen kanssa. Nyt on löydetty nykyihmispopulaatiosta myöls Denisovan ihmisten geenejä joten näyttää siltä että nykyihmisellä on niin Neandertalin kuin Denisovankin geenejä. Nämä lajit siis lähenivät toisiaan geneettisesti siinä määrin että lisääntyminen oli mahdollista.
- txt()
Aikamoinen hypoteesien kokoelma tuo avaus. Puutun yhteen asiaan siitä.
Avauksesta: "Emme vieläkään tiedä, että miksi neandertalit hävisivät, mutta geneettiset todisteet osoittavat, että heitä oli enimmilläänkin vain joitain tuhansia."
Neandertal -fossiileja on löytynyt satoja kappaleita. Tuntuu uskomattomalta että neandertaleja olisi ollut vain tuhansia. Luulen, että kysymys on enemmänkin geneettisten todisteiden epämääräisyyksistä kuin todellisesta tiedosta. Tulee myös toinen kysymys mieleen. Kuinka paljon ihmisfossiileja löytyy samalta aikakaudelta? "Neandertal -fossiileja on löytynyt satoja kappaleita. Tuntuu uskomattomalta että neandertaleja olisi ollut vain tuhansia."
Niitä esiintyi n.600 000 vuotta eli jos sukupolvi oli 20 vuotta, niin 30 000 sukupolvea ja jos niitä oli vaikkapa 10 000 joka sukupolvessa, niin yksilöitä on ollut yhteensä 300 000 000. Sadat fossiilit kuulostavat järkeenkäyvältä.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html3905292Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html3632987- 762621
- 1012308
Purra esiintyi epäasiallisesti
Eduskunnassa keskustellaan vaihtoehtobudjeteista. Niistä voi olla monta mieltä ja myönnän niiden olevan osin heikkoja. M4921982MTV: Jyrkistä eronnut Jenni kritisoi kovin sanoin Ensitreffit-ohjelmaa: "Ei esimerkiksi kysytty..."
Ohhoh! Jenni lataa tekstiä! Tsemppiä Jennille ja Jyrkille "sen oikean" löytämiseen. Lue lisää: https://www.suomi24.fi/411679Martina Aitolehti pitkästä aikaa tv:ssä - Nyt mukana kokkauskisassa!
Oho, Martina Aitolehti nyt kokkauskisassa! Häntä ei ole nähtykään pitkään aikaan tv:ssä. Mukana myös mm. Henny Harjusola2351496Keski-ikäiset julkkismiehet vaihtaa nuorempiin!
Seiska tietää kertoa: erikoisjoukot Janne Lehtosen vaimo yli 20v avioliitosta hakee eroa, Janne -ikuista rakkautta hehku281459"Tapaus" Aittakumpu/Simula hyvin paljastaa kuinka tyhmää ja turhaa sakkia Suomesta
löytyy. Toissapäivänä "joku" teki tänne avauksen liittyen Kalevan juttuun, että noilla kahdella olisi suhde. Eli Otsikko351413Kimmo Kiljunen sekoili täysin - joutuu nyt syrjään
HS: Kimmo Kiljunen syrjään ulkoasiainvaliokunnan johdosta. SDP:n eduskuntaryhmä aikoo vaihtaa ulkoasiainvaliokunnan puh2631376