- ”Siis miksi simpanssi tai delfiini tai korppi ole tuottanut omaa käsitepohjaista kieltä, jolla se puhuisi sitä (luultavasti helposti) oppineelle ihmiselle.”
Tähän minä olen omasta mielestäni koko ajan vastannut, mutta sinä tunnut itsepintaisesti hakevan siihen jotain sellaista mystistä selitystä, jota ei ole saatavissa. Neurogeneesi on esim. kädellisillä suhteellisen samanlainen, mutta gliasolujen aikaansaama myelinaatio, mikä nopeuttaa signaalien kulkua, ja synaptogeneesi poikkeavat merkittävästi ihmisten ja muiden eläinlajien kesken, koska ihmisillä nämä jatkuvat pitkälle kolmannelle vuosikymmenelle muiden lajien muutamien vuosien sijaan. Neuroplastisuus, johon ihmisillä vaikuttavat käytös, ympäristön ärsykkeet, ajattelu ja emootiot aivan eri kaliberilla kuin esim. muilla kädellisillä yhdistettynä samoin erilaiseen, yksittäisellä solutasolla tapahtuvaan synaptiseen plastisuuteen, ovat juuri niitä syitä miksi muut lajit eivät sitä käsitepohjaista kieltä ole tuottaneet.
Muita syitä käsitepohjaisen kielen puutteelle on esim. HADD:n puute, jonka evoluution taustalla on CHRNA7-reseptorigeenin ja sen säätelyn laaja-alaiset muutokset ihmisellä viimeisten parinsadan tuhannen vuoden aikana, mikä on mahdollistanut viestinnän monimerkityksellisen käsittelyn. Itse puheen muodostuskykyyn on taas vaikuttanut esim. FOXP2 geenin kiihtynyt evoluutio viimeisimpien Homo-suvun edustajien kohdalla. En siis mielestäni käsittele pelkästään ”aivovärkin vääntökykyä”, vaan yritän konkreettisesti kertoa mitä nuo muutokset ovat saaneet aikaan. Välimuotoja löytyy kun, tarkastelee Homo-suvun evoluutiota. Neandertalin ihmisen ja nykyihmisen välinen kuilu "tietoisuuksien tasoissa" on jo huomattavasti matalampi kuin esim. simpanssien kanssa, jos tällainen vertailu on ylipäätään mielekästä.
En ehkä vieläkään ymmärtänyt mitä haet takaa "tietoisuuden toisella puolella", niin voisitko hiukan selventää hakemaasi asiaa? - JC onkin sitten oiva esimerkki ylempänä antamaani vastaukseen kirjoittajasta, joka tuottaa jatkuvasti ympäripyöreitä latteuksia, eikä juuri koskaan esitä mitään konkreettisia väitteitä, koska "ei satu olemaan käsiteltävän aiheen asiantuntija". Näin on varmasti JC:n tapauksessa parempikin, koska muistamme hyvin hänen sekoilunsa esim. jääjärvien elämästä ja vaikkapa hännättömistä apinoista. Poikkeuksen muodostaa todennäköisyyksistä järjettömyyksien esittäminen, mutta siihen keskusteluun en koske pitkällä tikullakaan.
- "Olen myös jo kauan sitten todennut palstalla mielipiteeni, että ihmiskognition juuria on havaittavissa eräiden muiden lajien toiminnoissa ja että evolutiivinen selitys ihmisen tietoisuudelle (Boyer et al) on järkeenkäypä ja objektiiviselle tieteelle ainoa realistinen. Mielestäni suuri kuilu ihmistietoisuuden ja korkeimpien eläintietoisuuksien välillä kaipaa edelleen selitystä."
Kun niitä ihmiskognition juuria on havaittavissa eräiden muiden lajien toiminnoissa, niin mitä mielestäsi pitäisi niiden muiden lajien aivoille tapahtua, jotta ne voisivat saavuttaa meidät kognitiivisissa kyvyissä? Mielestäni esimerkiksi tiukan geneettisen kontrollin löystyminen[1], ja gliasolujen määrän kasvusta seurannut huomattava synaptisen plastisuuden kasvu[2] yhdessä ainoastaan meiltä löytyvien, ympäri aivoja vaikuttavien, geenien ilmentymiskuvioiden[3] synty ovat juuri niitä kuilua selittäviä tekijöitä. Näistä, ja monista muista eroista johtuen meille on voinut kehittyä esim. HADD:n kaltaisia ilmiöitä, puhuttu kieli ja vasta sitä seurannut mielen teorian laaja avautuminen ja tiedon kumuloituminen. Toki kokonaisuudesta puuttuu ehkä vielä selittäviä palasia, mutta mitään mystistä en kykene itse enää näkemään.
[1] http://www.pnas.org/content/112/48/14799.full
[2] https://www.researchgate.net/profile/Olivier_Pascual/publication/229528880_Bidirectional_Astrocyte-Neuron_Communication_The_Many_Roles_of_Glutamate_and_ATP/links/568a51f408ae1e63f1fbbb74.pdf
[3] https://www.nature.com/articles/nn.4171.epdf?referrer_access_token=4ZkdAvbYOc7wpH_oAtIUkdRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OObC3y5VB8RpIoGRoM9NVtIPhubfRBV8pDFqPcAb3-08RDDqOgJQ7-pSuIfa0kpyZswH3bHbUxsnMhzD4epTzVaBDwFK04nnuikPpnQxHbdQoMjwGPB13hv3PitkuzfM6sx08vxIBHikcDLtYWxB2U&tracking_referrer=www.scientificamerican.com
Osaatko analysoida omaa näkemystäsi ja pohtia, kuinka paljon siinä mahdollisesti on tuntemuksesta syntynyttä intuitiota, ja kuinka suuri osuus pohjautuu näkemiisi puutteisiin tieteellisissä selitysmalleissa? - ”Olen ainakin omalta osaltani murrostilassa siinä, että en aio hukata aikaani sellaiseen keskusteluun, jossa jälkimmäisiä jankataan jonkun trollaajien kanssa tuhannetta kertaa uudelleen, ikäänkuin siinä olisi paljonkin mieltä.”
Olen samaa mieltä. Joskus olen ollut poissa palstalta useita kuukausia, koska samojen ympäripyöreiden latteuksien kommentointi ei todellakaan ole pidemmän päälle kovin mielekästä toimintaa. Kuinka järjettömältä se ehkä kuulostaakin, mutta itse jollain tasolla tykkään ROTin kaltaisista kreationisteista tällaisella palstalla, koska vaikka hänen kirjoituksissaan ei ollut yleensä päätä eikä häntää ja ne alkoivat nopeasti toistaa itseään, oli niissä kuitenkin konkreettisia väitteitä, joita hän yritti aina sitoa myös uusiin näkökulmiin. Kaikkia ei tietenkään kiinnosta samat asiat, mutta itseäni kiinnostaa kaikissa aiheissa nimenomaan se konkretia, johon voi tarttua kiinni. Sellaista kirjoitusta tuottavia kreationisteja on palstalla valitettavan vähän.
”Ja tällä hetkellähän täällä ei ole juuri mieltä edes tehdä uusia aloituksia, koska suurella todennäköisyydellä joku trolli poistattaa ne kaikkine vastauksineen. Joten, omalta osaltani keskustelu ei ainakaan jatku entisen kaltaisena, jos se tarkoittaa tuota jälkimmäistä vaihtoehtoa ja sitä että keskustelut katoilevat kesken kaiken.”
Itse käyn täällä sen verran harvoin, ja tuotan nykyisin sen verran vähän tekstiä, etten itse kärsi siitä samassa mittakaavassa kuin te aktiivisemmat kirjoittajat, mutta onhan tuollainen toiminta nyt aivan perseestä.
”Ja muistutuksena vielä, jos sinua (tai muita vakavissaan olevia kirjoittajia) kiinnostaa järjestää tämänkaltaisille laatuteksteille paikka jossa ne myös säilyisivät (ja josta niitä voi halutessaan tännekin linkittää/kopioida), niin potkitaan asiaa eteenpäin vaikka samantien, koska tämä saitti on jälleen osoittanut toimimattomuutensa keskustelupalstana.”
En koe olevani enää niin aktiivinen kirjoittaja aiheen ympärillä, että jaksaisin ottaa vetovastuuta uuden paikan löytämisestä, mutta jos joku sen tekee, ja siellä on perusedellytykset kunnossa, niin en näe mitään syytä miksen voisi lisäillä sinne kirjoituksiani. - Lähteet: Osa 2
[20] http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055768
[21] http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1797/20141541
[22] https://phys.org/news/2017-06-chimps-knowledge.html
[23] https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/01B053B0294890F8CFACFB808FE2A0EF/S0140525X14001356a.pdf/div-class-title-the-cultural-evolution-of-prosocial-religions-div.pdf
[24] http://www2.psych.ubc.ca/~ara/Manuscripts/2016 supernatural punishment.pdf
[25] https://pure.au.dk/ws/files/96835878/nature16980.pdf
[26] https://www.nature.com/news/complex-societies-evolved-without-belief-in-all-powerful-deity-1.17040
[27] https://en.wikipedia.org/wiki/Attention_schema_theory
[28] http://www.pnas.org/content/112/12/3799.full
[29] http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1463499616678484
[30] http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)30784-4
[31] http://www.bu.edu/cdl/files/2014/01/EmmonsKelemen_prelife_withsuppmat.pdf
[32] http://www.bu.edu/cdl/files/2015/04/Creator-online-publication1.pdf
[33] https://en.wikipedia.org/wiki/Folk_science
[34] https://pdfs.semanticscholar.org/3ded/a5f79b28d5c5a45fdb1080597e8a40d175d8.pdf
Ja tähän turha teksti. - Lähteet: Osa 1
[1] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14209085/aivojen-evoluutio-ja-tietoisuutemme
[2] http://www.pnas.org/content/110/6/2070.full.pdf
[3] https://www.newscientist.com/article/2120909-monkeys-and-dogs-judge-humans-by-how-they-treat-others/
[4] http://www.pnas.org/content/107/Supplement_2/9015.full
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind
[6] https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind#False-belief_task
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Tomasello
[8] https://research-repository.st-andrews.ac.uk/bitstream/handle/10023/9651/Krupenye_2016_Ape_EvolAnthro_AAM.pdf?sequence=1&isAllowed=y
[9] https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1
[10] http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)30812-6
[11] https://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia
[12] https://www.nature.com/articles/srep22219
[13] https://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection
[14] http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/2153599X.2017.1302978
[15] http://www.ejst.tuiasi.ro/Files/59/1_Engvild.pdf
[16] https://rationalwiki.org/wiki/Parsimony
[17] https://en.wikipedia.org/wiki/Recursion#In_language
[18] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5325862/
[19] http://www.ejst.tuiasi.ro/Files/59/1_Engvild.pdf
Jospa nämä säilyvät paremmin, kun näihin lisää tekstiä. - Kyky mentaaliseen aikamatkustukseen ja ajattelun kieli löytyvät, ainakin jossain määrin, myös muilta kädellisiltä, joten mikä tekee meistä ihmisistä tässä suhteessa poikkeuksellisen? HADD:n kehittyminen on mahdollistanut myös kehittyneemmän puhekielen oppimisprosessin[15], ja parsimoninen[16] selitys sille on sosiaalisen kognition kehityksen rinnalla syntynyt preadaptaatio. Kielikyvyn taustalta löytyvät erilaiset järjestelmät, kuten sensoris-motorinen, konseptuaalis-intentionaalinen ja komputationaalinen alajärjestelmä löytyvät laajassa mielessä myös joiltain muilta lajeilta, mutta näiden kombinaatio yhdistettynä komputationaaliseen rekursioon[17] on ilmeisesti meille kuitenkin uniikki ominaisuus. Kielen ja puhekyvyn taustalle on löydetty myös useita geneettisiä muutoksia[18].
Puhutun kielen oppiminen on ollut viimeisimpiä suurempia muutoksia, mikä on muovannut kognitiotamme, sallinut vaihdettujen ajatusten siirtymisen meemeinä eteenpäin ja kiihdyttänyt siten kulttuurievoluution aivan uudelle tasolle synnytäen alkeellisia uskontoja[19]. Tässä vaiheessa pitää muistuttaa, ettei kulttuurievoluutio ole kuitenkaan ihmisten yksinoikeus[20,21,22]. Ajatusten vaihtoa omista tuntemuksista ulkopuolisesta tarkkailijasta, joka rankaiseen väärintekijöitä, on hyödynnetty, osin tietoisesti ja osin tiedostamatta, lähes kaikkialla räjähdysmäisessä sosiaalisuuden kasvussa, mikä on taas ruokkinut entisestään meemien leviämistä kasvavissa yhteisöissä[23,24,25]. Monimutkaisten yhteiskuntien syntyyn ei kuitenkaan ole tarvittu yhteistä uskoa mihinkään kaikkitietävään ylijumalaan, vaan niiden syntyyn on riittänyt epämääräisempi ja abstrakti käsitys jostain korkeammasta voimasta[26].
Nämä näkemykset sopivat myös hyvin esim. Michael Grazianon AS-teoriaan tietoisuudesta[27], jonka keskiössä on huomion keskittyminen tiettyyn informaatioon ja sen prosessointiin. Teoria on viime aikoina saanut lisää vahvistusta toisten suorittamista tutkimuksista[28,29], ja ylipäätään yhä useammassa tutkimuksessa todetaan tietoisuuden aivoissa muodostumisen neurotieteellisen selityksen olevan ehkä paljon lähempänä, kuin vielä jokin aika sitten ajateltiin.[30]
Meidän edeltäjillämme on ollut, ja meillä edelleen lajina on, vahvoja intuitiivisia käsityksiä esim. ”minän” kuolemattomuudesta ja tapahtumien taustalla olevasta suunnittelusta[31,32]. Tällaiset luontaiset taipumukset ovat saaneet ihmiset keksimään noita intuitiota tyydyttäviä selityksiä erilaisille asioille, ja vielä tänäkin päivänä lukemattomat ihmiset korvaavat tieteellisen metodin kansanomaisella tieteellä (folk science [33]), joka nojaa intuitiivisiin käsityksiin ja omiin kokemusperäisiin päätelmiin luonnon toiminnasta. Uskomusten yleisyyteen vaikuttaa vahvasti myös lapsen psyykkisessä kehityksessä tapahtuvan ydintiedon omaksumisen myöhempi intuitiivinen käsittely. Ydintieto voi sekoittua, eikä edes analyyttinen ajatteluprosessi korvaa välttämättä voimakasta intuitiota, joka voi olla osin täysin tiedostamatonta.
Tämän kirjoitettuani en voi täysin yhtyä palstalla nyt voimakkaasti esillä olevaan näkemykseen, jonka mukaan kreationismi perustuisi suoranaisesti Raamattuun, vaan sen juuret ovat paljon syvemmällä ihmisen kognitiossa. Raamatun ristiriitaisuuksien ja luomismyyttien evoluution käsittely voi kuitenkin olla tieteen käsittelyä tehokkaampi keino saattaa kristityt kreationistit suorittamaan sitä analyyttista ajatteluprosessia, joka saattaisi purkaa kognitiivista dissonanssia. Raamatun sisältämät dogmit ovat kulttuurisidonnaisia, mutta usko niihin perustuu tiettyihin universaaleihin psykologisiin ilmiöihin, joita uskonnolliset yhteisöt ja instituutiot pitävät vahvasti yllä. Niiden kyseenalaistaminen voi osalle ihmisistä olla ylivoimaisen haastavaa defenssien voimakkaan aktivoitumisen myötä, koska pelko oman maailmankuvan romahtamisesta on varmasti erittäin ahdistavaa. Oli miten oli, niin itse pysyttelen todennäköisesti jatkossakin pääasiassa luonnontieteellisissä aiheissa, koska omat vahvuuteni kirjoittajana on omasta mielestäni enemmän siellä suunnalla, kuin Raamatun kriittisessä tarkastelussa.
Lähdeluettelo löytyy seuraavista viesteistä.
Kirjoitus on edelleen tallessa, joten poistattaja ei siitä hyödy pientä kiusanteon tuomaa tyydytystä enempää. - Lähteet: Osa 2
[20] http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055768
[21] http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1797/20141541
[22] https://phys.org/news/2017-06-chimps-knowledge.html
[23] https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/01B053B0294890F8CFACFB808FE2A0EF/S0140525X14001356a.pdf/div-class-title-the-cultural-evolution-of-prosocial-religions-div.pdf
[24] http://www2.psych.ubc.ca/~ara/Manuscripts/2016 supernatural punishment.pdf
[25] https://pure.au.dk/ws/files/96835878/nature16980.pdf
[26] https://www.nature.com/news/complex-societies-evolved-without-belief-in-all-powerful-deity-1.17040
[27] https://en.wikipedia.org/wiki/Attention_schema_theory
[28] http://www.pnas.org/content/112/12/3799.full
[29] http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1463499616678484
[30] http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)30784-4
[31] http://www.bu.edu/cdl/files/2014/01/EmmonsKelemen_prelife_withsuppmat.pdf
[32] http://www.bu.edu/cdl/files/2015/04/Creator-online-publication1.pdf
[33] https://en.wikipedia.org/wiki/Folk_science
[34] https://pdfs.semanticscholar.org/3ded/a5f79b28d5c5a45fdb1080597e8a40d175d8.pdf - Lähteet: Osa 1
[1] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14209085/aivojen-evoluutio-ja-tietoisuutemme
[2] http://www.pnas.org/content/110/6/2070.full.pdf
[3] https://www.newscientist.com/article/2120909-monkeys-and-dogs-judge-humans-by-how-they-treat-others/
[4] http://www.pnas.org/content/107/Supplement_2/9015.full
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind
[6] https://en.wikipedia.org/wiki/Theory_of_mind#False-belief_task
[7] https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Tomasello
[8] https://research-repository.st-andrews.ac.uk/bitstream/handle/10023/9651/Krupenye_2016_Ape_EvolAnthro_AAM.pdf?sequence=1&isAllowed=y
[9] https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1
[10] http://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)30812-6
[11] https://en.wikipedia.org/wiki/Pareidolia
[12] https://www.nature.com/articles/srep22219
[13] https://en.wikipedia.org/wiki/Agent_detection
[14] http://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/2153599X.2017.1302978
[15] http://www.ejst.tuiasi.ro/Files/59/1_Engvild.pdf
[16] https://rationalwiki.org/wiki/Parsimony
[17] https://en.wikipedia.org/wiki/Recursion#In_language
[18] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5325862/
[19] http://www.ejst.tuiasi.ro/Files/59/1_Engvild.pdf - Kyky mentaaliseen aikamatkustukseen ja ajattelun kieli löytyvät, ainakin jossain määrin, myös muilta kädellisiltä, joten mikä tekee meistä ihmisistä tässä suhteessa poikkeuksellisen? HADD:n kehittyminen on mahdollistanut myös kehittyneemmän puhekielen oppimisprosessin[15], ja parsimoninen[16] selitys sille on sosiaalisen kognition kehityksen rinnalla syntynyt preadaptaatio. Kielikyvyn taustalta löytyvät erilaiset järjestelmät, kuten sensoris-motorinen, konseptuaalis-intentionaalinen ja komputationaalinen alajärjestelmä löytyvät laajassa mielessä myös joiltain muilta lajeilta, mutta näiden kombinaatio yhdistettynä komputationaaliseen rekursioon[17] on ilmeisesti meille kuitenkin uniikki ominaisuus. Kielen ja puhekyvyn taustalle on löydetty myös useita geneettisiä muutoksia[18].
Puhutun kielen oppiminen on ollut viimeisimpiä suurempia muutoksia, mikä on muovannut kognitiotamme, sallinut vaihdettujen ajatusten siirtymisen meemeinä eteenpäin ja kiihdyttänyt siten kulttuurievoluution aivan uudelle tasolle synnytäen alkeellisia uskontoja[19]. Tässä vaiheessa pitää muistuttaa, ettei kulttuurievoluutio ole kuitenkaan ihmisten yksinoikeus[20,21,22]. Ajatusten vaihtoa omista tuntemuksista ulkopuolisesta tarkkailijasta, joka rankaiseen väärintekijöitä, on hyödynnetty, osin tietoisesti ja osin tiedostamatta, lähes kaikkialla räjähdysmäisessä sosiaalisuuden kasvussa, mikä on taas ruokkinut entisestään meemien leviämistä kasvavissa yhteisöissä[23,24,25]. Monimutkaisten yhteiskuntien syntyyn ei kuitenkaan ole tarvittu yhteistä uskoa mihinkään kaikkitietävään ylijumalaan, vaan niiden syntyyn on riittänyt epämääräisempi ja abstrakti käsitys jostain korkeammasta voimasta[26].
Nämä näkemykset sopivat myös hyvin esim. Michael Grazianon AS-teoriaan tietoisuudesta[27], jonka keskiössä on huomion keskittyminen tiettyyn informaatioon ja sen prosessointiin. Teoria on viime aikoina saanut lisää vahvistusta toisten suorittamista tutkimuksista[28,29], ja ylipäätään yhä useammassa tutkimuksessa todetaan tietoisuuden aivoissa muodostumisen neurotieteellisen selityksen olevan ehkä paljon lähempänä, kuin vielä jokin aika sitten ajateltiin.[30]
Meidän edeltäjillämme on ollut, ja meillä edelleen lajina on, vahvoja intuitiivisia käsityksiä esim. ”minän” kuolemattomuudesta ja tapahtumien taustalla olevasta suunnittelusta[31,32]. Tällaiset luontaiset taipumukset ovat saaneet ihmiset keksimään noita intuitiota tyydyttäviä selityksiä erilaisille asioille, ja vielä tänäkin päivänä lukemattomat ihmiset korvaavat tieteellisen metodin kansanomaisella tieteellä (folk science [33]), joka nojaa intuitiivisiin käsityksiin ja omiin kokemusperäisiin päätelmiin luonnon toiminnasta. Uskomusten yleisyyteen vaikuttaa vahvasti myös lapsen psyykkisessä kehityksessä tapahtuvan ydintiedon omaksumisen myöhempi intuitiivinen käsittely. Ydintieto voi sekoittua, eikä edes analyyttinen ajatteluprosessi korvaa välttämättä voimakasta intuitiota, joka voi olla osin täysin tiedostamatonta.
Tämän kirjoitettuani en voi täysin yhtyä palstalla nyt voimakkaasti esillä olevaan näkemykseen, jonka mukaan kreationismi perustuisi suoranaisesti Raamattuun, vaan sen juuret ovat paljon syvemmällä ihmisen kognitiossa. Raamatun ristiriitaisuuksien ja luomismyyttien evoluution käsittely voi kuitenkin olla tieteen käsittelyä tehokkaampi keino saattaa kristityt kreationistit suorittamaan sitä analyyttista ajatteluprosessia, joka saattaisi purkaa kognitiivista dissonanssia. Raamatun sisältämät dogmit ovat kulttuurisidonnaisia, mutta usko niihin perustuu tiettyihin universaaleihin psykologisiin ilmiöihin, joita uskonnolliset yhteisöt ja instituutiot pitävät vahvasti yllä. Niiden kyseenalaistaminen voi osalle ihmisistä olla ylivoimaisen haastavaa defenssien voimakkaan aktivoitumisen myötä, koska pelko oman maailmankuvan romahtamisesta on varmasti erittäin ahdistavaa.
Lähdeluettelo löytyy seuraavista viesteistä. - "Solon1in kannattaisi jo viimeinkin lukea se Raamattu lävitse niin hän näkisi sen että ei suinkaan kaikkia kanaanilaisia kansoja hävitetty vaan osa säästyi tuholta ja sulautui myöhemmin juutalaisiin ja omaksui Jahven palvonnan."
Olen lukenut parikin versiota, kuten olen useasti täällä aiemmin jo todennut. Mutta miten on sinun luetunymmärryksesi kanssa? Kerron jo avauksessa Raamatun sisäisistä ristiriidoista ja tarkennan niitä vastauksessani kekek-kekek:lle. Useammassa Mooseksen kirjassa Jumala käskee hävittämään kanaanilaiset heimot, tuhoamaan heidän kaupunkinsa ja niiden asukkaat. Muutaman heimon kohdalta erikseen mainitaan näin tapahtuneen.
Kuitenkin esim. Joosuan ja Tuomarin kirjoissa annetaan ymmärtää heistä osan säästyneen, kuten esim. niiden, jotka asuivat Baal-Hermonin vuoresta Lebo- Hamatiin asti. Nämä ovat juuri sitä ristiriitaista sisältöä, kun toisaalla on selvä käsky ja käskyn noudattaminen vahvistetaan, mutta toisaalla kerrotaan ettei aivan näin nyt toimittukaan. Suurin ristiriita on tietenkin sitten todellisuuden kanssa, koska arkeologiset todisteet eivät tue kaupunkien hävitystä ja uusi genomivertailu todistaa, ettei esim. Sidonin kaupungin asukkaita hävitetty, vaan heidän perimänsä on säilynyt monimuotoisena ja kateamattomana tähän päivän saakka. - "Tästä lähtökohdasta on tulkittava kaikkia Raamatun tekstejä."
Miten sinä tulkitset esim. 5. Moos. 7:1-2?
"Kun Herra, teidän Jumalanne, vie teidät siihen maahan, jota nyt olette menossa ottamaan omaksenne, hän hävittää tieltänne seitsemän teitä suurempaa ja mahtavampaa kansaa: heettiläiset, girgasilaiset, amorilaiset, kanaanilaiset, perissiläiset, hivviläiset ja jebusilaiset. Kun Herra, teidän Jumalanne, on antanut nämä kansat teidän käsiinne ja te olette ne lyöneet, julistakaa ne Herralle kuuluvaksi uhriksi ja tuhotkaa ne. Älkää liittoutuko niiden kanssa älkääkä osoittako niille armoa."
Sinusta moraalikäsitykset eivät ole kulttuurisidonnaisia ja arvelluttavat tavat ja esim. Baalin palvonta olivat aiheellisia syitä käskeä hävittämään kanaanilaiset? Hyväksytkö tänäkin päivänä kansanmurhan, jos sen kohteena oleva kansa omaa erilaiset moraalikäsitykset ja palvoo epäjumalana pitämiäsi hahmoja? - "Noin väittää ajattelevansa (eikä todellisuudessa edes ajattele) vähemmistö kristityistä:"
Eikö tuo nyt ole itsestäänselvyys? Tällä palstalla suurin osa kreationisteista, ainakin aktiivisemmin kirjoittavista, on kuitenkin nuoren Maan kreationisteja, jotka väittävät (eivät usko todellisuudessa) uskovansa Raamatun olevan kirjaimellisesti Jumalan erehtymätöntä sanaa.
En edes itse keksinyt sitä, että voisin käyttää kyseistä tutkimusta Raamatun kirjaimellisen tulkinnan kritisoimiseen, vaan asia tuodaan esille itse tutkimuksessa, joka nyt sattuu olemaan minun alaani. Aihetta käsitellään hyvin asiallisesti, kuten kyeiselle julkaisulle[1] on ominaista.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cell_(journal) - "Tuohon kytkeytyen libanonilaisten on todettu olevan geneettisesti yksi läheisimmistä ryhmistä nykyisten juutalaisten geeniperimässä, kuten molempien kanaanilaisesta alkuperästä johtuen sopii odottaakin"
Näin on. - "Kyllähän Raamatun mukaan juutalaisten suhteet kanaanilaisiin saattoivt olla hyvinkin rauhanomaiset.
Esim. kuningas Salomon suhteet siihen erääseenkin foinikialaiseen kuninkaaseen."
Mainitsen kirjoituksessani Raamatun sisäiset ristiriidat koskien kanaanilaisten suhteita Israelin kansaan, ja noista ristiriitaisista kirjoituksista kerrotaan enemmän lähteessä viisi. Mitä yrität viestittää Salomon ja Hiram I:n ystävyysliitolla? - ”Sekä solon että moloc ovat yhtä mieltä siitä, että ihmisen genomi rappeutuu.”
En käyttänyt termiä rappeutuu, vaan kerroin mistä syistä genomiin on kertynyt haitallisia variantteja kiihtyvällä tahdilla. Ihmislaji pystyy ainakin vielä toistaiseksi elämään vallan mainiosti tämän kertyvän kuorman kanssa, koska vaikka luonnonvalinta koko ajan neutralisoituu meidän lajimme kohdalla, ei se ole mihinkään kokonaan hävinnyt. Haitallisten mutaatioiden osalta tästä pitää huolen esim. negatiivinen epistaasi, jonka luonne on synergistinen. Kuorma ei pääse populaatiotasolla kasvamaan liian suureksi, vaikka lukumääräisesti yhä useammat yksilöt siitä tulevatkin jollain tasolla kärsimään tulevissa sukupolvissa.
”Havainto on totta ja oikea, genomimme rappeutuu, mutta selitys on väärä.”
Tutki sinä rauhassa kirkonkirjoja ja rakentele olkiukkoja, minä hyväksyn alan asiantuntijoiden keskuudessa vallitsevan konsensuksen ”rappeutumisen” syistä. Lievästi haitallisia mutaatioita alkoi kertyä eri populaatioiden geeniperimään jo tuhansia vuosia sitten, kun kasvaneiden maatalousyhteiskuntien kehitys johti kaupunkikulttuurien syntyyn. - On varmaan sanomattakin selvää, että ROTin "tieteellinen" vastaus on aivan päin seiniä. On surullista ja vastenmielistä, että hän kehtaa tuollaista kirjoittaa. Selvästi ihmiset ovat uskoneet luottamusta herättävän profiilin omaavaan opettajaan, ja tykänneet siitä vastauksista eniten. Tietäisivätpä millainen mistään mitään tietämätön epärehellinen narsisti tuon profiilin takaa paljastuu.
- ”Mutta tuo Lynchin arikkeli on huolestuttava: hänen mukaansa genomimme todellakin ovat kohtalaisen nopeasti rappeutumassa sukupolvesta toiseen, koska olemme onnistuneet minimoimaan luonnonvalinnan vaikutusta.”
Samaan lopputulokseen ovat päätyneet käytännössä kaikki tutkijat, mutta syytkin siihen miksi varsinkin läntisissä ja muissa kehittyneissä yhteiskunnissa näin tapahtuu ovat hyvin pitkälle ymmärrettävissä. Kasvanut altistuminen ympäristön mutageeneille, kehittynyt lääketiede, perhekoot ja sosiaalipolitiikka jne. yhdistettynä siihen, että lapsia hankitaan yhä vanhempina (sekä miehet[1] että naiset[2]) voi olla pitkässä juoksussa melko hankala yhdistelmä, koska siinä luonnonvalinnan merkitys lähes neutralisoituu samalla kun mutaatiofrekvenssi sukusoluissa kasvaa. Se on jo kasvanut suuremmaksi kuin millään muulla tutkitulla lajilla.
[1] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3548427/
[2] https://www.nature.com/articles/ncomms10486
Raamatustahan ei edes löydy suoraan mitään ihmisten ja eläinkunnan rappeutumiseen viittaavaa, vaan geneettinen entropia on keksitty hätäselitys tukemaan ihmiskunnan nuorta ikää. Ihmislajin genomiin, tunnetuista syistä, kertyvistä lievästi haitallisista ja haitallisista mutaatioista ei voida vetää siltaa yleiseksi trendiksi koskemaan kaikkea elollista. - ”Sairautta aiheuttavien genomisten mutaatioiden määrä ihmisen genomissa nousi juuri
208 368:een. Vuosikasvu on siis ollut n. 20 000.”
Kai sinä sentään vielä sen verran ymmärrät tästä maailmasta, että huima kasvu selittyy pääosin kehittyneemmillä havaitsemismenetelmillä? Kreationistien geneettisen entropian höpötyksen keksi John Sanford[1] toistakymmentä vuotta sitten. Hän perustelee näkemystään Lynchin, Kimuran, Ohtan, Mullerin, Kondrashovin, Crownin jne. tutkimuksilla, joissa käsitellään mutaatiotaajuuksia eri genomin osissa sekä syitä nopeuden vaihteluun että taustalla vaikuttavia tekijöitä. Pääpaino on ollut Michael Lynchin[2] tutkimuksissa ja neutraaliteorioiden vääristelyissä (Kimura, Ohta). Miksi siis et tekisi niin, että lukisit itse Lynchin uusia tutkimuksia ja yrittäisit oppia mitä hän todellisuudessa kertoo niistä syistä, jotka vaikuttavat haitallisten mutaatioiden lisääntymiseen ihmislajin genomissa ja mitä se terkoittaa esim. evoluution kannalta?[3]
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/John_C._Sanford
[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Lynch_(geneticist)
[3] http://www.genetics.org/content/202/3/869
”Nykytiede ei tunne hyödyllisiä satunnaisia mutaatioita. Vastaavaa geneettistä rappeutumista tapahtuu kaikissa eliöissä. Evoluutiota ei todellakaan tapahdu.”
Olet sinä kyllä koominen hahmo. Et ole kyennyt kertaakaan argumentoimaan mitään älyllistä esittämiäni lukemattomia esimerkkejä kohtaan, mutta leikitään jälleen mukana. Eilen julkaistiin tutkimus koskien Carassius-sukuun kuuluvia ruutanaa ja kultakalaa, joille on kehittynyt kaloille ainutlaatuinen alkoholikäymiseen perustuva metaboliareitti, jonka avulla ne voivat tuottaa energiaa elintoimintojensa ylläpitämiseksi hapettomissa olosuhteissa jääpeitteen alla. Uudessa tutkimuksessa selvitettiin molekyylitasolla reitti tuon uuden ominaisuuden kehittymiselle.[4] Ja kuten arvata saattoi, erilaiset satunnaiset mutaatiotapahtumat ovat olleet ratkaisevassa roolissa ominaisuuden kehittymisessä. Millä perusteella uusi metaboliareitti vanhan rinnalla ei olisi hyödyllinen ja informaatiota lisäävä ominaisuus?
[4] https://www.nature.com/articles/s41598-017-07385-4
”Eliöt menettävät nopeasti biologista informaatiota ja sillä on seurauksensa.”
Ja paras esimerkkisi tästä on ilmeisesti edelleen tuo koiraeläinten eri sukuihin kuuluvista eläimistä mielivaltaisesti koottu otanta, jota tarkastelemalla ei voida löytää mitään mielekästä korrelaatiota harhoillesi kromosomimäärän suhteesta elinvoimaisuuteen?
”Kaikki muuntelu luonnossa perustuu olemassaolevan informaation epigeneettiseen säätelyyn TAI sen häviämiseen.”
Ei perustu. Ympäristötekijöiden vaikutus epigeneettiseen säätelyyn ja sitä kautta tiettyjen ominaisuuksien adaptiivisiin muunnelmiin voi kuitenkin olla samaa luokkaa kuin geneettisten tekijöiden osuus.[5,6]
[5] http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/284/1860/20171018
[6] https://www.sciencedaily.com/releases/2017/08/170801190426.htm
”Tämä on tieteellinen fakta. Evoluutiolle ei ole mekanismia.”
Tätä on tylsää toistaa koko ajan, mutta jos kerran kyseessä on tieteellinen fakta eikä sinun oma johtopäätöksesi, niin silloin sinun on helppoa esittää ne vertaisarvioidut tutkimukset, joissa kerrotaan kaiken muuntelun perustuvan pelkästään olemassa olevan informaation epigeneettiseen säätelyyn sekä todetaan ettei evoluutiolle ole mekanismeja.
”Kun Diptera-heimon kärpäset menettävät biologista informaatiota, niistä tulee verta imeviä paarmoja, hyttysiä ja mäkäriä.”
Kaksisiipiset (Diptera) on kylläkin lahko eikä heimo. Hyttyset ja mäkärät kuuluvat sääskien alalahkoon (Nematocera), ja niiden kehityslinja erkani jo hyvissä ajoin kärpästen (Brachycera) alalahkoon johtaneesta kehityslinjasta. Kärpästen kehityslinjasta erosi taas hyvin varhaisessa vaiheessa Tabanomorpha osaluokka, joihin paarmat (Tabanidae) heimona kuuluvat. Jos kuvittelet edellä mainittujen rappeutuneen esim. sukas- tai juurikärpäsistä, kirjoituksessasi ei ole mitään järkeä.
”Kun Arachnida-heimon hämähäkkieläimet menettävät biologista informaatiota, varioituvat ne verta imeviksi punkeiksi.”
Hämäkkieläimet (Arachnida) on kylläkin luokka, ja punkit (Acari) ovat sen vanhimpia edustajia. Aitopunkit (Acariformes) on vanhempi haara kuin esim. hämähäkit, joten tarkentavana kysymyksenä esitän että mistä hämähäkkieläimistä varioituu punkkeja, kun ne menettävät biologista informaatiota?
”Kun bakteerit menettävät biologista informaatiota, tulee niistä parasiitteja taudinaiheuttajia, kuten Mycoplasma genitalium, jolla on enää n. 470 geeniä.”
Tämäkin käsiteltiin jo bakteereja koskeneessa avauksessasi, mutta olet tainnut sen poistattaa, kun argumenttisi loppuivat. Mykoplasma-bakteerien kehittyminen grampositiivisista bakteereista tunnetaan, ja niiden hiukan poikkeuksellinen genomin kompakti organisoituminen on täydellisesti ymmärrettävissä adaptiivisena ominaisuutena loisintaan.
Opiskelisit edes ekologian perusteet, niin ehkä ymmärtäisit miten luonto ympärillämme toimii. - "Kysynpä nyt samalla sinultakin suoraan, että jos nyt muutoinkin harkitset kirjoitustesi jonkunmoista listausta tai muokkausta, niin kiinnostaisiko tehdä se ylläesitetysti johonkin jatkokäyttöä helpottavaan wikimuotoon tms.?"
Se riippuisi hyvin pitkälle siitä, kuinka anonyymisti uudelle alustalle pystyisi kirjoittamaan. En lähinnä nykyisen työni luonteen takia haluaisi kasvattaa sitä riskiä, että nimeni vuotaisi verkkokeskusteluihin.