Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Alennuskoodit
Black Friday 2024
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
exhellari86
profiilit
exhellari86
exhellari86
Vapaa kuvaus
Aloituksia
52
Kommenttia
2626
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
"Raamatun mukaiseen kreationismiin uskovat ovat, ainakin tällä palstalla, olleet sitä mieltä että lihansyöjät söivät ruohoa Nooan tulvan jälkeen."
Jos on näin, evoluution vauhti ylittää evoluutioteorian kannattajien kaikki odotukset. Muutamassa kuukaudessa lihansyöjien ruuansulatuselimistö ja hampaat on sopeutettu ruohonsyöntiin, ja tuo samainen evoluutioprkl on pikavauhtia palauttanut elikot liharuoan ääreen.
Miten ihmeellinen onkaan evoluutio.
17.04.2013 11:05
"Korkeintaan jotkut evokit teetupakokouksissaan tekevät niin."
Muun muassa maailman jokseenkin kaikki yliopistot. Varmaankin teetupailloissaan. Ovat kaiketi niin ujoja etteivät kehtaa kertoa kreationismin rulettavan...
17.04.2013 10:52
Niinpä vainvannäön säästämiseksi viittaan yllä mainitsemaani ehdotukseen. Tulosten oikeellisuudella ei kai niin väliä ole.
17.04.2013 09:50
Pitäisiköhän vain tyytyä kaikenkattavaan vastaukseen "GDI"?
17.04.2013 09:17
"Molemmathan ovat vain uskonnollisia pyhiä kirjoituksia, ei niitä ole tarkoitettukaan
kaikenkattaviksi maailmanhistoria käsikirjoiksi."
You got the point. Koska niillä ei ole juurikaan tieteellistä arvoa muuten kuin aikansa uskomusten, tapojen ja maailmankuvan kuvaajana, jokainen vain päättää itse, minkä osan siitä valitsee uskottavakseen.
Arviointiin voi toki vaikuttaa se, että niin MK:ssa kuin raamatussakin väitetään tapahtuneiksi asioita, jotka on joko voitu osoittaa epätodeksi. Tällöin herää väistämättä kysymys, mikä siitä uskonnollisesta osastakaan on luotettavaa, kun luonnontieteellinen osuus on tuulesta temmattu.
Raamatun arvovaltaa on yritetty pelastaa sillä, että osa ilmeisen konkreettisiksi kuvauksiksi tarkoitetusta aineistosta on väitetty vertauskuvalliseksi. Tieteen kehittymisen myötä näin on ollut pakko menetellä, koska muuten raamatun uskottavuus olisi hävinnyt lopullisesti (muuten paitsi ultrafundamentalistien piirissä).
17.04.2013 08:34
"Aikanaan oltiin sitä mieltä, että maa on pannukakun kaltainen"
Suurin este tieteen kehittymiselle on puutteellisten havainnointimahdollisuuksien ohella ollut valtauskonnon tai muun ideologian vastustus. Aina kun tieteellistä menetelmää on käytetty sellaisena kuin me sen nykyisin tunnemme, kehitys on ollut nopeaa. Jos luet vaikkapa Kepleristä tai Galileista, mikähän taho mahtoi olla esteenä tieteellisten löytöjen hyödyntämiselle?
Mainio esimerkki politiikan rampauttavasta vaikutuksesta tieteeseen on Neuvostoliitossa vallalla ollut nk. lysenkolaisuus. Aina kun poliittiset ideologiat ja uskonnot/kirkot ryhtyvät vaikuttamaan tieteen sisältöön, seurauksena on poliittisia tai uskonnollisia kompromisseja, jotka haittaavat tieteellistä työtä.
Olisikohan mormonienkin syytä antaa tiedemiesten tehdä työnsä riippumattomasti ja (mahdollisimman) arvovapaasti ja tyytyä heidän tuloksiinsa? Riskinä on tietysti se, että vailla uskontojen ja politiikan ohjailua tieteellisyys tuottaa tuloksia, jotka eivät tue uskomuksia ja luuloja; voithan aina poimia rusinat pullasta ja päättää, mihin lopulta sitten uskot.
"Se oli vertaistutkimusta pallon ominaisuuksiin"
Et vieläkään siis ymmärrä mistä vertaisarvioinnissa on kyse. Siitä on wikipediassa kansantajuinen artikkeli (http://fi.wikipedia.org/wiki/Vertaisarviointi).
17.04.2013 08:11
"Tuo käsite "vertaisarvioitu" ei sovi tähän tilanteeseen."
Kaikesta päätellen sinulla ei ole edes etäistä käsitystä siitä mitä vertaisarvioinnilla tarkoitetaan. Se on menetelmä, jolla arvioidaan tutkimuksen tai muun tyieteellisen työn luotettavuutta, ei kahden tai useamman asian vertailemista keskenään.
"En väitä, että olisi kysymys juuri Mormonin kirjan kansasta, mutta olen ottanut tämän esiin todisteena siitä, että tiedetään tosi vähän Amerikan varhaiskulttuureista."
So what? Tieto siitäkin lisääntyy hitaasti mutta varmasti. Ties mitä ylläreitä sieltä löytyy.
"Mormonin kirjan kansan ja kulttuurin olemassaolo on täysin mahdollinen."
Uskon mormonien odottelevan tällaisia löytöjä suurin toivein. En ole kuullut minkään luotettavan tahon (ks. edellä maininani tieteellisestä tutkimuksesta) viittaavan tällaiseen mahdollisuuteen. Mutta toivoahan aina voi, enkä minäkään sitä mahdottomaksi väitä.
Se, että sanotaan yleisesti MK:n kansan ja kulttuurin (muinaisen) olemassaolon olevan mahdollisuuksien rajoissa, on suunnilleen sama kuin sanottaisiin jonkun umpimähkäisen planeetan olemassaolon olevan mahdollista. Eihän sellaista MAHDOLLISUUTTA voi kukaan kieltää eikä tietekään sellaista tee, varsinkaan tällaisilla epäeksakteissa tieteissä kuin historia ja arkeologia. Todistaminen liittyy lähinnä vain matematiikkaan ja muihin eksakteihin tieteiin.
17.04.2013 07:10
"Lehmä ja emokarhu käyvät yhdessä laitumella, yhdessä laskeutuvat levolle niiden vasikat ja pennut, ja leijona syö heinää kuin härkä."
En suinkaan pidä itseäni asiantuntijana, mutta eikö tällainen muutos ruokavaliossa edellyttäisi jotain vähäisempiä muutoksia niin hampaistossa kuin ruuansulatuksessakin? Sanooko raamattu jossain että leijonalle kasvaa pötsi ja satakerta ja mitä kaikkia härpäkkeitä heinän prosessointiin nyt tarvitaankaan?
17.04.2013 06:49
"Ei se huono tarina ole! Sitä ei vaan pidä ymmärtää kirjaimellisesti selityksenä sille, miksi maailmassa on niin paljon eri kieliä."
Aika hyviä pointteja kaiken kaikkiaan.
Kiistaahan syntyykin lähinnä kirjaimellisesta raamatun tai MK:n tulkinnasta. Jos esitetään väitteitä jostain historiallisesta tai luonnontieteellisestä tapahtumasta, syntyy aina kysymys todisteista ja todistamisesta.
Ehkäpä nuotiotarinat, joista uskon raamatunkin syntyneen ovat syntyneet tällaiseen kuvaamaasi tarpeeseen.
16.04.2013 23:11
"On arveltu että tornilla on kuvattu ihmisten ylpeyttä ja omahyväisyyttä - luuloja, että heidän oma tietomääränsä riittäisi selittämään kaiken."
En suinkaan usko, että tiede pystyisi selittämään kaiken. "Kaikki" on melko paljon sanottu. Mutta pitemmällä aikajänteellä se tarjoaa parhaan saatavilla olevan tiedon kaikesta sellaisesta jota voidaan havainnoida ja josta voidaan tehdä loogisia päätelmiä.
"molemmat ovat itsekorjaavia dogmijärjestelmiä"
Tiede on itse itseään korjaava, uskonnot useimmiten eivät ole (lukuun ottamatta ehkä Jehovan todistajien oppia, joka on jatkuvan luovan kehitystyön kohteena). Tieteen itsekorjaavuus on sen vahvuus. Millä tavoin uskonnot yleisesti korjaavat itseään?
Tiede ei ole erehtymätöntä, mutta sillä on mekanismi, joka saa aikaan virheiden korjaamisen. Useimpia tieteenaloja en ole itse tekemässä joten en voi olla varmistamassa jokaista havaintoa enkä edes niistä tehtäviä päätelmiä. Mutta onneksi on järjestelmä joka tekee sen minun puolestani. En luottaisi tieteeseen, ellei sillä olisi melko toimivaa järjestelmää.
Summa summarum: tiede ei ole täydellista, lopullista eikä se tarjoa totuutta. Se tarjoaa vain kulloinkin tiedossa olevan parhaan ja ajantasaisimman tiedon.
16.04.2013 14:24
"Olet näköjään tietämätön Amerikan tutemattomista kulttuureista ja niiden jättämistä jäljistä. Terra preta on yksi jälki tuollaisesta kulttuurista:"
En tunne niin yksityiskohtia myöten kuin kopsaamasi artikkeli, mutta käsittääkseni tieteyhteisö ei edes alaviitteeissä huomauta mahdollisesta yhteydestä Mormonin kirjaan. Tämän huomioon ottaen lausahduksesi "Kukapa tietää, vaikka terra pretan aikaan saaneet olisivat Mormonin kirjan kansaa" sisältää melkoisen määrän optimismia.
Mayojen korkeakulttuurista olen kyllä lukenut.
Oliko sinulla niitä vertaisarvioituja tutkimuksia joissa viitattaisiin MK:n ja Pohjois- tai Etelä-Amerikan muinaiskulttuureiden yhteyksista MK:aan?
16.04.2013 14:13
"En ymmärrä mitä tarkoitat?
Ikävä että sinusta tuntuu tuolta."
Olen toisessa ketjussa vastanut perusteellisemmin (katso http://keskustelu.suomi24.fi/node/11410302). Kuitenkin on todettava, että käyttäytymisellään - sikäli kuin itse olen havainnut - antavat todella hyvän kuvan itsestään. Ja ne nuoret mormonipojat - varsinaisia namuja!!! (Itse elän rek. parisuhteessa)
16.04.2013 14:02
"En ihan käsitä mitä kummallista siinä on jos me sanomme että jossain on olemassa tähti nimeltä Kolob, Jumalan mukaan."
Eihän siinä mitään kummallista olekaan. Toki niin saa sanoa. Mutta tätä sanomista voi kukin myös arvioida omista lähtökohdistaan. Koko Kolobiin liittyvä tarina kaikkine taisteluineen on kyllä hyvinkin Tähtien Sodan veroinen jos sitä lähtee vähän kehittelemään.
Edelleenkin, ainoa lähde asiaan on MK. Jokainen tekee mielessään valinnan uskooko sitä vai ei. Koska lähteenä on sellaisen uskonnollisen ryhmän teos, jossa väitetään muitakin tieteellisesti todistamattomia luonnontieteellisiä ja historiallisia seikkoja (mm. Amerikan asutus), on kaikki syyt suhtautua kriittisesti.
"Pahoittelen että asiasta tuli sinulle kompastuskivi."
Kuten edellisestä käy ilmi, tämä ei suinkaan ole ainoa kompastuskivi.
16.04.2013 13:58
"Sittenkö rupesimme yhtäkkiä rakentamaan tornia "taivaaseen ", joka rakennusprojekti säikähdytti jopa jumalan?"
Ottaen huomioon sen, mitä jumalan oletetaan hallitsevan (satoja miljardeja planeettoja ja tähtiä, niiden väliset voimasuhteet yms.), on ihmisten rakentaman tornin täytynyt olla melkoinen uhka. Näyttää sille, että jumalan uhka-analyysi on sittemmin kehittynyt, koska ihmisen käynti kuussa ei käsittääkseni aiheuttanut suurempia protesteja.
16.04.2013 12:22
"Onko sinusta oikeutettua lytätä mahdottomaksi sellainen, josta ei tiedetä mitään?"
En lyttää mahdottomaksi. Mutta en suostu liioin uskomaan sellaista pelkästään väitteiden perusteella.
"Mormonin kirja itsessään on todiste jostain ainutlaatuisesta."
Mielipidekysymys.
"Kukaan ei ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielellä, joka joka kehoittaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen."
Edelleen, mielipidekysymys.
Selvitänpä hiukan ajatteluni taustoja.
Jos kerrot Pyhästä Hengestä, sen työstä ja vaikutuksesta ihmisessä, jokainen valitsee its, uskooko siihen vai ei. Jos kerrot, että kaukana tähtien tuolla puolen on joku ihmeellinen maa johon uskovat pääsevat, ok, jokainen päättelee itse uskooko vai ei. Kyse on silloin puhtaasti uskonvaraisista asioista ja ihmisen sisäinen kokemus pitkälti määrittelee sen, liittyykö hän tuon asian uskoviin vai ei.
Kokonaan toisin on sellaisten asioiden suhteen, joiden väitetaan tapahtuneen paikoissa ja ajassa, joista on mahdollista ja jopa todennäköstä saada todisteita. Jos kerrotaan Baabelin tornista, sen rakentamisesta on ehkä jäänyt jälkiä, ehkä ei. Kivet on voitu käyttää myöhemmin johonkin muuhun tms. Jos väitetään jollain mantereella olleen laajan, kehittyneen kulttuurin, siitä on käytännössä ollut PAKKO jäädä edes jotain jälkiä. Jos maailmasa olisi ollut globaali tulva, siitä olisi täysin kiistämättömiä jälkiä kaikkialle.
Nyt, jos tällaiset ilmiselvät ja edellytettävissä olevat todisteet loistavat poissaolollaan, mitä meidän pitäisi asiasta ajatella? Toki on mahdollista, että tuollainen MK:ssa kuvattu kulttuuri on ollut olemassa. Mutta kun ainoa todiste siitä on vajaat 200 vuotta sitten kirjoitettu kirja eikä asiasta ole mitään kiistattomia tai edes vahvoja arkeologisia todisteita, mitä normaalijärjellä varustettu ihminen asiasta ajattelee?
Yleisten tieteellisten periaatteiden mukaan teorioilta edellytetään falsifioitavuutta (ks. tarkemmin http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteenfilosofia#Tieteellinen_todistaminen). Toinen tieteenfilosofian piirissä yleisesti hyväksytty periaate on se, että OLEMASSAOLOVÄITTEEN ESITTÄJÄLLÄ on todistustaakka. Emmehän voi todistaa olemattomaksi sitäkään, että kuuta ei kierrä lentävä teepannu.
Näin ollen, kun halutaan luotettavinta saatavilla olevaa tietoa ympäristöstämme, historiasta, ilmiöistä ja jopa tulevaisuudesta, tieteellinen menetelmä on osoittautunut luotettavimmaksi. Tämän voi kiistää vain se, jolla on hallussaan ilmoitustietoa. Ja sehän on tunnetusti kaikkea muuta kuin falsifioitavaa.
16.04.2013 10:05
"Oletko tietoinen, että Mormonin kirja kertoo myös jerediläisistä, jotka tulivat "tornilta"? Tuon Baabelin tornin rakentamisen ajankohtaa ei kukaan tiedä, mutta se on niin kaukaista, ettei ihmisten kieliäkin oli vain yksi."
Muistelen tällaista kuulleeni. Mutta kielitieteilijät eivät vahvista kielten kehittymistä yhdestä kantakielestä ainakaan tuolla ajoituksella joka on saatavissa Raamatusta. Kielet ovat kehittyneet eri puolilla maapalloa eri kulttuureissa. Mikään saatavilla oleva evidenssi ei tue Baabelin tornin kielten sekoittamiseen liittyvää tarinaa, eikä sen enempää vedenpaisumustaan globaalina tapahtumana.
16.04.2013 09:45
"Ainahan voi väittää mitä vain päähän pälkähtää, mutta millään väitteellä ei ole arvoa ennen kuin on esitetty todisteet."
Juuri näin. Ja akateeminen todistusmenetelmä on, vaikkei aukoton, niin luotettavin tiedossa olevista. Erilaisissa hihhulien kaatumaseuroissa esitetyt todistukset eivät ole todistamista tieteellisessä mielessä.
Artikkelit tiedelehdissä ovat usein yksittäisten tutkijoiden näkemyksiä ja löytöjä. Ne ovat toki mielenkiintoisia mutta varsinaista todistusarvoa niillä on vata sitten, kun niiden tiedot on arvioitu laajemmin ja vertailtu muiden tutkimustulosten kanssa. Ja tieteellisen tutkimuksen tuloksiin littyy aina falsifioitavuuden vaatimus.
Kummasti ne radikaalit yksittäiset löydöt sulavat aika pieniksi, kun arviointi on tehty. Siksi suhtaudun aika epäluuloisesti yksittäisiin löytöhin niin kauan kuin niillä ei ole laajempaa hyväksyntää. Mormonien omansalainen historiankirjoitus on MINUN MIELESTÄNI esimerkki tarkoitushakuisesta tieteen vääristelystä, jota käytetään omien oppien tukemiseen. Siis, korostan, minun mielestäni.
16.04.2013 09:09
"Luuletko että jo tiedetään tarpeeksi Amerikan varhaishistoriasta? - Perusolettamuksetkin ovat ropisseet."
Ei varmaankaan tiedetä tarpeeksi. Ja tutkimus etenee sen omia metodeja käyttäen.
Jos perusopettamukset ropisevat, se yliopisto, jonka tutkimukset vahvistetaan ensimmäisenä, saa paljon kunniaa ja arvostusta. Tieteen kentällä on tällaisissa asioissa kova kilpajuoksu. Epärehellisiä ja epäettisiä keinoja suitsimaan on kehitetty vertaisarviointi. Tiede ei ole erehtymätöntä eikä se edes väitä hallussaan olevan lopullista tai absoluuttista totuutta, ei edes totuutta. Sillä on "vain" paras SENHETKINEN tieto.
Jos uutta löytyy, sellaiset tiedot vahvistetaan aikanaan joten enpä menetä yöuniani enkä hypi seinille joidenkin yksittäiosten artikkelien perusteella.
Arvostan tieteen menetelmiä siksi, koska juuri sen omin keinoin on tehty kehitystyö, jonka hedelmistä nytkin nautimme. Jos siis kerrot, että perusolettamuksetkin ovat rapisseet, sinulla on varmaan jonkun yliopiston vertaisarvioituja tutkimuksia käytettävissä.
N:nen kerran, esitä linkkejä tällaisiin LUOTETTAVIIN tutkimuksiin.
16.04.2013 06:37
"Katselen tässä juuri kirjaa: 10 hämmästyttävää löytöä ; joka käsittelee MKn alkuosaa ja sen sopivuutta lähi-idän ja arabimaan maisemiin."
Minusta jankkaaminen on ikävää, ja etenkin kun itse syyllistyn siihen. Mutta vielä kerran: ainoat hyväksymäni todisteet ovat tieteellisin menetelmin vertaisarvioidut tutkimukset.
Tuleeko niitä vai ei?
"Ei olevielä löytynyt selvää MKn mahdottomaksi esittävää asiaa, päin vastoin tukea saa lisää koko ajan!"
Ei kyse olekaan siitä, että joku esittäisi Mormonin kirjan mahdottomaksi, vaan että sen ja siihen kohdistuvat väitteet todistetaan tieteellisesti kestävällä tavalla. Kulttuureista, joista MK:ssa puhutaan, täytyy olla jälkiä, selviä jälkiä.
Edelleen perään niitä vertaisarvioituja tutkimuksia. Tiedätkö mitä ne ovat?
15.04.2013 21:28
Niin... puhun siis edelleen VERTAISARVIOIDUISTA tieteellisistä tutkimuksista. Siitä on piiiiitkä matka yksittäiseen Tiede-lehden artikkeliin.
Niitä vertaisarvioituja tutkimuksia ja yliopistojen piirissä vahvistettuja havaintoja ja löydöksiä, kiitos!
15.04.2013 20:48
101 / 132