suomalainen2

Vapaa kuvaus

Aloituksia

44

Kommenttia

753

  1. Koroljov: " Jo J. V. Snellman totesi 1800-luvulla, ettei Suomen raja voisi kulkea niin läheltä Pietaria, mikäli Suomi olisi Venäjästä erillinen valtio."

    Tuollaista Snellman ei ole milloinkaan sanonut. Se, mitä Snellman aluperin sanoi, oli se, että Suomen liitäminen Ruotsiin olisi johtanut Suomen jakoon Pietarin turvallisuuden vuoksi. Sen sijaan itsenäinen Suomi oli kansallismiehen tavoiteena ja siihen kuului myös kaikki suomen sukuiset heimot Itä-Karjalasta.
  2. " Aika lepsulta noi rauhanehdot vaikutti, ainakin jos vertaa siihen mitä maan miehitys olisi tuonut."

    Neuvostoliiton alkuperäisenä tarkoituksena oli valloittaa Suomi ja asettaa Kuusisen hallitus Helsinkiin. Mutta Suomi onnistui torjumaan vihollisen aikeet ainakin sillä kertaa.

    On kuitenkin verrattava rauahsopimuksessa menetyt alueet siihen, mitä NL aluperin oli esitänyt. Siinä suhteessa rauhanehdot olivat kovat, erityisesti kun joudutiin luovutamaan alueita, jotka olivat vielä oman armeijan alueella.

    Yleensä on tapana ottaa sodan jälkeen vain se, mitä ennen sotaa oli pyydety, mutta Stalin meneteli toisin. Esimerkiksi Yhdysvallat otti Meksikolta vain sen osan minkä se oli aluperin halunutkin, ei yhtään enempää.

    On myös otettava huomioon Hangon laivastotukikohta ja siihen liitynyt kautakulkusopimus, jotka muodostivat selvän uhan Suomelle. Moskovan arkistojen auetua on ilmenyt, että sotilaskuljetukset kuuluivat osana suunitelmiin miehittää Suomi. Ilmeisesti vastaava kautakulkuoikeuden antaminen Saksalle esti moiset hankeet.
  3. "Mun mielestä on niin, että jokaisen kansan ja yksilön tulee keskittyä enemmän oman maan asioihin kuin naapurin."

    Olen kansasi samaa mieltä. Mutta NL keskityi vuodesta 1938 naapurien asioihin (mm. Suomen, Viron, latvian ja Lietuan). Sodan jälkeen se keskityi vieläkin laajemmin naapurien asioihin kuten Unkarin 1956 ja Tsekkoslovakian asioihin 1968.

    "Suomen porvaristo opettaakin ihan väärinpäin tässä asiassa."

    Ja ketkä koko ajan yrittävät opettaa, että Neuvostoliitolla oli oikeus keskityä Suomen asioihin jopa aluekysymyksillä?

    " Kaikki huomio ja tarmo tulee keskittää itänaapurin kritisointiin mutta oman maan tapahtumista tulee vaieta."

    Eli suomalaisten tulisi kohdistaa aiheetonta kritikiä Suomen sota-ajen johtajia kohtaan, mutta vaieta itänaapurin vastuusta.

    Paasikiven ja Kekkosen aikoina noudatettiin sinun mielesi mukaista (perusteetonta) itsekritiikiä 1938-44 harjoitetua ulkopolitiikaa kohtaan ja yritettiin vaieta siitä, että NL alkoi ensin riitelemääm rajoista ja aloitti sitten talvisodan ja jatkoi v.1940-41 Suomen painostusta (ampui suomalaisen matkustajakoneen alas) sekä pyrki miehittämään Suomen v.1944 suurhyökkäyksessä.

    Jos Stalin olisi antanut rajakysymysten olla, niin perusteet kahdelle sodallekaan ei olisi ollut.
  4. Ei rauha ollut Stalinilta virhe, vaan sodan aloitaminen. Ellei Stalin olisi aloitanut talvisotaa, niin silloin ei olisi tullut mitään ongelmaa rauhan kanssa.

    Tietenkin Stalin olisi voinut lievemmillä rauhanehtoilla eliminoita Suomi pois Saksan johtamasta rintamasta v.1940. Mutta kun ei niin ei. Piti koko ajan painostaa ja pelotella pientä naapuria, niin siitä sai mitä tilasi.

    Sinänsä en tunne lähdetä, josta ilmenisi Stalinin katuneen ainakaan talvisodan rauhaa. mies ei tainut katua mitään tekoa. Se ominaisuus lienee ollut tuntematin diktaattorille. Vähän niin kuin Hitler.
  5. Ainahan sitä kysyä voi, mutta voi sitä mietiä itsekin. kannataa ottaa myös seuraavat seikat huomioon:

    1. NL aloitti talvisodan hyökkäyksellä jo 30.11.-39. joten aikaa onnistuneen hyökkäyksen aikaan saamiseksi kului n. 3kk.

    Ennen vuotta 1944 kesää NL ei yritänyt hyökätä Suomen suunalla, joten siinä mielessä aloitettu hyökkäys onnistui paremmin, toisin kuin talvisodass.

    2. V.1939-40 Suomella ei ollut tarjolla ulkopuolista apua, taas kesällä-44 apua oli saatavana Saksasta.

    3. V.1940 Suomen hallitus oli pakotettu neuvotelemaan rauhasta suurhyökkäyksen aikana ja suostumaan ehtoihin viime hetkkellä.

    1944 Suomen ei tarvinut suostua NL:n ennakoehtoinin (antautua) vaan saatoi odottaa ensin rintaman vakiintumista ennen kuin tiedusteli vastapuolen neuvotteluhalukuuta.

    Jos tilanne olisi ollut kesällä -44 sama kuin talvella -40., niin Suomen hallitus olisi joutunut ilmoittamaan valmiudesta antaututua.

    Joten voisit itse miettiä edellä esitettyjen mittasuhteiten valossa sitä, kumpi tilanne oli pahempi.
  6. "Jos Suomesta olisi tullut neuvosto-Suomi vasta talvisodan jälkeen niin vuoden-18 lahtarit olisivat saaneet ansaitun rangaistuksensa."

    Ja tänäpäivänä nämä "asaitun rangaistuksensa" saaneiten maine puhdistettaisiin ja tuomiot julistetaisiin vääriksi. Sellaista se olisi.

    "Nyt niitä ylistellään maasta taivaisiin kun tappoivat lähes 30 tuhatta."

    Ja 1918 punalahtareita olisi pidety sankareina Neuvosto-Suomessa(?). Olisiko se ollut oikein?
  7. " Eli kun Suomessa vaaditaan ikuiseen kunniavelkaan vedoten kaikkia nuoria miehiä lippujen alle koska muuten ei kunnioiteta sotiemme veteraaneja, on se just oikein."

    Ei niin, vaan Suomen perustuslain mukaan jokaisen kansalaisen velvollisuutena on puolustaa Suomen tasavaltaa. Veteraaneja kunnioitettaan, koska ne täyttivät perustuslaissa säädetyn kansalaisvelvollisuuden sotien aikana. Kaikki eivät sitä tehneet.

    " Noinko se menee? Hienoista kaksinaismoraalismia tässäkin."

    Maintsemasi kaksinaismoralismia sisältyi nimenomaan vasemmistolaisiin neuvostoystäviin: Ne kieltäytyivät suoritamasta asepalvelusta Suomen armeijassa, mutta eivät pitäneet yhtään pahana sitä, että Neuvostoliittossa oli pakko käydä armeija vieläpä kaksi vuotta ilman vaihtoehtoista siviilipalvelua.

    Neuvostoliitossa ollut armeijapakko nousi tässä ketjussa esille yhtenä hintana sille, että Suomi olisi ollut osa N-liittoa. Ne jotka olisivat mielummin palvelleet puna-armeijaa kuin Suomen tasavallan armeijassa muistuttavat asenteeltaan Hitleriä, joka ei halunut suorittaa asepalvelua Itävallan armeijassa, mutta Saksan kylläkin Saksan armeijassa.

    Tuntuuko tutulta?
  8. Neuvostoliitossa ei edes uskonnollinen vakaumus kelvanut asepalveluksesta vapautumisen perusteeksi.
  9. Miten tuo liittyy siihen, että ryssät halusi molemmin puolin Suoen takaisin osaksi Venäjää?"

    Se liittyy siten asiaan, että kuinka moni suojeluskunnissa palvellut olisi selvinnyt hengissä ja miten se olisi vaikutanut suojeluskunnissa palvelleen jälkeläisiin.

    Neuvostoliitossa saatoi jo se, että isä oli kuliki tai joku muu v.1917-21 vastavullankumouksillisiin kuulunut henkilö.
  10. Harrastetaan vain ajatusleikkiä vaihtoehtoisesta historiasta 1918-1991.

    Sisällissodassa hävineet valkoiset olisi tuomittu "vallankumoustuomioistimissa" vastavallankumouksellisesta toiminnasta. Kuinka moni entinen suojeluskuntalainen tai laillisen armeijan sotilas olisi säästynyt, ei ole tietoa. Kuinka monta valkokaartilaisten jälkeläistä asuu nykyisin Venäjällä?

    Epäilemättä tehtaat ym. olisi sosialisoitu ja maatilat muutettu (torppareiten pettymykseksi) kollektiivitiloiksi tai osuuskunniksi.

    Sen sijaan voidaan varmuudella sanoa, että punaiseen Suomeen ei olisi liitetty Itä-Karjalaa. Lenin oli hyvin haluton neuvotelemaan Suomen ja Venäjän rajoista Suomen työläisvaltion (Leninin antama nimitys) kansanhallituksen kanssa, joten punaisten voitto tuskin olisi muutanut tilanneta.

    V.1922 perustettuun Neuvostoliittoon Suomi olisi ilman muuta liitynyt. Leninin aateen mukaan töläisvaltioden piti eri maissa tapahtuneiden vallankumousten jälkeen liityä yhteen, joten Suomen kohdalla ei olisi ollut poikeusta.

    Neuvosto-Suomen puna-armeijassa tuskin olisi ollut saksalaista sotilaskoulutusta saanuta upseeria (teloitettu 1918 puhdistuksissa), joten jokainen suomalainen sotilasjohtaja olisi saanut venäläisen puna-armeijan sotilaskoulutuksen.

    1941-44. Neuvostoliiton armeijan komennossa oleva suomalainen armeija tai NL:n puna-armeija eri tukikohtineen Suomessa olisi houkutellut Saksan hyökkäämään maahan ja Suomi olisi ollut saksalaismiehityksen alaisena vuoteen 1944 saaka.

    Syy Suomen miehitykseen: Suomen alueella sijaitsevat lento- ja laivastotukikohdat olisivat muodostaneet Saksan armeijalle sivustauhan, jota ei olisi voitu jättää huomiota. (Tämän vuoksi Suomi ei halunut tehdä mitään puolustussopimusta NL:n kanssa eikä luovuttaa alueta sotilastarkoitusta varten v.1938-39.)

    Neuvostoliiton puna-armeijan "vapautetua" Suomen stalinistinen terrori olisi jatkunut samalla tavalla Suomessa kuin se jatkui NL:n muissa osissa. (Sota Saksaa vastaan olisi vain keskeytänyt 1937 alkaneen terrorin.)

    Stalinin kuoleman jälkeen suomalaisia olisi julistettu syytömiksi ja vapautettu vankileireiltä ja elämä olisi ollut samanlaista kuten muualla (mm. Baltiassa).

    V.1991 tai sen jälkeen Suomi olisi itsenäistynyt ja liitynyt EU:n ja Natoon. Ei olisi minkäänlaista keskustelua siitä, minkälaista olisi ollut itsenäisessä Suomessa 1918-1991 koska sitä ei tiedetäisi. Ei myöskään olisi mitään keskustelua vaihtoehdoista v.1938-44 noudatetulle linjalle. Todetaisiin vain, että oli kävä menettää tuore itsenäisyys muutamassa kuukaudessa.
  11. Suomalainen2: " Elleivät kommunistit havitelleet sotaa niin miksi he olisivat haluneet niin kiihkeästi Neuvostoliiton aseistamista?"

    Esitämäni kysymys oli suora lainaus Anni Huttulan natseista esitämästä kysymyksestä.

    mitätön mies: " Puolustautumista varten."

    Myös Saksalla oli samanlainen oikeus varustautua puolustautumista varten ja siten lännessä ajateltiin.

    mitätön mies: " Saksa tiesi, että sinne ei kukaan ole hyökkäämässä joten se tarvitsi aseita vain hyökkäyssotaan."

    Neuvostoliitto puhui myös maailmanvallankumouksesta. Ja armeijan varustautaminen puolustautumista varten ei tarkoita välitöntä uhkaa vaan varautumista mahdolliseen uhkaan tulevaisuutta varten.

    mitätön mies: " Ja sehän se itsekin kertoi suoraan, Versaillesin "häpeärauhan" poispyyhkiminen."

    Jos viitaat Hitlerin "Taisteluni"-kirjaan, niin lännessä oli totutu siihen, että politiikot kirjoittelevat kaikenlaisia kirjoja ja laativat vaaleja varten erilaisia ohjelmia, joita ei vältämätä toteutetta.

    "Ei se passivisella puolustautumisella olisi onnistunut."

    Mitä tarkoitat "passiivisella puolustautumisella"? Länsi ei reagoinut mitenkään, kun Hitler otti asevelvollisuuden uudelleen käyttöön ja armeijan varustamisen. Samoin tapahtui Reinin miehittämisen yhteydessä. Sodan uhka sai Englannin suostumaan Münchenin sopimukseen, joten maltillisempi Saksan hallitus olisi pääsyt samoin keinoin samaan päämäärään. Tarkoitan maltillisella hallituksella nimenomaan kansalliella linjalla pysymistä, joka ei olisi mennyt pitemmälle.

    Myös Puolan kohdalla olisi päästy varmaan sopimukseen, jos Tsekkoslovakia olisi pysynyt itsenäisenä valtiona. Ttsekkoslovakian miehitys nimenomaan vei länsimailta luottamuksen Hitleriin, jinka vuoksi Puolan kohdalla ei syntynyt mitään sopimusta.

    Hitler pääsi valtaan siksi, koska mikään muu Saksan hallitus ei ottanut tavoiteeksi "häpeärauhan" poistamisen.
  12. Kyllähän suomalaisille seliteltiin maaliskuussa 1940 että uusi raja oli tarpeen Leningraadin "turvallisuuden" vuoksi, mutta 50 vuotta selitettiin sodan syttymisen saaneen alkunsa Mainilan laukauksista. V.1989 NL tuomitsi Stalinin sodan aloittajaksi ja Neuvostoliiton hajotua Venäjän presidentti Boris Jeltsin osoitti valtiomiehen suuruuta, kun pyysi Suomen vierailun yhteydessä Hietaniemen hautausmaalla anteeksi maitemme välistä sotaa 1939-40.

    Uutta Putinin puheessa on se, että ensimmäisen kerran Venäjän korkeimman johdon taholta annetaan poliitinen hyväksyntä hyökkäyssodalle, jossa rikotiin kaikkia mahdollisia sopimuksia sekä valtioiden kesken että kansainvälisellä tasolla.

    Outoa on myös antaa hyväksyntä rajojen "korjaamiseen" koska käsitykseni mukaan Venäjä on esim. nykyisten rajojen pysyvyyden kannalla. Jos halutaan rajojen pysyvän muutumattomina, niin silloin samaa kriteeria pitäisi soveltaa myös historiaan.
  13. Anni Huttila taas vauhdissa.

    A.H: " Elleivät natsit olisi havitelleet sotaa niin miksi he olisivat haluneet niin kiivaasti Saksan aseistautumista?"

    Sama kysymys voidaan esittää myös näin: Elleivät kommunistit havitelleet sotaa niin miksi he olisivat haluneet niin kiivaasti Neuvostoliiton aseistamista?

    Sinun kannattaa mietiä tuota kysymystä, sillä jos Saksan varustautuminen oli osoitus sodan havitelusta, niin silloin saman pitäisi päteä myös Neuvostoliiton suhteen, eikö niin?

    On muistettava että Versailin rauhansopimuksen tarkoitus oli nöyryytää saksalaiset, siksi Saksan asevoimille asetettiin tiukat rajat. Kun tunteet olivat 30-luvulle tultaessa laantuneet, niin Saksalle asetetut nähtiin myös lännessä kohtuuttomina. Siksi oltiin valmiita lieventämään ehtoja.

    Uskottava puolustus on itsenäisen valtion tunnusmerkki ja se taas vaatii voimakaan armeijan. Joku toinen Saksan hallitus olisi varmaan saanut samat lievennykset, jotka Hitlerille myönnettiin vuoteen 1938 asti. Jos Saksan maltillinen hallitus olisi ryhtynyt vastaaviin toimiin aikaisemmin, niin se olisi vienyt Hitlerin kannatukselta pohjan ja II maailman sota olisi vältetty.

    Yhtenä syynä Hitlerin toiveisiin myöntymiseen on nähtävä juuri se, että lännessä uskottiin nimenomaan Hitlerin pyrkimyksenä olleen vain "häpeärauhan" poistaminen. Churchill piti Hitleriä epäluotettavana, mutta häntä ei kuuneltu sen enempää kuin Mannerheimia Suomessa ennen sotaa.

    Länsimaissa (Suomi ja Britannia mukaan lukien) asevarustelua pidetiin alhaisella tasolla, koska sodan syttymiseen ei uskotu (Suomi) tai halutiin vältää sotaan johtavaa kilpavarustelua (Englanti, Chamberlain). Ei pidä myöskään unohtaa vasemmiston kielteistä suhtautumista maanpuolustukseen yleensä ja rauhanliikeiten osuuta siinä.

    Näin ollen Euroopassa oli vain kaksi kiivaasti aseistautuvaa maata: Kansallissosialistinen Saksa ja Sosialististen Tasavaltojen Neuvostoliitto.

    Mikäli pidät enemmän tai vähemmän kiivasta varustautumista osoituksena sodan tavoiteluna, niin silloin siihen pitäisi laskea myös 1930-luvun Neuvostoliitto.
  14. Talvisodassa oli kyse Suomen olemassaolosta, mtta ei Neuvostoliiton.
  15. Tuskin sentään. Stalinistisen version mukaan talvisota syttyi Suomen puolelta ammuttujen Mainilan laukauksista. Putin taas puhuu suoraan hyökkäyksestä. Toinen asia on sitten sodan esittäminen hyväksyttävänä asiana.
  16. Rauhasta neuvotteleminen Hitlerin kanssa ei olisi ollut mitään mieltä v.1940, kun vast'ikään oli julistettu sota Puolan vuoksi. Hitler oli osoitanut Tsekkoslovakian kohdalla ettei kyseisen herran sanaan ollut luottamista (München). Näin ollen ainoa järkevä vaihtoehto oli sodan jatkaminen ja odottaa että jossakin tapahtuisi ratkaiseva käänne.

    Jos rauha olisi solmitu Britannian ja Saksan kesken, niin se olisi antanut Hitlerille vapaat kädet hyökätä Neuvostoliittoon kun saksalaisia joukkoja ja ilmavoimia olisi voitu siirtää lännestä itään. Barbarossa olisi ennen pitkää tullut eteen.

    Juutalaisten joukotuhonta kuului Hitleri suunitelmaan osana kommunismivastaista taistelua, jonka vuoksi sitä ei voi sälyttää länen vastuulle.

    Ja jos rauaha olisi syntynyt, niin tänäpäivänä koroljovit ja huttulat syytäisivät Englantia siitä, että venäläiset olisivat joutuneet taistelemaan yksin saksalaisia vastaan ja mahdollisesti hävineet sodan.

    Joten: Tekipä länsivallat mitä tahansa, niin aina haukutaisiin.
  17. " Sujuvakäytöksiset ranskalaiset hurmasivat yleisön heil Hitler huudon ja koko joukkueen natsitervehdyksellä."

    Ranskalaisten "sujuvakäytös" ei säästänyt Ranskaa miehitykseltä II maalmansodan aikana. Sen sijaan Suomi jäi miehittämättä.

    Mikäli suomalainen urheilujoukko olisi yhtynyt natsitervehdykseen, niin sinä pitäisit sitä häpeänä Suomelle ja suomalaisille. Mutta kun sitä ei tapahtunut, niin nyt sitten suret sitä, että et voi moitia suomalaisia siitä.
  18. Nyt sekoitat ryhmät. Stallarit nimenomaan vasustavat Venäjän tilanteesta tiedotamisen, koska Suomen puolustusta ei saa heidän mielestä kehitää. Jos joku Suomessa yritäisi nostaa Vneäjän uhan keskustlun aiheeksi, niin sitä nimtetäisiin russofobiseksi.
  19. " Sodassa heitellään aina suurhyökkäyksen menestyessä kovia vaatimuksia kokeillen kepillä jäätä josko häviöllä olevan hermot sattuisi pettämään ja tämä suostuisi. Neuvottelujen varaa täytyy aina olla, se lienee selviö."

    Väärä analyysi. Stalin ei koskaan jättänyt neuvotteluvaraa, vaan tarkoitti sitä, mitä sanoi ja vähän ylikin. Esimerkiksi Alexandra Kollontay lupaili kolme (3) kertaa, että Viipuri jäisi Suomelle: Helmikuu 940, samoin talvella 1944 ja syyyskuussa -44. Joka kerta NL vaati myös Viipurin luovuttamista. Siina sinulle neuvotteluvaraa.

    Ilmeisesti Neuvostoliiton suurhyökkäys helmi-maaliskuussa 1940 ei ollut sinun mielestäsi menestys(?) Neuvostoliittolle, koska NL ei silloin vaatinut ehdotonta antautumista.
  20. Stalinin tapattamat ihmiset osoittivat kunnioitusta Stalinia kohtaan viimeiseen asti, myös ennen kuolemaansa.
    21. 35 / 38
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt