suomalainen2

suomalainen2 profiilikuva
Joulu 2024
Liittynyt 13v sitten
44 aloitusta · 753 kommenttia
Uusimmat aloituksetSuosituimmat aloituksetUusimmat kommentit
" Välirauhan teossa ei edes keskusteltu karjalaiskysymyksestä, koska siellä ei niitä pitänyt olla."

Moskovassa kylläkin keskusteltiin karjalaisväestön asemasta luovutetussa alueella, mutta Molotov ilmoitti että Karjalaan jäävän väestön oli alistuttava Neuvostoliiton lakeihin. Se oli yksi syy siihen, että karjalaisten piti lähteä uuden rajan takaa evakkoon. Pääministeri Ryti esitti toiveen ns. optio-oikeudesta luovutetun alueen väestölle.
otto-villelle. olen aloitanut uuden ketjun keskustelulle Kuusisen hallituksen ja NL:n välisestä sopimuksesta. Toivon, että voisit vastata esittämääni kysymyjkseen: Minkälaiseen asemaan Kuusisen ja NL:n välinen ay-sopimus olisi saatanut Suomen, jos puna-armeija olisi pääsyt Helsinkiin asti?
Kysymys oli osoitettu otto-villelle, jonka mukaan Viron ja Neuvostoliiton puolustussopimus oikeutti NL:n puna-armeijalle oikeuden toimia Viron maaperällä mielensä mukaan, ilman että olisi tarvinut edes tiedottaa Viron johdolle etukäteen omista toimistaan, luvasta nyt puhumattakaan. Terijoen hallituksen ja NL:n avnanto ja ystävyyssopimuksen II artikla on identtinen Viron vastaavan puolustussopmiksen artiklan kanssa, joten otto-villen siitä esitämän tulkinnan valossa voitaisiin tehdä samanlainen johtopäätös.

Huomattakoon, että o-v pitää kyseisen sopimuksen perusteella sanoa, mikä olisi ollut Suomen valtiollinen asema Neuvostoliittoon nähden ( uudet rajat, jossa Itä-Karjala olisi liitetty Suomeen ym.). Jostain syystä o.v on nyt vaiti.

En ota tämän keskustelun yhteydessä kantaa Suomen mahdolliseen NL:n liittämiseen, vaan tulkinta siitä, minkälainen asema puna-armeijalla olisi ollut Kuusisen hallitukseen nähden Suomessa. Luovutiko Kuusinen vastuun Suomen alueen puolustustamisen ja valvonnan kokonaan puna-armeijalle vai eikö.
otto-ville: " Eestin ja NL:n puolustsus-sopimuksessa NL:n eestiin sijoitettuja joukkoja ei alistettu eestin ilmavoimien ja eestin valtion alaisuuteen joten NL:n eestin sijoitetut sotavoimat säilyttivät toimintavapautensa."

* Toisin sanoen, NL ei ollut informoinut Viron johtoa muutuneesta tilanteesta, jonka vuoksi myöskään Tallinnan lennonjohdolla ei voinut olla minkäänlaista käsitystä siitä, mitä tulisi tapahtumaan. Annoit viimein vastauksen esittämääni kysymykseeni, kiitos siitä.

Mitä kyseiseen puolustussopimukseen ja liittolaisen armeijan toimintavapauteen tulee, niin yleensä liittolaiset informoivat toisiaan omista toimistaan. Jos siis NL:n ilmavoimat ja puna-armeija yleensä toimi omin nokkineen Viron maaperällä, niin se teki Virosta käytännössä vasaalivaltion.

Todennäköisesti myös Suomi olisi joutunut samanlaiseen asemaan, jos NL olisi edennyt Helsinkiin: Puna-armeija olisi toiminut omin päin kysymättä Kuusisen mielipidetä asiasta, joten Suomi taisteli todella itsenäisyydestä.

otto-ville (Suomen sinivalkoisesta käsikirjasta): "Siinä myös todetaan aivan yhtä yksiselitteisesti että oikealta ammutut kaksi sarjaa eivät vahingoittaneet Kalevaa,.."

* Ei todeta. Lentokone voi vahingoitua monella tavoin, myös siten että sitä ei huomata. Sanotaan vain että lento jatkui kahden oikealta ammutun konekiväärisarjan jälkeen, mutta vahingoitumisesta tai vahingoitumattomuudesta ei sanota sanakaan. Sitäpaitsi sarjatuli voi mennä ohi.
Saksan voitto näytti varmalta kahdesta syystä:

1. Saksan menestyminen Euroopassa Puolasta Rnskaan. Mannerheim mainitsi sodan jälkeisessä haastatelussa Ranskan luhistumisen luoneen sellaisen uskon.

2. NL:n puna-armeijan heikko menestys talvisodassa. Jokainen sivistynyt eurooppalainen oli varma, että Saksan hyökkäys johtaisi NL:n luhistumiseen juuri talvisodassa saadun näytön perusteella.

Jopa Churchill oli epäilevällä kannalla Neuvostoliiton autamisen suhteen. Vasta Saksan armeijan hidas eteneminen valoi Englannin pääministerille toivoa siitä, että Venäjästä voi tulla vahva itärintama Saksaa vastaan.

Mannerheim alkoi jo v.1941 loppupuolella epäillä Saksan voittoa. Muistelmissa hän sanoi Pietarin piirityksen olleen osoitus Saksan sotilasjohdon "epäröinnistä". Marsalka oli näin ollen selvillä ettei sellainen epäröinti johda sodan voittamiseen.
Todellisuudessa kukaan inhimillinen ihminen ei uskonut Saksan häviöön v.1941, ei edes Mahatma Gandhi.
Tämä pitää palauttaa joidenkin mieleen.
otto-ville: "Tallinnan lennonjohto olisi tuskin antanut lennonlähtö lupaa Kalevalle jos olisi tiennyt että kaleva ei tulisi suostumaan seuraamaan eestin ilmavalvonnasta vasyuussa olevien piirien antamia ohjeita. Mutta sitähäm tallinnan lennonjohto ei voinut tietää."

Jos Tallinnan lennonjohto tiesi, että kalevalle annetaisiin ohjeet kääntyä takaisin, niin miksi lähtölupa sitten annettiin? Vai eikö lennonjohto sitten tiennyt tulevista ohjeista?

Haluaisin vielä huomauttaa, että ilmavalvonta ja ilmapuolustus kuuluu hävittäjille, koska pommikoneita ei ole valmistettu käymään ilmataisteluja.

Suomen sinivalkoinen kirjassa II mainitaan yksiseliteiseti että molemmat ampuivat kohti. Panen tähän linkin:

keskustelu.suomi24.fi/node/11119833#comment-59496668
otto-ville: " Tallinnan lennonjohto olisi tuskin antanut lennonlähtö lupaa Kalevalle jos olisi tiennyt että Kaleva ei tulisi suostumaan seuraamaan eestin ilmavalvonnasta vastuussa olevien piirien ohjeita. Mutta sitähän tallinnan lennonjohto ei tiennyt."

Jos Tallinnan lennonjohto oli tietoinen, että kalevalle annettaisiin ohjeet kääntyä takaisin, niin miksi sitten lähtölupa annettiin? Vai eikö lennonjohto tiennyt, mitä ohjeita tultaisiin antamaan?

Muuten, ilmavalvonta annetaan aina hävittäjien tehtäväksi, ei pommikoneiten. Samoin ilmapuolustus kuuluu hävittäjille, koska pommikoneet ei ole tehty käymään ilmataisteluja.

Suomen sinivalkoinen kirja II mainitaan yksisekiteisesti, että Kalevaa ammuttiin molemmilta puolelta kohti. Mistään varoituslaukauksesta ei puhuta.
Tuota bybi64:n tekstiä voisi aivan hyvin sovittaa myös Natsi-Saksaan ja Hitleriin. Eli Hitler ja Stalin eivät tehneet mitään väärää koska molemmat katselivat asioita suurvallan nannalta. Jos kirjoitus koskee vain NL:ää niin se jää yksipuoliseksi eikä ole vahvalla pohjalla.

Joten loppujen lopuksi voitanee sanoa että Nürbergin oikeudenkäyntiä turhaksi ja vääräksi, sillä eihän suurvaltoja omista toimista saa tuomita.
Ei kansan puolustustahto ole riipuvainen sellaisista seikoista kuin Kreikan tuki tms. Jos kansalla on halua puolustaa omaa maata, niin se johtuu halusta säilyttää itsenäinen maa ja estää vieraan vallan miehitys. Ellei puolustustahtoa ole, niin siihen ei vaikuta mitkään olosuhteet vaan käsitys hyökkääjästä vihollisena.
Anni Huttila on väärässä oletaessa että "lahtarit" olisi laitettu "oikeuden eteen". Kyllä ne olisivat olleet huttilalaiset itse, jotka olisi laitettu "oikeuden eteen" ja tuomittu ammuttavaksi.

Suomalaiset kommunistit pelkäsivät neuvostomiehitystä enemmän kuin porvarit 1940- ja 50-luvun Suomessa, eikä syytä. Entisessä Neuvostoliitossa suomalaisia kommunisteja halveksittiin juuri siksi, koska ne olivat valmiita myymään isänmaansa vallan saamiseksi, eikä niihin olisi luotettu.

Puolassa II maailman sodan ajan vastarintamiehet ammuttiin, koska niihin ei luotettu ja sama olisi ollut suomalaisten kommunistienkin kohtalo.

Todetakoon vielä, että kun Venäjän kansalaisuuden saanut ranskalainen kehui tämän päivän Venäjän demokratiaa, niin muut venäläiset lievästi sonotuna kummastelivat asiaa.
otto-ville: " Miten olisi sitten kieltäytyminen seuraamasta annettuja ohjeita?"

* Minusta otoo-ville luopui myös tästä argumentista asetaessaan Kalevan alasampumisen kyseenalaiseksi. Mutta todetakoon kuitenkin vielä kerran, että ei ole mitään luotettavaa todisteta annetuista ohjeista. On myös huomautettu se, että tallinan lennonjohto oli antanut Kalevalle lähtöluvan, mitä se ei olisi tehnyt, jos lentokielto Viron ilmatilassa olisi koskenut myös siviililentoja.
38 / 38
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt