- Ensin keskustelun aloittajalle vastaus: laittaisin sinut kategoriaan hörhö. Oma käsitykseni on suunnilleen samanlainen.
Nimimerkille jhghkgfiky esittäisin kysymyksen, että miksi "tähtienkin välinen matkailu on erittäin epätodennäköistä" sinun mielestäsi? - Jätä nyt muillekin jotain haukkumasanoja. :D
- :D
- Kerropas nyt sitten, että missä minä kutsuin tuossa lainaamassasi pätkässä "tunnettujen tieteenfilosofien ajatuksia "roskafilosofiaksi" "??
"En löydä tästä ketjusta ketään toista, joka olisi käyttänyt kyseistä termiä."
Ja samalla intensiteetillä tuli varmaan luettua se skepsiksenkin ketju?
Miten olisi vaikka nimimerkin "Älä jaksa" 29.9.2013 13:29 kirjoittama kommentti, jolle vastaukseni alunperin osoitinkin:
"Kun näytöt puuttuu aletaan syyttää tiedemaailmaa salaliitoista tai vähintäänkin saarnaamaan relativistista roskafilosofiaa tiedemaailman sosiologiasta ja rakenteista "
"Kuvani relativismista on syntynyt viimeisen reilun kymmenen vuoden aikana ja perustuu sekä relativistien kirjoituksiin,"
Se luetun ymmärtäminen.... Kirjoitin: "Sinulla on muuten jokseenkin vääristynyt kuva siitä "relativismista", jota minä haluan tuoda esiin."
En siis puhunut relativismin objektiivisesta tai semanttisesta määritelmästä. Sen määritelmän ymmärtää varmasti yliopistoa käymätön lapsikin.
"Esimerkkini, jotka esitin nimimerkeille "Risto Koivula" ja "Yliopistohumanisti" olivat toki äärilaitaa. "
Ööh.. Mitkä esimerkit?
PS. On kovin vaikea johdonmukaisesti seurata kirjoitteluasi jos huutelet puskista. - "Sinä taas kutsut tunnettujen tieteenfilosofien ajatuksia "roskafilosofiaksi" "
Hyi hyi. On rumaa rakennella toisista olkinukkeja. Pystynet varmaan helposti osoittamaan missä minä näin teen?
"ja samaan aikaan itse vetoat heidän tai samaa filosofiaa edustavien ajattelijoiden käsitykseen tieteellisen totuuden muokkaantumisprosessista."
Eikä siinä ole mielestäni mitään väärää tai epätieteellistä.
"Kuhnista Fayerabendiin on relativistisen tieteenfilosofian jatkumo.
Tätä lausetta en ymmärtänyt. Kuulosti tosin hienolta.
"Tieteen teon sosiaalisiin rakenteisiin ja niiden aiheuttamaan syrjimiseen vetoaminen ei taida tiedemaailmassa toimia. Kova näyttö on tähän asti toiminut. "
Totta kai asia on näin, yleensä. Mutta jos tieteelliseltä näytöltä suljetaan silmät, niin silloin ei jää paljoakaan vaihtoehtoja.
Sinulla on muuten jokseenkin vääristynyt kuva siitä "relativismista", jota minä haluan tuoda esiin. En kannata sellaisenaan totuusrelativismia, johon sinä ilmeisesti viittaa termilläsi "relativismi". Eihän sosiaalisten rakenteiden huomioiminen kiistanalaisissa asioissa poista kriittistä seulaa, vaan mielestäni se tuo vain lisää kriittistä tarkastelua koko kontekstiin. Ja kyllähän sen nyt ihan terve arkijärkikin pitäisi sanoa, että vaikka tutkijoiden kognitiivinen vääristymä otetaan huomioon, niin se ei poista tieteellistä metodologiaa ja falsifiointikriteeriä tutkittavalta asialta.
"Taidan lopettaa tämän tähän. Asiasta voisi keskustella vakavastikin, mutta ei tällä foorumilla. "
Niinpä niin. - Olen juuri aloittanut työstämään BTT:lle uutta artikkelia aiheesta. Jos sinulla on tarjota jotain uutta matskua, niin luen kyllä ihan mielelläni ne. Minullakin on noihin toistettuihin kokeisiin liittyen jonkun verran matskua, mutta katsellaan niitä sitten vaikka postilla lisää.
- "Lisäksi relativismi antaa käytännön tutkijoiden mukaan väärän kuvan tieteestä."
Mielenkiintoinen väite. Osaisitko perustella hieman tarkemmin miten tämä ilmenee käytännössä?
En kyllä näe mitään syytä ryhtyä relativistiksi, jos emme kiistanalaisissa asioissa voi olla varmoja siitä, että olemme lopullisesti oikeassa. Jos joku siitä huolimatta kuinkin väittää olevansa oikeassa, kuten nyt vaikkapa sanomalla että telepatiasta ei ole toistettavia näyttöjä, niin silloin on syytä tarkastella tilannetta relativismin kautta, koska muuten tilannetta on hieman vaikea ymmärtää. - Kiitos kauniista sanoistasi.
Ihan vain huomautukseksi, että tuossa kyseisessä ketjussa keskusteltiin kyllä telepatiasta eikä "relativistista roskafilosofiaa", mitä se sitten ikinä onkin. Olemme varmaan olleet eri skepsiksen palstalla.
Ja tarjoiltiinhan siinä ketjussa niitä toistettuja näyttöjäkin. - Edes Kaptah, palvelijani, ei syö sossun leipää vaikka melkoinen sontaluukku onkin.
- Kiinnitin huomiota ihan samaan.
"Paranormaalit ilmiöt ovat saaneet uutta valaistusta"
Mikähän se valaistus on? Pitäisikö tuosta selvitä selittyykö osa UFO- tai USO-havainnoista USA:n laitteilla, vai että tukikohta tutkii alueen UFO- tai USO-havaintoja?
Voi olla että tuossa käy juuri päin vastoin: salaliittoteorioihin saavat lisää vettä myllyyn. - Kumpa minuakin joku luulisi joskus Varaktoriksi.
- Typerän nimmarin. :D Olisit nyt iloinen että kirjoittelen ylipäätään ollenkaan.
- Sattuuhan sitä paremmissakin piireissä.
"Muulla vaihtoehdolla viittaat varmaan BtT foorumiin, mutta sen näkyvyys on kerta kaikkiaan liian pieni, "
Viittasin ihan mihin tahansa moderoituun foorumiin. Skepsikselläkin on joskus ollut hyviä ufokeskusteluita. Jos päivittäistä uusien viestien määrää tarkastellaan, niin BTT:ssä uusien viestien määrä on suunnilleen samaa tasoa kuin skepsiksellä, vaikka skepsis on kuitenkin yhteiskunnallisesti paljon näkyvämpi, että en nyt vielä heittäisi senkään suhteen kirvestä kaivoon.
Paljon tietysti riippuu siitäkin, että mitä foorumilta odottaa. Jos se on sitä että pääsee nälvimään onttoon maapalloon uskovia, niin suomi24 ajaa asiansa. Jos täältä taas odottaa rakentavaa ufokeskustelua, niin pettyminen on lähes varmaa. Tämän foorumin hyvä puoli on kyllä se, että tasainen pulina pysyy yllä hiljaisempinakin aikoina. Harmi vain että sisältö loistaa lähestulkoon kokonaan poissaolollaan.
"Itse hyväksyisin Danan, Varaktorin tai sinut sefuksi. Joutuisit varmaan vähän laittamaan jäitä hattuun, kuten muutkin. Mutta palstan ylläpitäjä määrää. "
En tiedä mihin viittaat "jäitä hattuun" -kommentilla, mutta, kiitos vain, en ole kiinnostunut pestistä. Mikset itse alkaisi? - Kuten muistamme, niin tuota virkaahan haki hiljattain useampikin ehdokas, mukaan luettuna sinä Scully ja tässäkin ketjussa peräänkuulutettu Varaktori, mutta ylläpito ilmeisesti heitti moiset hakemukset suoraan roskikseen kun mitään ei ole kuulunut. Eli vaikka luotsiksi joku haluaisikin, niin ei taida onnistua..?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11004405#comment-57940932
En toisaalta kyllä ymmärrä miksi keskustelua täytyy ylläpitää väkisin moderoimattomalla foorumilla, kun muitakin vaihtoehtoja olisi. Kyllähän tämä minuakin harmittaa kun tämä on kuitenkin Suomen suosituin alan foorumi, mutta tottumiskysymyshän se kai on silti? Määrä kun ei kuitenkaan korvaa laatua.. - "Lukaisin tuon opuksen ja täytyy todeta, että ihan täyttä tuubaa alusta loppuun. Mitään uutta tai ennenkuulumatonta ei kirja tuo esiin. "
Satuitko katsomaan kirjan julkaisuvuotta? Tuohon vuoteen nojaten, kyllähän nuo kirjassa esitetyt kokemustyypit on ollut tiedossa jo pitkään. Siitä huolimatta, vaikka itsekin olen alaa seurannut alaa pitkään, sain uutta tietoa sieppauskokemusten luonteesta. Jos sinä puolestasi olit jo valmiiksi alan asiantuntija, niin tietysti silloin nämä asiat olivat varmasti vallan tylsää luettavaa. Minulle tämä on lähinnä harrastus.
"Kirjailija ja lääketieteen tohtori John E. Mack on hypnotisoinut selviä mielisairaalapotilaita ja muita skitsofreenikkoja."
Tästä väitteestä sinulla varmaan on sitten esittää tutkittua tietoa? Käsittääkseni sieppauskokemuksen omaavat henkilöt ovat aivan normaaleita terveitä ihmisiä.
"Tunnettuahan on, että hypnotisoitu pyrkii toimimaan hypnotisoijan toiveiden mukaisesti. "
Se on jopa niin tunnettua, että siksi vältelläänkin johdattelevia kysymyksiä. Unohdatkohan nyt kuitenkin, että sieppauskokemuksen omaavat henkilöt muistivat osan kokemuksestaan jo muutenkin, ennen hypnoosia?
"phjalta keikenlaista soopaa jota tämä Mack sitten pitää tosina tapahtuneina ilmiöinä. "
Missäs Mack on kertonut pitävänsä näitä "tosina tapahtuneina ilmiöinä"?
"On voinut John E. Mack olla jo itsekin vinksahtanut kirjan kirjoitusvaiheessa. "
Aina vaan paranee.
"Sen verran pisti silmään useat perverssinomaiset tutkimuskuvaukset yksityiskohtineen.
Vinksahtaneista ufosfääreissä liikuvista lääkäreistähän on lähempänäkin kokemuksia maassamme."
Sanoit aiemmin "Mitään uutta tai ennenkuulumatonta ei kirja tuo esiin". Kuitenkin äpöstelet näitä kuvauksia kuin kuulisit niistä ensimmäistä kertaa.
Kommenttisi oli täyttä tuubaa. - Pieni korjaus: kirjoitan aina asiaa.
Mitä tulee sinuun, niin kunhan härsytin. :) Pointtini tuossa oli että eipä tuo nyt minun mielenrauhaani erityisesti järkytä, olitpa mitä mieltä tahansa "meistä hörhöistä". Vaikea minunkaan on välillä ymmärtää skeptikoiden ajatuksenjuoksua, mutta en minä nyt siitäkään viitsi itkua tihrustaa.
"Eiran katulamppujen ja joustinpatjojen avulla tapahtuvaan mielenhallintaan uskoviakaan en aivan täysipäisinä pidä. Pidätkö sinä?"
No ainakin hyväuskoisina. Mutta eiköhän tästäkin kommentista minut kivitetä torilla.
Toivoisin vain, että noilla puskista huutelevilla hörhelöillä olisi kanttia rekata nimmari, jolloinka voisimme valittamisen sijaan keskittyä itse asiaan ja yhdessä tuumin luututa skeppanoilla lattioita. Se taitaa olla kuitenkin reaalimaailman ulkopuolista haaveilua. - Katselehan ympärillesi. Ei täällä hörhötkään kovin suopeaan sävyyn kirjoittele skeptikoista. Toisaalta myös esimerkiksi nimimerkki on "Ilkeä Skeptikko" on lunastanut nimimerkilleen asettaman lupauksen, ja pitää hörhöjä avoimesti tyhmänä. Suurin osa täällä kirjoittelee puskista, joten rekatun nimmarin kimppuun on helpompi fokusoida vihansa.
Yleisellä tasolla skepottelu, hörhöttely ja muut hyvän maun tällä puolella olevat nimittelyt on mielestäni ihan ok, niin kauan kuin ne eivät erityisesti kohdistu keneenkään henkilöön. Voisi keskustelu olla kuivahkonpuoleista, jos pitäisi keskustella niin kuin kirkossa. En ole varma mihin Varaktorin kommentteihin viittaat, mutta yleensä mopo lähtee siinä vaiheessa viimeistään lapasesta kun joku tulee ns. "aukomaan päätään". Silloin koko ketju menee yleensä lekkeriksi.
Mielestäni tuollainen puskista huutelu, josta hypätään takiaiseksi yhden nimimerkin helmoihin roikkumaan on lähinnä säälittävää. Rekkaahan sinäkin nimmari niin aletaan keskustelemaan, niin kuin tosihörhöt tekevät ilman ruikutusta. - Minusta on ainakin hyvin helppo suodattaa tuo hömppä pois. Onhan netissä hömppää vaikkapa erilaisten ruokavalioiden "terveellisyydestä" ja lisää vain suolletaan kiihtyvällä tahdolla, mutta silti sieltä löytää suhteellisen helposti asiallistakin tietoa. Jokaisessa googlen linkissä kun ei tarvitse vierailla. Luulisi että ainakin nykyajan nettisukupolvi osaa suhteellisen hyvin etsiä netistä tietoa, jos vain tietää mitä etsiä.
- Huomauttaisin, että meteoriiteistakaan eli lentävistä kivistä ei hoettu muuta kuin urbaaneissa legendoissa ennen 1800 -lukua. Ne tunnustettiin vasta reaalimaailman ilmiöksi kun niitä alettiin tarkemmin tutkia. Ensimmäinen tutkimus, jossa ehdotettiin taivaalta satavien kivien/metallin olevan peräisin ulkoavaruudesta on vuodelta 1794. Se tietysti teilattiin ja se aiheutti vastustusta sen ajan tiedeyhteisössä.
Kirjoitustyylisi tuntuu muuten tutulta, olemme varmaan keskustelleet aiemminkin. - Meinasin vastata tähän aloitukseen ihan asiallisesti mutta sitten huomasin, että koko ketjuhan on silkkaa palstakiusaamista joten taidankin jättää väliin.