- "Vääräuskoisen exapin valheet eivät meitä hetkauta."
Jaahas, terveisiä vaan sinne koko leegio666:lle. - Korjataan: "Jo LÄHES täysin".
Laskepa huviksesi arvio siitä kristittyjen osuudesta, joka oli siirtynyt sunnuntain pitämiseen lepopäivänä esim. viidennen vuosisadan alkuun mennessä. - Korjataan: "Jo LÄHES täysin".
Laskepa huviksesi arvio siitä kristittyjen osuudesta, joka oli siirtynyt sunnuntain pitämiseen lepopäivänä esim. viidennen vuosisadan alkuun mennessä. - Miksi ?
Onhan selvää, että Jeesus opetuslapsineen oli VT:n lain alaisia. Miksi minun pitäisi spekuloida asiasta jossakin muussa kontekstissa ? - Jospa nyt kuitenkin perustelet kantasi ja kerrot missä kohden valehtelen, ennen kuin alat luetella tuomioitasi ?
- "Koska UT myöhäisemmissä kirjoituksissa suhtaudutaan varhaisempia jyrkemmin juutalaisiin, oletus on ollut, että kristillinen juutalaismissio epäonnistui."
Asialla oli kuitenkin myös toinen puoli.
Kuten hyvin tiedät, Rooma oli pakanajumaluuksien temmellyskenttä. Uusia jumaluuksia sai kohtalaisen vapaasti tuoda, niitä sai palvoa, ja yleisen kösityksen mukaan yhden jumalan palvominen ei suinkaan ollut este toisen jumalan palvomiselle/uhraamisille.
Kuten myös hyvin tiedät, juutalaisilla oli erityisasema Roomassa yhden ja ainoan jumalan palvojina sen kautta, että heillä oli "kirjoitukset", Antiikin Roomassa vain harvoja asioita arvostettiin niin korkealle kuin "antiikkisia asioita". Juutalaiset, joiden kirjoitukset ulottuivat tuhatkunta vuotta taaksepäin, olivay siksi erityisasemassa muihin nähden, eivätkä silloisen yleisen käsityksen mukaan olleet velvollisia palvomaan muita jumalia.
Kristityt - ilman VT;tä - eivät olisi olleet samanlaisessa asemassa. Juutalaisten kirjoitukset antoivat heidän uskolleen vanhaa kaikua, ja sitä kautta heille oli olennaisen tärkeää toisaalta erottua juutalaisista (vihan aikana) mutta toisaalta myös olla osa juutalaista uskoa (kirjoitusten kautta).
Kristittyjen oli siten hyvä perustella omaa olemustaan monoteisteina nimenomaan VT:n kirjoitusten toteutuman todistajina, Se antoi heille juutalaisten aiemmin saaneen aseman ja toisaalta (juutalaisten surmattua jumalansa) vapautti heidät juutalaisia kohdistetusta vihasta - ainakin osittain.
Siksi kristityillä oli pakko olla VT. VT tai kuolema, siinä olivat vaihtoehdot, hieman karrikoituna. - "Ei. Luvussa 53 puhutaan Kristuksesta ja luvussa 54 esikuvallisesti Kristuksen seurakunnasta. "
No eipä todellakaan. Jo Jes 52 puhuu Israelista seurakuntana, kansana, "yksilönä". Ja sama jatkuu seuraavissa luvuissa. Aivan kuten juutalaiset ovat sen kautta aikojen ymmärtäneet, ennen kuin kristityt alkoivat irrottaa rusinoita pullasta.
"Voi olla, että puutun joskus viesteihisi, mutta siitähän on hyvä vetä herne nenään ja hyökätä harkiten kimppuuni? Onneksi et ole koskaan tehnyt niin, joten voin luottavaisin mielin esittää jatkossakin kritiikkiä mielipiteistäsi pelkäämättä sitä, että kohtelisit minua sen vuoksi kaltoin. Se tuskin sinulta onnistuu, vaikka yrittäisit?"
Motiivisi lienevät hieman kyseenalaisia. Voisitko hieman tarkentaa, miksi ne kuulostavat toistamiseen hyökkääviltä, tässä ketjussa ? Kuvitteletko minusta itsellesi vihollista, vai mikä on onglmasi ? - "Miksi+Raamattua+ei+käännetty+kansankielelle+Rooman+keisarikunnan+aikana?
- "Kun lähestytään 100 -luvun loppua tämä käy yleisemmäksi ja termin Uusi testamentti otti käyttöön Ireneus vuoden 200 paikkeilla."
Toki, mutta valitettavasti, tuo termi ei mitenkään pitänyt vielä eksplisiittisesti sisällään sitä kirjakokoelmaa, joka loppujen lopuksi päätyi olemaan UT:n kaanon. Ei vielä yli puoleentoista vuosisataan, siis, vaikka se esitettiinkin erääm piispan paimenkirjeessä omille seurakunnilleen noin 100 vuotta myöhemmin.
Mutta koska tämän ketjun ydinsisältö on VT, eikä UT, niin on asian käsittelyn kannalta hedelmällisempää yrittää ymmärtää, miksi se VT luettiin mukaan teksteihin, joita ei oltu vielä edes valittu; aikana, jolloin VT:n tekstejä ei myöskään pidetty kristityn ehdottomana ohjenuorana !!!
Historia ja sen tilanne antaa vastauksen, veliseni... ;) - "Miten voit olla varma siitä, että kuvitelmiesi Paavali on se todellinen Paavali, joka eli ja toimi?"
Jos esität tällaisen kysymyksen, voin esittää sinulle vastakysymyksen koskien joka ikistä Raamatun kirjoitusta, ja sinun on myönnettävä ettei sinulla ole sitten mitään konkreettista todistetta, että yksikään Raamatun kirjoittajista olisi se, joksi sitä on esitetty.
"Mikä on se kriteeri, jolla erotat todellisen historiallisen Paavalin kuvitelmiesi Paavalista?"
Jos nyt konkretisoidaan asioita, puhut nyt kaiketi 2 Tess kirjeen kirjoittajan henkilöstä. Se on aika selkeä asia, jonka selittämiseen vaaditaan kuitenkin aika paljon palstatilaa ja esimerkkejä. Mutta jos haluat keskustella aiheesta, avaa siitä oma ketju.
Siihen asti totean, että historialliset ja kieliteiteelliset asiat osoittavat selkeästi, että 2 Tess kirjoittaja kopioi 1 Tess kirjoittajaa tyyliltään ja jopa sanasta sanaan lauseiltaan. Tätä Paavali ei koskaan tehnyt kirjeissään. Lisäksi 2 Tess eskatologia on lähes päinvastainen 1 Tess eskatologian kanssa, ja on käytännössä lähes ,ahdotonta, että sama henkilö olisi kirjoittanut molemmat kirjeet. Tämän lisäksi sitten kaikki kielitieteelliset detaljit, jotka osoittavat selkeästi ettei 2 Tess ollut kirjoitettu Paavalin tyylillä.
Ei mulla muuta. - Joo, sinulla voi olla mielipide, se on ihan ok. Ja tässä on Jes 53:sta jae, joka kuvaa sitä SINUN yhden henkilön tulevaisuutta:
"12 Sentähden minä jaan hänelle osan suurten joukossa, ja väkevien kanssa hän saalista jakaa; sillä hän antoi sielunsa alttiiksi kuolemaan, ja hänet luettiin pahantekijäin joukkoon, hän kantoi monien synnit, ja hän rukoili pahantekijäin puolesta."
Kysymys kuuluu: KEIDEN joukossa Jeesukselle annettiin mielestäsi "osa" ?
Nooh, tässä sinulle vertailun vuoksi Jes 53:n jatko, Jes 54. Sinun mukaasi tässäkin siis puhutaan YHDESTÄ ihmisestä, koska konteksti ei ole vaihtunut Jes 53:sta ?
"1 Riemuitse, sinä hedelmätön, joka et ole synnyttänyt, huuda ilosta ja riemahda, sinä, joka et ole synnytyskivuissa ollut. Sillä hyljätyllä on lapsia enemmän kuin aviovaimolla, sanoo Herra.
2 Tee avaraksi telttasi sija, levennettäköön sinun majojesi seinien kangas. Älä säästele! Pidennä telttaköytesi ja vahvista vaarnasi.
3 Sillä sinä olet leviävä oikealle ja vasemmalle, sinun jälkeläisesi ottavat omiksensa kansat ja tekevät autiot kaupungit asutuiksi.
4 Älä pelkää, sillä et sinä häpeään joudu; älä ole häpeissäsi, sillä et sinä ole pettyvä. Nuoruutesi häpeän sinä olet unhottava, leskeytesi pilkkaa et ole enää muistava.
5 Sillä hän, joka sinut teki, on sinun aviomiehesi, Herra Sebaot on hänen nimensä, sinun lunastajasi on Israelin Pyhä, hän joka kaiken maan Jumalaksi kutsutaan.
6 Sillä niinkuin hyljätyn, syvästi murheellisen vaimon on Herra sinut kutsunut-nuoruuden vaimon, joka on ollut halveksittu, sanoo sinun Jumalasi.
7 Vähäksi silmänräpäykseksi minä hylkäsin sinut, mutta minä kokoan sinut jälleen suurella laupeudella.
8 Ylitsevuotavassa vihassani minä peitin sinulta kasvoni silmänräpäykseksi, mutta minä armahdan sinut iankaikkisella armolla, sanoo Herra, sinun lunastajasi.
9 Sillä tämä on minulle, niinkuin olivat Nooan vedet: niinkuin minä vannoin, etteivät Nooan vedet enää tulvi maan ylitse, niin minä vannon, etten enää vihastu sinuun enkä sinua nuhtele.
10 Sillä vuoret väistykööt ja kukkulat horjukoot, mutta minun armoni ei sinusta väisty, eikä minun rauhanliittoni horju, sanoo Herra, sinun armahtajasi.
11 Sinä kurja, myrskyn raastama, sinä lohduton! Katso, minä muuraan sinun kivesi kiiltokivellä, panen sinun perustuksesi safiireista,
12 minä teen sinun harjasi rubiineista ja sinun porttisi kristalleista ja koko sinun ympärysmuurisi jalokivistä.
13 Sinun lapsesi ovat kaikki Herran opetuslapsia, ja suuri rauha on sinun lapsillasi oleva." - Sorry,+mutta+kristinuskon+leviämisen+kannalta+juutalaisten+osuus+kristityistä+oli+kokolailla+mitätön,+viimeistään+sen+jälkeen+kun+Paavali+aloitti+lähetystyönsä.
- Kysymykseen on tullutkin mukavasti mielipiteitä. Tosin vain harvassa otetaan huomioon se aikakausi jossa tuolloin elettiin, ja sen olosuhteet.
Jos nyt siis ajatellaan ensimmäisen vuosisadan kristittujen tilannetta Rooman valtakunnassa, niin on selkeästi nähtävissä mm. juutalaisvainot ja kristittyjen vainot, ja aivan erityisesti tulee ottaa huomioon kristittyjen tarkoituksellisesti tekemä pesäero juutalaisiin.
Kuten voidaan havaita Mark/Matt Luuk/Joh nimillä kulkevista evankeliumeista, itä myöhempi evankeliumi, sen vihamielisempinä kristityt pitivät juutalaisia Jeesusta kohtaan. Mark tekstissä se on hädin tuskin huomattavissa, Matt Luuk teksteissä se on jo selkeästi havaittavissa, ja Joh tekstissä se on aivan ilmiselvä.
Apt ja 1 Tess teksteissä sama aggressiivinen lähestymistapa juutalaisiin tulee kristallinkirkkaaksi, Paavalin mainitessa sen että juutalaiset tappoivat Jeesuksen. Ei siis roomalaiset, vaan juutalaiset. Ei siis juutalaisten johtajat... vaan "juutalaiset".
Tältä pohjalta on siis sitten aivan toista keskustella siitä, miksi juuri juutalaisten VT haluttiin ottaa mukaan kristittyjen kirjoituksiin. Jos asia olisi vain näin yksinkertainen, luultavasti VT:tä ei oltaisikaan otettu mukaan kristittyjen Raamattuun. Mutta tarinahan ei pääty tähän - tarina, jossa itse VT:n sisällöllä alkaa olla entistä vähemmän merkitystä. - "Vai eikö hän pitänyt? Ovatko nuo 100-luvulla kirjoitettuja väärennöksiä siihen, mitä Paavali todella kirjoitti?
2.Tessalonikalaiskirje:..."
No 2. Tesaqlonikalaiskirje on niin selkeää pseudoepigrafia että sen veroista saa hakea !!!
Täysin selkeä väärennös - ei missään nimessä Paavalin kirjoittama. - "Viittaat "rusinan ottamiseen pullasta" mahdollisesti siihen, että kristityt eivät noudata vanhan liiton Mooseksen lain kaikkia käskyjä ja vaikenevat Jumalan teoista vanhan liiton kirjoituksissa. "
Toki siihenkin, monen monen muun asian ohella. Mm. sen, etteivät kristityt ota todesta esim. Jes 66 ennustusta, paitsi adventistit sitä rusinaa siitäkin pullasta. Puhumattakaan muiden profeettojen ennustuksesta messiaan roolista.
Ja Jes 53 ennustuksenkin he erottavat asiayhteydestään (luvut 52-54) ja muuntavat Israelin kansalle kohdistetun ennustuksen muka messiaaseen kohdistuvaksi.
Rusinoita pullasta, ihan koko rahan edestä. - "Senkin ajan voisi käyttää Raamatun ahkeraan opiskeluun, rukoukseen, hyvän tekemiseen ja vaikka evankeliointiin. Ja purjehduksesta säästyneet rahat voi sitten jakaa almuina köyhille tai antaa kirkolle hyvää tarkoitusta varten. "
Tekopyhiltä kuulee aina niin rohkaisevia sanoja. Etenkin niiltä, jotka ovat antaneet täydet kymmenykset, etteivät vaan varastaisi Jumalalta...
"Eikö tätäkin venettä olisi voitu myydä kolmesta sadasta denaarista, ja antaa rahat köyhille... ?" - voi mitä kateus saakaan aikaan. - "Olisit sanonut, että asut saaristossa! Eihän se purjehtiminen saaristolaiselle syntiä ole, kunhan tapahtuu kohtuuden rajoissa ja varoja jää kirkolle sekä hyväntekeväisyyteen!"
Tämä kirjoitus on ihan hyvä, kunnes siinä (jo toisessa lauseessa) esiintyy sana "kunhan". Siitä alkavat vaatimukset, JOTTA purjehtiminen ei olisi syntiä.
Kaikki on ihan hyvä, KOSKA asuu saaristossa, ja ennenkaikkea KUNHAN kirkko saa omansa.
Entä jos asuisi kuivalla maalla ? Olisiko purjehtiminen syntiä mennen tullen, riippumatta siitä antaako kirkolle riittävästi vai ei ?
Itse asun 15 metriä rannasta, mutten saaristossa ? Onkos se purjehtiminen minulle syntiä ? Millä ehdoilla se ei sitä ole ???
Voi äimänkänkyrä noita tekopyhiä. - En ole minäkään saanut tuollaista, joten mitä ilmeisimmin olet joutunut evoluution epäonnistuneiden muokkausten toiminnan uhriksi.
Itse en ainakaan ole tuollaisia sivuja joutunut katselemaan.¨
Ja jos et kerkeä pornosivuille, niin siinäkään nyt ei sinänsä ole mitään uutta. Eihän sitä enää meidän iässä kerkeä. Eräskin toimittaja haastatteli ikäisiämme miehiä ja kysy montako kertaa sitä "setä" vielä ns. "jaksaa". Mies vastasi että kaksi kertaa.
Seuraavaksi tytteli kyseli että kumpi kerta tuntuu paremmalta, johon "setä" vastasi että "kyllä se keväinen..." - "Olisiko+luonto+sitten+suunnilleen+sama+asia+kuin+tämän+planeetan+elonkehä+eli+biosfääri?"
- No niin. Tässä sitä nyt sitten ollaan. Ihan umpikujassa taas.
Todetkaamme siis, että luonto on luonnollinen, ja luonnoton ei ole luonnollista.
Kenties tässä on jotakin ajateltavaa :
https://www.youtube.com/watch?v=OZqHfSV7T_U