- Eikös+tämä+ollut+Maurice+Sklarin+profetia+1.12.2011,+jossa+hän+odotti+dollarin+arvon+putoavan+rajusti+ja+euroopan+talouden+romahtavan.
- Miksi edes pitäisi kinata ? Heitä vain faktat pöytään, en minä faktoja kiistä, haastan vain fantasiat.
- Jakeen selkeästi jälkimmäinen osa.
- Tieto, usko, ja tietoisuus uskovien väitteistä on kolme aivan eri asiaa.
Tietoa ei ole kellään, kritityillä on asiaa kohtaan uskoa, ja varmaan lähes jokainen täysikasvuinen on tenemmän tai vähemmän tietoinen tästä uskovieen väitteestä.
Joten siis totuus väitteestäsi "Täällä Suomessa jokainen tietää, että Jeesus on ylösnoussut kuolleista." on, että kukaan ei oikeasti tiedä eikä edes voi tietää, monet siihen uskovat joskaan eivät tiedä, ja lähes kaikki ovat tietoisia ko. väitteestä. - "Nämä nykyajan innokkaat naispastorit saisivat mennä muihin maihin missä ei tiedetä, toreille ja kujille kertomaan, että Jeesus on ylösnoussut kuolleista. Täällä Suomessa jokainen tietää, että Jeesus on ylösnoussut kuolleista."
Kovat ovat sinulla harhaluulot. Suomessako siis muka edes enemmistö - saati sitten "kaikki" tietäisivät Jeesuksen ylösnousseen kuolleista ?
Olet pahan tilastoharhan vallassa. - Tuollaisilta foorumeilta lentää ulos yleensä jokainen joka ei tunnusta kolminaisuutta ja Raamatun erehtymättömyyttä.
Siten foorumilla saadaan aikaan rauhallinen ja seestynyt kuplassa/valheessa-eläminen ilman turhia ristiriitoja todellisuuden kanssa.
Joten jotta kyseistä foorumia en liikaa rasittaisi totuuden äänellä ja tulisi heti kohta bannatuksi, lienee parasta olla kirjautumatta tuonne. - b-osa lienee katolisten isien hapatusta.
- Kukahan nyt sitten mielestäsi laittoi sanoja peräkkäin ?
Onko sinulle aivan ylivoimaisen vaikeaa käyttää tätä keskustelufoorumia järjellisellä tavalla ???
Ei millään pahalla, mutta sinun satunnaisten kommenttisi ymmärtäminen on hankalaa, jos et ala pikapuoliin jotakin oppia. - Niinpä.
"Ja esimerkkinä oli kissan tapa päästää ja siepata uudelleen jo hiukan runneltua saalista."
Niin. Kyse sen jatkamiseen on vain siinä, onko saalistusvietti ollut hallitsevana nälän sijaan. Jos nälkä on suuri, Kissa ei leiki.
Mutta primitiivinen reaktio - saalistus - tulee ensin. Ja sen jälkeen vasta aletaan miettiä sitä onko oikeasti nälkä. Kissa saa olla melkoisen kylläinen ja/tai väsynyt/ja/tai sairas, ennen kuin hiiret saavat juosta vapaasti sen vieressä...
"Oman moraalinsa loukkaamisesta tulee sitten moraalinen krapula eli katumus, vaikka siinä tilanteessa ei olisikaan ollut mahdollista pysäyttää ärsykkeen aiheuttamaa reaktiota."
Juuri näin. Esimerkiksi sillon kun vittuilun kohde on käyttänyt väkivaltaa vittuilijaa kohtaan.
"Ehkä moraalin tiedostamisen harjoittaminen lisää mahdollisuuksia sen soveltamiseen käytännön tilanteissa. En ole tästä ihan varma."
Uskon, että siihen vaikuttaa oma henkinen tilanne varsin vahvasti; paitsi persoonallisuushäiriöitä, myös stressi, adrenaliini veressä aiemman tilanteen vuoksi tms. voi tuoda ihmisestä esiiin itseä yllättäviäkin tilanteita.
Miten voit harjoitella olemista vaikkapa henkisen väkivallan kohteena ja primitiivireaktion pysäyttämistä loogisella ajattelulla ??? Hmmm... ??? - Ihan peukutuksen arvoinen kommentti.
"Mutta minä en osaa nähdä, että tästä eteenpäin olisi vielä jotakin erityistä uutta opittavaa vaikka jatkuva uudistuminen tuokin pieniä ahaa-elämyksiä eteeni kun vanhat tutut Raamatun paikat tulevat eteeni uusin silmin samalla kun elämä opettaa minua. Jos ei sitten jostakin löydy uusia pyhiä kirjoituksia, jotka toisivat uutta tietoa eteeni. Tosin saatan elää uudessa kuplassa taaskin ihan huomaamattani."
No tämähän se asioiden tila väistämättä on ja tulee olemaan, mutta se ei välttämättä mitenkään eroa siitä ajastasi a-kirkon aktiivisena "äänenkannattajana".
Jos haluat uutta tietoa, sinun on sitä jostakin saatava. Ja siten joudut tutkimaan kirjoituksia päivin ja öin. Mutta ei välttämättä Raamatun kirjoituksia.
Itse lähden siitä, että kukaan tai mikään Jumala ei voi vaatia ihmiseltä yliluonnollista kykyä, jota tälle ei ole annettu. Mutta on toki kohtuullista vaatia ihmiseltä sen mukaan kuin hänelle ON annettu, löytääkseen totuus asioista sikäli kun se on löydettävissä.
Sinun mielesi on avoin, ja siksi pystyt erottamaan oikean väärästä. Itse uskon, että Jumala haluaa ihmisten oppivan nimenomaan sen, että osaa erottaa hyvän ja pahan, oikean ja väärän, valheen ja totuuden, sen sijaan että kulkevat kuin sopulit hyvän ja pahan tiedon puulle houkuteltuna.
Mitä siis tiedät ? Että jumala on yksi ja Jeesus on Herra. Sanoisinko, että se on aika törkeästi enemmän kuin 2 miljardia muuta "kristittyä". Mutta tiedät jo enemmänkin. - "Ei ole mitään itsestään selvää kaikille yhteistä moraalia, varsinkaan sellaista, joka ylittäisi jopa eri eläinlajien rajat."
Absoluuttisesti ei ole !
Äärimuslimi on kasvatettu siihen, että vääräuskoisen kaulan saa katkaista (ja se jopa tulee katkaista). Pakasta otettu rivimuslimi taas suhtautuu varsin toisin tähän asiaan. Ei edes saman maan kansalaisilla, saman etnisen ryhmän jäsenillä, ole samaa "moraalia".
Mutta otanpa tähän itse näkemäni esimerkit.
Hyvätapainen vartiokoiraksi koulutettu koira, joka oli juuri ns. "pääsemässä pukille", mutta jonka omistaja/isäntä veti kaulapannasta pois "pukilta", puri pois vetäessä omistajaansa käteen "kiitokseksi".
Maslow.
Nainen, jonka poika kiukutteli ja haukkui äitiään pihalla ulkoillessa, joutui äitinsä pahoinpitelemäksi, seurauksena mustelmia naamassa.
Maslow.
Poika, joka riiteli isänsä kanssa, yritti antaa isälleen turpiin.
Maslow.
"Moraali" ei näitä selitä. - "Se, että ajattelemme vaikkapa koiran tai kissan olevan tietämätön moraalista, johtuu yksinomaan siitä, että viestintämme eläimen kanssa on kovin vajavaista."
Tämä nyt liittyy siihen ikivanhaan stooriin hyvän ja pahan tiedon puusta aika läheisesti. Oletus siis oli, että puusta syömisen johdosta vain ihminen ymmärtää eron hyvän ja pahan välillä, eläimet eivät.
Tämä on kuitenkin vain yksi lähestymistapa asiaan. Viitaten maslowin tarvehierarkiaan, siihen nyt tarkemmin menemättä, kaikki olennot noudattavat viime kädessä ratkaisuissaan jonkinlaista arvotusta eri vaihtoehtojen välillä (saalistanko vai nukkuisinko ensin, kun olen sekä kylmissäni että väsynyt ?)
Tämä arvotus pätee ihmisille aivan siinä kuin eläimillekin, joskin meillä on usein yhteiskunnan kautta useampia valintamahdollisuuksia.
Opiskelisinko (viitsinkö opiskella) insinööriksi ja saisin aikanaan parempaa palkkaa, vai menenkö heti tienaamaan kaupan kassalle ? Ostanko ylpeydenaiheekseni bensarohmun vai luontoa säästäen polkupyörän ?
Lähes joka asialla on hyvät ja huonot puolensa, ja asioiden painotuksen tasapuolisuus johtaa päättämättömyyteen. Tämäkin on aivan sama eläimillä kuin ihmisilläkin. Lähelläsi oleva lintu ei uskalla tulla syömään haluamaansa ruokaa sinun lähellesi, ja kun se ei osaa päättää pelkääkö enemmän kuin sillä on nälkä, se aloittaa korvaanav toiminnan, kuten nokkiia maata paikallaan (syömättä), kunnes asia ratkeaa johonkin suuntaan; ts. kävelet kauemma sen ruuasta tai lähestyt sitä, jolloin pelko vs. nälkä saa ratkaisunsa.
Moraalihan on - kuten tiedämme - varsin veteen piirretty viiva. Se on vain käsite, joka on iskostunut mieliimme osin vaistojen määrittelemänä, osin ympäristön muokkaamana, osin kokemuksen ohjaamana.
Ei lapsen tarvitse olla kovinkaan vanha ymmärtäessään, että tappaminen on väärin. Ja joka tapauksessa lähes kaikki (paitsi viherpiipertäjät) ymmärtävät jossakin vaiheessa että ruuaksi tappaminen on sittenkin ihan ok. Poislukien persoonallisuushäiriöiset, ns. "moraali" tappamisen suhteen määrittyy siis pitkälti ympäristön ohjaamana (ei aina).
Silti, lukuisat ihmiset joiden mielestä tappaminen (tai muu vastaava väkivaltainen toiminta jota ympäröivä populaatio ei hyväksy) on väärin, saattavat houkutuksen alla ratketa tappamaan jonkun (vaikkapa palkkamurha tms). Toisaalta kiinnijäämisen riski on silloin painavampi asia vaakakupissa kuin itse teko ja sen moraali.
Toisessa vaakakupissa on raha (ja sen tuomat edut ja toteutuviksi oletetut unelmat) ja toisessa on "ympäristön moraali" ja ennenkaikkea sen rikkomisesta johtuva potentiaalinen seuraus lisättynä oman "moraalin" kynnyksellä. Näin ollen, "moraalilla" on lähes aina hintansa, ja Maslowin tarvehierarkia toimii ihmisillä, aivan kuten eläimilläkin.
Näin ollen, minusta asiaa voidaan ajatella myös siten (hyväksyn toki muutkin lähtökohdat, tämä on vain minun omani), että varsinaisesti ei ole olemassa "moraalia" itsessään ja absoluuttina, vaan on olemassa "omat moraalikäsitysten arvotukset", jotka arvotukset itsessään vaihtelevat henkilöltä toiselle.
Jos saisit miljoonan, olisitko valmis tekemään aviorikoksen ?
Jos saisit miljoonan, olisitko valmis varastamaan ?
Jos saisit miljoonan, olisitko valmis tappamaan ?
Jos saisit miljoonan, olisitko valmis himoitsemaan veljesi omaisuutta ?
Jos saisit miljoonan, olisitko valmis pitämään muita jumalia ?
Jos saisit miljoonan, olisitko valmis olemaan kunnioittamatta vanhempiasi ?
Jos saisit miljoonan, olisitko valmis lyömään lastasi kasvoihin ?
Jos saisit miljoonan, olisitko valmis tappamaan toisen ihmisen ?
Jos saisit miljoonan, olisitko valmis kaatamaan tynnyrillisen jäteöljyä itämereen ?
Arvotuskysymyksiä. Ei näissä ole mistään moraalista kysymys.
Jos lapsesi pääsisi presidentiksi, olisitko valmis lyömään vanhempiasi kasvoihin ?
Jos sinä pääsisit eduskuntaan, olisitko valmis ...
Arvotuskysymyksiä. Minusta moraali on vain kaunis sana. Moraali on veteen piirretty viiva. - "Olen samaa mieltä muuten, paitsi itsepuolustus fyysistä väkivaltaa vastaan VOI oikeuttaa fyysisen väkivallan, mikäli muuta keinoa puolustautumiseen ei ole."
Sitä, mikä on itsepuolustusta, ei katsota väkivallaksi. Hätävarjelun liiottelu taas on väkivaltaa ja sellaisenaan rikos.
"No tästä aiheesta voisi tehdä vaikka kuinka perusteellisen analyysin, mutta edelleen olen sitä mieltä, että vittuileminen tai muukaan henkinen väkivalta ei oikeuta fyysistä väkivaltaa, eikä poista ihmisen vastuuta. "
No, onko joku jotakin muuta sitten väittänyt ? EN ole sanonut että vittuilu oikeuttaa väkivaltaan, ENKÄ ole sanonut että väkivalta ei olisi rikos.
Se mitä olen yrittänyt sanoa koko ajan, eli kohta 4 asia ja olen sanonut sen jo monen moneen kertaan, on, että olipa jokin asia rikos tai ei, toiselle vittuilulla valitettavasti tässä epätäydellisten ihmisten maassa valitettavan usein saa vittuilun kohteen toisen kohdistamaan väkivaltaa vittuilijaa kohtaan.
Eikä kyseessä ole mikään yksinomaan miesten ominaisuus. Naiset syyllistyvät tähän myöskin, joskaan kenties ei yhtä usein.
Kaiken kaikkiaan, olemme siis koko lailla samaa mieltä. - "Minusta näyttäisi, että Saariston pariskunta näkyy tuossa kuvassa etulalla. Veikkaan näkemäni perusteella, että kuva on jokusen vuoden ikäinen. Siinäkin näkyy ihan reilusti vapaita istumapaikkoja."
Kuusi henkilöäkö tuossa kuvassa nyt näkyy ? Kuvan ottoa varten on varmaan kikki seurakuntalaiset pyydetty tuonne peräriviin, jotta a-kirkolle olennaisen normaaleja etummaisia tyhjiä tuoleja ei näkyisi. Siihenkin on oma Raamatunpaikkansa, mutta jätettäköön asia tässä käsittelemättä.
Kuusi ihmistä Espoossa. Espoon väkiluvun ollessa n. 280.000 (kuvan ottamisen aikoihin ?). Eli jos koko maa olisi kuin Espoo, niin a-kirkoissa kävisi noin kuusi (kuvan lukema) kertaa 5500 (tuhatta) / 280 (tuhatta) joka olisi alle 120 henkeä koko maassa.
Nooh, onneksi sentään kokemusperäisesti tiedän että maassa saattaa jopa tuhannen adventistia käydä kirkoissa säännöllisesti.
Kaikkiaanhan jäseniä 2016 oli hieman alle 5000 (4832). näiden kymmenystuotot olivat noin 2.77 miljoonaa, eli laskennllisesti jäsenistön tulot olivat noin 5.700 EUROA VUODESSA, joten puhutaan siis varsin köyhästä jäsenistöstä. About 500 kuussa tienasi a-kirkon keskimääräinen jäsen, reippaasti siis köyhyysrajan alapuolella.
Toki asiaan voi vaikutaa se, ettei puoletkaan jäsenistöstä antanut edes piut-paut - verran huomiota a-kirkolle .
Tähän voi olla monia syitä. Esimerkiksi se, ettei a-kirkossa enää käy tai siitä ole kiinnostunut kuin pikkuruinen osuus sen nimellisestä jäsenmäärästä. Toki hienoa on se, että sillä pikkuruisella tuhannen-parin tuhannen vähemmistöllä saadaan maksatettua lukuisten pastorien ja muiden työntekijöiden palkat. Siis luokkaa yksi pastori per sata maksavaa jäsentä.
Ihan hienoa, kannattaa jatkaa kusetusta vaan. - "Uskontunnustuksen+sisällön+historiallista+ja+fysikaalista+totuusarvoa+ei+nosteta+esille,+vaikka+se+on+oikeasti+aivan+keskeinen+asia+jäsenkadossa."
- "Paljon+yleisempää+on+kulkea+pimennossa+ja+uskoa+oman+kirkkokuntansa+opetuksia+siitä,+mitä+Jeesus+ja+Jumala+sanoivat+ja+millaisessa+yhteiskunnassa+ja+kulttuurissa+he+elivät.+Minä+en+voisi+kuvitellakaan+kuuluvani+tuohon+joukkoon,+joka+ei+ota+selvää+itse+asioista.+"
- "Noihin karhujuttuihin en viitsi vastata sen vuoksi, koska en katso miehen olevan karhun tasolla. (Tosin moni sotahullu ja evoluution jarruna oleva maailman johtaja on kyllä jäänyt karhun tasolle)."
Sinusta mies ei ole karhun tasolla. Okei, lähdetään siitä. Mutta karhun reaktiot sitä kohtaan aiheutettuun häirintään eivät eroa muiden eläinten toiminnasta sikäli, että jokainen puolustautumaan kykenevä eläinlaji puloustautuu kokiessaan aggressiivisuutta tätä kohtaan.
Entä sitten nainen ? Onko nainen - TÄSSÄ KESKUSTELUMME KONTEKSTISSA ja vain tässä, huom ! - karhun tasolla ?
Ei, karhu on korkeammalla tasolla, koska karhunaaraat eivät vittuile uroksille. Se toki johtunee kommunikaatiotaitojen vajavaisuudesta, tuskin korkeammasta ajattelun tasosta.
Oleellinen asia, joka tässä keskustelumme kontekstissa siis erottaa eläimet ihmisistä on kommunikaatio.
Jos ihminen ei osaisi kommunikoida, ei naisten vittuilu aiheuttaisi primitiivisiä puolustusreaktioita miehissä.
Toki, naiset eivät ole ainoita jotka miehille vittuilevat. Vaikkapa nakkikiskan jonossa kahdelta aamuyöstä nähdään mies-urosten vastaavan toisten urosten vittuiluun (tai alkoholipromillen noustessa, sellaiseksi vastaanottajan kuvittelemaan) fyysisellä puolustusreaktiolla.
Joten ihan sama missä se vittuilun lähde on, mies joka uskoo olevansa fyysisesti vastapuolta vahvempi, mutta verbaalisesti (tai henkisesti) vastapuolta heikompi, tajuaa silleen sekunnin osissa että hän ei tule pärjäämään verbaalisilla taidoillaan, mutta pärjää kyllä fyysisillä kyvyillään.
Tämä on vähän sama kuin jos olisit riidoissa Kasparovin kanssa, halusistko itse ratkaista riidan voittajan shakkimatsilla ? Jos tiedät häviäväsi matsissa, älä ole niin tyoerä että aloitat.
Samoin, jos miestä ärsytetään (=kiusataan, härn'tään, piikitellään) henkisesti ja hän tietää mennen tullen häviävänsä kisan verbaalisesti, tällainen mies mitä todennäköisemmin "muuttaa peliä" ja alkaa kisata sellaisella alueella jossa hän tietää olevansa vahvempi.
Se on aivan hurjan looginen päätelmä mieheltä. Jos mies - riidassa - tietää häviävänsä Kasparoville shakissa, hän heittää nappulat nurkkaan ja antaa fyysisten kykyjensä puhua.
Kun puhuin karhuista, otaksuin sinun pystyvän ottamaan onkeesi logiikan kun sitä sinulle kultatarjottimella tyrkytettiin. Mutta ei.
Koeta nyt jollakin tasolla edes ymmärtää se yksinkertainen tosiasia, että jos ärsytät skorpionia/koiraa/kissaa/karhua/kyytä/miestä, niin ne eivät tule ikimaailmassa vastaamaan sinulle sillä tyylillä/alueella jolla niitä ärsytät, vaan sillä tyylillä/alueella jossa he uskovat olevansa vahvoja. Se on vaan niin jumalattoman loogista, että se on aivan itsestäänselvyys.
Menisikö edes tämä viimeinen lause sinulle jakeluun - koska se on niin holotna pravda, etkä sitä voi järjellisesti kiistää. (Ainoastaan "naisen logiikalla" voit tämän tosiasian ohittaa.) - "En puolusta vittuilua, enkä miehen sorsimista, se on VÄÄRIN>>> mutta siltikään se ei oikeuta käymään käsiksi >>> eikä poista käsiksi käyvän vastuuta omasta teostaan."
Ajattelet NIIN silmälaput silmillä kuin voit. Mitenkäs tämä:
1 - MIKÄÄN ei oikeuta väkivaltaan. Mikään ei oikeuta naista henkiseen väkivaltaan, eli vittuiluun. Mikään - edes se naisen vittuilu - ei oikeuta miehen fyysiseen väkivaltaan.
2 - Henkinen ja fyysinen väkivalta eroavat seurauksiltaan vain siten, että toisesta on henkistä kärsimystä ja toisesta fyysistä.
3 - Väkivallan aloittaminen on usein syy vastareaktiolle, jonka jokainen väkivallan aloittaja on siis itse kutsunut. Olipa aloittajan väkivalta henkistä tai fyysistä.
4 - Vittuilu voi kimmoittaa joko takaisinvittuilua, tai lyöminen takaisinlyömistä. Myöskin lyöminen voi aiheuttaa vittuilua, ja vittuilu lyömistä.
5 - Näin ollen, väkivallan - henkinen tai fyysinen - aloittaja ottaa teollaan siis täysin tietoisen riskin saada takaisin tavalla tai toisella.
6 - Jos kumpikaan ei aloita väkivaltaa - henkistä tai fyysistä - niin silloin prhesuhteessa ei ole väkivaltaa.
Oletko näistä samaa mieltä ? - Vastaukset vaan kysymyksiini, niin nähdään missä olet eri mieltä.
- Eli annat periksi, koska et pysty yhden yhtäkään kohtaa aiemmsta viestitäni kyseenalaistamaan.
No näin sen asian jo ymmärsinkin.
Jos ampuu karhua perseeseen, on syytä varautua seurauksiin eikä syyttää siitä muita. Karhuhan ei vittuilua ymmärrä, mutta mies kyllä ymmärtää. Ainakin usein. Vaikka mies onkin silleen mielestäsi alempi luontokappale jota voi solvata ja sorsia kuten haluaa; paitsi kun sitä reaktiota pitäisi tulkita, niin mies onkin mielestäsi melkein jumala, jonka pitäisi ymmärtää kaiken ja ennenkaikkea ymmärtää jumalan tavoin; toimia paremmin kuin yksikään eläin tai kukaan ihminen.