- >Toistan kantani: "ei ole mahdollista [yleisesti] mitata kärsimyksen määrää tai verrata eri kärsimysten suuruuksia". Näissä oloissa ei aloittajan otsikossa asettama kysymys ole vastattavissa.
Niin ja minä toistan kantani että sinulla on asiasta huonot tiedot, eli olet väärässä. Katso vaikka:
Schulz et al (2010) 'Measuring the Experience and Perception of Suffering'
Tiivistelmästä:
"Implications: Suffering is an important but understudied domain. This article provides valuable tools for assessing the experience and perception of suffering in humans."
Kärsimystä, vaikka onkin subjektiivinen tuntemus ja voi johtua eri seikoista, mitataan, arvioidaan ja määritellään. - >Oikeustieteessä mitataan enemmänkin vahinkoa.
No juu, kärsimys on vahinkoa ja vahingosta kärsitään. Minilexistä seuraava lainaus:
"Kärsimykseen perustuva korvaus määrätään sen kärsimyksen perusteella, jonka loukkaus on omiaan aiheuttamaan vahinkoa kärsineelle."
Kärsimystä määritellään ja mitataan, sanoisin. - >kärsimyksen vähänkään pitävä määrittely on mahdotonta
>ei ole mahdollista mitata kärsimyksen määrää tai verrata eri kärsimysten suuruuksia
Nämä kaksi kohtaa eivät tosiaan pidä paikkaansa. Kärsimystä mitataan niin psykologiassa kuin oikeustieteessä.
>sille, että kärsimysmäärä olisi vakio, ei ole minkäänlaista perustelua
Tästä olen myös minä samaa mieltä.
>Asian pohdinta menee väistämättä löysäksi filosofoinniksi tai aatteelliseksi polemiikiksi.
Oikeastaan vain silloin kun puhutaan uskonnollisesta filosofoinnista. À la jumala ja maailman kärsimys, synnit ja kärsimys tai jeesuksen kärsimys, - Niin, tässä voidaan elää matriksissa aivot purkissa, jos niin haluaa uskoa. Kaiken takana voi olla myös vaikka nainen.
Mitään näyttöä siitä ei ole, mutta jos uskoo että nainen vaikuttaa aktiivisesti tai on jollain tapaa vaikuttanut evoluutioon, niin se on pahasti ristiriidassa nykyisen evoluutioteorian kanssa.
Jos taasen haluaa uskoa, että nainen pani kaiken alulle mutta ei vaikuta enää evoluutioon, niin se on helpommin sovitettavissa evoluutioteorian kanssa yhteen.
Eikö? - >>Silloinhan ei pidä ulkopuolista toimijaa osana ilmiön selitystä. Tämä on mielestäni teistisen evoluution idea.
Nope, tämä on itse asiassa "deistisen" evoluution idea (jumala alullepanija, muttei prosessiin liittyvä). Teistisen näkemyksen mukaan jumala sitten ohjailee evoluutiota kunkin uskovan toiveiden mukaan.
Jälkimmäisen osalta ei mielestäni voida mitenkään puhua evoluutioteorian mukaisesta evoluutioilmiöstä koska ulkopuolinen ohjailu on vahvasti ristiriidassa satunnaisten mutaatioiden ja luonnonvalinnan kanssa. - >>Tiedemiesten kanssa saa aina olla varuillaan, ovat ne sellaista porukkaa.
Niin, ilman tuota porukkaa et sinäkään voisi levittää hölmöilyjäsi internetissä.
>>Tieteellinen rasismikin on nykyisellään kuulema pseudotiedettä, mutta kuitenkin 1800-luvun lopulla se vielä oli tieteen valtavirtaa.
Rasismi joissain länsimaissa oli tuolloin lähinnä yhteiskunnan valtavirtaa kolonialismin muodossa. Yhtenä motivaationa kolonialismissa oli levittää kristinuskon ilosanomaa alempien yhteiskuntien pakanoille.
>>Ja kuinka sen kannattajat käyttivätkään hyväkseen natsien valtaannousun tarjoamaa tilaisuutta!
Juutalaisvainoilla on pitkät ja "kunniakkaat" kristilliset perinteet, jotka ulottuvat aika paljon natseja pidemmälle. Jo 500-luvulla Ranskan Clermontissa tapettiin lähes kaikki kaupungin juutalaiset. Loput kastettiin kristityiksi.
Ne perhanat kun menivät ja tapattivat jumalan pojan. - >>Minä en laske teististäevoluutiota kreationismiksi, vaan pidän kreationismin tunnusmekkinä uskoa siihen, että eliölajit ja ihminen luotiin kokonaisena valmiiksi yliluonnollisella tavalla.
Olen samaa mieltä. Tosin sillä tarkennuksella että jos sijoittaa ulkopuolisen aktiivisen toimijan sattumaa ja luonnonvalintaa ohjaamaan, niin on vaikea sanoa että hyväksyy sen ilmiön, mitä evoluutioteoria kuvaa.
Silloin lienee parempi todeta että poimii rusinoita pullasta ja tunnustaa että itse asiassa kuuluu kreationistiseen leiriin. - Aha, nyt kriittistä mutta avointa tiedettä edustavat ovatkin natseja, hitlereitä ja kommareita. Huhhuh tuota uhriutumisen määrää.
Onneksi ei enää eletä keski-ajalla jolloin herkkien uskovien hassujen fantasioiden loukkaamisesta joutui jalkapuuhun. - >>Mielenkiintoista ja hankalaa tosin miettiä miten nykypäivän länsimaalaisen ihmisen hyvinvoinnin mahdollistama jatkuva eksistentiaalinen kriisi vertautuu menneisiin aikoihin.
Kaippa menneinä aikoina eloonjääminen vei sen verran energiaa, ettei kukaan ehtinyt masentua elämän tarkoitusta pohtien. On toki vaikea spekuloida mitä ja miten esim. kivikautinen ihminen ajatteli. Uskontojen synnystä on ihmistieteiden puolella kuitenkin kohtalainen ymmärrys.
Nykypäivän laiskanpulskea eksistentiaalinen kriisi varmasti vaikuttaa siihen, miksi litteät maat ja kreationismit saavat yhä kannatusta. "Oikeassa olon " tunne antanee oikeutusta ja tarkoitusta muuten turhan tavalliselta vaikuttavalle elämälle. Saavuttamattomista tavoitteista kumpuava katkeruus omaa elettyä elämää kohtaan ehkä helpottaa internetissä salaliitoista ja raamatusta saarnaamalla.
Jonkinlainen tiedekatkeruus näyttää myös olevan tällä porukalla käyttövoimana. Yliopistomaailma näyttää silloin olevan salaliitossa jumalaa vastaan, joka loi maan littanaksi ja ihmisen sinne omaksi kuvakseen.
No joo, tiedä noista hulluista. Toimivaa viihdettä joka tapauksessa tarjoavat. - >>Ensimmäinen askel(se silta) on uskomattomasta, joka ei edes tunnistaisi koko käsitettä/ideaa/termiä jumalasta, uskovaan, joka kuvittee jonkinlaisen moisen olennon olevan olemassa, kuvaten sitä sitten itselleen arkisin tai ei niin arkisin termein.
Ihmiselämällä on alku ja loppu --> maailmalla on oltava alku ja loppu --> ihmisen alkusyy on vanhemmat --> maailman alkusyy on vanhemmat (isä) --> idea jumalasta - Mjoo, kokeillaan kerran vielä näin.
Koska jumalusko kristinuskossa perustuu vanhakantaiseen arkikokemukseen esimodernilta ajalta, idea jumalasta on myös arkikokemuksen mukainen: "taivaan isä" jolta voi pyytää henkilökohtaisesti apua arjen ongelmiin (rukoilu).
Vasta kun tieteen kehittyessä ollaan ymmärretty maailmankaikkeuden laajuus, niin nokkelimmat kristityt ovat alkaneet fantasioida uber-galaktisesta superolennosta, jolla vastaavasti on vähemmän yhteyksiä arkikokemukseen.
Sitkeimmät kreationistit eivät kuitenkaan kuulu tähän nokkelaan ryhmään. Niin kuin eivät kuulu ne litteän maan puolustajat, jotka eivät usko satelliitteja olevan olemassa. - >>Jos ei pysty käsitteelliseen ajatteluun, menevät tällaisetkin kertomukset läpi.
Niin ja silti monet uskovat moiseen hömppään mikä hämmentää sekä kreationismin että littanan maan idean kohdalla.
Voin Youtubesta suositella SciManDan -nimisen kaverin videoita. Jos saa aikansa kulumaan täällä niin viihtynee littanan maan hörhöjäkin ihmetellessä. - >>Ehkäpä vastaus sitten on niinkin yksinkertainen kuin, että ihminen kykenee luomaan jotain, niin jokin muukin pystyy ja on luonut kaiken.
Juu, näin jumaluskon narratiivin kautta olemassaolosta tulee helposti ymmärrettävä. Tarinalla on alku, loppu ja tarkoitus. Silta jumalaan arjesta löytyy rukoilun, kirkossa käynnin ja jumalasta keskustelun kautta.
Jumaluskon luonne on mielestäni ennen kaikkea sosiaalinen, ja sellaisena arkikokemuksen mukainen. Se saattaa kuulostaa itsestään selvältä, mutta samoin on litteä maa suorine horisontteineen. Päätä ei tarvitse vaivata sellaisilla abstrakteilla pohdinnoilla kuten miten vesi voi pysyä pallon alapinnalla kaarevassa muodossa itsestään. - >>Mihin oikeastaan perustat sen?
Siihen että (ainakin kristinuskossa) olemassaolo selitetään arkikokemuksen mukaisesti. On Isä josta kaikki on lähtöisin ja jolla on poika. Isä on hyväntahtoinen mutta opettavainen ja haluaa lapsilleen hyvää. Aikuistuminen tapahtuu kasvatuksen kautta, jossa sekä palkinnot että rangaistukset ovat osana elämää. Kunnollisesta käyttäytymisestä seuraa loppuviimeksi palkinto.
Sen sijaan että olemassaoloa joutuisi pohtimaan miljoonien vuosien kuluessa tapahtuneen abstraktin kehityskulun kautta, kristinusko selittää sen arkitermein tässä ja nyt olevan perheen kontekstissa. - >>Selvä homma.
No, tuota kaikkea muuta.
Osannet käyttää kompassia ja lukea karttaa (tai niin kaikesta päätellet ehkä et). Yhtä kaikki, nykyään lentokoneista löytyy ulkokamerat ja GPS kartat, joiden avulla voi omalta monitorilta seurata lennon etenemistä. Päivälennoilla hyvällä säällä voi ikkunasta vielä tarkistaa että maaston suuret linjat pitävät paikkansa kartan ja lentosuunnitelman kanssa.
Jos tulee mahdollisuus tai muuten vaan löytyy resursseja, niin suosittelen kovasti tekemään saman tyyppisen matkan ja seuraamaan sen edistystä. Saattaa olla valaiseva kokemus huomata että ympyröiden sijaan liikutaan pitkälti itä-länsi/länsi-itä -suunnissa. - >>Jos valas ymmärtäisi kuoleman kuten ihminen, silläkin olisi hautauspaikkoja ja -menoja. Ainakin jokin jättämisrituaali, jos ei muuta.
Alun perin kysymys oli lajitoverin kuolemaan liittyvästä surun tunteesta. Itse mutuilit ettei eläin edes tunnista lajitoverin kuolleen. Tunteen olemassa olosta tuotiin kuitenkin esiin kiistatonta näyttöä, linkitetyn tutkimuksen muodossa.
Sen jälkeen siirryit puhumaan kuoleman ennakoinnin, tunnistamisen ja suremisen mahdollistamasta yksilöllisestä kognitiivisesta tapahtumasta. Ja vedit vielä hihasta perusteettoman heiton, jonka mukaan emon ymmärtäessä kuoleman, se välittömästi hylkäisi poikasen.
Koko jutun pointti oli se, että emo ja muu lauma kokee surua juuri sen kautta että eivät hylkää kuollutta poikasta välittömästi. Joku voisi tulkita kyseisen käyttäytymisen jonkinlaisena sosiaalisena rituaalina, joka on verrattavissa ihmisten hautajaisiin.
Kukaan ei kuitenkaan (taaskaan) väitä että eläinten kognitiiviset kyvyt olisivat samat kuin ihmisillä. Niiltä osin voit rauhoittua. - >>Tuota ymmärrystä tai siihen viiittaavia havaintoja ei kiistä kukaan
Sinä tuolla ylempänä: "Luultavimmin emo ei ymmärrä poikasen olevan kuollut."
>>Onko kyseessä kaavamainen lajivaisto vai kuoleman ennakoinnin, tunnistamisen ja suremisen mahdollistava yksilöllinen kognitiivinen tapahtuma?
Nyt siirreellään maalitolppia niin että heikompaa hirvittää. - >>Kukaan meistä ei ole omilla silmillä nähnyt maapalloa pallon muotoisena avaruudesta, siksi se perustuu uskoon, jos uskot että se on pallo.
Lensin taannoin muutaman kuukauden sisällä maailman "ympäri" Lontoosta Lontooseen. Eri suunnasta tultiin takaisin kuin minne lähdettiin. Mitään reunoja tai taikaportteja ei matkalla näkynyt vaan reitti oli aika yllätyksetön ja koulussa opitun pallon kartan mukainen.
Ihan mielenkiinnosta tiedustelen miten asia littanan maan kahelien kokouksissa selitetään? - >>Trollilta sinä tosiaan vaikutat. Ja koska hyökkäät nimenomaan palstan kreationismia vastustavien kirjoittajien kimppuun niin vaikutat kreationistilta, joka esittää ateistia ja näennäisesti silloin tällöin, hämäyksen vuoksi hyökkää jotain kreationisti vastaan.
Tämä on mielestäni ollut selvää jo pitkään. Tiedostaen tai tiedostamattaan trolli saa aikaiseksi pelkkää sotkua ja typerää vääntöä aiheen vierestä. Jos pitäisi veikata, niin päällimmäisenä motivaattorina toimii katkeruus oman korttitalon kaatuiluun.
Ei kannattane siis reagoida sen kummemmin. Menee huomio pois olennaisesta, mikä voidaan todeta tämänkin ketjun mainion aloituksen jälkeen.. - >>se on vain pieni hiljainen rukous ja vastaus tulee
No, yritetty on mutta eipä tullut vastausta. Tarkemmin sanoen suoritin rukouksena tunnettua loitsumista rippikoulun jälkeen useamman vuoden, ilman vastakaikua.
Oma johtopäätökseni oli erota kirkosta heti kun mahdollista ja hyväksyä todeksi se seikka, että jumaluudet ovat ihmisten keksintöä. Sittemmin on voinut lisäksi todeta, että jumaluskontoja yhteiskunnissa ylläpitävät tahot joita elämä on potkinut päähän tai jotka edistävät niillä omia valtapyrkimyksiään.
Näissä ryhmissä on päällekkäisyyksiä useammin kuin haluaisi ajatella.