- Agnostikko on vain toinen sana, jota käytetään ateisteista. Richard Dawkins on tunnettu ateisti, mutta tunnustaa olevansa agnostikko ja pitää kaikkia ateisteja agnostikkoina. Onpa hän laatinut jopa asteikon, jonka mukaan agnostikkoja voidaan arvioida heidän näkemystensä perusteella lähemmäksi tai kauemmaksi ateismia, mutta kukaan ihminen ei ole täysin ateisti. Tässä on kysesssä vähän samanlainen asteikko kuin setalaisilla on seksuaalisesta suuntautumisesta: kukaan ei ole täysin hetero tai homoseksuaalinen - on vain näiden välimuotoja, kuka enemmän heterouteen päin kallellaan ja kuka lähempänä homoseksuaalisuutta.
- Tarujen jumalolennot eivät ole tunnetusti kaiken olevaisen luojia, joten niitä ei tule sellaisena ajatella. Tarujen jumalolennot on osoitettu satuolennoiksi ilman poikkeusta. Erityisesti ateistit ovat käyttäneet paljon aikaa ja voimavaroja olemattomien tarujen jumalien olemattomuuden todistamisee.
Minulla on hyvä syy pitää oikeana niitä johtopäätöksiä, joita ateistit ovat esittäneet tarujen jumalista, mutta kaiken olevaisen luojaa vastaan ateistit eivät ole onnistuneet esittämään yhtä ainoaa todistetta. Todisteet ovat luokkaa "koska tarujen jumalat ovat satuolentoja, niin luojaakaan ei voi olla olemassa."
Tuollaiset perustelut ovat vailla mitään arvoa ja kuvastavat niiden esittäjien syvää uskovaisuutta (ateistinen usko) tai typeryyttä. Älykkyydellä ei ole paljonkaan tekemistä tämän asian kanssa, sillä hyvin älykkäät ihmiset voivat uskoa järjettömyyksiä. Tämä on nähtävänä mm. kristinuskossa, mutta myös ateistiset älyköt taruilevat satuja, joihin jotkut uskovat... - En usko. Kuinka monta kertaa se pitää toistaa, jotta menee ns. jakeluun?
Jonkin asian uskominen ja pitäminen mahdollisesti totena ovat eri asioita. - Pidätkö luojan olemassaoloa todennäköisempänä kuin sateenkaaren värisen elefantin?
Entä Shivan tai jonkun muun tunnetun epäjumalan olemassaoloa? Näistähän tiedetään hyvin suurella varmuudella, että ne ovat tarujen jumalia ja siten epätodellisia (niitä ei ole olemassa). - Minä en usko. Pidän mahdollisena luojan olemassaolon ja sen, että luojaa ei ole olemassa. Sinä sen sijaan et pidä mahdollisena luojan olemassaoloa (vaikka petit kerran itseäsi ja niin vastoin totuutta väitit), joten sinä olet puhtaasti uskovainen. Toki uskovainenkin voi perustella uskoaan todisteilla, mutta lopulta on kyse niiden tulkinnasta. Ja asenteista.
- Saat esittää loputtomasti esimerkkejä huonosta suunnittelusta. Vastaan aina samalla tavalla eikä se muuta sitä, miten todennäköisenä pidän luojan olemassaolon ja luomisen.
Muista myös evoluutio, kun otat esille esimerkkejä. Luonnonvalintahan pitää evoluutioteorian mukaan huolen siitä, että hyödylliset mutaatiot ja niiden tuomat muutokset yleistyvät populaatiossa vieden kehitystä eteenpäin. Sen sijaan kelpoisuutta huonontavat mutaatiot ja muutokset eivät yleisty ja häviävät poppulaatiosta (pois lukien monet ihmisten perinnölliset sairaudet). - Sanopa epikuros se, mihin johtopäätökseen tutkijat ja erityisesti uskonnottomat tutkijat ovat tulleet tutkiessaan Shivaa? Onko Shiva heidän mielestään todennäköisin perustein olemassa vai ei? Vai onko olemassa jokin todennäköisyys, jonka mukaan Shiva on ihmisen mielikuvituksen tuotetta ja satuolento? Eikö olekin totta, että uskonnottomat Shivaa tutkineet tutkijat ovat käytännössä yhtä mieltä siitä, että Shiva on tarujen jumala, jota ei ole oikeasti olemassa?
Olisiko meidän syytä luottaa tässä asiassa tutkijoiden johtopäätöksiin? Miksi kristittyjen tai muiden uskovaisten pitäisi todistaa vielä lisää Shivan olemattomuutta vastaan? Eikö ole muuten metka juttu, että uskonnottomat tutkijat ovat nähneet paljon vaivaa todistaakseen olemattoman Shivan olemattomaksi? Liekö se jonkinlainen pakkomielle uskovaisille ateisteille? Todistaa olematonta olemattomaksi? Sitähän te jatkuvasti teette. - Pimeässä. Sen vuoksi häntä ei voida nähdä.
- Valas on täynnä nerokkaita biologisia rakenteita, jotka toimivat ja tekevät siitä kelpoisen lajin. Valaan keuhkot eivät estä valasta sukeltamasta ja saalistamasta ja lisääntymästä tms. Valaassa ei ole yhtä ainoaa biologista rakennetta, joka todistaisi luomista vastaan. Evoluutio on sitten asia erikseen: ihmeen hyvin ne keuhkot "älyttömän" evoluutionkin tuloksena näyttävät toimivan.
Miksi evoluutio ei keksinyt valaalle paremmin sopivia kiduksia keuhkojen sijaan - uudelleen, sillä kyllähän ne kidukset valaalla kauan sitten ovat evoluution tuloksena olleet ennen kuin sen kantamuoto nousi maalle... evoluutiolla ei näytä olevan älyä, kun toimii tuolla tavalla. Tai toimiihan se evoluutiokin älykkäällä tavalla, kun saa eliöt sopeutumaan muuttuviin oloihin - tosin rajoitetulla tavalla ja aikataululla.
Evoluutio on todiste luojan älykkyydestä vai mitä muuta voidaan sanoa perinnöllisyydestä, DNA:n korjausmekanismeista, luonnonvalinnasta, jne. Eikö missään ole havaittavissa "älyä"? Uskon sen, jos sitä ei havaita uskovaisen ateistin päässä, mutta toki sitä muualla luonnossa jatkuvasti havaitaan. - Tiedät itsekin, että meillä on vain tämä yksi kaikkeus tutkittavanamme, joten on typerää kysyä, miten kaikkeus eroaa kaikkeudesta. Vertaat kaikkeutta itseensä ja tiedät, että sellaisen vertauksen tekeminen ei ole mielekästä. Teidät myös sen, että jos kaikkeus ei olisi luotu, niin se olisi täsmälleen samanlainen kuin tämä kaikkeus on. Tämän asian toteamista ja tunnustamistako kysymyksilläsi hait?
Nythän on kyse vain ja pelkästään siitä, miten todisteita tulkitaan. Meillä on olemassa täsmälleen samat todisteet sekä (oletetusta) luodusta että ilman luojaa syntyneestä kaikkeudesta. Koska uskovainen ateisti tulkitsee kaikki todisteet luomista ja luojaa vastaan, ei hän tunnusta yhdenkään luojasta kertovan todisteen olemassaoloa. Koska minä tulkitsen kaikki todisteet luomisen ja luojan puolesta, niin en tunnusta yhdenkään sitä vastaan olevan todisteen olemassaoloa.
Onko siis järkevää jankuttaa samoista asioista vuosikaudet? No, kyllähän tämä hupaa ajankulua on - ateistien kustannuksella, tosin. Toki ateisti tulkitsee keskustelun etenemisen ja tulokset itselleen suotuisalla tavalla, niin että saa tyydytyksen omasta mielikuvituksestaan ("voitin väittelyn, osoitin hihhulin typeräksi pelleksi, jne."). Ilkeä ja paha ihminen saa tyydytystä siitä, kun vahingoittaa tarkoituksella toista ihmistä. Niin kauan kuin tätä tapahtuu, on ateistinen utopia viel saavuttamatta, mutta ehkä se jonakin päivänä toteutuu. Pitää vain ensin hävittää kaikki usko ja uskovaiset maan päältä.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15421682/uusi-uljas-maailma - Jotkut ateistit pitävät myös uskoaan tunnustavia kristittyjä ateisteina, koska he kieltävät muiden jumalien olemassaolon - ja samalla perusteella kaikki uskovaiset ovat ateisteja. Tuon perusteella maailmassa on pelkästään ateisteja, joten olemme saavuttaneet jo nyt ateistisen utopian! Mistä siis johtuu se, että maailmassa on edelleen pahoja ihmisiä, jotka valehtelevat ja vahingoittavat muita ihmisiä? Eikös sellaisten pitänyt kadota siinä vaiheessa, kun uskovaiset ovat kadonneet ja jäljellä on pelkästään ateisteja?
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15421682/uusi-uljas-maailma
Voit lukea tuon linkin takaa lisää ateistien utopiasta, joka on eräiden ateistien mielestä täyttä totta jo nyt, kun pitävät kaikkia maailman ihmisiä ateisteina - myös lapsia, sillä monien ateistien mielestä lapsi syntyy ateistina ja hänestä tulee uskovainen vain aivopesun kautta. Siitä syystä uskonnon opetus tulisi kieltää lailla, mutta ateismia olisi lupa opettaa kaikille jo äidinmaidosta alkaen, koska se ei ole aivopesua eikä ateismi ole mukamas uskoa asioihin, joista ei kovin paljon vielä tiedetä.
No, fakta on se, että ateismi on puhtaasti uskoa ja lujinta laatua, joka saadaan iskostettua lasten mieliin aivopesemällä heitä syntymästä asti. Ateistit puhuvat itse asiassa jo ihmisarvoa vailla olevalle solukasalle naisen kohdussa ateismista, joten aivopesu alkaa jo ennen sitä, kun tästä solukasasta tulee ihmisarvot omaava ihminen. - Uskovaisilla ateisteilla näyttää olevan monia eri määritelmiä sille, mitä ateismi on ja miten ateisti voidaan tunnistaa. Yksi sellainen on kysymys "Uskotko PERSOONALLISEEN Jumalaan?" Toisen mielestä kaikenlainen usko jumaliin tai luojaan on ateismin vastakohta eli uskovaisuutta. Toinen pitää deistiä teistinä, toinen ateistina. Miten teihin uskovaisiin ateisteihin voi suhtautua vakavasti, kun ette osaa päättää edes sitä, miten ateisti tunnistetaan ja miten ateismi määritellään?
Koska pidän aidosti mahdollisena sen, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut, niin olen aivan varmasti ateisti sen sijaan, että olisin teisti. Se, joka ei pidä luojan olemassaoloa mahdollisena, ei ole ateisti vaan hän on uskovainen ateisti, koska uskoo sellaisen asian, jota ei voi lainkaan todistaa. Uskovainen ateisti ei voi esittää yhtä ainoaa todistetta uskonsa tueksi, mutta uskoo silti niin lujasti, että mikään mahti ei sitä uskoa voi horjuttaa. Huomaatko nyt eron uskovaisen ateistin ja minun välillä, joka olen ystävällinen ja iloinen tosi ateisti. - "Nyt sitten se olennaisin kysymys aloittajalle! Missä se Luoja/ Jumala piileksii, kun ei ole minkäänlaista havaintoa hänestä? vain huhupuheita ja joku iso kirja vaan.."
Luojan teot ovat kaikkien nähtävissä: kaikki, mitä on olemassa, todistaa hänestä. Katso vähän ympärillesi, niin näet todisteita, vai oletko niin sokea, että et näe todisteita, vaikka mitään muuta ei ole edes olemassa kuin todisteita luojasta ja luomisesta? - "Jumalaa ei voi todistaa olemattomattomaksi eikä olevaiseksi millään lailla, koska jumala on uskovlan oman mielen liikkeitä, ei mitään sellaista, mikä on olemassa. Näkyvätkö sinun ajatuksesi, jollet kerro niitä kenellekään? Voin sanoa etteivät näy."
Jos aivojani tutkitaan, niin voidaan havaita minun ajattelevan. Vain ajatusten tarkka sisältö jää epäselväksi sellaisen tutkimuksen avulla. Ajatukseni ovat siten "näkyviä" tai paremmin sanottuna "havaittavissa" aivojeni toiminnan kautta.
Se, että ekosysteemi toimii ja on täynnä nerokkaita biologisia ratkaisuja, on todiste luojasta ja luomisesta: vieläpä näkyvä todiste.
Sekin todistaa luojasta, että maapallolla on elämää (elinkelpoinen planeetta monimutkaisine järjestelmineen, joka mahdollistaa elämän ja sen säilymisen).
Todisteet luojasta ja luomisesta ovat näkyviä ja jokaisen tutkittavissa, vaikka luoja itse on näkymätön eikä hän ilmoittaisi itseään muulla tavalla kuin luomistöiden kautta. - "Miten luotu Universumi ja luonnollisesti ilman Luojaa alkunsa saanut eroavat toisistaan, miten ne erottaisi toisistaan?"
Miten erottaa olematon olevaisesta?
Jos universumia ei olisi olemassa, niin se olisi tietysti todiste luojaa ja luomista vastaan, mutta koska se on olemassa, niin meillä on olemassa vain todisteita luojan ja luomisen puolesta, mutta ei vastaan. Sinähän voit keksiä todisteita olemattoman puolesta, mutta eivät ne kelpaa todisteeksi, sillä kaikkeus elävine olentoineen on olemassa. Sen vuoksi on mahdoton tehdä eroa olemattoman ilman luojaa syntyneen kaikkeuden ja luojan toimesta syntyneen kaikkeuden välillä, koska edellistä ei ole olemassa.
Jo pelkkä elottoman universumin olemassaolo olisi todiste luojasta ja luomisesta, sillä sellaisia ei ole voitu todistaa syntyvän tyhjästä tai lähes tyhjästä ilman alkusyytä. On järkevämpää ajatella universumin syntyneen luojan toimesta kuin ilman häntä. Elämä on silti vahvin todiste luojasta, sillä siinä hänen nerokkuutensa tulee ilmi monella eri tavalla (monimutkaiset biologiset rakenteet, ravintoketju, ekosysteemi). Elämä ei ole silti ainoa todiste luojasta, mutta toki se on vahvempi todiste kuin eloton kaikkeus, vaikka sekin todistaa luojasta ja luomisesta.
Kysymyksesi on samaa luokkaa kuin kysyä, miten erottaa toisistaan Lentävä spagettihirviö ja Näkymätön vaaleanpunainen yksisarvinen. Voihan niitä eroja keksiä kahden olemattomankin välille aivan niin kuin yhden olevaisen ja yhden olemattoman välille, mutta eikö olisi parempi puhua siitä, mikä on olemassa kuin siitä, mitä ei ole olemassa ja mikä on pelkästään ihmisen mielikuvituksen tuotosta? Ilman luojaa syntynyt universumi on ateistin mielikuvitusystävä eikä sellaisesta puhuminen ole mielekästä. Vai onko järkevää pohtia elefantin ja sateenkaaren värisen elefantin välistä eroa: sitä, miten ne erottaa toisistaan? - Me tiedämme sen, että salamointi ei johdu ukkosen jumalasta: salamointi on luonnonlakien mukainen luonnonilmiö. Se, että salamointia tapahtuu, ei ole todiste luojaa vastaan vaan hänen puolestaan.
Voin todistaa sen, että maailma on luotu ja että luomisen takana on luoja, koska kaikki todistaa sen luojan olemassaolon puolesta eikä mikään todista sitä vastaan. En voi silti olla täysin varma siitä, että luoja on olemassa, koska on olemassa häviävän pieni mahdollisuus, että hän ei kaiken todistuksesta huolimatta olisikaan olemassa. Pelkästään yksi ainoa todiste luojaa ja luomista vastaan voisi johtaa siihen, että hän ei todistettavasti ole olemassa, mutta odotan vielä sellaisen todisteen esille tuloa. Kukaan ei ole vielä voinut sellaista todistetta esittää. - "Jumalaa ei ole olemassa, koska hänestä ei ole aisteista riippumatonta todistetta."
Aistit pystyvät havaitsemaan vain luonnollista maailmaa tiettyyn rajaan asti, mutta eivät sen ylitse. Se, että aistihavainnot ovat rajallisia, eivät ole todiste luojaa vastaan. Aistit ovat todiste luojan puolesta, sillä ilman hänen nerokkuuttaan, niitä ei olisi olemassa.
Luoja ei tarvitse muiden olentojen tietoisuutta todisteeksi siitä, että hän on olemassa. Vaikka luoja olisi ainoa tietoinen olevainen, niin hän olisi siitä huolimatta olemassa. Luojaa ei voi mikään tai kukaan todistaa olemattomaksi, koska kaikki todistaa luojasta ja luoja ei itseään kieltää saata. - "Sinähän sen väitteen esitit että maailma on todiste luojasta."
Kyllä, mutta voitko esittää todisteen, jonka mukaan maailma olisi todiste luojaa vastaan?
" Valitettavasti tällä samalla argumentilla voidaan väittää hampaiden reikiintymisen todistavan hammaspeikot oleviksi."
Ei se mitään valitettavaa ole vaan päinvastoin: me iloitsemme siitä, että kaltaisesi ihminen otti esille tuollaisen analogian. Käytännössä lähes jokainen järkevä ihminen tietää, että hammaspeikkoja ei ole olemassa, mutta suurin osa järkevistä ihmisistä pitää luojan olemassaoloa joko mahdollisena tai todennäköisenä. Tämän perusteella sinä et ole kovinkaan suurella todennäköisyydellä mitenkään poikkeuksellisen järkevä ihminen.
"Sinun tulee todistaa että jumalia voi olla olemassa ja että nämä kykenevät luomaan maailmoja ja sen jälkeen kyetä näyttämään toteen että juuri tämä maailma on syntynyt luomisen tuloksena."
Väitteesi ei ole todiste luojaa vastaan vaan sen puolesta. Se, että kykenet esittämään tuollaisen väitteen tai olet olemassa, on todiste siitä, että luominen on tapahtunut ja luoja on olemassa.
Todistat viestilläsi myös sen uskosi, että luojan olemassaolo on sinun mielestäsi mahdotonta. Olet siis äärimmäisen fundamentalistinen uskovainen ateisti, mutta harvinaisen älykäs heidän joukossaan. Saan erittäin harvoin lukea tuollaista "nerokasta tekstiä, joka perustuu tieteellisiin faktoihin".
"Lähtökohta on että jumalia ei ole olemassa ja että luomista ei ole tapahtunut. Ei ole mitään syyttä olettaa että tämä on edes mahdollinen vaihtoehto. Aivan kuten taikuuskaan ei ole yksi järkevä selitys sille miten David Copperfield sai moottoripyörän katoamaan."
Tämä analogia todistaa sinun olevan selvästi keskivertoa ateistia älykkäämpi ihminen, mutta se ei ole todiste luojaa vastaan vaan sen puolesta. Jos kaikki ei olisi luotua, et voisi esittää noin nerokkaita analogioita. Olet ateistien kermaa, silti. - Tässä analogiassa annamme päätöksen tekijälle vallan ratkaista sen suhteen, kestääkö jää vai pettääkö se hänen painonsa alla. Hän on tietoinen järvestä ja kiertotiestä. Jos kulkija ei tietäisi mitään järvestä ja sen kiertävästä reitistä, niin silloin kysymys ei olisi aiheellinen. Nyt se on. Kulkija tekee päätöksen, jonka seuraamuksista hän itse myös vastaa.
- Kaikki todistaa luojasta ja luomisesta. Jos et voi esittää yhtään todistetta tätä vastaan, on väitteeni hyvin perusteltu ja todennäköisesti tosi. En osaa edes kuvitella sellaista olevaista, joka voisi esittää yhden ainoan todisteen luojaan vastaan: todisteen, joka olisi aikuisten oikeasti todiste häntä vastaan. Jos joku pystyy sellaisen esittämään, niin se on sitten vakava todiste luojaa vastaan, mutta vasta yksi sellainen, samalla kun lukematon määrä todisteita todistaa päinvastaista. Silti, teoriassa on mahdollista, että yksi ainoa todiste riittää kumoamaan aiemmin totena pidetyn uskomuksen, joten ymmärrän ateistien syyn pelkoon tässä asiassa.