kaiarasola
Kotimaa: ---
Koulutus: ---
Ammatti: Muu
Siviilisääty: ---
Lapset: ---
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia21 aloitusta · 1511 kommenttia
- Täytyypä katsoa, mitä ehdottamasi tutkimus sanoo. Tässä vaiheessa totean vain, että tunnen monia älykkäitä ja fiksuja adventistikodeissa kasvaneita, jotka pystyvät ajattelemaan kriittisesti, ovat onnistuneet opinnoissaan ja/tai työssään ja pärjäävät kaikin puolin hyvin... Tiedän monia tällaisia kirkon sisällä ja myös monia, jotka ovat nyt kirkon ulkopuolella.
Kai - Veli Bushmannin perusteesi, jos tätä oikein tulkitsen, on se, että kun on niellyt yhden huijauksen niinkuin vaikkapa kristillisen uskon tai adventismin, niin nielee kaikki muutkin. Mielestäni hän ei kuitenkaan ole edes alkanut tätä todistaa. Minun teesini on vastakkainen, kun ihminen on niellyt yhden hmmm... kutsutaan tätä nyt veli Bushmannin mieliksi vaikka huijaukseksi, se lisää kriittistä suhtautumista kaikkiin muihin huijauksiin paitsi sellaisiin, jotka sopivat siihen ensimmäiseen huijaukseen tai ovat sen suhteen neutraaleja.
En kylläkään ole tätä todistanut ja esimerkki magiasta, ehkä ontui. Luulen kuitenkin, että tästä saisi paremman tutkimusehdotelman johonkin psykologian tai sosiologian laitoksen tutkimukseen.
Argentiinan tapausten kanssa tällä kaikella ei ole mitään tekemistä. Mielestäni sikäläinen juttu ei vielä ole todistanut mitään adventtikirkosta, eikä tässä ketjussa käyty keskustelu ole pystynyt selvittämään, mitä siellä on tapahtunut. Aika näyttää, ja sitten ehkä on mahdollisuus tehdä tapahtuneesta johtopäätöksiä.
Kyse adventismin relevanssista on sitten ihan eri juttu. Teesi siitä, että adventismi ei tavoita nuoria, on osin totta. Paikoin kirkko pärjää hyvin paikoin ei. Kyvyttömyys uudistua riittävän nopeasti on kaikkien uskonnollisten yhteisöjen ongelma ja adventtikirkko Suomessa teki jo 60- ja 70- luvulla minun mielestäni virheellisiä linjavalintoja, joiden vuoksi kirkko Suomessa on nyt paljon kalkkeutuneempi kuin monessa muussa läntisen Euroopan maassa. Adventtikirkkohan on monessa maallistuneessakin Euroopan maassa varsin nuorekas, toisin kuin monet suomalaiset ex-adventistit kuvittelevat. Suomen homma on sääli sikäli, että varhaisen adventismin todellinen ydin oli vahvassa jatkuvan uudistumisen ideassa johon liittyi täydellinen kieltäytyminen kaikesta opin määrittelemisestä. Tämän idean kirkko tyystin hukkasi protestanttisen fundamentalismin aaltoon, joka alkoi runsaat sata vuotta sitten. Minä kannatan tuota alkuperäistä adventismia, mutta sehän ei taida olla osa tämän ketjun tarinaa. :)
Kai - Hyvä veli Bushmanni. Pointtisi on omasta mielestäsi looginen ja hyvä niin. Ei kai tarkoituskaan ole, että kaikki ajattelevat samalla tavalla.
Katsoin eilen illalla sen hones liar jutun. Ihan mahtavan hauska. Hyvä homma. Lisää samaa. Mutta se, mitä et mielestäni alkuunkaan todista, on seuraava lause: "...ketä tahansa voi huijata, jopa minua, mutta jos ihminen on jo valmiiksi valmis uskomaan jotain, jota ei voi mitenkään loogisesti enää perustella vuonna 2016, on häntä paljon helpompi huijata kuin asioihin enemmän skeptisesti suhtautuvia."
Et anna tästä esimerkkejä. Hyvä, Wincapitassa oli helluntailaisia, mutta sinun logiikkasi mukaan siellä olisi pitänyt olla todella paljon adventisteja (kun adventistit ovat mielestäsi kaikkein naivimpia uskossaan), ja JT väkeä, myöhempien aikojen pyhiä, lestadiolaisia, herätysliikeväkeä... Mutta ei tainnut olla. Poliiseja oli ja palomiehiä.
Popoff lienee ollut hallelujahuijari eikä paljastuminenkaan häntä kaatanut. Mutta toisia vastaavia paljastuminen on kaatanut. Et voi tehdä todistetta yhdestä tapauksesta. Toinen Randin paljastama parantajahuijari WV Grant ei onnistunut jatkamaan huijaustaan. Samoin kaatuivat Morris Cerullo, Lonni Frisbee, Billy Hargis jne.
Paljon riippuu tietysti henkilön taustasta. Joku uskova voi odottaa ihmeitä ja olla siksi taipuvainen huijattavaksi. Toisaalta ei ole todistettu, että uskova juoksisi ateistia herkemmin illusionistien perässä, ajatellaan vaikka David Copperieldia, David Blainea, Steven hmmm.. Dynamoa, tai mikä tuo viimeinen nyt olikaan. Todennäköisesti on niin, että uskova on vähemmän altis ottamaan näitä temppuja vakavasti, koska pelkää niissä mahdollisesti olevaa mustaa magiaa, kun kriittiseen ajatteluun koulutetut maallistuneet tavikset menevät mukaan monttu auki. Ehkä.
Olisihan tässä jotakin tutkimisen arvoista, mutta ei yhden (kyseenalaisen) esimerkin vääntäminen todisteeksi ole kovin vakuuttavaa.
Ei kai se mikään yllätys ole, että tiedotus jonkun australialaisen jutun hoidossa epäonnistui. Joskus homma onnistuu, joskus ei. Voit muuten levätä rauhassa sen suhteen, että kirkko jo joskus osaa tehdä aloitteen ja toimittaa tutkintapyynnön poliisille. Näinhän jostakin viime vuoden jenkkitapauksesta uutisoitiin. Varman muuten ja muaallakin näin käy, tottakai. Minun tuntosarvieni mukaan pelin henki on tätä nykyä se, että ainakin selvät ja vakavat rikosasiat kuuluvat käytännössä kaikkien adventistien mielestä aina poliisille... :)
Kai - Kiitos veli Bushmannille ystävällisistä kommenteista. Tunne niitä lukiessa oli kuitenkin se, että kyse on tunnereaktiosta. Faktaa ja johdonmukaisuutta argumentissa ei paljon ole.
Veli Bushmannin perusargumentti oli se, että "nuotiotarinoihin" uskovat ovat helppo saalis huijareille. Näin voi tietenkin olla, mutta mielestäni se jää kuitenkin todistamatta ainakin wincapita esimerkillä. Tiedossa lienee se, että wincapitan uhrien joukossa on muutamia kymmeniä helluntailaisia. Uhreja oli kuitenkin tuhansia. Ja erikseen mainittuja ryhmiä, joita uhrien joukosta löytyi olivat myös poliisit ja palomiehet. Tuskin haluat väittää, että helluntailaisuus, poliisina toimiminen ja pelastuslaitoksessa työskentely altistaa huijauksille, kun todennäköisempi selitys on se, että huijauksille altistuivat ne, joille asiaa joku kaveri mainosti. Markkinointi onnistui näille ryhmille muita paremmin. Liekö wincapitan myötä huijattujen ateistien määrää laskettu? Kannattaisi laskea, ennen johtopäätösten tekoa.
Siitä olemme samaa mieltä, että pedofiliasyytökset adventtikirkko hoiti ala-arvoisen huonosti. Mitä pitemmälle tapahtumista mennään, sitä heikommilta silloin tehdyt ratkaisut näyttävät. Mutta eihän tämä merkitse sitä, että kirkko samalla tavalla toimisi muissa vastaavissa tilanteissa. USAssa on ollut samantapaisia (paitsi selkeämmin toteennäytettyjä tapauksia) ja kirkko on kohtuullisen hyvin selvinnyt tiedottamalla asiasta avoimesti, tuomitsemalla jyrkästi tapahtuneen ja varaamalla resursseja uhrien tukemiseen.
Jos logiikkasi olisi totta, uskonnolliset organisaatiot olisivat hyvä kohde erilaisille huijareille. Totuus taitaa olla se, ettei uskovia huijata sen kummemmin kuin ateistejakaan, vaikka mielenkiintoinen kanadalainen tutkimus väittää uskovien muita herkemmin huijaavan muita taloudellisissa asioissa - haluavat kaiketi rahat "Herran työhön..." ja siksi ehkä lankeavat myymään romua käypänä tavarana. Varokaa ateistit! :)
Kai - Hyvä veli Bushmanni, ensinnäkin rikos on rikos ja ansaitsee tulla rangaistuksi. Vanha periaate on kuitenkin se, että tuomiota ei julisteta tutkinnan aikana vaan sen päätyttyä. Silloin on toivottavasti tiedossa, kuka teki mitä, mistä vaikuttumisista ja kuinka paljon. Toivottavasti on myös tiedossa, minkälainen jengi tässä on kaikkiaan ollut mukana (tuskin ne johtajat olivat itse kontteja pakkaamassa tai purkamassa??) ja tietenkin myös se, kuka tai ketkä saivat taloudellista hyötyä.
Mielestäni ajatus siitä, että Raamattuun (tai nuotiotarinoihin) uskominen jotenkin liittyisi tähän. Onko tämän päätelmän tarkoitus väittää, että vaikkapa luonnonsuojelujärjestöjen tai suomalaisten vaalirahoitusrötösten motiivit tai ideat nousevat Raamatusta?
Siinä olet oikeassa, että niiltä, jotka tunnustavat uskoa Raamattuun on syytä odottaa korkeaa moraalia. Et kuitenkaan ole edes yrittänyt todistaa, että väärinkäytöksiä tapahtuisi enemmän adventtikirkossa kuin muualla tai enemmän kristittyjen parissa kuin muiden uskontojen piirissä tai enemmän kreationistien piirissä kuin evoluution kannattajien... tai enemmän uskovien kuin ateistien joukossa.
Niin kauan kuin kaikki ovat syntisiä ja oikeat kirkonkirjat ovat taivaassa eivätkä väestörekisterissä tällaisia juttuja tulee tapahtumaan. Ja niitä tapahtunee kaikkialla, missä ihmiset toimivat riippumatta heidän uskonnostaan.
Tietysti mustavalkoisen ja vähän fundamentalistisen maailmankuvan kannattajan on helppo mäiskiä mustia leimoja kaikkeen, mikä ei omia ajatuksia tue. Minulle kaikki organisaatiot, adventtikirkko mukaanluettuna, ovat harmaalla alueella. Toisin sanoen lähes kaikissa organisaatioissa on sekä hyvää että huonoa, enkä oikein usko, että missään organisaatiossa olisi pelkkää hyvää. Tämä koskee kirkkoja, punaisia ristejä, luonnonsuojelujärjestöjä, poliittisia puolueita, liikeyrityksiäkin.
Organisaatiot ovat ihmisten luomuksia ja siksi niissä heijastuvat niin ihmisten heikkoudet kuin vahvuudetkin.
Oletan, että lähikuukausien aikana saadaan tarkempaa selkoa tästä asiasta ja vasta sen jälkeen on mahdollista hyvin perustein keskustella siitä, kuinka tumman läiskän tämä Argentiinan tapaus jättää adventtikirkon jo ennestään harmaaseen seinään.
Kai :) - Luin tästä jutusta joskus viime viikolla ja ajattelin, hyvä että paljastui. Jos ovat syyllisiä, niin päät pudotkoon.
Mutta, hyvä veli Bushmanni, logiikkasi kuitenkin pettää. Argentiinassa joku on väärinkäyttänyt asemaansa ja salakuljettanut elektroniikkaa. Kyseessä olevat henkilöt ovat varsinaisen työnsä ohessa harrastaneet sivubisnestä välittämällä elektroniikkaa ihmisille.
Sivubisness, ainakin tämän tyyppinen, on kirkon johdossa toimiville sopimatonta ja salakuljetus on rikos. Homman kesto ja laajuus selvinnevät aikanaan. Johtopäätöksesi siitä, että nyt on paljastunut adventtikirkon todellinen luonne kertoo kuitenkin enemmän sinun asenteistasi kuin adventtikirkosta. Emmehän oikeasti edes tiedä, mitä on tapahtunut. Se selviää, kun asia on tutkittu, syytteet valmistuneet ja oikeus asiasta päättänyt.
Vertailun vuoksi... Punainen risti mokasi aika pahasti Haitin avustusprojektinsa. Miljoonia koottiin jälleenrakennuksen hyväksi, juuri mitään ei jälleenrakennettu ja miljoonat hävisisivät. Isopalkkaisten punaisen ristin johtajien niskaa punottu, kun asiasta tiedotettiin ja juttua on kaiketi tutkittu... aikanaan, jos syyllisiä löytyy, päitä pudonnee (niinkuin olettavasti adventtikirkossakin, kun homma on selvitetty).
Mieleeni ei olisi tämän Haitin sotkun perusteella edes tullut väittää, että nyt todistettiin, kuinka mätä organisaatio Punainen risti on. Ei, se on vieläkin loistava järjestö (vaikka perille menevän avun prosentit eivät aina päätä huimaa). Maailma olisi kuitenkin paljon surkeampi paikka ilman Punaista ristiä eikä yhden johtajan tai johtajaryhmän sähläys tätä muuta.
Greenpeacekin on väliin niittänyt kyseenalaista mainetta mokatuilla projekteilla... silti maailma tarvitsee Greenpeacea ja järjestö saisi toimia vielä näyttävämmin.
Katolinen kirkon piirissä on useampia pahoja pedofiliasotkuja ja Vatikaanin pankin rahanpesurikoksia, mutta katolisen kirkon hyvyyden tai huonouden määrittelyssä näillä on promilleluokan merkitys.
Veli Bushmannin väitteet lienevätkin tunnereaktioita, jotka eivät perustu faktoihin tai logiikkaan. Miksi adventtikirkon kohdalla, jos kirkon piirissä on lähemmäs parikymmentä miljoonaa ihmistä ja runsaat 200.000 työntekijää, se, mitä puoli tusinaa teki jossakin toisella puolella maailmaa, paljastaisi, mistä adventismissa todellisuudessa on kysymys. Ehkä pastoreiden pieni palkka sai veljet luopumaan ja lankesivat ahneudenpaholaisen ansaan?? :-D
Adventtikirkko muuten tarvitsee vapaata lehdistöä ja tiedotusta myös siitä, mikä ei tuo hymypoikapatsaita. Jäsenten on hyvä asioista tietää ja tietenkin myös hyvä oppia pitämään silmänsä auki. Kovin pitkälle meneviin johtopäätöksiin ei tästä tapauksesta ainakaan vielä ole.
Kai - Heprealaiskirjeen "koko teksti ja historia" ei osoita, että kirje olisi kirjoitettu arameaksi. Yleinen ja kohtuullisesti perusteltu kanta on se, että heprealaiskirje on kirjoitettu diasporassa asuville juutalaisille ja että kyseessä ei ole Paavalin kirjoittama kirje. Näille diasporajuutalaisille kreikka on luonnollisempi kuin aramea, olihan kreikka koko Rooman valtakunnan itäisen osan yleis/hallintokieli.
Kirje on todennäköisesti kirjoitettu ennen temppelin hävitystä, koska temppelin toimituksiin viitataan preesensissä - vaikka juutalainen käytäntö näyttää olleen se, että temppeliin ja sen toimituksiin viitattiin preesensissä myös temppelin tuhon jälkeen.
Ainoa UTn kirja, jonka arameankielisestä alkutekstistä on jotakin viitettä on Matteuksen evankeliumi. Papias ja muistaakseni joku muukin kirkkoisä näin väittää. Tästä huolimatta enemmistö UTn tutkijoista pitää Matteustakin alun perin kreikaksi kirjoitettuna.
Muuten minulla ei olisi mitään sitä vastaan, että UTiin saataisiin muutama sapattiteksti lisää, mutta tämäntapainen argumentointi vain johtaa pitkiin aramean kieltä koskeviin juupas-eipäs keskusteluun. Sitäpaitsi onhan niitä sapattitekstejä UTssa ihan tarpeeksi ja ovat myös riittävän selkeitä.
Kai - Aloittajan perusteesin mukaan UT olisi alunperin kirjoitettu arameaksi. Teesi on savijaloilla. En ole UTn asiantuntija, joten perustelen tätä sillä yksinkertaisella tosiasialla, että vaikka tällainen teoria onkin esitetty, sillä ei juuri ole kannattajia konservatiivisten sen enempää kuin kriittisten tutkijoiden parissa. Käytännössä kaikkien tutkijoiden kanta on se, että arameankielinen UT käännettiin kreikan kielestä, ei päinvastoin.
Käännösajaksi Peshittalle annetaan yleensä toinen vuosisata, koska kirkkoisät viittaavat siihen. Se lienee tullut valmiiksi viimeistään joskus vuosien 160-180 seutuvilla. Vanhimmat käsikirjoitukset tulevat 400 ja 500 luvuilta. Näissä vanhimmissa versioissa on kuitenkin vain 22 UTn kirjaa ja niistä puuttuvat 2Piet, 2Joh, 3Joh, Juuda ja Ilmestyskirja.
Näiden puuttuvien kirjojen ja samalla myös Ilmestyskirjan arameankielinen teksti rekonstruoitiin (osin ilman varsinaisia käsikirjoituksia) vasta joskus 1800 -luvulla, eikä niistä löytyvistä sanamuodoista kannata tehdä mitään teologisia väittämiä ilman huolellista tekstikriittistä pohjatyötä.
Kai - Olisikin ollut yllättävää, jos hyvän veli Bushmannin verenpaine ei olisi vähän noussut, kun joku on rohjennut epäillä evoluution pyhää totuutta.
En ole ihan varma, onko oikea lähestymistapa mollata luennoitsijoita, varsinkaan kun viikonlopun pohjalta heistä ei kukaan kovin paljon tietäne. Raul Esperantellahan vertausarvioituja julkaisuja jonkunverran on ja hänen valasfossiilitutkimuksensa tuloksia on julkaistu myös merkittävissä julkaisuissa ja hän (ilmeisesti) tekee jatkuvasti yhteistyöstä muiden evoluutiopaleontologien kanssa.
Minun mielestäni viikonloppu oli anniltaan varsin laiha. Suurin piirtein kaikki, mitä sanottiin oli ennalta tuttua - eikä kumpikaan veljistä käsitellyt minua erityisesti kiinnostavia asioita. Veli Bushmanni on jostakin syystä sitä mieltä, että luennoitsijat "usein sanoivat" että on joku kreationistinen lyhyen geologisen historian malli... Minun vaikutelmani on juuri päinvastainen. Olin yllättynyt siitä, että en kertaakaan kuullut heidän tätä tai mitään tähän viittaavaa sanovan - ja pidin tätä hyvänä, koska tällaista mallia ei käsitykseni mukaan ole. Esperantehan (ja miksei Standishkin) hyvin selvästi tuntui esittävän, ettei meillä ole mallia vaan evoluution vastalääkkeeksi on paras tarjota muutamaa kysymystä... Toisaalta hän onneksi myönsi, että kreationistillakin on edessään monta kovaa haastetta.
Muuten aika monessa tilanteessa tulkkauksen aikana, puhuja oli edessäni ja salin akustiikka sellainen, ettei kaikkea ollut helppo kuulla. En muista, mitä Raul Esperante veli Bushmannin mainitsemassa tilanteessa sanoi, mutta muistan parissa tilanteessa mumisseeni jotakin ympäripyöreää, kun en kuullut hänen puhettaan ja ajattelin (toisin kuin olisi pitänyt), ettei kannata pyytää puhujaa toistamaan, mitä sanoi.
Kai - Hyvä veli Bushmanni. Minun pisteitteni putoaminen ei liene suuri menetys eikä minunlaiseni agnostikkokreationistin naama taida olla kovin myyvää mainosta luomisuskolle.
Kantani niin kirkon sisällä kuin tällä palstallakin on sama ja säilynyt entisellään. Kysymyksenikin ovat entisellään, osin selkiytymättömiä ja yhtä selvittämättä kuin ennenkin. Kun tarjottiin tilaisuutta toimia tulkkina tartuin siihen sillä mielellä, että ehkä minullekin joku jyvä löytyisi. Huomenna ainakin yhtä kysymyksistäni sivutaan, mutta huominen ei taida enää netissä näkyä. Tulkkausetiikkaan muuten kuuluu kääntää parhaan kyvyn mukaan, mitä puhuja sanoo - ei mitä toivoisi puhujan sanovan.
Kun ollaan päästy loppuun, voi kukin mielessään päättää ovatko kreationismin pisteet nousseet vai laskeneet. Tässä vaiheessa en pisteitä vielä yhteen ynnäisi. Oma vaikutelmani on, ettei kumpikaan veljistä ole vielä sanonut mitään. Ei ainakaan sellaista, mihin tarvitaan tutkijaa tai ammatti-ihmistä valtameren takaa... lämmittelyä, oletan.
Pidän kuitenkin hyvänä, että aiheesta joku jotakin sanoo. Hallelujaan tai kritiikin aika on, kun on päästy loppuun.
Kai :) - Evankeliumitutkimus on ihan mielenkiintoinen alue. Yhtenä vaikeutena on se, että synoptikoiden yhteinen materiaali on varsin samankaltaista. Sen sijaan niin kutsutun Q lähteen yhteinen aineisto Matteuksessa ja Luukkaassa on osin hyvin eri tavalla lainattu ja siten vaihtelevaa muodoltaan - vaikka samasta aiheesta olisi kysymys. Tästä syystä ei liene satavarmaa, että Q oli olemassa kirjallisessa muodossa. Tai ehkä Qsta oli erilaisia versioita...
Kai - Parahin veli Bushmanni. Mukavaa pohdiskelua veljeltä, joka ei taida itse kovin usein rukoilla. No enhän minäkään kauhean usein. Onneksi Henki rukoilee puolestani... ja itse Herrakin taitaa tehdä samaa. Ja Jeesuksen opetuksen pointti taisi ollakin se, että sydämen asenne painaa enemmän kuin käytetyt sanat.
Päätelmäsi kuitenkin menevät harhaan siinä, että Jumala olisi kovin tarkka rukousten sanamuodon kanssa. Ei kai juuri kukaan enää usko sellaiseen Jumalaa, jolle rekvisiitta tai raamit, käytetyt sanat, asut, muodot, rituaalit tms. merkitsee mitään. Jumala on tasapuolinen kaikille ja rakastaa yhtä lailla sitä, joka lähestyy häntä t-paita päällä kuin sitä, jolla on ykköset yllään.
Fariseus oli temppelissä ja rukoili aika pitkän ja komean rukouksen, mutta taisi rukoilla enemmän näyttääkseen hurskauttaan toisille ihmisille. Veromies, publikaani, paikallinen mafioso, sen sijaan sanoi vain muutaman sanan sydämestään ja rukous kuultiin. Ensimmäinen puhui paljon, mutta rukoili vähän. Toinen puhui vähän, mutta rukoili paljon!?
Jeesuksen pointtihan oli juuri se, ettei kristittyjen tule olla kuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan. Muutama ihan oikeasti sydämestä Jumalalle sanottu sana toimii paremmin. Ja Paavalikin lienee ajatellut samaa, kun kirjoitti siitä, että Henki itse rukoilee puolestamme. Ei siis syytä huoleen.
Vakavaahan tässä on se, että isossa tai isoissa kirkoissa luetaan paljon valmiiksi kirjoitettuja rukouksia, joihin ei aina lukija sen enempää kuin kuulijatkaan osaa samaistua (joskus kyllä), ja vielä vakavampaa se, että vapaissa suunnissa, myös adventtikirkossa, (ja aika usein myös isossa kirkossamme), rukoillaan vapaamuotoisia rukouksia, joissa ei muistetakaan puhua sisimmästä lähtien kuin ystävällä vaan toistetaan samoja jo ontoksi käyneitä sanoja ajattelematta, mitä sanotaan ja kenelle. Vapaamuotoisestakin rukouksesta tulee helposti tyhjää litaniaa. Sellaisella ei Jeesuksen tai Paavalin mukaan suurta arvoa ole. Onneksi ei aina ole näin ja joka seurakunnasta löytynee niitä, joilla on lahja rukoilla vilpittömästi ja sydämestä.
Kai - Kerrankin ihan mielenkiintoinen kysymys pohdittavaksi. Teologit ovat iät ajat pohdiskelleet Jeesuksen ja Paavalin suhdetta. Selvästi Jeesuksen opetuksen painopiste (valtakunnan evankeliumi) on vähän eri kuin Paavalin (uskon vanhurskaus). Olen lukenut yrityksiä sovittaa Jeesuksen opetus Paavalin vanhurskauttamisoppiin ja myös jonkun, jossa Paavalin opetusta on harmonisoitu Jeesuksen opetuksen kanssa. Yhteistä on kuitenkin se, että molemmissa Jeesus on kaiken keskus ainoa toivo, joka ihmisellä on.
Selvää on se, että Paavalin kirjeet ovat vanhin osa Uutta testamenttia. Paavali on kuollut, kun evankeliumit kirjoitettiin. On siis turha odottaa, että hän olisi lukenut evankeliumit läpi. Ketjussa on kuitenkin väitetty, ettei Paavali paljoa Jeesuksesta tiennyt, mikä ei oikeastaan pidä paikkaansa. Paavalihan ei ole kirjoittamassa evankeliumia vaan ohjeita seurakunnalle.
Paavali kirjoittaa varsin tarkkaan Jeesuksen kuolemasta (1Kor 15) ja ehtoollisesta (1Kor 11), käyttää Jeesukselle tuttua ilmaisua "abba, isä" (Room 8, Gal 4), viittaa Jeesuksen opetukseen avioliitosta (1Kor 7) ja tekee eron oman opetuksensa ja "Herran käskyn" välillä. Paavali viittaa myös Jeesuksen opetukseen johtajuudesta ja työntekijöiden palkasta. Joissakin Paavalin opetuksissa on nähty heijastuksia Jeesuksen opetuksesta (esim Paavalin opetus rakkauden suuruudesta, vainoajien siunaamisesta, Jeesuksen paluusta, rauhassa elämisestä kaikkien kanssa, Jumalan valtakunnasta, Pyhästä Hengestä, opetus niistä, jotka eivät peri Jumalan valtakuntaa, Kristuksen laista, Kristuksen seuraamisesta, lähimmäisten auttamisesta jne. Nämä noin aluksi, oikea lista lienee vielä jonkunverran pitempi). Paavalin tieto Kristuksesta on ihan riittävä.
Mitä tulee tuohon rukousesimerkkiin, se vähän ontuu jo siksi, ettei Paavalilla evankeliumien tekstiä ollut. Pahemmin se ontuu siksi, että Jeesus antaa mallirukouksensa siksi, ettemme turhia hokisi niinkuin pakanat. Tämähän sanotaan siinä ihan suoraan. Juutalaisilla oli paljon valmiita rukouksia, joissa usein toistettiin suuria tyhjänpäiväisyyksiä Jumalan suuruudesta ja maailmankaikkeuden hallinnasta. Jeesus halusi opettaa ihmistä lähempänä olevan rukouksen. Kuitenkin myös Isä meidän rukouksen jatkuva toistaminen voi tehdä tästäkin rukouksesta tyhjän muodollisuuden, jollaisesta Jeesus varoitti. Paavalin sana siitä, ettemme tiedä mitä rukoilla, ja että Henki auttaa meitä heikkoudessamme ja antaa sanat, on aivan yhtä Isä meidän rukouksen tyhjän hokemista vastustavan kontekstin kanssa. Yksi pointti lisää Paavalin ja Jeesuksen yhtäläisyyksiin... :)
Kai - Hyvä ettei pahempia traumoja ole jäänyt...
Vanhaan maailmanaikaan oli aivan liian monta ihmistä, jotka suhtautuivat eroilmoitukseen kuin eropyyntöön tai anomukseen. Asia kierrätetään paikallisseurakunnan johtokunnan kautta, jonka pitäisi lähettää asia ratkaistavaksi seurakuntakokoukseen. Näin seurakuntakäsikirjan mukaan, joka jopa sanoo, ettei eropyyntöä tule hoitaa kiireellä.
Usein johtokunnassa on eroavan ystäviä tai sukululaisia, jotka ehdottavat, että eikö vielä joku voisi käydä keskustelemassa ja jos yhden pastorin puhe ei tuntunut auttavan saatettiin pyytä toista. Koko juttuun suhtauduttiin kuin kyse olisi seurakunnan valmiudesta myöntää ero eikä yksilön oikeudesta saada ero. Syynä osin seurakuntakäsikirja, USAsta peritty toimintamalli ja ehkä ystävät tai vaikka pastorin saamattomuus. Jäsentilastot eivät ainakaan enää pastoreiden painajaisissa taida kummitella.
Aloin joskus 90 -luvulla epäillä kirkkomme tapaa toimia tässä asiassa. Nyt kantani on selvä. Jos jäsen kirjoittaa erokirjeen. Pastorin tulee, jos eroa pyytävä antaa siihen mahdollisuuden, kysyä, onko joku seurakunnassa tehnyt jotakin häntä vastaan tai liittyykö asiaan jotakin, josta eroava haluaa keskustella. Jos vastausta ei tule tai se on kielteinen, ero kerrotaan johtokunnalle ja seurakuntakokoukselle tiedoksi mieluiten niin, ettei mahdollisuutta keskusteluun ole, (tällainen neuvo itse asiassa löytyy uudesta käsikirjastakin). Mitään päätettävää johtokunnalla tai seurakuntakokouksella ei tässä tilanteessa ole, paitsi ehkä muodollinen kumileimasinpäätös seurakuntakäsikirjan kirjoittajien iloksi.
Prosessi ei saisi kestää montaa viikkoa ja eronneelle pitää kirjallisesti ilmoittaa joko paikallisseurakunnasta tai kirkon keskustoimistosta, kun asia on saatettu loppuun.
Kai - Kotkan sivut lienevät samat kuin useimmilla muilla adventtiseurakunnilla. Hyvä, että tekstit ovat yhtenevät ja samat kuin kirkon sivuilla. Kymmenykset, varsinkin kun tekstit luetaan UTn vapauden eikä lakihenkisen farisealaisuuden valossa, ovat nekin hyvä asia.
Tekstien soveltaminen on tietenkin seurakuntakohtainen juttu ja meillä on tosi mukava seurakunta. Useampi seurakuntaan kuulumatonkin on joukossa viihtynyt ja käynyt kirkossa suht säännöllisesti.
Olen minäkin sitä mieltä, että vanhimmaksi sopii parhaiten sellainen, joka tästä hommasta sen verran innostunut, että tukee toimintaa myös lahjoillaan. Olen kuitenkin ääneni joskus antanut myös vanhimmalle, joka ei kymmenyksiä maksanut - mutta eipä hänellä tainnut juuri tulojakaan olla, kun oli opiskelija.
Runsaat 50 vuotta olen tainnut olla lähes joka vuosi (viime vuosina joka toinen vuosi) mukana jonkun seurakunnan virkailijoiden valintaprosessissa. Muistan pari tapausta, joissa joku valinnan yhteydessä teki numeroa ehdolla olevan henkilön kymmenyksistä. Joskus puoli vuosisataa sitten Helsingissä ja ehkä kymmenkunta vuotta sitten Thaimaassa. Onneksi pastorit tai vanhimmat eivät ole enää vuosikymmeniin normaalioloissa saaneet tai hankkineet tietoa jäsenten kymmenysten maksusta.
Kai - Ennen veli v.aarin kuvaamia pallotteluja oli aika usein. Nykyään asiat lienevät paremmin.
Edellytys, ihan uskonnonvapauslaista nouseva, on se, että eroa pyydetään kirjallisesti ja että ero järjestetään ilman viivyttelyä, keskusteluodotuksia (ellei eroa hakeva itse eronsa syistä halua keskustella) ja ehdottomasti ilman painostus tai taivutteluyrityksiä.
Kai - Veli Stork7 kysyy seurakuntakäsikirjasta.
Käsikirjassa sanotaan suoraan, että kymmenykset ovat vapaaehtoisia ja kymmenysten maksamatta jättäminen ei ole syy seurakuntakurille. Kun käsikirja luettelee antaa esimerkkejä syistä mahdolliselle seurakuntakurille, ei suhdetta EGWhen mainita.
EGWn elinaikana ainakin kahteen otteeseen James White totesi, että koska Raamattu on ainoa uskomme perusta, ei EGWn hyväksyminen voi olla jäsenyyden ehto. Toinen näistä löytyy joskus 1850 ja 1860 luvun vaihteesta ja toinen jostakin 1870 luvulta. Tarkat viitteetkin voisivat ehkä löytyä, jos kovalevy ei olisi juuri nyt lomalla...
Kai - Kyllähän nuo löytyvät. Minullakin pitäisi niitä olla jossakin tietokoneen syövereissä - paitsi, että juuri nyt on joku häiriö kovalevyn lukemisessa, voisin lähettää ne sinulle Esa. Laita vaikka sähköposti, ja kunhan tietsikka taas suostuu lukemaan levyä, voin katsoa, mitä sieltä löytyy. Netistäkin ne kyllä löytyvät.
Versioita on useita, se unohdettu James Whiten lyhyt malli jostakin 1854 tai 1856, jota ei oikeastaan voi laskea tähän samaan. Sitten Uriah Smithin kirjoittama jostakin 1872. Siitä tehtiin vaikka kuinka monta toisistaan melkoisesti poikkeavaa versiota - Smith itse toimitti tekstiä, James White teki oman muunnoksensa (muistaakseni 1874) ja Battle Creekin seurakunnalta tuli myös omansa muutama vuosi myöhemmin. Smithin/Battle Creekin teksti julkaistiin myös adventtikirkon vuosikirjassa useita kertoja (ei joka vuosi) vielä hyvän aikaa 1900 -luvun puolella, eli tekstillä oli näin muodoin myös jonkinlainen keskustoimiston hyväksyntä.
Kai - Kirkon piirissä on käyty keskustelua siitä, että oleellisten pelastuskysymysten ja vähemmän keskeisten asioiden välillä tehtäisiin jonkinlainen ero. Se olisi kuitenkin aika iso työ ja kirkko on jäänyt historiansa vangiksi. Kun kirkon opetus ensimmäisen koottiin yhteen syntyi erinomainen, lyhyt viisi tai kuusikohtainen luettelo adventisteille tärkeistä asioista joskus 1850 -luvun puolivälissä. Se kuitenkin pian unohdettiin ja vajaa vuosikymmen myöhemmin opinkohdat jälkeen koottiin laajaksi ja tarkemmaksi muistaakseni 28 kohtaiseksi koosteeksi 1860 -luvulla. Tämän uuden version laajuus ja esitystapa vastasi nykyistä. Moni kohta on sen jälkeen jätetty pois tai lisätty, mutta tyyli ja laajuus säilyi.
1930 luvulla mukaan alkoi tulla myös asioita, jotka eivät varsinaisesti ole "oppeja," koska ne liittyvät käytännön uskon elämään tai jumalanpalvelustapaan. Eihän esimerkiksi mainitsemani liikunta tai riittävä uni voi minkään logiikan mukaan olla kirkon "perusoppi".
Opit selvästi kaipaisivat uudelleenkirjoittamista ja jos minulta kysyttäisiin laittaisin nuoret adventistit asialle (näin itse asiassa oli, kun opinkohtia ensimmäisen kerran rustattiin ja myös viimeisimmästä täydestä opinkohtien uudelleenkirjoittamisesta v. 1980 kantoivat päävastuun suhteellisen nuoret adventistiteologit).
En kuitenkaan odota, että isoa opinkohtaremonttia kovin pian tapahtuu. Tavalliset jäsenet ja seurakunnat elävät omaa elämäänsä. Painotuksissa on paikallisia eroja ja eri maissa voi adventismi olla hyvinkin erilaista. Harvoissa paikoissa opinkohdat millään muotoa dominoivat tavallisen jäsenen uskonmaisemaa ja useimmat jäsenet ovat ihan tyytyväisiä uskoonsa.
Opinkohtien kirjoitusasu tai kauneusvirheet ovat ongelma lähinnä kirkon fundamentalistisesti ajatteleville kriitikoille, jotka yrittävät niistä löytää jotakin arvosteltavaa ja hämmentyvät, kun adventistit eivät ota heidän arvostelujaan kovin vakavasti.
Kai - Opinkohtien historiallisena taustana on ollut halu esittää kirkon opetuksesta tiivistelmä niille, jotka haluavat tietää, mitä adventtikirkko opettaa. Ensimmäisissä versioissa selkeästi sanottiin, ettei tarkoituksena ole määritellä, mitä adventistien täytyy uskoa. Kehitys on kuitenkin mennyt siihen suuntaan, että monet katsovat niiden jollakin tavalla määrittelevän, mitä kunnon adventistin pitäisi uskoa, vaikka tämä on vastoin alkuperäisen adventismin henkeä. Kirkon syntyessä ydinajatuksena oli niin vahvasti yksin Raamattu, että jo yritystäkin antaa sen opeista tarkkaa määritelmää pidettiin protestanttisen Raamattuperiaatteen vastaisena. Hyvä näkökulma.
Opinkohtia on historian kuluessa useaan kertaan uudelleenkirjoitettu ja varmaan vieläkin uudelleenkirjoitetaan. Onneksi näin, asiathan voi aina sanoa paremmin ja käsitys Raamatun merkityksestä voi selkiytyä.
Mitä tulee 28 ja 13 kohtaan, kyse on kahdesta erilaisesta kirkon opetuksen luettelosta. 28 opinkohtaa on kirkon antama määritelmä siitä, mitä adventtikirkko opettaa. 13, on kastelupaus, huomattavasti lyhyempi kooste, joihin on yksinkertaiseen muotoon tiivistetty useimmat (mutta ei kaikkia) 28 opinkohdasta.
Aloittaja kysyy, onko opinkohtien rikkominen adventistien mielestä synti? En oikein ymmärrä, mitä opinkohdan rikkomisella tarkoitetaan. Kun opinkohdassa 22 selitetään kirkon näkeymystä terveistä elämäntavoista ja todetaan, että liikunta ja riittävä lepo ovat tärkeitä, olenko rikkonut opinkohtaa vastaan, jos on mennyt viikko ilman liikuntaharrastusta? En tiedä, syntinä en osaa tällaista pitää. Toisaalta, kun opinkohta 8 (vähän monimutkaisesti ja turhaan kapulakielellä) toteaa, että usko Kristukseen antaa ainoan mahdollisuuden syntien sovitukseen, niin olla uskomatta Kristukseen on Uuden testamentin mukaan synti.
Opinkohtien joukossa on selkeästi opetuksia, joiden seuraamatta jättäminen ei kirkon perinteen tai seurakunnalle annettujen ohjeiden mukaan ole jäsenyyden ehto, esimerkiksi EGWn hyväksyminen tai kymmenysten maksu.
Kai