kaiarasola

Vapaa kuvaus

Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---

Aloituksia

21

Kommenttia

1511

  1. Tällainen Kyti/Gil/Anderson teksti, jossa yksi henkilö itse kysyy ja itse vastaa on vähän sama kuin pelaisi shakkia itsensä kanssa ja julistaisi sitten pelin päättyessä itsensä voittajaksi.

    En kylläkään aio vieläkään ryhtyä EGW apologeetiksi, mutta pari havaintoa:

    Ensinnäkin Kyti/Gil/Anderson valitsevat tekstissään vastapooliksi Ellen Whiten eivät adventtikirkkoa. Mutta EGWtä lainataan valikoiden ja, kun joku on kirjoittanut paljon, aina löytyy joku kappale, jonka tekstiyhteyden tai kirjoitustilanteen voi jättää huomiotta ja julitaa vaikkapa EGWn opettavan, ettei ristin sovitus ole täydellinen.

    Tämä jättää huomiotta kaksi asiaa. Sen, että EGWltä löytyy toisia tekstejä, joissa hän sanoo ristin riittävän ja tarjoavan lopullisen ja täydellisen sovituksen. Toinen asia, jonka tämä kun itse kysyy ja itse vastaa (vaikka käyttääkin toisen tekstiä) vääristää on se, että kirkkona Adventtikirkko on valinnut sen kannan, että ristin sovitus riittää. Adventtikirkon opinkohta 9 sanoo:

    "Kristuksen elämä, hänen kärsimyksensä, kuolemansa ja ylösnousemuksensa on Jumalan järjestämä ainoa keino ihmisen synnin sovittamiseksi, jotta ne, jotka uskon kautta ottavat vastaan tämän sovituksen, saisivat iankaikkisen elämän... Tämä täydellinen sovitus vahvistaa todeksi Jumalan lain vanhurskauden ja hänen luonteensa laupeuden, sillä se sekä tuomitsee meidän syntimme että hankkii meille anteeksiantamuksen.

    "..Kristuksen kuolema on sijaiskuolema ja hyvityskuolema, ...sovittaa ja muuttaa ihmisen. Kristuksen ylösnousemus julistaa Jumalan voittoa turmiovalloista, ja niille, jotka ottavat vastaan sovituksen, se varmistaa heidän lopullisen voittonsa synnistä ja kuolemasta. Se julistaa, että Jeesus Kristus on Herra..."

    Näin se, mitä teksti sanoo ei enää vastaakaan kuin osin sitä, mitä EGW opettaa ja vääristää sen, mitä adventtikirkko opettaa.

    Se, mitä vastaan Kyti/Gil/Anderson näyttävät erityisesti taistelevan on konservatiivinen, lakihenkinen, täydellisyyttä tavoitteleva viimeisen sukupolven adventismi, joka tyypillisesti voisi lainata juuri samoja Kytin/Gilin/Andersonin käyttämiä EGW tekstejä. Mutta minäkin (ja monet muut kirkon pastoreisteista) taistelen tuollaista adventismia vastaan, mutta joudun toteamaan, että se onneksi on miltei sukupuuttoon kuollut ainakin Suomessa.

    Kai
  2. Hmmm... palsta takkuaa, ja jätti tekstin viestistäni pois. Ehkä hyvästä syystä - pintaahan tässä vain raavitaan.

    Lappix kysyi, miten lopun aika sitten on voinut olla jo UTn aikana.

    Ehdotukseni on seuraava. UTn ymmärtämiselle käsitteet "jo nyt" ja "ei vielä" ovat hyödyksi. Tämä voi tuntua oudolta, mutta on itse asiassa ihan yksinkertainen juttu. Jeesus ilmoittaa Jumalan valtakunnan tulleen lähelle, sitten hän kuitenkin opettaa seuraajiaan rukoilemaan "tulkoon sinun valtakuntasi." Jotakin on "jo nyt" mutta on myös jotakin, mitä "ei vielä" ole, koska se on tulevaisuutta.

    Ajatellaan vaikkapa Jeesuksen kuvausta lopun ajasta. (Matt 24 & rinnakkaistekstit) Jeesus kuvaa esimerkiksi Jerusalemin hävitystä, joka evankeliumien kirjoitusaikaan on "jo nyt" tekstiä. Samalla kuvataan hänen toisen tulemuksensa merkkejä ja tapahtumia, jotka kuuluvat "ei vielä" kategoriaan.

    Käsitteet tulevat selvemmiksi, kun niitä rinnastetaan UTn opetukseen pelastuksesta. "Jo nyt" Jeesukseen uskova saa synnit anteeksi. Hän voi kokea pelastuksen rauhaa ja iloa. Hän voi uskoa saaneensa ikuisen elämän. Mutta hän joutuu kuitenkin elämään maailmassa, jossa on ristiriitaa, vaikeuksia, sairautta ja hän kuolee. Pelastuksen lopullinen täyttymys kuuluu "ei vielä" käsitteen alle.

    Samoin UTn eschaton, loppu on jotakin, josta on koettu jotakin jo apostolien aikana ja kaikkina aikoina, mutta jota UT kehottaa lopullisesti odottamaan tulevaisuudessa. Sanalla "loppu" on siis UTssa laaja kaikkia ihmisiä ja kaikkia aikoja koskeva merkitys ja "suppea" Jeesuksen tuloa lähellä olevaa aikaa tarkoittava merkitys.

    Ehdottaisin selitykseksi käsitteitä "jo nyt" ja "ei vielä." Kyllähän tähän muita, ehkä parempiakin selitysmalleja löytyy, mutta nyt ne edellyttäisivät vähän syvempää UTn ajatusmaailmaan paneutumista ja nyt lienee paras tyytyä tähän.

    Kai
  4. Asiallista keskustelua Adventtikirkon opetuksesta käydään adventtikirkon jäsenten googlegroupsin Advlist ryhmässä. Kyseessä on suljettu keskusteluryhmä, mutta on siellä mukana muutama, joka ei ole adventtikirkon jäsen, mutta ovat entisiä adventisteja ja siksi tuntevat kirkon opetuksen hyvin. Moderaattoreilta voi asiaa tiedustella.

    Jos on valmis kirjoittamaan englanniksi tai toisella kotimaisella löytyy tätä asiallisempia palstoja. Mutta onhan täälläkin asiallisen keskustelun mestari Jari! Bravo!
  5. Jos te malttaisitte vähän kuunnella ennenkuin väitätte tietävänne, mitä adventistit opettavat, niin keskustelu voisi olla sen verran hauskaa, että useampi siihen osallistuisi.

    Kommentti 1: Niinkuin Jari sanoo, Adventtikirkon opinkohta mainitsee vuoden 1844 mutta ei mainitse päivää 22.10. Saat siis uskoa päivään tai olla uskomatta ja voit vielä olla adventisti. (Itse asiassa voit olla adventisti vaikka et uskoisi vuoteenkaan - tiedän monia adventisteja, joille mainittu vuosi ei ole mitenkään tärkeä opinkohta.)

    Kommentti 2: Lappix on sitä mieltä, että joku uskoo Jeesuksen alkaneen ylipapillisen työntä vuonna 1844. Ehkä joku, mutta tuskin kukaan adventisti näin uskoo. Opinohtahan nimenomaan sanoo Jeesuksen alkaneen ylimäispapillisen työsä taivaaseen astumisen yhteydessä.

    Kommentti 3: N'mjyh sanoo idean tulleen väeltä, joka uskoi, ettei Jeesuksen työ ristillä riittänyt vaan tarvittiin vähän lisää sovitusta taivaan pyhäkössä. Oikea Adventistinen oppi on, että Jeesuksen risti riittää. Pelastukseen ei tarvita mitään enempää. Ajatus sovituksen saattamisesta loppuun kaikkein pyhimmässä saattaa olla Crosierin, mutta Crosier ei ollut ei tullut eikä liittynyt siihen ryhmään, joka muodosti adventtikirkon. Crosier julkaisi Day Star lehteä yhdessä Edsonin ja Hahnin kanssa, mutta vain Edson liittyi siihen, mikä nyt tunnetaan adventtikirkkona.

    On totta, että joku adventisti joskus on esittänyt sen ajatuksen, että sovituksessa on jotekin kaksi osaa (erityisesti ML Andreasen 1900 -luvun alkupuoliskolla), mutta kirkko on ottanut selvän kannan tätä vastaan ja uskoo, että Jeesuksen työ ristillä riittää.

    Kommentti 4: Se, mitä tämä kaikki pohjimmiltaan merkitsee on seuraavaa:

    Ensinnäkin on kysymys siitä onko nyt lopun aika. Tähän tietenkin ihmiset vastaavat eri tavoin, mutta monet hartaat uskovat kirkoista riippumatta ovat sitä mieltä, että Raamatun profetiat ovat täyttymässä. Tämän jälkeen oikea keskustelun aihe löytyy siitä, onko vuosi 1844 sopiva vuosi lopun ajan aluksi vai ei. Niiden kesken, jotka uskovat, että Jeesuksen takaisintulo on lähellä, voi tuskin tulee kauhean suurta riitaa vaikka joku katsoisikin lopun ajan alkaneen jostakin muusta ajankohdasta.

    Toinen näkökulma liittyy karikatyyriin taivaan kirjojen tutkimisesta. Siitähän on helppo tehdä pilaa - mutta kuvana se nousee Raamatusta. (Esim Dan 7.10; Ilm 20.12) Kysymys ei siis ole jostakin ihmeellisestä asiasta. Mielestäni yksinkertaisin tapa selvittää, mistä tässä on kysymys on Jeesuksen opetukset: vertaus kuninkaan pojan häistä ja vertaus kymmenestä morsiusneidosta.

    Hääjuhlaan pääsevät vain ne morsiusneidot, joilla on öljyä (Pyhä Henki) ja hääjuhlassa saavat olla vain ne, joilla on juhlavaate (Kristuksen vanhurskaus). Ajatus lopun ajan tuomiosta ei tarkoita mitään muuta kuin se, mitä nämä Jeesuksen lopunajalliset vertaukset tarkoittavat. Olenkin joskus kysynyt joltakin uskovalta yritti vängätä, että tämä on aivan ihmeellinen oppi, uskooko hän näihin Jeesuksen vertauksiin. Kun hän totesi uskovansa, kerroin hänen olevan tässä suhteessa hyvä adventisti ja että hän uskoo tästä Adventtikirkon opetuksesta kaiken oleellisen aivan samoin kuin adventistit... Tämän jälkeen hän katsoi parhaaksi vaihtaa aihetta. :)

    Kai
  6. Kalamokselle kiitos korjauksesta. Taisin lukea tekstin huolimattomasti... tai muuten vain vaikeuksia luetun ymmärtämisessä. :)

    Se, mikä olisi hyvä nähdä, jotta ymmärtäisi Millerin toiminnan on sen ajan tilanne. Historiassa vaikuttaneet ihmiset, hyvätkin, on helppo tuomita, jos heidän toimintaansa mitataan tämän päivän perspektiivistä. Minulla on useita luetteloita, joissa on yhteensä satoihin nouseva määrä englantilaisia ja amerikkalaisia teologeja ja pappeja, jotka laskivat Jeesuksen tulon aikaa.

    Isaac Newton oli jo aikanaan tehnyt suosituksi Raamatun aikalaskelmat. Newton kehitti Joseph Mede nimisen Cambridgen Christ Collegen professorin ajatuksia profetioiden synkronoinnista ja uskoi, että Raamattuun on kätketty jonkinlainen täydellinen matemaattisesti laskettavissa ole profeetallinen malli historiasta. Newtonin ja Meden kirjat olivat liian raskaita, mutta tämä malli tuli suosituksi ja liki ainoaksi protestanttiseksi tulkintamalliksi, kun piispa Thomas Newton, John Gill ja Stanley Faber (kaikki brittejä) kirjoittivat aiheeseen liittyvät kirjansa. Niistä otettiin painos toisensa jälkeen molemmilla mantereilla ja kirjaimellisesti tuhannet pastorit käyttivät näitä laskelmia saarnoissaan ja sadat kirjoittivat niistä omia versioitaan.

    Humphrey Noyes, joka ei ollut Millerin kannattaja, kirjoitti kuvaten hienosti tuota aikaa: "Tuhatvuotiskauden odotettiin olevan käsillä. Innostus valtasi minutkin. Sydämeni oli lujasti kiinni tuhatvuotiskauden läheisyydessä, ja päätin elää tai kuolla tässä toivossa... Odotus oli ajan herätysten avainsana... Milleriläiset ovat sittemmin saaneet osakseen määrättömästi pilkkaa, mutta pitäisi muistaa, että kaikki ne, jotka olivat uskonsa suhteen tosissaan, jotka olivat palavia ja uskoivat herätykseen, odottivat Jeesuksen paluuta yhtä hartaasti ja lähes yhtä fanaattisesti kuin Miller."

    Millerin onni (tai epäonni) oli siinä, että hänen laskemansa aika 1843 oli aikaisempi kuin useimpien muiden. Minulla on luetteloidut tiedot kymmenistä, ehkä sadoista tällaisista aikalaskelmista ja ylivoimaisesti suosituin odotuksen vuosi oli 1866.

    Jälkeenpäin on tietenkin helppo arvostella sitä, että joku laskelma oli väärä ja vaikkapa väittää, että Daniel 8.14 täyttyi kokonaisuudessaan makkabilaisaikana. Kannattaa kuitenkin muistaa, että Jeesus tulkitsi Danielia toisin (Mt 24.15 + rinnakkaistekstit) ja sanoo nimenomaan sen, mitä sopii pieneen sarveen (Dan 8.9 - 13; 11.16 - 45) olevan vielä tulevaisuudessa. Olisin kovin varovainen, jos joutuisin esittämään tulkintaa, joka pitää Jeesuksen Danielia koskevaa opetusta vääränä.


    Siunausta toivottelen!

    Kai
  7. Minultakin pieni historiaan liittyvä kommentti.

    Veli Kalamos on ihan kunnioitettavan perusteellisesti tutustunut adventismin vaiheisiin.

    Ensimmäinen kommenttini koskee sitä väitettä, että Millerin aikalaskelma perustuu Danielin 8:14 profetiaan. Näin seitsemännen päivän adventistit yleensä uskovat. Jos kuitenkin lukee Millerin kirjan "Evidence from Scripture and History of the Second Coming of Christ about the Year A.D. 1843" huomaa, että Millerillä oli 15 todistetta Jeesuksen tulolle noin vuonna 1843 ja että hän ei korosta Danielin kirjan profetiaa muita todisteita tärkeämpänä. Tuon kirjan tai milleriläisten lehtien julkaisemien artikkelien perusteella Millerille tärkeintä olivat joko laskelmat 6000 vuodesta tai nk. Mooseksen seitsemän vuoden profetia (2520 kirjaimellista vuotta).

    Nämä 15 todistetta olivat:
    1. Mooseksen profetia (7 vuotta, 3M 26)
    2. Seitsemäs vuosi eli sapattivuosi profetiana (5M 15)
    3. Gog ja Magog 7 vuoden profetia (Jer 34, Hes 34)
    Miller myös todisteli edellämainittuja Dan 4 tekstillä, josta on tullut Jehovan Todistajien tärkein profetiatulkinta.
    4. 6000 vuotta luomisesta
    5. Riemuvuosi (3M 25)
    6. Kolmannen päivän profetia (Hoos 6)
    7. Dan 8.14
    8. Dan 12.6,7
    9. Dan 12.11-13
    10. Kolmannen päivän profetia (Lk 13)
    11. Ilm 9.5,15
    12, 13, 14 Ilm 11.3; 12.6,14; 13.5
    15. Ilm 13.18

    Muille adventisteille kuin seitsemännen päivän adventisteille edellä kuvattu on enemmän tai vähemmän itsestäänselvyys. Seitsemännen päivän adventistit (asiaa tutkineetkaan) eivät yleensä edes tiedä, että Miller opetti myös jotakin muuta Danielin lukua 8.

    Toinen kommenttini on se, että toisin kuin veli Kalamos on ymmärtänyt, William Miller ei kannattanut Samuel Snown lokakuun 22 päivään 1844 keskittynyttä aikalaskelmaa, hän vastusti sitä samoin kuin Joshua Himes, joka oli herätysliikkeen organisaattori. Vaikka hän kirjoitti yhden kirjeen, jossa hän ilmaisee uskovansa, että Jeesus tulee viikon, parin sisällä takaisin, kirjeen ajoitus ei ole lokakuun 22 päivän kannatus eikä sellaista Milleriltä löydy. Päivän vastustusta kylläkin.

    Miller itse halusi pysyä summittaisessa ajassa (noin vuonna 1843) koska hän oli sitä mieltä, että päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan eikä sitä saanut yrittää laskea. Vuodesta ei puhuttu mitään eikä varsinkaan, jos sen edelle tulee sana "noin." Hän kuitenkin itse v. 1842 lankesi spekuloimaan sillä, että Jeesuksen tulo tapahuisi juutalaisen eikä meidän gregoriaanisen kalenterivuotemme mukaan ja mopo karkasi käsistä. Vaikka Miller kuinka sanoi, että tässä puhutaan summittaisesta vuodesta, ei tarkasta ajasta innokkaimmat kannattajat jo kinasivat siitä, pitikö juutalainen vuosi laskea yleisen juutalaisen tavan mukaan maaliskuulle vaiko karaite juutalaisten mukaan huhtikuulle.

    Timo jo mainitsi adventtiherätyksen jakautumisen. Se, mitä hän ei kertonut on, että ainakin Barbour ja Paton (mahdollisesti myös Wendell) kuuluivat kaikkein oudoimpaan milleriläisryhmään. Kun valtaosa herätyksessä mukanaolleista seurasi Milleriä ja Himesia kannattaen yksinkertaista protestanttista uskonkäsitystä ja uskoa Jeesuksen tulon läheisyyteen, Barbour ja Paton ryhtyivät laskemaan uusia Jeesuksen tulon aikoja. Ensimmäinen keskiyön huuto oli heidän mukaansa v. 1844 ja toinen vuonna 1860 (joka ei juuri kannattajia saanut) he olivat uudelleenlaskeneen millerin 15 todistetta ja opettivat kolmatta ja lopullista keskiyön huutoa (=ylkä tulee) vuonna 1873/4. Näiden kahelien matkaan Russel lähti ja alkoi auttaa heitä heidän lehtensä tekemisessä. Seuraus oli se, että Jehovan todistajien profetiatulkintojen runko oli 1920 -luvun lopulle melko tarkalleen sama kuin kymmenkunta Millerin 15 todisteesta. Danielin 8.14 ei heille oikein sopinut, koska sen aikaa oli vaikeampi laskea uudelleen ja taas uudelleen ja ehkä myös siksi, että se ja siihen liittyvät profetiat oli sapattia pitävien adventistien ainoa (hmmm) tai ainakin tärkein profeetallinen perintö millerismistä.

    Toisin sanoen kaheleimmat opetukset Milleriltä menivät Jehovan todistajille ja niistä sunnuntaita ja sapattia pitävät adventistit liki tyystin luopuivat.

    Vaikka adventisteilla ja Jehovan Todistajilla on tämänverran yhteistä juurta, täytyy vielä lisätä, että erot ovat yhtäläisyyksiä suuremmat. Adventistit samaistuvat prostetantismin periaatteisiin yksin uskosta, yksin armosta Jeesuksen tähden. He hyväksyvät kolminaisuuden. Näin adventistit tuntevat veljeyttä kristittyihin toisissa vapaissa suunnissa tai herätysliikkeissä toimiviin kristittyihin, eivät Jehovan todistajiin.

    Kai
  8. Hei Antti,

    Olenkin miettinyt, missä luuhaat. Siunausta blogeillesi. Mukava kun käyt täälläkin aina välillä.

    Kai
  9. Hyvä veli Bushman, vaikka yleensä pystytkin älykkääseen ja järkevään keskusteluun, sinäkin aika usein lankeat yksipuolisuuksiin ja joskus artikkelissa mainittuun mustamaalaamiseenkin. Mutta kaipa me kaikki näin teemme.

    Ehkä kuitenkin tässä kreationismi asiassa näkökulmasi on vähän näivettynyt. On totta, että adventtikirkko opettaa luomista ja kannattaa lyhyttä kronologiaa. Kirkko ei ole antanut tälle lyhyelle ajalle mitään selvää määritelmää - puheet 6000 vuodesta ovat yksittäisten adventistien käsityksiä.

    Kun adventistien näkemyksiä on haastattelututkimuksissa selvitetty (USAssa) on tuloksena se, että 80% adventisteista ilmoitti 1980 uskovansa siihen, että maa on noin 6000 vuoden ikäinen. Kun samassa tutkimuksessa kysyttiin adventtikirkon korkeakoulujen luonnontietieden opettajilta heidän kantaansa 6000 vuoteen uskoi pieni vähemmistö ja 39% ilmoitti uskovansa maan olevan noin 4,5 miljardia vuotta vanha, mikä oli silloin (ja taitaa olla vieläkin) yleisesti hyväksytty tieteellinen käsitys maan iästä.

    Suhteet ovat myöhäisemmissa haastattelututkimuksissa jonkunverran muuttuneet fundamentalistisesti ajattelevat ovat käyneet omia kampanjoitaan. Korkeakoulujen luonnontieteiden opettajissa ei kuitenkaan löydy suurta määrää 6000 vuoden kannattajia ja kirkon Geoscience Research Institutekin Ted Wilson kauhistukseksi totesi, ettei löydy mitään sellaista luonnonhistoriallista mallia, joka mahtuisi 6000 vuoteen.

    Se, mitä yritän tällä sanoa, on, että toisin kuin kuvittelet, adventisteilla on erilaisia käsityksiä luomisesta ja että suurin osa adventisteista pystyy keskustelemaan aiheesta aivan asiallisesti. Änkyröinti puoleen jos toiseenkin on suomalaisen nettikulttuurin tuote, eikä sinänsä adventismiin sisään rakennettu ominaisuus (niinkuin mielellään näkisit).

    Luomisesta on paljon keskusteltavaa aivan muusta näkökulmasta kuin evoluutio-luominen vastakkainasettelusta. Parhaillaan käynnissä oleva tutkistelu tietenkin joissakin kohdissa viittaa evoluutiodebattiin, mutta onneksi pääosin pidättäytyy siitä ja etsii luomisopin teologista ja eettistä merkitystä sekaantumatta luonnontieteellä leikkimiseen. Oma ensivaikutelmani näistä tutkisteluista on se, että jos tavalliset adventistit ovat johonkin kyllästyneitä, niin he ovat kyllästyneitä omiin änkyröihinsä, jotka paasaavat evoluutiota vastaan tietämättä sen perusteista tai yleensä luonnontieteestä juuri mitään.

    Tekstini pointti oli se, tämän palsta on aika huonossa kunnossa, kun se on pelkkää juupas-eipäs jankkausta. Niin ja etten kannata ateistista sen enempää kuin adventististakaan fundamentalismia. Ihan kunnon humanismi tai kristillinen rakkaus edes yhdessä kirjoituksessa kymmenestä voisi piristää.

    Kai

    Kai
  10. Kysymyksenasettelussa on jonkinlainen kompa. Kärryt ovat ponin edessä, eivät perässä.

    Kukaanhan ei ala uskoa johonkin Jumalaan siksi, että uskoisi ensin tähän Jumalaan liittyvän kertomuksen luomisesta. Tai kukaan ei luovu uskosta Jumalaan (toivottavasti) siksi, ettei ymmärrä Jumalaan liittyvää luomiskertomusta (vaan hän selittää sitä kertomusta!). Juttu menee siis päinvastoin. Ihminen alkaa uskoa Jumalaan ja sitten hän harkitsee, kuinka ymmärtää jumalaansa liittyvät luomiskertomukset. Oikea kysymys ei siis ole se, voisitko harkita, että joku muu jumala loi vaan se, voisitko harkita, että joku muu jumala on se oikea Jumala.

    Tietenkin järkevät tai ajattelevat ihmiset miettivät eri vaihtoehtoja. Keskustelutasolla voi voi miettiä mahdollisuuksia tai todennäköisyyksiä ja myöntää, että voisihan se olla, että joku muu kuin kristinuskon Jumala olisi oikea, tai että joku synkretistinen käsitys on oikea (mikä merkitsisi sitä, että kaikki jumalat ovat oikeita...) tai että ateismi on oikea eikä Jumalaa ole tai että Jumala on vain persoonaton periaate.

    Useimmille kristitytille asia on kuitenkin niin, että kun on uskonkokemusten ja Raamatun perusteella vakuuttunut siitä, että juuri kristinuskon Jumala on se oikea, ei oikein viitsi vakavasti muita vaihtoehtoja pohtia. Varsinkin, kun pintapuolisen tutustumisen perusteella muut jumalat (tai ateismi) ovat selvästi tyhmempiä tai eivät tarjoa elämään sitä pohjaa, mikä löytyy kristillisestä uskosta (sorry vain, muihin jumaliin uskovat). Lisäksi ne muut jumalat sopivat elämän ja maailman faktoihin selvästi huonommin kuin kristinuskon Jumala.

    Viimeisenä kommenttina se, että vertailu luomiskertomusten välillä on epäreilua myös siksi, että esim. kunnon protestantin suhde Raamattuun ja sen kertomuksiin on aivan eri kuin vaikka kunnon hindulla. Hindulaisuus ei ole ilmoitususkonto ja vaikka hindulaisuuden piirissä on paljon luomiskertomuksia niitä ei esitetä auktoriteetillä vaan peruskäsitys maailmasta on syklinen. Eli koulutettu hurskaskaan hindu ei välttämättä edes yritä uskoa uskontonsa luomismyytteihin.

    Niin kutsutut luomismyytit eivät minun vähäisen tutustumiseni pohjalta tarjoa kovin paljon. Niissä maailma voi syntyä esim jumalan eritteistä tai ruumiinosista (puolijumala En-ku kuolee ja kaatua rojahtaa selälleen, hänen hiuksistaan syntyvät metsät, kyyneleistään joet ja järvet... ja syöpäläisistään ihmiset). Tai maailma syntyy alkumerestä tai alkukaaoksesta tai alkumunasta, jotka joku jumala (yleensä suurella vaivalla) voittaa tai tuottaa. Useimpiin luomismyytteihin liittyy taistelu. (Kun taivas erotettiin maasta Alalu ja Anu elivät jumalina 9 vuotta. Anun poika Kumarbi syöksee heidät vallasta ja taistelun tuoksinassa Anu riuhtaisee itsensä irti Kumarbin otteesta ja Kumarbi puree irti ja nielaisee Anun "miehuuden" ja alkaa nauraa. Anu kääntyy takaisin ja päättää Kumarbin naurun kertomalla, että hän on tehnyt tämän raskaaksi ja laulu päättyy tuskalliseen synnytykseen, jossa Kumarbi synnyttää jumalat (mm. Teshubin, myrskyjumalan) ja muut vihamieliset jumalat, jotka tekevät ihmiselämän maan päällä mahdoilliseksi mutta vaikeaksi...)

    En ole näitä hirveästi lukenut, mutta sen verran, etten näe niissä mitään syytä edes harkita vaihtoa. Raamatun luomiskertomus on yksinkertainen, järkevä. Se antaa hyvän pohjan vastuulliselle elämälle. Tarkoitus ei ole, että sen perusteella sekaannutaan loputtomiin väittelyihin siitä, miten, milloin ja missä kaikki tapahtui, vaan nähdään luomiskertomuksessa ovi, joka auttaa lukijaa ymmärtämään jotakin Jumalasta, joka on rakastava, armollinen ja oikeudenmukainen.

    Kai
  11. "Ykkösprioriteetti" - hauskasti sanottu. Aika harvoille suomalaisille tai länsimaisille adventistipastoreille palkka lienee kovin tärkeä asia. Monelle pastorille, minullekin, on vuosien varrella useampaan kertaan tarjottu paremmin palkattuja (ja helpompia?) töitä, mutta tässä on takuttu palkasta huolimatta. Tuskin sen takia.

    Amerikkalaisten pastorien palkasta herrasväen käsitykset näyttävät aika hatarilta. Palkkaskaalat plus mahdolliset kalliin paikan lisät vaihtelevat jostakin vajaasta 4000 dollarista jonnekin vähän päälle 6000 dollarin, (vajaasta 3000 ekestä noin 4500 ekeen). Linkissä mainittu Potomac, samoin kuin Connecticut, Kalifornia ja vaikka New York ovat kalliita alueita (niidenkin välillä eroja palkoissa) kun taas Florida, Texas, Maine jne. kuuluvat halvempiin alueisiin, joilla pärjää pienemmällä palkalla.

    Amerikkalaisittain pastorien palkat edustavat keskitasoa tai ovat muutaman prosentin sen yli, kun katsotaan kaikkien isompien amerikkalaisten kirkkojen pastorien palkkausta. Amerikkalaisten palkkojen oikeudenmukaisuus tai mahdollinen kohtuuttomuus pitää tietenkin päätellä suhteessa sikäläiseen palkkatasoon ja niiden pohtiminen täällä on turhaa lässytystä, koska niitä ei Suomesta makseta.

    Suomessa adventtikirkon pastorien palkka on jo vuosia ollut noin 3000, mikä lienee jonkunverran alle Luterilaisen kirkon maksamien palkkojen, mutta samaa tasoa muiden vapaiden kirkkojen vanhemmille pastoreille maksamia palkkoja... Kylläkin sillä erolla, että muissa vapaissa uskonnollisissa yhteisöissä suuria seurakuntia palvelevat pastorit voivat saada tuntuvasti parempaa palkkaa (ja pieniä pienempää), kun adventtikirkon järjestelmässä palkka on sama riippumatta seurakuntien koosta tai määrästä.

    Se, mitä adventtikirkosta pahaa puhuvat eivät usein näytä ymmärtävän on, että adventtikirkon ja muiden vastaavien yhteisöjen välillä on merkittävä ero siinä, ettei adventtikirkko maksa johtajilleen juurikaan enempää kuin tavallisille pastoreille.

    Olenkin aina joskus yrittänyt haastaa adventtikirkon palkoista murehtivia adventtikirkkoon kuulumattomia ihmisiä (mikä muuten on ihan hassua??!!) kertomaan jonkun aatteellisen tai uskonnollisen yhteisön jonka jäsenmäärä / työntekijämäärä / liikevaihto / toiminta-alue on joltisenkinlaisessa suhteessa adventtikirkon jäsenmäärän jne kanssa ja jonka johtajan palkka ei olisi vähintään kaksinkertainen verrattuna siihen, mitä adventtikirkko.

    Onhan se tietenkin kaunista, että surette adventistien kirkolle maksamia pennosia... mielenkiintoista kuitenkin se, että kukaan ei suuremmin sure vaikkapa punaista ristiä, Greenpeacea, WWFää, UFFää tai muita vastaavia rahallisesti tukevia, vaikka niiden johtajat saavat kymmen- tai monikymmenkertaista palkkaa verrattuna adventtikirkon palkkoihin. :)

    Kai
  12. Hmmm... Kukahan sitä seurakuntakäsikirjaa oikein lukee. Pastori taitaa vuosittain tai kerran kahdessa vuodessa kerran vilkaista, kun aletaan valita seurakunnan virkailijoita... tai ei sitäkään, jos valintaprosessi on jo selkäytimessä.

    Mitään suurta vaikutusta mainitulla eepoksella ei ole tavallisen adventtiseurakunnan tai pastorin toimintaan opetukseen tai mihinkään muuhunkaan. Täällä palstalla kirjaa aina joskus tarvitaan, kun veljet väittävät meidän opettavan kaikenlaista huuhaata. Sitten voi kirjasta tarkastaa - hähää, eipäs opetetakaan, mitä väititte, ei ainakaan kirkkokuntana.

    Ja helluntalaisveljemme tai sisaremme on oikeassa - kaikilla seurakunnilla on omat käsikirjansa... ja jos käsikirjoista ei pidä, saahan sitä hallelujaata huutaa vaikka yksin omassa kodissaan. Ei kukaan pakota ketään, minkään seurakunnan yhteyteen tai käsikirjan alaisuuteen (vaikka adventismi ei mitään käsikirjan alaisuutta olekaan, vaan normaalisti ihan tavallista uskon elämää Sanasta ja armosta...)

    Kai
  13. Saksalaiset ovat kurinalaista kansaa, ja molempien maailmansotien aikaan saksalaisista adventisteista suuri osa oli valmis tanssimaan valtaapitävien pillin tahtiin. Löysivät Raamatustakin tekstin, että pitää olla kuuliainen sille esivallalle, jonka Herra on suonut - vaikka esivallan nimi olisikin sattunut olemaan Hitler.

    Jos oikein muistan adventtikirkolta otettiin natsivallaan aikaan saksassa kirkko-oikeudet pariin otteeseen pois, mutta valtiovallan (lapsellinen) mielistely palautti adventtikirkon mukaan harvojen hyväksyttyjen kirkkojen joukkoon. Molemmissa maailmansodissa oli myös saksalaisia, jotka osallistuivat sotilaina taisteluun maansa puolesta, mikä on kirkon aseettomuusperiaatetta vastaan.

    Turha kuvitella, että juutalaisten osallistumiskiellot olisivat mitään käytännössä vaikuttaneet. Adventtikirkossahan ei muutenkaan paljon juutalaisia käy, eikä kieltoja minun ymmärtääkseni ollut tai niitä ei julkistettu/seurattu Saksan vaikutuspiirin ulkopuolella.

    Adventtikirkko pyysi vuonna 2005 anteeksi Saksan adventtikirkon tekemiä ja Saksan vaikutuksesta muualla tehtyjä Raamatun ja evankeliumin vastaisia sodan aikana tehtyjä asioita.

    Vähän myöhään, myönnettäköön, mutta joka syntinsä tunnustaa ja hylkää se saa armon.

    Kai
  14. Soso veli Bushmann, otahan vain rauhallisesti ja näe maailmaa myös adventismin ulkopuolella.

    Tuo 99% kristikunnasta lienee vain heitto, koska... Liki 20% kristikunnasta on raamattukristittyjä, aktiivihelluntailaisia, evankelikaalisiin herätysliiketyyppisiin kirkkoihin tai yhteisöihin kuuluvia. Sen lisäksi kolmannessa maailmassa on yli miljardi kristittyä, joista tietenkin osa kuuluu näihin jo mainittuihin raamattukristittyihin, mutta näissä maissa myös huomattava osa roomalaiskatoliseen tai Euroopassa liberaaleihin kirkkoihin kuuluvista pitää tällaisia Raamatun kertomuksia tosina.

    Toiseksi, olen jo täällä todennut olevani luomisen tekniikan ja ajoituksen suhteen agnostikko. En mielestäni kirjoittanut mitään omista käsityksistäni vaan siitä, miten eri tavoin tällaista kertomusta voi lukea ja tarkoitus oli jättää fundamentalistisimmillekin lukijoille (olivat sitten adventismin kannattajia tai vastustajia) se ajatus, että 10 miljoonan eläinlajin kuvitteleminen arkkiin on vähän lapsellista, vaikka kuinka hartaasti Raamattuun uskoisi.

    Hyeenoille suotakoon oikeus kuulua kissavariaatioihin, jos ne niin haluavat. Taksonomian tuntemusta varmaankin tarvittaisiin, mutta olkoon. Geologian ja biologian tietoaukkoni ovat niin suuria, että tämä on vain rikka rokassa. :)

    Kai
  15. Pieni yleinen kommentti.

    Ensinnäkin kaikki Raamattuun uskovat uskovat jotakin Nooasta ja vedenpaisumuksesta. Ei tämä mikään adventistien yksinoikeus ole.

    Toiseksi tulkinnat vaihtelevat (adventisteillakin!) riippuen kirjoittajan fundamentalistisuudesta tai asenteesta. Edelläkin on jo nähty viittauksia siihen, että kyseessä voisi, niinkuin jotkut ovat etdottaneet, laaja paikallinen tulva. Toinen vaihtoehto on Waterworld elokuvan tapainen maanlaajuinen tulva ilman sen kummempaa geologista katastrofia... ja kolmantena vaihtoehtona se, että kyseessä on minimalistinen kuvaus, joka kattaa pienen osan suuresta katastrofista tai katastrofien sarjasta.

    Perinteiset adventistit yleensä kannattavat katastrofigeologiaa, mutta eivät oikein tiedosta sitä, että silloin he sanovat vedenpaisumuksen olevan vähän isompi (ja vähän pitempän kestänyt) juttu, joka kattaa jotakin sellaista, mikä yleisessä geologiassa tunnetaan aikakausina jostakin paleotsooiselta kaudelta johonkin viimeisimmän jääkauden loppuun. Näin "vedenpaisumukseen" sisältyy myös alkumantereen (panganaean) jakautuminen nykyisiin mannerlaattoihin ja se olisi selitys suurimmalle osalle fossiileja tai vaikka kivihiiltä ja öljyä.

    Ajatus siitä, että joku sulloi arkkiin 10 miljoonaa eläinlajia on hauskaa naivismia. Mehän uskomme evoluutioon. Ei sinne tarvittu shakaalia, kettua, hyeenaa, labradorinnoutajaa ja puudelia. Ihan yksi alkususi riitti. Minimalistille 80 lajia riittää kaikkien miljoonien lajien aluksi, mutta ottakoon maksimalistit vähän useampia.

    Sitäpaitsi tuo 10 miljoonaa on vain arvaus. Eihän kukaan todellista määrää tiedä. Edes nykyistä eläin/kasvikuntaa ei ole missään yhdessä tietopankissa, eikä tarkkaa lajien määrää tiedetä. Eläinkunnassa lienee noin 1,2 - 2 miljoonaa lajia. Fossiileissa lisäksi noin neljännesmiljoona. Kasvilajeja muutama satatuhatta.

    10 miljoonaan päästään, jos kuvitellaan jonkinlainen lajien sarja täyttämään fossiilien aukkoja... mutta onko se tarpeen? Ehkä on? Mutta ovatpa innoikkaimat tieteen tekijät ehdottaneet lajien kokonaismääräksi 100 miljoonaa. Näitä lukuja saanee siis repiä vähän niinkuin maun mukaan.

    Uusia lajeja muuten löydetään noin 10000 per vuosi (nettolisäys vähemmän, koska "löydöt" usein jo löydetty aiemmin). Suurin osa syvänmeren ja sademetsien lajeja.

    Kai
  16. Olen veljien kanssa samaa mieltä siitä, että usko luojaan on tärkeä asia. Se tarjoaa elämälle hyvän pohjan ja antaa kaikkeen turvallisen pohjavireen. Jos vastakohtana on usko evoluutioon, niin evoluutiosta ei löydy mitään eettistä tai moraalista perustaa elämälle. Luominen ja lunastus lähtevät molemmat rakkaudesta. Evoluutio ei tätä tarjoa.

    Valitettavasti adventisteilla on paha tapa eksyä aina keskustelemaan luomisen tekniikasta ja ajasta, jotka molemmat ovat tulkintakysymyksiä ja myös eettisesti tyhjiä aiheita. Itse katson, että niin geologinen, biologinen kuin ajanmäärityksiin liittyvän fysiikan ja genetiikan tuntemukseni on niin rajallinen, että teen kaikille palveluksen, kun en yritä sanoa näistä asioista kovin paljon. Laskuja 6000 vuoden aikajaksosta pidän virhetulkintana ja siihen liittyviä laskuja Raamatun väärinkäyttönä. Parempi keskittyä suurempiin linjoihin.

    Kai
  17. Puhuessaan lopun tapahtumista Mt 24, Mk 13, Lk 21 luvuissa (nk. synoptisessa apokalypsissa) Jeesus perustaa opetuksensa Danielin kirjaan. Lainauksia ja viitteitä Danielin kirjasta on noin 35 ja lainauksia tai viitteitä kaikista muista VT profeetoista noin toiset 35. Jeesuksen opetus on paras pohja kristilliselle tulkinnalle Danielin kirjasta.

    Oikea periaate on siis se, että katsoo Jeesuksen lopun aikaa koskevasta opetuksesta päälinjat. Sen jälkeen voi Danielin (tai minkä muun lopuna aikaa koskevan profetian) opetuksen sijoittaa siihen runkoon, joka tulee Jeesukselta - ei koskaan päinvastoin. Näin tulkinta säilyy yksinkertaisena.

    Jos lukee tämän "turmion iljetyksen" kaikista kolmesta evankeliumista, siihen voisi sopia Jerusalemin hävitys (v. 70), kristittyjen vainot keskiajalla tai jotakin, mikä tapahtuu tulevaisuudessa.

    Jos lukee, mitä "turmion iljetys" on Danielin kirjassa ja ottaa mukaan samasta asiasta puhuvat Danielin rinnakkaistekstit, joita löytyy esim luvuissa 7 ja 8 (tai kertomuksissa luvuissa 1,2,3 ja 5) on kyse ennemmin vainosta kuin sodasta.

    Kai
  18. Totta :) Onhan raamatussa paljon siveyttä koskevaa. Mutta jos joku puhuu Raamatusta ja käyttää sanaa "siveyslaki" (yksikössä) hän mitä todennäköisimmin lukee jotakin vanhaa kirjaa (ei välttämättä adventistista kirjaa, koska termi ei ole adventistien keksintö). Tällaisessa kontekstissa siveyslaki ei tarkoita siveyttä vaan etiikkaa/moraalia.

    Syntien sovituksesta samaa mieltä!

    Kai
  19. No onhan siinä jotakin somaa, kun entiset adventistit istuvat illat pitkät miettimässä adventismia. Ilonsa kullakin.

    Siveyslaki on vahna termi, jota nykykielessä vastaisivat sanat "moraalilaki" tai "eettinen laki." Etiikka oli vielä vajaat sata vuotta sitten siveysoppi ja vasta muutamana viimeisenä vuosikymmenenä sana "siveys" on alkanut tarkoittaa ensisijaisesti vain sukupuolisiveellisyyteen liittyvää.

    Vanha jo uskonpuhdistajilta periytyvä tapa yrittää saada jonkinlainen ote Vanhan testamentin moniin lakeihin, on jakaa laki kolmeen kategoriaan. Ensinnäkin siihen, mikä on arvoltaan pysyvää eettistä lakia, moraalilakia (siis ennenvanhaan siveyslakia), jollaisena uskonpuhdistajat pitivät esimerkiksi kymmenen käskyn lakia. Toisena ryhmänä ovat seremonialait, eli temppelilait koskien uhreja, temppelin toimituksia ja ehkä juhlia. Kolmantena ryhmänä yhteiskunnalliset tai sosiaaliset lait, jotka säätelivät kaupankäyntiä, avioliittoa, kanteita toisia ihmisiä vastaan ja jotka myös määrittelivät rangaistuksia eri rikoksiin.

    Tämä jako on kohtuullisen hyvä kuvaamaan Israelille annettujen lakien käyttötarkoituksia, mutta en pidä sitä kovin hyvänä työkaluna lakien mahdollisen pysyvän arvon määrittelyssä. Jeesuksen ja Paavalin opetus antavat meille paljon selkeämmän käsityksen siitä, mikä oikein on. Kyse ei kuitenkaan ole mistään adventistisesta keksinnöstä vaan vanhasta protestanttisesta perinteestä.

    Kai
  20. No huh sentään. Näin opettajana huolettaa, että jos lienet oppilaitani, kuten pelkään, en ole opettanut lukemaan. Olen tainnut tehdä työni huolimattomasti.

    Vieläkin "monet" tarkoittaa monia ja on ero sanat "monet" ja sanan "minä" välillä. :)

    Kolminaisuusoppia alettiin adventtikirkossa enenemässä määrin opettaa 1880 -luvulta alkaen. Adventtikirkon opetuksen määritelmissä se oli ensimmäisen kerran mukana muistaakseni vuonna 1931.

    Oikea adventistinen oppi on tämä: Millään ei ole mitään merkitystä, ellei ihminen usko Jeesukseen - ei kolminaisuudella, ei sapatilla, ei tuomiolla, eikä millään muullakaan. Jeesukseen uskovalle näillä asioilla voi olla joku merkitys. Tämä merkitys määräytyy sen mukaan, mitä nämä asiat liittyvät pelastukseen Jeesuksessa. Jos jollakin opilla ei ole merkitystä pelastuksen perusteiden kannalta, sillä ei suurta arvoa ole. Jumalalla ei ole oppeja, jotka olisivat pelkkää teoriaa.

    Ahneuden tunnustan. Syykin on selvä. 14 vuotta lähetystyössä vei perheen talouden sen verran kuralle, että vaikka talomme on halpa on siitä vielä asuntolainaa. Kirkon työtä minun ei tarvitse tehdä. Ehdin jo suunnitella opettaa uskontoa ja psykaa läheisessä lukiossa, kun sitä pari vuotta sitten tarjottiin. Olisi elämä ollut vähän yksinkertaisempaa. Mutta tähän päädyttiin, kun veljet kirkossa niin hartaasti pyysivät. Ja mikä pahinta - tämä työ on ollut ihan hauskaa. :)

    Kai
    21. 42 / 76
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt