Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Alennuskoodit
Black Friday 2024
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
tublat
profiilit
tublat
tublat
Vapaa kuvaus
Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---
Aloituksia
27
Kommenttia
5230
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
Paitsi,jos koira päättää,ketä siellä ulkona hoitaa ulkopolitiikan,oli se emäntä terve tai sairas,niin silloin voi puhua jo johtajuusongelmasta.Aloitteen tekeminen kun on aina näissä asioissa ihmisen.Ainakin pitäisi olla...
27.12.2008 19:23
Ja tää viimoinen tapaus oli vajaa 3 kuukautta,kun käytiin eka kertaa pihalla paukkuja "testaamassa".Eipä ollut moksiskaan.Melkoinen mimmi jo silloin,ja pitänyt kutinsa.Melkoiseksi tais tullakkin :D
27.12.2008 18:55
En mihinkään.Ei ole ollut vielä yhtään,eikä tälläkään hetkellä,paukkuarkaa koiraa.
Kaikkien kanssa on myös sitten käyty ulkona niitä paukkuja katselemassa.Alusta lähtien on viety,tosin tarkkailtu reaktioita,ja ensin viety kun on kuulunut hajanaisia paukkuja.
Yhen ainoan kerran olen tehnyt "varotoimenpiteitä" varmuudenvuoksi,eli verhot kiinni ja radio soimaan reippaanlaisesti.Kun oli emä,ja ihan pienet pennut.
27.12.2008 18:52
Kotikoirat ei myöskään ole yksinäisiä susia,vaan ne ovat laumassa perheen muiden,tai/ja omistajan kanssa ;)
Toisaalta myös on muistettava,että koirathan ei ole susia (vaikka nyt susia tässä sivuttiinkin)vaan myös jalostuksen tuotteita.Ja se,että koiran hihnassa roikkuu ihminen,tekee myös sen,että koirien kohtaamisessa ei ole mitään luonnollista.Eli siis vielä vähemmän siinä,kun ne kohtaa hihnassa.
Koiran perustarve ei ole mitenkään seurustella muitten kanssa hihnassa.Ylipäätään koira ei vieraita koiria tarvi milläänlailla.Omat perheen koiratkin käy,tai jos nyt haluaa,tai niitä ei ole,niin muutama kiva ja sopiva leikkikaveri riittää,lähinnä kunnon telmuamiseen,jos koira siitä pitää ja mikä on ihan hyvää liikuntaa.
Ja myöskin kannattaa muistaa,että kaikki rodut ei ole myöskään erityisen sosiaalisia.Eli siinä mielessä on hieman vaarallistakin suosittaa niitä nuuskutuksia,vaikka oman "korttelin" kesken.Kun ei ole mitenkään ainutlaatuista,että yhtäkkiä tällaisen rodun edustaja,jota omistaja on innoissaan pennusta asti kierrättänyt muitten koirien kanssa,ottaa ne rotupiirteet esille jossain vaiheessa aikuistuttuaan,ja nokka on vaarassa jollain vastapuolella...
Koirat olisivat nuskaisseet kerran kaksi..."
Juu,ja siinä,että koira laitetaan tilanteisiin,että se saa ärähdellä muille,on se vaara,että se luulee saavansa päättää tilanteista,ja pian ollaankin ongelmissa,kun ärähdysten kautta koiran käytös voikin alkaa koveta vastapuolta kohtaan.Ja sitten taas ihmetellään,kun on remmirähjä käsissä...
Ja siis tosiasia on,että koira ei muutu,jos se pääsee kaikkia "kortteerinkoiria" nuuskimaan.Jotkut se saattaa hyväksyä,toiset ei.Riippuen koirasta,ja nimenomaan siitä rotutyypistä.Mutta sen se tekee,että varsinkin voimakasluonteisille koirille se on taas yksi luulo nousta korkeammalle,kin se pääsee siitä ulkopolitiikasta päättämään,ja vielä enemmän siinä,kun ne saattaa päättää,pörähdetäänkö sille nuuskutettavalle vai ei...
Olisikin tähän saumaan ihan mielenkiintoista tietää,että kuinka moni täällä remmirähjääjän omistajista on antanut koiransa seurustella hihnassa muiden kanssa ja kuinka moni ei.Ja sillä EI-sanalla tarkoitan,ettei yhtään ainotta kertaa ;)
Tosin kuten olen aina painottanut,niin koirien käytös on kokonaisuuskysymys,harvemmin pelkästään yhden asian kuitenkin.
Ja kuinka moni muuten on myös opettanut koiralleen kauniin ohituksen ilman kontaktia muihin missään vaiheessa hihnassa,kuinka moni sellainen rähjää.
No omasta puolestani sanon,jo jokusen koiran omistaneeni,eikä ihan helppojenkaan,että ei yksikään rähjää hihnassa,ja menee vaikka vapaana huomioimatta muita ohi.Ja kaikki on siis koulutettu samalla lailla,olemaan huomiomatta hihnassa muita.
Yhtään remmirähjää en myöskään tunne,enkä ole autellut,joilla on ollut sama tapa toimia koiransa kanssa ;)
Mutta kertokaapa ihmeessä kokemuksia ;)
Minulla ei ole ainakaan henkilökohtaisesti mitään tarvetta elvistellä missään muodossa koirieni kanssa.Minun ideologiaani vain kuuluu kauniisti käyttäytyvät koirat,joiden kanssa on mukava kulkea,joihin voi luottaa myös auki,ja joiden kansa voi harrastaa muiden koirien lähellä ilman hihnaa,ilman että tarvii jännittää,meneekö ne yht`äkkiä muiden luo.
Ja vielä koirien kannalta ajatellen,niillä kun on mukavan stressitön olo,vaikka suuremmassakin koirajutussa esim.näytelmissä,kun käyttäytymismalli on selvä,eikä tartte turhaa kohtata ja jännittää itseään stressiin,kun ei tiedä tuleeko joku tai mistä iholle.Kun mamma on ottanut nämä tehtävät kontolleen,niin koira voi huoletta olla rauhallisempi ;=)
Mutta näin meillä,jokainen tyylillään.Itsehän sitä omaa mopsukkaansa katteleekin ja sen käytöstä :O))))
22.12.2008 17:09
Luontaista laumakäyttäytymistä?Kuuluko laumakäyttäytymiseen muut koirat/laumat?Vai mitä tarkoitat?Pikemminkin oman lauman ja ihmisten suhde.
Jos nyt perustetaan koirien laumakäyttäytymisen pohjalle susi,niinkuin yleensä tehdään,niin miten toimii susi.Eipä pahemmin moikkaa susilaumoja...
Jos puhutaan myös sanasta laumakäyttäytyminen,niin ehkä pitäisi myös puhua luonnollisesta kohtaamisesta,jos verrataan sitä sanaa siihen mitä tarkoitetaan muiden laumojen tapaamisesta.Ja siihen luonnollisuuteen tuskin on tai kuuluu hihna ;)
Suurin osa remmirähjäämisestä johtuu siitä,että koirat nimenomaan seurustelevat hihnassa.Taas tullaan ihmisen epäloogiseen käyttäytymiseen,joka useinmiten on syynä kaikkiin ongelmiin.Loogisuus on kaukana,kun välillä saa/pitää moikata toisia,välillä taas ei.Siinä taas yksi epäloogisuus,joka ei ainakaan nosta koiran silmissä ihmisen arvoa...
Tähän kun vielä liittää muun väärän käyttäytymisen koiran kanssa,niin eipä ole ihme,jos koira ottaa ulkopolitiikan ohjat käsiinsä.
Sosiaalistaminen ei ole sitä,että kierrätetään kaikki koirat hihnassa.Sosiaalistaminen on opettelua ja totuttelua "maailmaan" ja ympäristöön,missä elää.Myös kohtaamista muita koiria ja lajeja.Se ei tarkoita sitä,että niitä kaikkia pitää vaikka tervehtiä.Vaan siihen,että vahvistetaan tiettyä haluttua tapaa toimia pikemmin,jolloin koira oppii stressaamatta kohtaamaan ympäristönsä,omistajan ollessa se päättäjä ja tuki.
Ja minun mielestäni remmirähjiä ei olisi,jos koira opetettaissin mieluiten pennusta heti,mutta onnistuu toki myöhemminkin esim.kodinvaihtajille,miten kuuluu kauniisti ohittaa muut.Tätä sitten noudatettaisiin aina.
Ja tietty,se vanha vitsi lisäksi,johtajuus ja koiran arvostus omistajaan kuntoon,niin eipä tartte mutristella nenäänsä kuin korkeintaan omistajan tarvittaessa.
Ja koiraa ja ihmistä nyt ei kannata pahemmin verrata.Ne kun on lajina toisistaan jo vähän yhtä kaukana kuin maa ja kuu...
22.12.2008 10:57
No joskus riittää...
Muuten kalaa syödään paljon,koko jengi.Mutta rajansa kaikella o_O
22.12.2008 00:37
Selitit ihan niin,että ymmärsin mitä tarkoitit :)
Syy miksi puutuin kysymykselläni,oli se,ettei tule kuvaa,että noit on jotenkin huonoksi,ylipäätään.
Toinen syy on se,ettei sotketa tokoa noihin juttuihin niin,että siitä saa väärää kuvaa.
Tottelevaisuuskoulutushan ei tietenkään ole mikään ongelmien ratkaisu,jos niitä on,pelkästään,mutta se on on hyvänä tukena.Ylipäätään se ei tarkoita mitään pelkkää kenttätottelevaisuutta,vaan on hyvä apu kokonaisvaltaisessa koiranhallinnassa.Eli kun se tehdään oikein,niin se nimenomaan parantaa/vahvistaa koiran ja ihmisen välistä suhdetta, vahvistaa omistajan auktoriteettiä ym.
Tottelevaisuus/tokokulutus voi aivan saumattomasti liittää myös heti kotikasvatukseen.Osaltaan se sitä onkin,joillekin,kuten esim.minulle ;)
Tuo,että mainitsit,että yrittävät korjata ongelmia namein,on jotenkin tyypillinen "peviläisten" toistoa.Toisaalta ihan samaa kärjistystä,kuin joku sanoisi,että pevisysteemillä korjataan koiraa pelkällä kolinapurkilla.
Ihan samoin nameista.Jos joku korjaa (ihanko oikeesti yrittää tai luulee,että pelkillä nameilla voi korjata koiraa ?),niin on sama,kuin kuin esim,netissä usein tarjotaan monennäköiseen neuvoksi purkinheittelyä.Jos nyt pelkästään niillä joku luulee tulevansa autuaaksi,niin eiköhän useasti ongelmakoirakouluttajat saa niistä asiakkaita.Eri metodein toimivatkin sellaiset ;)
Toisin sanoen,ei pelkät namit,ihan kuin pelkät purkitkaan ongelmia ratkaise ;)
Jotenkin vaan tuntuu olevan melkoisen tunnusomaista tietyn "ideologin" kannattajille antaa sellainen kuva,tai että ihmiset saa sellaisen kuvan,että kaikki muunlaiset "systeemit" ei toimi tai on huonoksi koirien kanssa,kuin omat.
Se on se,mikä minua tökkii...
Olen muuten kysynyt,mitä se namikoulutus on mistä puhutaan.Olisi kiva tietää tarkalleen,mitä se tuota sanoville oikein on,ja miten toimii nimenomaan heillä käytännössä,kun siitä aina välillä niin outoon sävyyn puhutaan ;)
Voiko sitten vastaavasti puhua,että on purkkikoulutusta ;=))
20.12.2008 21:59
No ei ole eikä tule.
Joskus tenavana iso-äidillä maistoin.Se riitti.
20.12.2008 21:28
Minkä pitkäkinttuisen rodun annetaan kehässä peitsata?Tuskinpa se on mistään kinttujen pituudesta kiinni,VAAN rotumääritelmästä.On muutama rotu,joilla on peitsaaminen rodunomaista liikuntaa ja se sallitaan/arvostellaan myös kehässä.
Jollei rotumääritelmässä sitä sallita,tai katsota rodunomaiseksi hyväksytyksi tavaksi liikkua,niin eiköhän kuitenkin silloin ole rodun liikuttava ihan ravia siellä näytelmissä saadakseen liikkeet arvostelluksi ;)
19.12.2008 10:48
Mikä ettei jaksa :)
Mites sen nyt selittäis...
Saahan ne vissiin,jos onnistuu...
Mutta kun ne näytelmäkehät nyt vaan on sellaisia mitä ne on joskus,välillä ok kokoisia,välillä jotain muuta...
Ja kyllä minulle sopisi,että ne liikkeet katsottaisiin ihan missä vaan,mutta käytännössä taitaa olla aika mahdoton juttu o_O
Ainakin kun puhutaan tavisnäytelmistä.Joillakin roduilla,lähinnä taitaa pk-puolella on omat rodunomaiset juttunsa,mm.jalostustarkastuksensa,jossa koiria juoksutetaan melkoisen kauan ja kunnon isolla alueella,mikä on hieno juttu.
Mutta näytelmät on näytelmiä,ja siellä mennään niiden kaavojen mukaan.
Ah,siitä päätä alhaalla pitämisestä,kyllä peitsaavat koiratkin voi pitää päätä alhaalla tai ylhäällä.Ja vastaavasti on rotuja,joilla on rodunomaista pitää päätään liikkeessä,varsinkin nopeatempoisessa,alhaalla.Se myös pitää ottaa huomioon arvostelussa ;)
No se,mitä minä ajan takaa,ja miksi se peitsaaminen ei ole hyväksi ylipäätään,on se,että kun se on koiralle väärä liikuntatapa,niin se kuormittaa koiraa väärin.Elikäs,jos on nuori kasvava koira,ja niin mitä enemmän vääränlaisesti koira liikkuu (peitsaa)sen huonompaa se voi olla.Se rasittaa väärin kroppaa,lihaksistoa,joka taas voi aiheuttaa sen,että lihaksiin voi muodostua ongelmia,joka sitten koiran korreloidessa "huonoja ja heikkoja" kohtia,eli se joutuu tekemään jotain korjauksia liikkuessaan,taas rasittaa luustoa.
Vanhemmalla koiralla taasen se ongelmaksi voi muodostua lihasvaivat,kun koira ei liiku oikein.
No tuohon viimekappaleeseen sen verran,että eiköhän ne koiruudet pääse ihan muutenkin vipeltämään kuin näytelmissä.Se vaan on pieni juttu silloin tällöin.Oli sitten käyttöön,näyttöön tai vaikka johonkin duuniinkin.
19.12.2008 00:12
"Yleensäkin ihmiset menevät PeVi-vastaanotolle vasta..."
Tuo oli niin erikoinen lausahdus,että ajattelin hieman kysyä lisää.
Oletko sitä mieltä,että "palkkaaminen" (mitä se muuten tarkoittaa tässä yhteydessä?)tai tokoilu on huono juttu?Mitä niillä on tekemistä ongelmien kanssa mielestäsi tässä yhteydessä?
Eli mitä tarkoittaa noilla sanoilla tässä yhteydessä ?
18.12.2008 23:51
Joo,voi kaduttaakin.Joskus itsekin olen ajatellut,että oisi kiva noita muitakin,kuten esim.Koiramme-lehteä lukea uudestaan vanhojakin.
Mutta kun niitä kertyis sitten niin himskatisti,ja tarttis sitten niille pelkästään jo reilusti varastotilaa.
18.12.2008 22:12
Ai siitäkös se sitten johtuu,että meijän kaikilla koirilla on niin rautaset vatsat ollut,että ne on täynnä matoja ;D
Vuonna kuokka ja kirves,kun kävin kasvattajakurssin,niin siellä eräs "esitelmiöitsijä" nimenomaan puhui hevonkakan puolesta.Hyviä bakteereita ja vastuskykyä ihan ilmaiseksi koiralle.
En taas ole kuullut,että noi hepan madot viihtyis myös koirassa.
Mutta en sitten tiä,meillä koirat saa vedellä hevonkakkaa,kun kohdalle osuu.Eikä tietääkseni niissä vielä matoja ole ollut.
18.12.2008 22:07
Olen säästänyt vaan noitten otuksieni rotuyhdistysten lehdet ja vuosikirjat.Eli noitten muitten kulumieni ei-rotuyhdistyksen lehtiä en säästä.Omien rotujenkin kun on vuosien aikana ihan kiitettävästi kertynyt...
Tosin jos on jotain mielenkiintoisia juttuja ollut,tai heh,jotain omien koiriini liittyviä juttuja tai omia kirjoittamiani,niin olen niitä sitten keräillyt myös talteen.
18.12.2008 21:54
No yhä edelleen se ei saa peitsata kehässä,kun liikkeitä ei voi silloin arvostella.Eli ei näe onko ne rodunomaiset,onko askel toivottavan pitkä,onko draivia rodunomaisesti ym.Onko selkälinjassa puutteita (joitain,jotka näkyy lähinnä hyvin liikkeessä ) ym.
Ja vielä siitä nopeudesta,että ei se tarvi välttämättä olla altis,vaan myös oppia nopeasti toimimaan tietyssä tilanteissa tietyin tavoin.
Koirat kun jotkut saattavat hyvinkin helposti honata ja omaksua asioita.
Eli geenien kanssa sillä ei ole mitään merkitystä.Siinä vaiheessa tullaan geenien kanssa enemmänkin tekemisiin,jos koiralla on joku selkeä fyysinen vika,minkä takia se tekee mitä tekee,ja vian voi todeta/olettaa vahvasti sille periytyneen mm.
"Eikö se peitsi jää pois kehästä..."
No ei välttämättä,ellei siihen puututa.Eli tarkisteta onko koirassa fyysistä vikaa vai/ja opittu tapa,ja niitä sitten korjata.
"Vai mennäänkö..."Tavallaan näin voi sanoa,joskus.Tai pikemmin pitäisi sanoa,että välillä on niin,ettei se koira pääse siihen oikeaan ja sopivaan vauhtiin.Se sitten taas voi johtua esim.kehän pienuudesta (isot koirat),liukkaudesta.Jos on vaikka hyvän draivin ja työnnön omaava koira,niin se ei välttämättä pääse riittävän nopeasti tyypilleen hyvään vauhtiin.Esim.iso,raskas molossi voi lähteä hitaammin liikkeelle,ja siinä vaiheessa,kun se saa vauhdin parhaalle vaihteelle,niin onkin jo kehänauha edessä.
Ja vielä yksi esim.Kun kerroin eri koikoisten/ikäisten liikkumisesta.Niin koira,joka saattaa petsata tietyssä nopeudessa hihnassa,ei tee sitä irti ollessaan,nin kyse on pitkälti siitä,että se on oppinut vaan tietyn tavan tietyssä tilanteessa ;)
18.12.2008 19:44
No kun en ole vakuuttunut,tarviiko muillekkaan,siis tarviiko nimenomaan.
Minusta kun myös turhan helposti viljellään tuota "kovaa"sanaa.Silti harvemmin oikeasti niitä kovia koiria kun on...
Ei varsinaisesti huomiottamuus,varsinkin käytettynä tietyissä asioissa tai ongelmien korjaamisessa ole mitenkään huono juttu,mutta tuo jääkausi menee vähän minusta "yli".
Ja en myöskään pidä siitä,kun jotkut niin hanakasti vannovat siihen tyyliin,että se olisi suurinpiirtein ainoa ja välttämätön juttu,vaikka asioiden korjaamisessa.Ja kaikkein omituisinta on se,että jotkut puhuu siitä jonain koirien keskinäisien välien ja käyttäytymisen normaalina toimintana,mitä se nyt ei milläänlailla ole.
Eli jäitä myös joskus hattuun jääkausien pitäjille ;DDD
16.12.2008 22:47
Juu,ei se se näytelmätarkoitus viimekädessä niinkään vaan kuten mainitsin,terveydelliset seikat.
Ei välttämättä huomaa,koska kun se askellaji on itsessään ihan omituinen,niin niitä liikkeessä,siis oikeaoppisessa koirankäynnissä varmasti näkyviä huomaa vasta siis kun koira liikkuu niinkuin "koiraeläin",ei kuin kameli :)
Myöskin terve koira voi peitsata,varsinkin näytelmähihnassa,siksikin on tärkeää,että se liikkeen arvostelu tehdään vain oikeassa askellajissa.
Eli toisin sanoen,jos on ihan terve koira,ja se peitsaa vaan esim.tavasta (väärä vauhti näytelmähihnassa ym.),niin toki se kannattaa siitä saada pois,ettei turhaa saa huonoa arvostelua,tai useinmitenhan siitä lentää evalla ulos,kun tuomari ei pysty arvostelemaan liikkeitä.
Ja kuten olen maininnut,peitsaus voi myös muodostua ihan tavaksikin,joka taas on epätervellinen,niin siksi siitä pitäisi pyrkiä pois.Ainakin jos siis reippaasti leikkii kamelia.
Ja kuten sanoin,se terveyspuoli kantsii tsekata.
15.12.2008 23:35
No ei niitä kaikkia kirjoja aina niin vakavasti kannata ottaa...
Ihan simppelisti,parhaiten koira hyödyntää raakana.Keitettäessä tärkeitä vitaaliaineita häviää.Raasteena ja soseena paras hyöty.Toki voi jotain kokonaisia joitain kasviksia antaa kuten porkkanaa,mutta hyöty on ainoastaan kuidun antama hyöty.Ja ongelma toisilla se,ettei niiden ruuansulatus pysty riittävästi sulattamaan paloja,jolloin voi tulla vatsanpuruja ja pahimmillaan suuresta määrästä tukos.
Joillekin koirille kuitujen kuin siis kasvisten lisääminen ruokaan auttaa vatsaa löysemmäksi,jos on onkhelmaa kovuuden kanssa,kuten joillakin koirilla mm.vanhempana.Mutta on myös koiria,joilla ne ei vaikuta yhtään mitään.
Ai niin,ja luitten kanssa on kaksi eri juttua,kun niitä syötetään ihan ruuaksi,kuten barffissa ja kuten annetaan vaan jyrsittäväksi jotain paksuja putkiluita,joista koira kyllä melko harvoin saa varsinaisia paloja irti.
15.12.2008 23:24
Otetaas kerta vielä ;O)
Kyllä peitsaavan koiran saa viedä kehään,vaikka kolmihäntäisen.Ei se missään laissa ole kielletty.Mutta,se on sitten eri mitä sieltä saa arvosteluun.
Ja mitä haittaa on koiran peitsaamisessa,siis näyttelykehässä.No se,että tuomari ei siis pysty arvostelemaan koiran liikkeitä.Ja koiran liikkeet on koiran eräs rotuominaisuus myös,mutta myös terveydellinen seikka siinä mielessä,että liikkeissä näkyy myös mm.rakennevirheitä,joita esim.seisotuksessa ei välttämättä näy.
Ja koiran ulkonäön arvosteluun kuuluuu myös rakenne,ja siis rakennevirheitä näkyy,kun koira liikkuu oikein.
Ja kuten eräässä viestissäni jo sanoin,peitsaus voi olla myös merkki ja on usein,että koirassa on jotain kehossa vialla.
Ja jokainen hyvä koiranomistajahan toki tutkituttaa koiransa,jos se ylipäätään oirehtii tai koirasta näkyy,että sillä on jotain vaivaa...
Se sitten,onko näyttelyissä käynti turhamaista tai itsekästä,on makuasia.
Minulle se on harrastus missä jokin muukin.Tosin helpommasta päästä.
15.12.2008 21:28
Samoilla linjoilla olen.
Minusta rotumääritelmä määrittää sen kuitenkin aika tarkoin,tai useinmiten sen tulkinta,mikä on toivottu ihanne ja rodunomainen.Siinä mielessä en ymmärrä mitään linjojen eriytymistä.
Käyttökoirilla myös sopivuus rodunomaisiin tehtäviin/harrastuksiin pitäisi olla ilman muuta pyrkimys jalostuksessa.Eli itse en pidä pelkästä ulkonäköjalostuksesta.
Myöskin sitä,että halutaan muuttaa rotuja kaikkien hanskaan sopiviksi,vaativimpia rotuja "helpommaksi",vain siksi,että löytyy ostajakuntaa enemmän ,en myöskään pidä siitä.Rotuja kun on mistä valita,joten miksi ei voi pitäytyä niissä,jotka on helpompia jo rotumääritelmältään,jos ei halua jotain rotua nähdä mahdollisimman rotumääritelmän mukaisena.
Ja näyttelyissä myös pitäisi tuomarien katsoa mitä palkitsee,onko koira nimenomaan rodunomainen,pystyisikö se toimimaan rodunomaisessa toiminnassa ja ylipäätään katsoa,että koira rakenteeltaan on mahdollisimman toimiva rodunomaisuuden puitteissa.
Se oma "tykkääminen" ja mahdollisimman näyttävyyteen pyrkiminen saisi jäädä vähemmälle...
14.12.2008 01:05
220 / 262