Valikko
Aloita keskustelu
Hae sivustolta
Kirjaudu sisään
Keskustelu
Viihde
Alennuskoodit
Lainaa
Treffit
Säännöt
Chat
Keskustelu24
profiilit
tublat
profiilit
tublat
tublat
Vapaa kuvaus
Kotimaa: --- Koulutus: --- Ammatti: Muu Siviilisääty: --- Lapset: ---
Aloituksia
27
Kommenttia
5230
Uusimmat aloitukset
Suosituimmat aloitukset
Uusimmat kommentit
Kaksi ekaa sanoisin,ettei vaikeimmasta päästä ainakaan.Ihan harrastuskoirina niitä jokusiakin jo on.Myös tavoitteellisia tuloksia löytyy jokusenkin verran,varsinkin suhteuttaen kantoihin.Puli ei ihan samaa luokkaa harrastuskoirana kuiteskaan.
Pikkupodengot on sitten oma juttunsa.Juoksupuolelle pikemmin,tokoon ei ehkä ihan omiansa tuosta vaan.Kentällä ei pahemmin ole tokopuolella näkynyt.
Pihiksiä on ollut yllättävästikkin jo ryhmissänikin,rotuun nähden.Tosin tuloksia ei taida pahemmin olla,vielä.Ne mitä itse olen seuraillut,niin aika erilaisia olleet.
Mutta toki,jos enemmän on jostain kiinnostunut,niin rotujen palstoille kyselemään ja jalostustietojärjestelmästä jotain osviittaa saa,kun katsoo tuloksia.
Tosin joskus kaksipiippuinen juttu,kun jollain roduilla vaan on tiukka "näytelmäkoira vaan" leima niskassa.Joka taas tekee se,ettei harrastusmielessä välttämättä oteta tai ei lähdetä niin helposti edes kokeilemaan.Ellei sitten osu ihmiselle,joka nyt kokeilee vaikka sahapukilla :D
30.03.2012 15:01
"Mutta hihnakäyttäytyminen..." Joo,on.Mutta ihan samoin,kuin pitemmälle vietynä,ei se peruskasvatuskaan välttämättä ihan aina mene kuin Strömsössä.Kyllä siinä ihan samoin voi näkyä erot koulutettaessa helpompia ja vähemmän helpompia rotuja(koulutuksellisuus).Onhan peruskasvatuskin, mm.hihnakäyttäytyminen, yhden sortin koulutusta.Ja kuten jo mainitsin,ei kaikki aina mene välttämättä saman kaavan mukaan helposti.Ja vaikka itsellä menisikin,niin itse ei olekkaan sama,kuin koko muu maailma ;D
Itse asiassa pk-roduissakin on hyvin erilaisia rotuja.Helpompia kouluttaa ja vähemmän.Ja ylipäätään helpompia ja vähemmän.Ja cc:hän ei ole pk-rotu.Ei edes omaa oikeuksia,vielä ainakaan.
Ja jos puhutaan normaaliajasta,niin pitäisi määrittää mikä se on ja minkä mittarin mukaan?
Nimim.rotikkarinsessa nyt kumminkin työstää asiaa koko ajan.Ja mikä vielä hyvä asia,niin tuntuu tietävän,että tuonkokoisen ja rotuisen koiran kanssa on tärkeä myös fyysinen puoli.Ja siinä tullaan taas siihen,mistä puhe eli hihnankäyttöön.Ja kuten jo mainitsin,jos tuota kokoluokkaa ja tahtoa omaava koira haluaa käsistä tosissaan lähteä,niin se vie kuin leppäkeihästä melko helposti,jos sille "tilaa" annetaan.Ja "tilaa" se nimenomaan saa,jos se saa pitkällä hihnalla mennä,tai vaiika vieressä olisi,jos siinä hihnassa on riittävän pitkä tila välissä,ennen pysäytttävää eli ihmistä.
Eli on tosiaan eri asia se,että koira on jo hyvin hallinnassa,kuin se,ettei se ole.Ja jos/kun se ei ole,niin on nimenomaan tärkeää ihan turvallisuuden kannalta toimia tilanteen vaatimusten mukaan.Aina se ei ole välttämättä sama,kuin toimisi/voi toimia,kuin hommat on jo hanskassa.
30.03.2012 14:40
Tuota,tähän kohtaan voisi sanoa,että on erilaisia koiria,erilaisia tapauksia ym.Mikä toiselle voi olla helppoa,niin välttämättä se ei kaikille ole...
Minulla on kaikki koirat olleet koulutettu niin,ettei vapaanakaan lähde edes minkään elukoitten perään.Vaikka nenän edestä ampaisi.Mutta en ihan helposti sanoisi,että helppo nakki,kunhan vaan kouluttaa ne noin.Sen verran on vuosiin monenlaista nähnyt,että kaikki asiat ei ihan simppeleitä ole.Ainakaan kaikkien kohdalla.
Ihan samoin tuossa hihnatyöskentelyssä.Kaikki nyt vaan ei ole saaneet/osanneet/jotain on voinut sattua/murkkuiässä alettu enemmän kokeilemaan ym. johdosta hommaan heti pennusta lopullisesti "helposti" hanskaan.
Ja silloin voi asiat muuttua,kuten tuossa hihnan kääytössä.
Ihanteellinenhan olisi,jos sitä ei tarvi kiristää yhtään,tokikin.Mutta se ei aina onnistu,jos turvallisuus myös muitten osalta huomioidaan.Se kun vaan on niin,että jos se koira löysällä haluaa lähteä,siis tosissaan,ja riittävän iso ja vahva on,niin niin perässä mennään.Se on ihan nähty...
Meillä ei ole koirat seurustelleet hihnassa.Eikä yhtään remmirähjää ollut.Pääasia kaikista tietämistäni remmirähjistä on juuri niitä,jotka on hihnaseukkaajia olleet.
Myöskin kannattaa muistaa,että vaikka olisikin sitä mieltä,että pitää "sosiaalistaa" seukkaamalla,niin kannattaa muistaa,että on ihan oikeasti myös rotuja,jotka ei ole(poikkeuksia lukuunottamatta) sosiaalisia muita kohtaan aikuisena.Ja siihen ei auta vaikka kuinka ne olisi muitten kanssa kuinka pyöritelty.Onhan noita nähty,kun on koirapuistoonkin viety koira,joka ei rodultaan ihan top ten siihen ole.Sitten yks kaunis kerta aikuisena tikkaakin kiinni toiseen.Siinä sitten ihmetellään,että kyllä koirassa nyt pahasti jotain vikaa on ollut,kun on niin pienestä pitäen siihen tottunut ja noin hyvin "sosiaalistettu"...
29.03.2012 13:57
En minä ainakaan ihmettele.Kun pari ohjelmaa telkusta tuli katsottua aikanaan,niin eka ajatukset oli,suoraan sanottua,WT* noita ihmisiä...
Tosin jenkkien touhut nyt muutenkin on ihan omanlaisia...
Mutta on tuossa maasta yksi hyvä sentään saatu aikaan.Sen kansalliskoira...
29.03.2012 13:32
No en perhostakaan miellyttämishaluiseksi kutsuisi,jos puhutaan koulutuksellisesta puolesta.Mutta kuuluu mielestäni kastiin,että mikäs sen kanssa touhutessa,jos ei mitään tokotykkiä tarvi ja on valmis panostamaan motivointipuoleen.Eli ihan sama,kuin yleensäkin rotujen kanssa,jotka on ns.vähemmässä määrin miellyttämishaluisia koulutuksellisesti.
Yleisesti ottaen minusta perhoset on ihan kivoja pikkukavereita.Niille,ketkä noin pienistä pitää tai omiin "tarpeisiin" sopii.
Jenkit on jenkkejä.Jenkeissähän löytyy jokusia tottelevaisuusvalioitakin.Että kyllä niistä jo enemmän potkua löytyy tuohon hommaan.Kokeneelle suht helppo,muttei pohjimmiltaan mitään bc:n luokkaa sekään.Mutta voisi sanoa,että kyllä tuossa rodussa rahkeita jonkunverran,vaikkei ihan toptenin kärkeen pääsisikään.Mutta ihan näyttöä sopivuuteen siitä on jokusenkin verran.
ps.Ne hattarat voi pitää perusturkissa :D
Tosin eihän siinä nyt paljon ideaa ole ottaa karvarotu,jos ei ole kiinnostusta turkin kanssa pelata.
Minun mielestäni nuot hattarat on vähän turhankin vahvasti leimattu "vaan" kehänkiertäjiksi ylipäätään.Rotuna niistä olisi potentiaalia moneenkin,jos vaan olisi potentiaalisella omistajalla.
29.03.2012 13:27
Juu,ihan turha ostaa kakkapusseja ja tehdä lisää muovijätettä,(eri asia,jos maatuvia),kun voi käyttää leipäpussit ja vihannespussit uusiokäyttöön.
Sitten kun noita jäteastioita,julkisia,vielä laitettaisiin myös enemmän.Esim.omakotitaloalueilla niitä ei pahemmin ole.Siinä sitten "hyvä" syy joillekkin jättää korjaamatta.
Kyllä itsekkin pyrin pussia pitämään mukana,vaikka noit koissut on kaikki itsestään(pienellä kannustuksella) oppineet pyrkimään pöpelikköihin.Mutta joskus voi vahinko sattua,varsinkin pennuilla ja vanhuksilla.Ja kyllä se itsellekkin mukavampaa on,kun ei kävelytiellä tarvitse miinoja väistellä,saati muitten paskoja korjailla omalta tontin vierustalta.
Ai niin,tulikin mieleen,että jossain kaapin pohjukalla on koiran"kusetus"kyltti.Pitäisikin iskeä se vihdoinkin tienpuoleiseen aitaan...
28.03.2012 17:23
Kyllä sotketaan.Ja se on ihan fiksua,että jos joku "tapa" tai ominaisuus on tyypillistä,niin siitä rehellisesti kerrotaan.Mutta se,että sanotaan rotuominaisuudeksi ja annetaan kuva,että se on "like" rotumääritelmä,niin ollaan hakoteilla.Usein sillä peitellään vaan oma kädettömyys.
28.03.2012 17:14
Joo,minunkin pikkurodussa eräskin ,öh,pitkäaikainen kasvattaja on sanonut,että kaikki urokset ruikkii sisälle.Se on rodunomaista,joka on hyväksyttävä.
Onneksi en ole näytelmissä vahingossakaan tuota kertonut tuomareille.Muuten olisi ropit valioituminen jäänyt.Kun ei ollut rotutyypillinen...
28.03.2012 16:46
Itse vähän epäilen tuota puolustustarvetta vielä tässävaiheessa.Jos on siis pentu tai junnu? Kun itse puolustus/suojelu tulee täntyypin roduilla useinmiten vasta myöhemmin.Eli kun on nuppi jo kehittynyt ylipäätään,niin ulkoa :D,kuin sisältäpäinkin.
28.03.2012 16:34
Se normaali pituudella meno on ideaali,koska silloin ei viestitä koiralle,että jotain "skarpattavaa" on tulossa.Mutta...
Käytäntö on hieman eri,kuin teoria.Niinkauan tuo on helppo nakki,kun on fyysisesti helposti hallittava koira.Jos se ei sitä ole,niin mitä pitemmän hihnan se on saanut,sen helpomman "lähdön" se saa...Eli fyysinen hallittavuus pienenee.Myös jos koira annetaan kulkea reilusti edellä,niin kontaktin saaminen on vaikeampaa,kuin lähempänä(ellei homma ole siis hanskassa).
Itse teen niin,että kun on vielä junnulla ehkä hieman hakusessa,niin itse täytyy olla tarkkana ja ennakoida.Eli jo ennen toisen läheisyyttä hihnaa lyhyemmäksi,mutta niin,ettei se kuitenkaan tunnu pannassa(siis pää ei kiristy).Eli koiralle ei anneta signaalia.Mutta,tuota hihnan käyttöä täytyy myös harjoittaa ihan muissa tilanteissa eli ihan muutenkin lenkillä,samoin kun koiran ottoa ykskaks lähemmäskin.Muuten fiksu koira oppii pienestäkin poikkeamasta,että jotain "skarpattavaa"on tulossa.
Koiran istuttamista,makuuttamista,en itse kannata.Siitä syystä,että se,jos mikä pistää skarppaamaan.Jotkut rodut voi sen ottaa,varsinkin tietyissä tilanteissa,joista huokuu jännitys,niin alistamiseksi.Jolloin ne kokee itsensä altavastaajaksi toiseen nähden.Se taas nostaa kierroksia,josta on vaikea oppia myöhemmin pois.
Toinen on se,että nuot myös kiinnittää helpommin vastaantulevan huomion.Kaikkein pahin,kun koira on naama tulevaan.Jolloin se tekee helpommin jännitettä myös vastaantulevaan.Siitä taas omaan ja kierre on valmis.
Siksi minusta paras on hyvä hallintaväline tarvittaessa(omistaja pystyy rentoutumaan),pääpaino hyvän kontaktin opettamisella ja kunnon opetus,miten seuraaminen pitäisi mennä.
ps.Tuota aloittajan katsekontaktia välipakolla en kannata.Katsekontaktin pitää tulla vapaaehtoisesti.Se ei saa olla koskaan rangaistus,koska sen saaminen ja varsinkin myöhempää ajatellen,lähtee viimekädessä luottamuksen osoituksena ohjaajaan.Jos se tyritään,niin vaikea saada koskaan myöhemmin sitä tuoksi,koska koira voi sen ottaa rangaistuksena tai ylipäätään epämiellyttävänä.
28.03.2012 16:27
Kyllä minä sanoisin,että on ne hyökkäykset lisääntyneet.Toki on koiratkin,josta siis osaltaan suora yhteys.Siinä mielessä jo on muuttunut,että nuot käsistä lähtemiset on ihan tyypillistä nykymaailman hälläväliä.Ennenvanhaan siksikään ei noita näissä määrin tapahtunut,koska kyllä se oli jo hiton noloa,jos ei koira käsissä ollut.Ja jos vahinkoja sattui(sanoisin,että pääasia nimenomaan vahinkoja,ei välinpitämättömyyttä ja huolimattomuutta,kuin nykyään useinmiten),niin ne hoidettiin asiallisesti.Se oli jo kunnia-asia.
Minulle kerran eräs sanoi,kun koira louskutti omiani,että tämä on näille rodunomaista.
Meni kyllä vähän oudon näköiseksi,kun kysyin,"ai jaa,että niinkö lukee rotu määritelmässä,että kuuluu muut haukkua..."
28.03.2012 16:01
En kyllä muista,että Skl järjestää tuon suuntaisia kursseja.Mutta eikö jotain puhetta ole,että voisi tulla?Joku "koira-ajokortin tapainen",muttei pakollinen.
Mutta tuolla nuorisotoimen puolella taidetaan järjestää monennäköistä tapahtumaa,tuohonkin sivuten.
Juu,ei toimi vapaaehtoisuus,vaikka olisi siihen mahdollisuus.Ihan kuin tuo pevisa,josta ennenkin jutuiltiin.Ensin tulee suositukset.Niitäkään ei noudateta,jotkut pätkääkään.Sitten lätkästään pevisa.Ja sitten ollaankin parkumassa,kun pakkoja laitetaan.
Sitten tullaankin tilanteeseen,että pakoillekin pitäisi laittaa vielä pakot,kun niitä porsaanreikien kyttääjiä vielä löytyy,jos pienikin mahdollisuus on.Kuten esim.aikoinaan rajattoman pevisan kanssa.
28.03.2012 15:49
En sekoita.Cavoja nyt on silloin tällöinkin ryhmässäni ollut.Noit kingkallet on ollut joskus monta vuotta sitten.Mielikuva,että oli vissiin yhdessä.Muutaman kerran ne näin kentällä ylipäätään(alkeisryhmässä),että ei montaa kertaa näkynyt.Itse vedin sillä kertaa alkeisryhmää,kun minulla oli, eli ei voi puhua pitkälle menosta ylipäätään.
Ei taida ihan bc:n veroista löytyä kääpiöistä.Tosin vaikea mistään muustakaan kokoryhmästä :D
Kääpiöistä ehkä sheltin ja villiksen lisäksi voisi heittää cavalierin(muutenkin helppo koira),ja bichonin.Terriköstä voisi sanoa borderi.Tosin siinä löytyy sitä terrikkämäisyyttä,mutta voisi sen suht noihin raameihinkin laittaa,lähinnä kovan tekemisen halun johdosta.
Mutta jos helpolla ei ole tarvis päästä ja taitoa ohjaajalta löytyy,niin kyllä kääpiöissäkin löytyy vaikka mitä.
Mutta siinä mielessä olen jäävi sanomaan,koska en sellaista rotua edes keksimällä keksi,minkä kanssa ei voisi harrastella,ellei tarvetta ole mitään tokotykkiä saada :D
28.03.2012 15:38
Riippuu missä mielessä.Kaikki rodut ylipäätään sopii,ellei ole kyse tavoitteellisesta(kilpailumielessä).
Kyse on vaan vaan,että toiset on vaikeampia/haastellisempia,kuin toiset.Jolloin ohjaajan panos ratkaisee myös selkeästi.
Helpoin noista on kingkalle.Rihveli ja apina minusta aika "samanarvoisia".
Kingkallet jo luonteeltaan ns.helpompia.
Terveys kannattaa kysyä rodun palstoilta(jos on) ja suoraan kasvattajilta/pitkäaikaisilta harrastajilta.Sekä käydä tsekkaamassa jto:T´,jos on tai muuten rodun sivut.
Tokoon helpoin on kingkalle.Paras on vähän,miten kukakin ajattelee.
Vapaana pysyvissä lähinnä tulee mieleen tuo mainittu ja sheltti.Tosin ei nuokaan mitään rotuna ihan satavarmoja ole.Tuskin mikään.Korkeintaan oletusarvoina.
Mutta jos siis ei ole kyse selkeästä tavoitteellisesta,niin mikä vaan käy.Se on sitten itsestä loput kiinni,miten haasteellisen klaaraa.Ja siinä taas tullaan siihen,että jostain voi joutua tinkiä.Haasteellisimmissa voi löytyä esim.helpommin viettikestävyyttä.
Eli välttämättä kaikkea ei saa samaan pakettiin.
Apso käy siinä kuin muutkin."Hommia riittää motivoimisessa" tyyliin olevissa roduissa.
27.03.2012 12:36
"Ensimmäisenä tulee mieleen..." Joo,hyvä pointti huomioida tuokin.Valitettavasti vaan niitä,jotka koiransa testauttaa,on turhan vähän.
Ja toinen,mikä ei luonnetestissä tule näkyviin(ei siis testata),suhtautuminen muihin lajitovereihin.Se kun on rodussa yksi huomionarvoisemmista asioista.
Tosin tyypillistä se on,että musta ei pidetä(varsinkin omasta sukupuolesta),mutta jalostuksessa ei olisi pahitteeksi siihenkin raja vetää,mikä on liikaa.
27.03.2012 12:21
Noh,en itse katso huonoksi,jos koiraa ojentaa selkeäastä merkkaamisesta.Palaute se on vaan väärästä toimintatavasta.Ja palautehan,negatiivinenhan,mitoitetaan aina koiran mukaan.
Mutta korostettakoon,että siis puhuttaessa merkkaamisesta,ei muista esim.terveydellisistä syistä,sisälle teoista.
22.03.2012 15:53
Vois tai ei.Tiedä sitten häntä,tai pikemmin häntää :D
Kun nykyaikana sanatkin muuttuu.Tuo johtajuuskin,niin käsitteenä jo,kuka milläkin,öh,metodilla asioita ajattelee.
Toisille se on tosiaan peikko,toisille taas minulle ko.systeemissä vähän outo...
Itse kun kuulun siihen välimuotoon suurinpiirtein.
Ehkä pitäisi vaihtaa sana tuohon auktoriteettiin tosiaan.Toistaiseksi siitä ei vielä ainakaan ole keksitty eri suuntiakaan :D
22.03.2012 15:50
"Samoin pitää olla ymmärrystä.että toinen koira tulee vasta..."
Niin,kun tuo vielä joskus ymmärrettäisiin...
Mutta,valitettavasti pakko sanoa,että onko mitään järkeä ollút kerätä tuollaista määrää.
Toki ymmärrän,että se luopuminen on nyt vaikeata,kun ne siinä jo on.
- Ö.opetuskysymys/hallintakysymys/"johtajuus" ei selvillä.
-P. opetuskysymys"johtajuus"(luotto) puutteellinen,JOS koira on kunnolla opetettu oikeaan toimintaan.E ja T mukana huutamassa.Tyypillistä,mitä yksi edellä,sitä toiset perässä...Mutta sama juttu niillä.Oikea käytös olisi pitänyt opettaa ja vaatia.
Merkkailuongelmista paljon ketjuja eli lyhyesti.SOPIVIEN aktiviteettien puute/sijaistoimintaa(stressi),"johtajuuden puute".Siinä syitä.
Haukkuu kaikenlaista.Taas se perus,oikean käytöksen opetus ja vaatiminen.Luotto omistajaan("johtajuus" ei kunnossa,jos ei tottele.
-T.Merkkaaminen.Jo yllä kirjoitettu.
Huono käytös.Opetus ja hallintajuttu.Ihan sama,onko arka vai ei,niin kunnon käytös kuuluu heti alusta opettaa ja vaatia.Arkuutta lisää myös stressi ja luoton puute(huono "johtajuus").
-E.Kv:n on omat juttunsa.Voi viedä aikaa ja optus oikeille tavoille voi kestää.Vaatii hyvää tietotaitoa omistajalta usein,varsinkin jos on vielä muita.
Samat muuten kuin ylhäällä mainittu.Koirien kuumeneminen hihnassa mainituissa tilanteissa on tyypillistä,kun käytös on hakusessa ja "johtajuus" ei kunnossa.
-M.Minulle eroahdistus = ei ole opetettu pennusta olemaan yksin kunnolla ja/tai puutteellinen "johtajuus"(luotto ei kunnossa)
Kaiken kaikkiaan välittyy kuva niin stressaantuneista koirista.Syyt jo joitain mainittu.Lisäksi todennäköisesti liian vähäinen aivojen käyttö(oikea rasitus),klassinen resurssipula(liikaa koiria) ja stressaantunut omistaja.Siinä sopan ainekset.
Minusta olisi paikallaan nyt ihan joku ulkopuolinen pätevä arvioimaan,tuleeko hommasta tuossa määrin mitään.Ja antamaan oikeat neuvot.
Minusta nut poikapöksyt on aika karsee juttu ylipäätään.Usein kun urokset sitten ruikkii pöksyihinsä ja ovat sitten pissat pöksyissä.Ja kukapa meistä haluaisi itse olla pöksyt märkänä...
ps.Näissä tapauksissa olisi hyvä tietää ne rodut ;) Vaikka sen anonyymiyden kustannuksella.
21.03.2012 20:16
Hyvältähän tuo teillä ylipäätään jo vaikuttaa normielämässä.
Ei muuta kuin vaan noihin vajaisiin kohtiin vaan kunnolla harjoitusta ja selkeä toimintamalli koiralle,sekä sen vahvistaminen(pääpaino motivoinnilla).
Sitten vaan viilataan tinkimättömästi ja kuten sanoit,sitkeästi harjoitellaan,niin kyllä siitä hyvää tulee.Narttulapukat kun ei erityisemmin kovapäisiäkään yleensä ole,niin kyllä tuo tuosta :)
Mukavaa kevättä myös sinne :)
19.03.2012 18:36
Mielelläni aina kerron positiivisestä vahvistamisesta :D
Mutta tuo vähemmän positiivinen on se,mitä en netissä mielelläni niinkään.
Ihan siitä syystä,että ihmiset ymmrtää helposti väärin,toimii viimekädessä omansa kanssa eri tavoin,kuin luettuna.Ja suurin syy siksi,että kun se oma toiminta pitää mitoittaa aina tarkkaan koiran mukaan.Siinä on niin monta monessa,ja kuten sanoin,voi ymmärtää helposti väärin.
Usein ihan oma olemuskin on riittävän pätevä.Jos on...
Minussa taitaa olla sen verran näyttelijän vikaa,että useinmiten riittää,kun riittävän "pahalla silmällä" katsoo :D
Mutta en minä niin paha ole,kun kuulostan :D Enemmän asiat lähtee vaan tinkimättömyydestä.
Mutta siis pääpaino aina sillä,että koira kunnolla opetetaan,mitä halutaan.Ja tehdään niin,että koira alkaa sitä itse haluamaan hyväksi vaihtoehdoksi.Ja siinä itsellä siis nimenomaan positiivinen vahvistaminen.
Useinmitenhan syy,ettei koira tottele,on se,ettei se tiedä ja osaa kunnolla,mitä siltä halutaan.Siitä sitten sijaistoimintana koira tekee omat variaationsa,josta omistaja luulee,ettei se vaan halua totella.Ja seuraavaksi sitten otetaankin se "munkoiravaanperseileejaonkovakoira" kortti yleensä esiin eli halutaan nähdä se vika ihan muualla kun se on.
19.03.2012 18:06
77 / 262