- Missä ne järkevät argumentit olivat? Ja looginen ajattelu?
Mutta joo, voitaneen sanoa, että olen vapaa-ajattelija ainakin jonkin määritelmän mukaan (esim. wikipedia:"Vapaa-ajattelulla tarkoitetaan historiallisesti lähinnä ateistisia ajatussuuntauksia, joita ovat edustaneet ateistit, uskonnottomat sekulaarihumanistit, rationalistit ja materialistit"). Vapaa-ajattelijoiden liiton kanssa minulla ei silti ole tekemistä. En tiedä mitä vapareilla täällä milloinkin tarkoitetaan, viitataanko liittoon, liiton jäseniin vai yleisesmmin ateismiin tai vapaa-ajatteluun. - Kumpi ohjaa enemmän toimintaasi, kunnia ja omatunto sekä laki, vai raamattu? Pitäisikö julkiset valat siten vannoa symbolisestikin lakikirjalla vai raamatulla?
- Mikäpä kirkoissa, antiikin temppeleissä yms. Kiinnostavia muistomerkkejä , miten ja mihin ihmiset ovat joskus uskoneet. Parhaimmillaan arkkitehtonisestikin häikäiseviä aikaansaannoksia. Todistavat vaikuttavalla tavalla ihmisten mielikuvituksesta, luovuudesta ja taidoista ja historiasta.
- Kirkolla on vihkioikeus, aivan oikein. Miksei kirkko sitten tyydy määrittelemään ketä se itse haluaa vihkiä ja ketä ei? Miksi pitää puuttua siviililainsäädäntöön? Eikö kirkko voisi antaa maistraattien hoitaa ne, jotka kirkolle ei kelpaa.
Olen kertonut tässä ihan oman mielipiteeni, perusteluineen, miksi ja miten minä näen että kirkon jäsenyys tai siitä eroaminen vaikuttaa. Mielestäni kirkosta eroaminen on vahva kannanotto ja viesti tähän asiaan.
Kertoisitko mitä ja miten olen trollannut? Kirjoitan myös tällä samalla nikillä, en vaihda nikkiä keskustellakseni itseni kanssa, kuten eräät täällä tekevät.
Kenelle kaikille vaparit muuten maksavat trollailusta? Itse en ole vapaa-ajattelijoiden kanssa aktiivisesti missään tekemisissä, en ole edes liiton jäsen, mutta kannatan heidän kantaansa monessa asiassa.
Mutta kerro toki lisää niistä trollauspalkkioista. - "Kirkko maksaa kirkollisveron kantamisesta"
Paljonko kirkko maksaa tästä? Veronkannon kustannuksetko?
Entä paljonko verojen kerääminen itse (laskut, rekisteri, perintä jne) tulisi kirkolle maksamaan? Miten kirkko veron määrän määrittelisi? Sama jäsenmaksu kaikille, vai tuloihin pohjautuva kuten nyt? Ja mista tulotiedot saataisiin, jos valtio ei tätä hoitaisi? EI ole ihan niin yksioikoista kuin veronperinnän kustannukset maksaminen valtiolle... - Eduskunnalla on myös valta muuttaa aiempia päätöksiään.
- Onneksi tiede ei vaadi kenenkään uskoa toimiakseen, Tiede ja tieteelliset faktat ovat totta, uskoipa niihin tai ei.
Ja jos tuo linkkaamasi ketju muutti mielesi tieteen suhteen niin.... no, jaa. - Kaikin tavoin? Häiritään?
Missä, miten? Häh? - Olisi myös mielenkiintoista nähdä listä niistä Päkän kristillisistä arvoista, joita kd puolustaa.
- Kertoisitko rautaisella päättelylläsi sitten, miten tämä avioliittolain kannattajien enemmistö kirkon jäseninä on lakialoiteen tukea kirkon puolelta edistänyt? Edelleen, miten sellaisen yhdistyksen, joka toimii omia ja jäsentenesä enemmistön näkemyksiä vastaan, jäsenyys hyödyttää ketään?
Tai edes miksi kirkon mielipidettä on koko asiassa kysytty, jos kirkolla ei muka ole koko asian kanssa mitään tekemistä? - Tulvat ja maanjäristysten aiheuttamat aallot ja tsunamit ovat olleen tavallaisia kautta historian. Niiden syntyä ei ole osattu aina tieteellisesti selittää, joten jumalien toiminta on ollut yksi selitys, joka näille on keksitty. Osa tulvatarinoista on jäänyt elämään, kuten Gilgamesh -eepoksessa. Näistä on sitten pikkuhiljaa kasvanut ja kertautut uusia, isompia tarinoita. Se, että samaa jännittävää tarinaa kerrotaan uudelleen ja uudelleen, ei tee siitä vielä totta.
Ipuwer on todennäköisesti runollinen kertomus ja viittaavaan myös Egypitn yhteikskunnallisiin mullistuksiin, ei tarkka historiallinen kuvaus todellista tapahtumista. Ns. vitsauksille on myös luonnollisia selityksiä, eikä niihinkään tarvita jumalia.
Kirjoitus on ajoitettu raamatun kertomuksia vanhemmaksi, joten tarina voi olla ollut innoituksena raamatun vastaaville kertomuksille. Kopiota siis raamatussa. - Missäs näihin arkelogisiin todisteisiin voi tutustua?
Milla kaikilla kansoilla on ollut syntiinlankeemustarinoita? Miten ne ajoittuvat raamatun tarinoiden synty- ja kirjoitusaikoihin verrattuna? - "Kirkkoa on siis turha sotkea tähän keskusteluun."
Ei ole.
Kirkon virallinen kanta vastustaa tasa-arvoista avioliittolakia. Piste. Ihan sama, mitä yksittäiset papit siellä täällä yrittävät selittää. Kirkkoa on kuultu lakialoitteesta, joten sillä on sananvaltaa. Kirkko jaksaa muistuttaa, että kansan enemmistö kuuluu kirkkoon.
Jos itse kannattaa tasa-arvoista avioliitolakia, miksi siis kuulua järjestöön joka vastustaa sitä? Kuulumalla kirkkoon tukee kirkon kantaa ja antaa kirkolle jäsenmäärän kauttakin painoarvoa ja aiheetonta sananvaltaa tässäkin asiassa.
Kirkosta eroaminen on vahva viesti kirkon johdolle, että linjassa ja toiminnassa on jotain pahasti vialla.
Jotkut toki selittävät, että jäsenenä voi vaikuttaa linjaan, ulkopuolella muka ei. No, kansan enemmistö tukee taka-arvoista avioliittolakia. Kansan enemmistö kuuluu vielä kirkkoon. Kirkon jäsentenkin enemmistö tukee tasa-arvoista avioliittolakia. Miten tämä enemmistön näkemys on vaikuttanut kirkon viralliseen kantaan ja linjaan? Onko jäsenyys toiminut tasa-arvon puolesta? - Väitätkö tosiaan, että vapareiden ja kirkon jäsenyys olisivat jotenkin samalla viivalla ja vertailukelpoisia keskenään?
Kirkon jäseneksi ja jäsenmaksuvelvolliseksi liitetään yleensä jäsenltä itseltään suostumusta kyselemättä. Jäsenmaksut peritään suoraan palkasta veroina ilman, että jäsenen itse tarvitsee niitä aktiivisesti maksaa.
Vapareiden jäseksi täytyy itse liittyä, jäsenmaksut täytyy itse maksaa - kukaan ei sitä jäsenen puolesta käy hoitamassa.
Kirkko siis saa verotusoikeutena ihan merkittävää avustusta valtiolta. Mitä jos tekisit aloitteen vapareiden valtion tukien poistamiseksi samalla kun kirkon verotusoikeus poistetaan, niin olisivat kumpikin samalla viivalla jäsenmaksujena kanssa? Samalla kirkon "yhteiskunnalliset" tehtävät voitaisiin avata, ja kuka tahansa voisi tarjoitua niitä hoitamaan, tällöin nähtäisiin oikeasti se kulutasokin, eikä kirkkoparankaan tarvitsisi niitä alihintaan tuottaa. - Mikä se luterilaisen kirkon virallinen kanta tähän asiaan oikein onkaan? Luuletko, että sillä ei ole merkitystä?
"Vastustajia on muissakin ryhmissä..."
Kyllä vaan, mutta mikä on minkäkin järjestäytyneen ryhmän virallinen kanta? - "...kristilliset perhearvot antaisivat lapselle jo varhain turvallisen ilmapiirin..."
Voisikohan joku määritellä, mitä ne nimenomaiset kristilliset perhearvot oikein ovat? Tuota hoetaan siellä täällä, mutta osaako näiden arvojen kaipaajatkaan kertoa, mitä ne oikein ovat, ja miksi ne ovat nimenomaan kristillisiä arvoja? - Olen ihan samaa mieltä, että kirkon jäsenmäärä on epämääräinen peruste millekään laille. Valitettavasti todellisuus osoittaa edelleen muuta.
Minulle kuitenkin kirkosta eroaminen oli ensisijaisesti kannaotto siihen, että en halua tukea mitenkään yhteisöä jonka keskeisiin opetuksiin ja osaan arvoista en usko. Oma, taloudellinen hyöty tulee siinä kaupanpäälle.
Taloudellinen hyöty voi toki myös olla peruste kirkosta eroamiselle, ja ihan hyväksyttävä sekin. Asian yhteiskunnallinen puoli on myös hyvä peruste. - Kirkosta eroaminen vaikuttaa siihen, että kirkon näennäenkin arvo- ja sananvalta yhteiskunnallisiin asioihin vähenee. Oma talous on siinä sivuseikka.
Jos kirkon jäsenmäärä asettuu tarkemmin vastaamaan oikeasti kirkkoon ja kirkon opetuksiin uskovien määrää yhteiskunnassa, voivat kansanedustajatkin alkaa oikeasti ajatella mitä kansalaiset tahtovat myös näennäisesti uskonnollisissa kysymyksissä - koska uskontoon ja raamattuun moni tämänkin lain vastustaja vetoaa. Vaikka kyseesä pitäisi olla puhtaasti siviilioikeudellinen asia, siihen yritetään vaikuttaa uskonnollisin argumentein, joten kirkolla ja uskonnolla on siihen vaikutusta ja sananvaltaa. Niin pitkään kuin iso enemmistö kansasta kuuluu kirkkoon ihan vain tavan vuoksi, kirkolla ja uskonnollisilla mukaperusteluilla on aiheettoman paljon painoarvoa suoraan ja välillisesti. - Mikäs uskonto tähän pakolliseen valaan valittaisiin? Miten olisi Islam? Tai vaikka Ukko?
- Kyllä se vaikuttaa, eduskunnasta iso osa kumartaa vielä vanhasta tottumuksesta kirkkoa, kun kuvitellaan että kansasta iso osa on uskovia ja pelätään että äänestäjät kaikkoavat jos äänestetään kirkon kantaa vastaan.
Jos kirkko lausuisi virallisesti, että sillä ei ole mitään tasa-arvoista avioliittolakia vastaan niin homma olisi sillä selvä, Kirkko voisi sitten itse päättää mitä kirkoissaan tekee, ja ketä vihkii tai on vihkimättä.
Nyt kirkko ajelee ns kaksilla rattailla, yhtäältä ollaan vanhoillisia ja vastustetaan tasa-arvoista avioliittolakia kirkon jäseniston aktiivista, konservatiivista ydintä miellyttäkseen ja toisaalta muutaman suurten kaupunkien pappien kautta yritetään antaa liberaalia kuvaa suuren tapaluterilaisin enemmistön miellyttämiseksi ja jäsenkadon epätoivoiseksi patoamiseksi.
Kirkko voisi rehellisesti olla jompaa kumpaa mieltä ja seistä mielipiteensä takana. Jos kirkko on oikeasti liberaali ja kannattaa kaikkien aikuisten tasa-arvoista avioliittoa, sukupuoliseen suuntautumiseen katsomatta, miksi ei saa sitä suoraan sanottua? Samoin, jos se syystä tai toisesta sitä vastustaa, miksei sitä rehellisesti sanota ilman kiertelyä?