utti
Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille
Liittynyt sitten
Muokkaa profiilia79 aloitusta · 4196 kommenttia
- "Eikös ollutkin näin, että Aron Ra on kreationismikeskustelussa avoimeen ja asialliseen ajatuksenvaihtoon osallistuneen neidin tokeennuttanut pois kreationismista ja ottanut vielä puolisokseen?"
Kyllä. Ketju jossa mainitsin siitä on vain näemmä poistettu eikä siellä viitattua tekstiä näytä olevan enää Wikipediassakaan (joku poistanut mainiten että se on kopioitu suoraan Ra:n omilta sivuilta) mutta siellä mainittu asia löytyy ainakin täältä:
https://upclosed.com/people/aron-ra/ - "Väität että kristillinen uskomme olisi VALHETTA?"
Kristinusko ja Raamattu ovat ihan todistetusti valheita täynnä. Edes suuri enemmistö kristityistä ei enää usko johonkin tulvasatuihin. Siis jopa suurin osa kristityistä pitää niitä valheina (vaikka pyrkivätkin yleensä käyttämään valheen sijaan muita sanoja).
Joten kokeiles vain itse toeta ja lakkaa uskomasta niihin vihoviimeisiin epätoivoisiin valehtelijoihin. - Lähteitä:
[16] https://en.wikipedia.org/wiki/Shasu
[17] https://en.wikipedia.org/wiki/Habiru
[18] https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse
[19] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14699842/kreationistinen-ajanmaaritys
[20] https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kadesh
[21] https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Anastasi_I
[22] http://keskustelu.suomi24.fi/t/14777187/kretubiologiaa-jattilaiset - Yritänpä nyt availla ajatuksiani tähän vielä paremmin, kun näitä on mielenkiintoista pohdiskella yhdessä. Laitan viitatut lähteet seuraavaan viestiin.
Mainitsemastasi rosvopäällikkö-Daavidista tuli mieleen yksi mahdollinen osanen laajempaa yhtälöä eli Habiru, jota on esitetty mahdollisena heprealaisten lähtökohtana [17]. Shasun tavoin tuo vaikuttaisi merkinneen eri yhteyksissä jonkunmoista rosvojoukkoa, vaeltelevaa tai alempiarvoista kansanosaa, tai laajempaa (erityisesti Egyptin) viholliskansojen joukkoa. Noista erinäisistä yhtäläisyyksistä johtuen vaikuttaisi hyvinkin mahdolliselta, että israelilaiset/heprealaiset olisivat alunperin (ainakin joltain osin) shasu/habiru ryhmiä mutta eivät ainoita sellaisia eli nuo jälkimmäiset termit olivat yleisempiä. [16-17]
Varhaisin tunnettu maininta shasuista ja Jahvesta on ilmeisesti Amenhotep III ajalta (1386-1349 eaa.) maininta kuudesta shasu-ryhmästä, jotka ovat eri paikoista, ja yksi noista paikannimistä näyttäisi olevan Jahve [16]. Muinoin ainakin vuoria palvottiin paitsi jumalien asuinpaikkana myös sellaisenaan, joten Jahve voisi olla alunperin vaikka joku vuori. Olisihan se huvittavaa, jos varmistuisi, että kristityt ovat palvoneet vuosituhansia jotain vuorta :).
Kanaanilaisten alueilla ilmeisesti eleli yhtä jos toistakin paimentolaisporukkaa eli tuo ei ollut mikään erityisen yhtenäinen kulttuuri. Shasut kytkeytyvät egyptiläisten teksteissä Edomiin/Seiriin, kuten Jahve Raamatussa [16].
Egyptiläisten sanotaan taistelleen shasuja vastaan (jotka toimivat myös muiden kansojen sotilaina ja vakoojina) ja mm. jahdanneen noita Moabiin asti Ramses II:n aikaan (1279-1213 eaa.) [18]. Siis samaisen faaraon, jonka rakennuttama kaupunki mainitaan väärään aikaan sijoitetusti exodus-sadussa [19]. Tuo faarao kävi mm. Kadeshin taistelun heettiläisiä vastaan, jotka käyttivät Shasuja vakoojina [20]. Tuossa voisi hyvinkin olla ainekset, joista historia olisi vääristelty exodus-saduksi.
Sivuhuomiona tuossa Wikipedia-artikkelissa on kuva, jossa egyptiläiset pieksevät epätavallisen kookkailta vaikuttavia shasu-vakoojia [20]. Ainakin yhdessä egyptiläisten tekstissä viitataan päälle parimetrisiin shasuihin [21]. Tuossa taas voisi olla lähtökohtaa Raamatun jättiläistarinoille, ainakin siltä osin missä nuo mainitaan muinaisina sankareina [22].
Ensimmäinen maininta israeliin on tiettävästi Merenptahin steelassa (1213-1203 eaa.), jossa nuo mainitaan egyptiläisten voittamien kanaanilaisten yhteydessä merkillä, joka yleensä viittaa paimentolaisiin vailla omaa valtakuntaa/kaupunkivaltiota. Samoihin aikoihin prossikauden päättyessä yksi jos toinenkin rosvojoukko hajotteli kanaanilaisten kaupunkeja ja tuollaisesta seuraavassa kaaoksessa jollain paimentolais/rosvojoukollahan on hyvät saumat alkaa pystyttelemään uutta valtakuntaa.
Shasut vaikuttaisivat kyllä olevan monella tapaa varteenotettava lähtökohta Raamattuun vääristellylle historialle. Ja jos nuo olivat joku kyseenalaisia tekoja suorittanut rosvojoukko, siinä olisi aika ilmeinen motiivi tarinoida todellisen historian tilalle jotain kunniakkaampaa exodus-satua. - "Toki steela mainitsee Daavidin huoneen (bytdw), mutta sekin on ilmeisesti hieman kiistanalainen."
Käsittääkseni hyvinkin kiistanalainen mutta Tel Danin steelan vastaavat viittaukset hyväksytään ilmeisesti yleisemmin.
"Meshan steelan viisi kirjainta on vahvin todiste tuosta juudealaisesta heimo/rosvopäälliköstä ja hänestä on tehty länsimainen malliesimerkki oikeamielisestä ja viisaasta kuninkaasta sekä taitavasta sotapäälliköstä :-)."
Toisaalta hahmo itsessään voi olla edelleen pelkkää legendaa vaikka kansa olisikin nimetty sen pohjalta.
"Mooabilaisilla toistuu sama tarina kun israelilaisilla. Heimon epäonni selitetään jumalien vihalla ja ehkä sillä, että kansa on palvonut muita jumalia. Meshan steelan mukaan Kemos oli vihainen mooabilaisille ja antoi heidät israelin valtaan. Kemos kuitenkin leppyi ja antoi Meshan voittaa israelilaiset ja Mooabin vapautua Israelin ikeen alta."
Yleensähän epäonni sepitellään tosiaan noin, kun jumalan heikkoutta ei oikein voi myöntää, mutta Raamatussa tuohon kohtaan on keksitty tavallista kummallisempi sepite miten vastustaja uhrasi poikansa Kemosille, josta syystä israelilaiset joutuivat kauhun valtaan ja pakenivat. Miksi ihmeessä? Eikös tuo nyt olisi ennemminkin signaali siitä, että vastapuoli on täysin epätoivoinen? Uskoivatko israelilaiset niin vahvasti Kemosin tuosta seuraaviin taikavoimiin?
"Raamatussa ei ole polemiikkia Jahven ja Elin välillä, mutta sen sijaan polemiikkia on ollut käytännössä Jahven ja kaikkien muiden heimojumalien välillä mm. Baalin ja Kemosin kanssa."
Jep, tuo viittaa vahvasti siihen että Jahve ja El olivat samalla puolella palvonnan kohteina.
"Näissä aikaisemmissa tarinoissa Jahve on ollut Israelin ja Juudean heimojumala ja El on ollut taustalla ylijumalana. Heidän yhdistäminen ja tekstien editointi on ehkä tehty siinä vaiheessa, kun on siirrytty tiukkaan monoteismiin (pakkosiirtolaisuuden jälkeinen aika) ja samalla on haluttu tehdä Jahvesta koko kosmoksen jumala."
Jep. - "EI tämä ole mikään uskon asia, kaikki on jo todistettu."
Ei ole vaan levittelet jälleen vanhoja valheita, jotka on todistettu valheiksi. Kokeile kerrankin harjoittaa sitä lähdekritiikkiä, ettet tee itsestäsi valehtelijaa siksi että luotat vääriin valehteleviin ihmisiin.
Raamatun tulvatarina on pelkkä myöhään kirjoitettu halpiskopio, jonka alkulähteillä ovat sumerien paikallistulvat:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta! - Maailmanloppuja on nykyisin niin usein, että niistä on jotenkin menny hohto.
- Pohdin vielä El-Jahve -yhdistelyjä ja aiemmin aiheesta lukemaani, kun se alkoi ansiostasi taas kiinnostamaan. Tarkemmin ajateltuna tuohon ei ehkä edes liity noita palvoneiden ryhmien yhdistämistä.
Israelin kuningaskunta viittaa tosiaan nimeään myöten Elin palvontaan, samoinkuin erinäiset muut nimet, ja kanaanilaisten jälkeläisinä noiden on syytä odottaakin palvoneen kanaanilaisten ylijumalaa.
Mutta ~840 eaa. ajoitetussa Meshan steelassa (jota käsittääkseni tutkijaenemmistö pitää aitona, vaikka epäilyksiäkin on) mainitaan Israelin kuningas Omri ja noiden palvovan Jahvea. Siis selvästi ennen nyt puheena olleita tapahtumia.
Kokonaisuutta ajatellen noiden voisi olettaakin valinneen itselleen jonkun heimojumalan varhaisessa vaiheessa, vaikka jossain kanaanilaisen kulttuurin romahduksen aikoihin painopiste olisikin ensin siirtynyt kaikille yhteiseen ylijumalaan. Tuon steelan tarinastakin nähdään miten keskeisessä roolissa nuo heimo/soturijumalat olivat mm. kansojen välisten taisteluiden sepitteissä. Jos nuo nyt jakaisivat yhteisen jumalan, kuten laajasti tunnettujen ylijumalien kanssa väkisinkin kävisi, niin mitäs siitäkin tulisi? Sehän vastaisi yhteistä valmentajaa keskenään ottelevilla urheilujoukkueilla.
Toisaalta nuo olivat polyteistejä, joille ne kilpailevat jumalatkin olivat todellisia, joka taas vaatii aika väistämättä sen (yhteisen) ylijumalan/luojajumalan olemassaolon, koska eiväthän nuo taistelevat jumalat nyt kaikki voineet luomista suorittaa.
Kristinuskossakin toistuu vielä pitkälti sama kaava eli käytännön duuneihin kehiteltiin uusi jumalolio Jeesus ja samalla ylijumala Jahve jää enemmän taustalle.
Tiedämme myös miten Babylonian pakkosiirtolaisuuden aikaan/jälkeen Raamattuun pyrittiin muokkaamaan aiemmista polyteistisistä tarinoista (ml. mesopotamialaisten luomis- ja tulvamyyteistä) ainakin suuriinpiirtein monoteistisia versioita. Tuo synnytti tarpeen yhdistää luoja- ja heimojumalat, ilman useampia yhdistettäviä porukoitakin.
Muiden kulttuurien puolellakin eri porukoiden välisissä yhteentörmäyksissä taidettiin normaalisti yhdistellä saman tason jumalia mutta tuollaiset ylijumalien vaihdot tai yhdistyminen toisen tason jumalaan taisivat tapahtua ennemmin muissa yhteyksissä.
Tuota historiaa eli kanaanilaisen kulttuurin romahdusta ja polyteistisiä uskomuksia vasten on myös ymmärrettävämpää, että joku muualta lainattu jumala olisi hyväksytty uudeksi heimojumalaksi. Selvästikään ne aiemmat jumalat eivät hoitaneet hommiaan hyvin, jos kansa ajautui johonkin kaoottiseen tilaan. Ja jos porukka omaksui uuden identiteetin aiemmasta erillisenä kansana, niin mikseipä sillä olisi uusi jumalansakin, joka on edelleen sen tutun luojajumalan alaisuudessa ja vastaavassa asemassa kuin muiden kansojen todellisina pidetyt jumalat. - Tämä järjettömyyksiään toisteleva multinilkki on joko huomattavasti tavallista tärähtäneempi trolli tai kärsii normikretuja vakavammista ongelmista. Tai molempia.
Vetäiseekö jopa palstan pohjat? - Kiitos kiitoksista.
Raamattuun voi tosiaan uskoa vain jos sitä ei lue tai ei ajattele lukemaansa. Omina uskisaikoinani luin mutten oikeasti ajatellut. Enkä silloin tiennyt juuri mitään siihen liittyvästä historiasta tai tutkimuksesta.
Tälläkin palstalla nähdään jatkuvasti millaista uskisten raamatunluku on: kiusalliset kohdat ohitetaan, väännetään päinvastaisiksi, todetaan "vertauskuvallisiksi", niitä ei tarvitsekaan ymmärtää, ne eivät ole oleellisia jne. Kaikki keinot käy, kunhan sen oikeasti tekstissä lukevan saa lakaistua maton alle.
No tässä aloituksessa nyt nähdään miten järjetöntä, lapsellista ja sisäisesti ristiriitaista Raamatun tarinointi Jahvestakin on. Jumalan luulisi kuitenkin olevan jollain lailla oleellinenkin osa jumaluskoa... - "kuka muutes rakensi tuon "Salominin temppelin" vai rakensiko ensimmäisentemppelin Jerusalemiin vasta Herodedes suuri?"
Israel Finkelsteinin mukaan tuo rakennettiin todennäköisesti kuningas Josian aikaan, vuosisatoja Salomo-tarinoita myöhemmin. - "Ei varmaankaan käynyt edes mielessä että sumerilaiset ja babylonialaiset kopioivat itse uskontonsa sekavat aakkoset siitä alkuperäisestä jonka Luoja perusti ihmisen langettua?"
Ei todellakaan, koska tuollaisessa ajatuksessa ei ole mitään järkeä.
"Uskontojen alkuperä on samankaltainen kuin ihmisenkin."
Niin, nuo ovat toisten ihmisten synnyttämiä. Uskovat uskovat sokeasti ja perusteetta tavallisten muinaisten ihmisten keksimiin ja muokkaamiin lapsellisiin ja virheellisiksi tiedettyihin tarinoihin.
"Vertailemalla uskontojen ja kertomusten sisältöä voidaan päätellä kumpi niistä on uskottavampi, ja ehkä logiikassaan asiantuntevampi/uskottavampi on sitten alkuperäisempi."
Esim. tulvissa palkinto menee ylivoimaisesti sumereille/babylonialaisille. Viikon kestänyt jokitulva on selvästi uskottavampi kuin Raamatun keskenään ristiriitaiset pitkäkestoiset tulvatarinat, joissa vesikin tulee maalättyä peittävän kuvun ikkunoista:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14690927/jahvistinen-vs--papillinen-taikatulva
Siitä alkuperäisyydestäkään ei oikeasti ole mitään epäselvyyttä. Raamatun halpiskopiot ovat vähintään tuhat vuotta nuorempia.
"Raamatun versio on mm. teknisen asiantuntemuksen osalta ylivertainen mitä tulee kertomuksissa mainittujen alusten ominaisuuksiin. Nooan alus kestää siis nykyisen laivanrakennustietämyksen testin"
Oletkin näemmä koomikko. Ei, ei se kestä.
"Syynä vedenpaisumukseen oli Raamatussa ihmisten keskinäinen väkivaltaisuus ja pahuus"
Tai jättiläiset:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14777187/kretubiologiaa-jattilaiset
"Sama toistuu myös alkuperäkertomusten suhteen, niitäkin on hyvä verrata keskenään."
Niin, Raamatun tarinat ovat jälleen sisäisesti ristiriitaiset, äärimmäisen lapselliset, tieteen vääräksi osoittamat, ja kopioivat selvästi paljon varhaisempia mesopotamialaismyyttejä. Nykyaikana pitää olla käsittämättömän tyhmä että ottaa tuollaiset huuhaaksi tiedetyt tarinat vakavissaan, etenkin kun niiden sylttytehtaatkin ovat jo tiedossa. - "Lisäksi olen ottanut myös selvää että itseasiassa ensimmäisen vuosisadan alulla termi "jumalanpoika" tarkoitti ainakin osalle juutalaisista erityisesti profeettaa, kuten Qumranin tekstilöydöt osoitta."
Pystytkö avaamaan tuota tarkemmin tai löytyykö sille lähdettä? Eli mihin tekstiin nyt viittaat? - Etsiskelin pikaisesti tuon kirjan Google Booksista löytyvästä versiosta väitettä noiden keskinäisestä järjestyksestä ja Atrahasiksesta ensimmäisenä sankarina mutta ainakaan mitään selkeää en löytänyt.
Sen sijaan Finkel mainitsee, että sumerien tulvatarinan tunnettu versio (eli Eridu Genesis) vaikuttaisi sen kääntäjän mukaan käyttävän joitain erikoisia sanamuotoja, jotka viittaisivat sen lainailleen babylonialaisia lähteitä, mutta noiden lähteiden on oltava jokin versio josta ei ainakaan toistaiseksi ole löytynyt säilyneitä kopioita. Finkel myös mainitsee, että Atrahasiksesta on löydetty yhden myöhemmän version palasia, joissa sankarina on Ziusudra.
Täältä yksi Finkelinkin viittaama analyysi aiheesta:
http://www.metmuseum.org/art/metpublications/Cuneiform_Texts_in_The_Metropolitan_Museum_of_Art_Volume_II_Literary_and_Scholastic_Texts_of_the_Fi
Tuolla todetaan (sivulla 196) miten tuosta tarinasta oli kaikesta päätellen liikkeellä runsaasti versioita, joista vain jotkut tunnetaan, ja Raamatun yli vuosituhat noita vanhimpia löydettyjä versioita myöhemmin väännetyt versiot perustuvat todennäköisesti osapuilleen samaan Atrahasiksen versioon kuin Gilgameshin versiokin. - "Tässä ilmeisesti tarkoitat Babylonian pakkosiirtolaisuutta."
Sitä juuri.
"Sen aikana ja jälkeen tehtiin merkittävät muutokset kuten toteat."
Todennäköisestihän melkoinen osuus Pentateukin tarinoista keksittiin alunperinkin vasta tuolloin. Tuollainen tilanne kun tuottaa aika ilmeisiä motiiveita kehitellä kansalle historiaa ja toivoa tulevaisuudesta.
"Assyrian vallotus on todennäköisesti ollut melko tyypillinen sota. Vallatulta alueelta osa on karkoitettu ja vangittu, osa on saanut jäädä aloilleen ja osa on paennut Juudeaan. Tässä vaiheessa on varmasti ollut jo perusteltua yhdistää heimojen tarinat Jahvesta ja Elistä, jotta yhteiselo saadaan toimimaan."
Tuo olisi toki looginen paikka ja peruste mutta siihen liittyy kuitenkin nähdäkseni monta avointa kysymystä, kuten se tarinoitiinko tuosta mainitusta yhdistämisestä vielä tuolloin mitään. Ja kuinka paljon tuonne saapui pakolaisia ja minkämoisia traditioita siinä vaiheessa oli yhdistettävänä ja tarpeen yhdistää.
Esim. Robert Wright esittää yllämainitussa lähteessä 15 tuon kohdan viittaavan mahdollisesti pakkosiirtolaisuuden jälkeiseen aikaan, jolloin eri jumaliin uskoneiden kansanosien yhdistäminen olisi palvellut persialaisten tavoitteita.
Perusongelma tuollaisen historian jäljittämisessä on tietysti siinä miten käytettävissä oleva tekstiaineisto on hyvin rajallista ja voi olla muokkailtu moneen kertaan kertomaan "historia" muokkaajaa miellyttävämpään muotoon, eikä välttämättä vastaa enemmistön näkemyksiä. Yleensä ottaenhan eri jumalia koskevat tarinat seuraavat niitä vastaavien kansojen tarinoita ja voimasuhteiden muutoksia, joten mitä luultavimmin tuo Elin ja Jahven yhdistyminen on tosiaan tapahtunut jossain merkittävässä käännekohdassa. Ennen tuota noiden välillä näyttää kuitenkin tapahtuneen aloituksessa mainitusti Jahven adoptio Elin perheeseen, joka on toinen merkittävä johonkin ajoitettava tapahtuma. Jumalien lisäksi tarinoinnit Raamatun todennäköisesti hyvinkin fiktiivisten patriarkkojen sukupuista voivat myös kertoa eri kantaisiin uskoneiden ryhmien yhdistelyistä.
Ensimmäinen kysymys on varmaan siinä ketä Israelin ja Juudan kuningaskunnissa (tai niitä edeltäneissä pienemmissä ryhmissä) alunperin palvottiin? Raamatun tarinat noiden yhteisestä historiastahan ovat ilmeisestikin fiktiota mutta noilla on yhteinen historia 1200 eaa. aikoihin romahtaneen kanaanilaisen kulttuurin jälkeläisinä. Israel viittaa jo nimensä puolesta Elin palvontaan. Mutta mitä ilmeisestikin selvästi myöhemmin syntyneen Juudan lähtökohdista oikeasti tiedetään? Kuuluiko tuohon populaatioon alunperinkin Jahven palvojia (esim. Shasuja)? Eli missä kohtaa alunperin syntyi se tarve yhdistellä Eliä ja Jahvea?
"Tämä on mielenkiintoinen ja täysin absurdi poikkeama siinä tarinassa. Tämä saattaa osoittaa kuitenkin lisäselvyyttä Jahven alkuperään. Mooseksen appi Jetro tunsi entuudestaan Jahven ja oli midianilainen Jahven pappi. Mooseksen vaimo Sippora siis tunsi myös Jahven sekä sekä hänen äkkipikaisuuden entuudestaan ja ripeällä toiminnalla pelasti Mooseksen varmalta kuolemalta."
Tuo Mooseksen sukuun tarinoitu midianilaiskytkös on tosiaan tunnettu mutta näinköhän nuo olisivat halunneet noin suoraan korostaa Jahven äkkipikaisuutta ja murhanhimoa? Ja toisaalta Mooseksenhan piti olla tuossa vaiheessa jo Jahven parhaita kavereita.
Tuon tarinan sijoittelukin on outo, kun ennen tuota Jahve juuri ohjeistaa Moosesta matkaamaan egyptiin taikoja tekemään ja sitten meinaakin listiä tuon ennen perillepääsyä. Näyttäisi kuin jollain olisi ollut kova kiirus tuupata vain johonkin väliin tuollaista ympärileikkausshittiä.
"Sillä tavalla Jahvekultti on oikeasti kulkeutunut pohjoisemmaksi Juudeaan, mahdollinen alkuperä Midianissa tai Shasu -paimentolaisissa."
Aika monen sattuman summaahan se varmaan on ollut mikä jumalolio ja uskonto on päässyt valta-asemaan ja luultavasti jos esim. joku taistelu jossain olisi kääntynyt toisen voitoksi, nykykretutkin palvoisivat vaikka sitä Kemosia. - Tiedän, että panteismiin kallellaan olevat tahot ovat esittäneet sitä varhaiseksi ajatukseksi, ja esim. varhaisessa hindulaisuudessa voidaan nähdä olevan panteistisia piirteitä, mutta mitään vakuuttavaa perustetta sellaiselle ajatukselle en ole nähnyt.
Mielestäni panteismin perusajatus on liian abstrakti varhaiseksi uskonnollisuuden muodoksi. On helppo ymmärtää miksi eläimiä, paikkoja, luonnonilmiöitä yms. personoitaisiin. Samoin miten kuolleiden voidaan edelleen ajatella vaikuttavan, etenkin kun nuo oletettavasti esiintyivät unissa, joiden todellista luonnetta ei vielä ymmärretty. En kuitenkaan näe ilmeisiä syitä miksi nuo olisivat yhdistyneet jossain varhaisessa vaiheessa joksikin yleiseksi jumaluudeksi tms.
Jossain tutkimuksessakin tutkittiin miten jopa nykyiset kristityt, jotka esittävät uskovansa yhteen jumalolentoon joka kykenee tekemään useita asioita samaan aikaan, olivat taipuvaisia muuttamaan mielessään tuohon tapaan esitettyjä tarinoita siten, että tuo teki ensin yhden asian ja sitten toisen jne. Siksikin on vaikea mieltää miksi esim. useille erilaisille ja samaan aikaankin eri puolilla tapahtuville tapahtumille keksittäisiin jotenkin luontaisena selityksenä jokin yleinen jumaluus tms. - "Vanhimman tulvakertomuksen pääsankari ei sitäpaitsi ollut edes Ziusudra vaan Atra-Hasis"
Millä perusteella Atrahasis olisi vanhempi kuin Eridu Genesis, jossa sankarina on Ziusudra? Väittikö Finkel niin?
Kaikissa lukemissani lähteissä Eridu Genesiksen versiota on pidetty varhaisempana, mukaanlukien tämän aihetta käsittelevän ketjuni lähteessä 3:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta! - "Aloittaja "utti" tekee kyllä sen virheen että sekoittaa Jeesuksen, juutalaisen puuseppäprofeetan, sekä juutalaisten palvoman Jumalan nyt keskenään."
Itse asiassa en vaan viittasin tällä kolminaisuuskotkotuksiin: "ihmismäinen osuus käytännössä lohkaistiin entistä konkreettisemmaksi". Aiemmin Jahve kuljeskeli itse maan pinnalla mutta tuossa vaiheessa Jahvesta tehtiin abstraktimpaa henkiolentoa ja kuljeksijaksi vaihtui Jeesus tuon jonkunmoisena sivupersoonana. - "Luonnonuskosta ja esivamhempien muistamisesta kehittyi panteismi, panteismistä kehittyi hiljaa polyteismi"
Miksi tuossa välissä olisi panteismi? Eikös useista esivanhemmista ja luonnonilmiöistä ole aika ilmeinen suora reitti polyteismiin?
"hedoteismi"
Tarkoittanet henoteismia. - "Nämä liittyvät mielestäni Juudean ja Israelin (Samarian) kuningaskuntien yhdistämiseen."
Ainakin se on yksi ilmeinen vaihtoehto mutta käsittääkseni tuokin koskisi todennäköisemmin pakkosiirtolaisuuden jälkeistä yhdistymistä.
"Pentateukkia editoitiin kuningas Joosian hallintokaudella 641-609 eaa."
Varsinaista pentateukkiahan ei tuolloin vielä ollut mutta jotain siihen päätyneitä lähdetekstejä on toki voitu editoida. Tuota mainittua jumalien yhdistämiseen viittaavaa kohtaa pidetään käsittääkseni papillisen lähteen kirjoittamana pakkosiirtolaisuuden aikaan tai sen jälkeen eli aikaisintaankin 600 eaa. jälkeen.
Tuohon kytkeytyy vielä monenlaista epävarmuutta siitä mitä missäkin milloinkin palvottiin ja heijastelevatko Raamattuun päätyneet uskomukset ylipäänsä valtavirtaa vai pienemmän porukan ajatuksia. Arkeologinen todistusaineisto ja Raamatun tekstitkin kertovat miten muiden jumalien palvominen oli edelleen yleistä myöhemmillä vuosisadoillakin. Joten voisi olettaa, että tuolla on ollut yhtä jos toistakin porukkaa ja niiden välistä vääntöä ja uskomusten yhdistelytarvetta, ja sitä kautta ei ole niin selvää ketä ja milloin tuossa mainitussa kohdassa olisi yhdistetty.
"Minusta on mielenkiintoista selvittää uskonnon evoluutio ja historialliset ja poliittiset syyt niiden taustalla."
Tuo tekee aiheen omasta mielestänikin mielenkiintoiseksi, vaikken muutoin olekaan mitenkään erityisen kiinnostunut historiasta.
"Tämä tekee uskonnosta entistä enemmän tavanomaisen ihmisten luomuksen."
Niin käytännössähän tässä yritetään vain takoa uskovien päihin sitä äärimmäisen yksinkertaista tosiasiaa, että ihmisten kirjoittamat tekstit ovat ihmisten kirjoittamia...
"Nythän uskovaiset ajattelevat Raamatun jotenkin erillisenä ja uniikkina teoksena, mitä se ei todellisuudessa ole."
Jep ja todistusaineisto on selvä ja kaikkien nähtävillä. Mukaanlukien tässäkin ketjussa esitellysti Raamatussa itsessään ja vaikka siinä miten islamissa, mormonismissa jne. on kierrätetty ja jatkokehitelty Raamatusta löytyviä tarinoita, vastaavasti kuin Raamatun tarinoita voidaan verrata aiempiin sumerien/mesopotamialaisten tarinoihin. Todistusaineisto kertoo juuri sitä mitä sopii odottaakin, Ihmiset keksivät ja muokkaavat tarinoita ja niiden hahmoja, niin uskonnoissa kuin niiden ulkopuolellakin.
Uskovat ovat tosiasiassa poimineet yhden kulttuurin yhden ajanhetken tarinoiden yhden koosteen ja keksineet mihinkään perustumattoman kuvitelman sen uniikkiudesta ja siitä miten teksteissä esiintyvä taruolento olisi "inspiroinut" tekstit jotka siitä kertovat. Koko ajatus on ylipäänsä täysin perusteeton ja idioottimainen ja tähän aloitukseen viitaten voidaan vielä kysyä, että mikäs noista jumalan versioista sen nyt inspiroi? El vai Jahve?
Myrskyjumala-Jahveko? Sekö joka tallusteli maassa ja meinasi ohimennen tappaa Mooseksenkin mutta pelästyi pilinpalaa? Sekö joka murhasi ja murhautti massoittain ihmisiä, pikkulapset mukaanlukien?
Käytännössähän uskovat eivät kykene hyväksymään mitään noista Raamatun suoraan sisältämistä jumalversioista, vaan ajattelevat vain sitä jotain joulupukkityyppistä mukavaa mielikuvituskaveriaan, jolle ei juuri ole Raamatussa pohjaa. No inspiroiko se joulupukki-Jahve nyt sitten ihmiset kirjoittelemaan esim. nuo lukemattomat tarinat, jossa se esittää itsensä muodoissa joita uskovat eivät voi hyväksyä?
Se "inspiraatio" on vain merkityksetön perusteeton hokema ja uskovat osoittavat sen itse kyvyttömyydellään määrittää mikä on sitä inspiroitua osaa ja miksi. Jäljelle jää vain sitä samaa tyypillistä ihmisten kulttuurievoluution tuotosta ja uskovien sokeaa joskin epämääräistä uskoa toisiin sekavia tarinoineisiin ihmisiin.