utti

Vapaa kuvaus

Profiilikuva viittaa tänne: http://keskustelu.suomi24.fi/t/14754705/nakotesti-rotille

Aloituksia

79

Kommenttia

4196

  1. "Eikös+ollutkin+näin,+että+Aron+Ra+on+kreationismikeskustelussa+avoimeen+ja+asialliseen+ajatuksenvaihtoon+osallistuneen+neidin+tokeennuttanut+pois+kreationismista+ja+ottanut+vielä+puolisokseen?"Kyllä.+Ketju+jossa+mainitsin+siitä+on+vain+näemmä+poistettu+eikä+siellä+viitattua+tekstiä+näytä+olevan+enää+Wikipediassakaan+(joku+poistanut+mainiten+että+se+on+kopioitu+suoraan+Ra:n+omilta+sivuilta)+mutta+siellä+mainittu+asia+löytyy+ainakin+täältä:https://upclosed.com/people/aron-ra/
  2. "Väität+että+kristillinen+uskomme+olisi+VALHETTA?"Kristinusko+ja+Raamattu+ovat+ihan+todistetusti+valheita+täynnä.+Edes+suuri+enemmistö+kristityistä+ei+enää+usko+johonkin+tulvasatuihin.+Siis+jopa+suurin+osa+kristityistä+pitää+niitä+valheina+(vaikka+pyrkivätkin+yleensä+käyttämään+valheen+sijaan+muita+sanoja).Joten+kokeiles+vain+itse+toeta+ja+lakkaa+uskomasta+niihin+vihoviimeisiin+epätoivoisiin+valehtelijoihin.
  3. Lähteitä:[16]+https://en.wikipedia.org/wiki/Shasu[17]+https://en.wikipedia.org/wiki/Habiru[18]+https://en.wikipedia.org/wiki/Late_Bronze_Age_collapse[19]+http://keskustelu.suomi24.fi/t/14699842/kreationistinen-ajanmaaritys[20]+https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kadesh[21]+https://en.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Anastasi_I[22]+http://keskustelu.suomi24.fi/t/14777187/kretubiologiaa-jattilaiset
  4. Yritänpä+nyt+availla+ajatuksiani+tähän+vielä+paremmin,+kun+näitä+on+mielenkiintoista+pohdiskella+yhdessä.+Laitan+viitatut+lähteet+seuraavaan+viestiin.Mainitsemastasi+rosvopäällikkö-Daavidista+tuli+mieleen+yksi+mahdollinen+osanen+laajempaa+yhtälöä+eli+Habiru,+jota+on+esitetty+mahdollisena+heprealaisten+lähtökohtana+[17].+Shasun+tavoin+tuo+vaikuttaisi+merkinneen+eri+yhteyksissä+jonkunmoista+rosvojoukkoa,+vaeltelevaa+tai+alempiarvoista+kansanosaa,+tai+laajempaa+(erityisesti+Egyptin)+viholliskansojen+joukkoa.+Noista+erinäisistä+yhtäläisyyksistä+johtuen+vaikuttaisi+hyvinkin+mahdolliselta,+että+israelilaiset/heprealaiset+olisivat+alunperin+(ainakin+joltain+osin)+shasu/habiru+ryhmiä+mutta+eivät+ainoita+sellaisia+eli+nuo+jälkimmäiset+termit+olivat+yleisempiä.+[16-17]Varhaisin+tunnettu+maininta+shasuista+ja+Jahvesta+on+ilmeisesti+Amenhotep+III+ajalta+(1386-1349+eaa.)+maininta+kuudesta+shasu-ryhmästä,+jotka+ovat+eri+paikoista,+ja+yksi+noista+paikannimistä+näyttäisi+olevan+Jahve+[16].+Muinoin+ainakin+vuoria+palvottiin+paitsi+jumalien+asuinpaikkana+myös+sellaisenaan,+joten+Jahve+voisi+olla+alunperin+vaikka+joku+vuori.+Olisihan+se+huvittavaa,+jos+varmistuisi,+että+kristityt+ovat+palvoneet+vuosituhansia+jotain+vuorta+:).Kanaanilaisten+alueilla+ilmeisesti+eleli+yhtä+jos+toistakin+paimentolaisporukkaa+eli+tuo+ei+ollut+mikään+erityisen+yhtenäinen+kulttuuri.+Shasut+kytkeytyvät+egyptiläisten+teksteissä+Edomiin/Seiriin,+kuten+Jahve+Raamatussa+[16].+Egyptiläisten+sanotaan+taistelleen+shasuja+vastaan+(jotka+toimivat+myös+muiden+kansojen+sotilaina+ja+vakoojina)+ja+mm.+jahdanneen+noita+Moabiin+asti+Ramses+II:n+aikaan+(1279-1213+eaa.)+[18].+Siis+samaisen+faaraon,+jonka+rakennuttama+kaupunki+mainitaan+väärään+aikaan+sijoitetusti+exodus-sadussa+[19].+Tuo+faarao+kävi+mm.+Kadeshin+taistelun+heettiläisiä+vastaan,+jotka+käyttivät+Shasuja+vakoojina+[20].+Tuossa+voisi+hyvinkin+olla+ainekset,+joista+historia+olisi+vääristelty+exodus-saduksi.Sivuhuomiona+tuossa+Wikipedia-artikkelissa+on+kuva,+jossa+egyptiläiset+pieksevät+epätavallisen+kookkailta+vaikuttavia+shasu-vakoojia+[20].+Ainakin+yhdessä+egyptiläisten+tekstissä+viitataan+päälle+parimetrisiin+shasuihin+[21].+Tuossa+taas+voisi+olla+lähtökohtaa+Raamatun+jättiläistarinoille,+ainakin+siltä+osin+missä+nuo+mainitaan+muinaisina+sankareina+[22].Ensimmäinen+maininta+israeliin+on+tiettävästi+Merenptahin+steelassa+(1213-1203+eaa.),+jossa+nuo+mainitaan+egyptiläisten+voittamien+kanaanilaisten+yhteydessä+merkillä,+joka+yleensä+viittaa+paimentolaisiin+vailla+omaa+valtakuntaa/kaupunkivaltiota.+Samoihin+aikoihin+prossikauden+päättyessä+yksi+jos+toinenkin+rosvojoukko+hajotteli+kanaanilaisten+kaupunkeja+ja+tuollaisesta+seuraavassa+kaaoksessa+jollain+paimentolais/rosvojoukollahan+on+hyvät+saumat+alkaa+pystyttelemään+uutta+valtakuntaa.Shasut+vaikuttaisivat+kyllä+olevan+monella+tapaa+varteenotettava+lähtökohta+Raamattuun+vääristellylle+historialle.+Ja+jos+nuo+olivat+joku+kyseenalaisia+tekoja+suorittanut+rosvojoukko,+siinä+olisi+aika+ilmeinen+motiivi+tarinoida+todellisen+historian+tilalle+jotain+kunniakkaampaa+exodus-satua.
  5. "Toki+steela+mainitsee+Daavidin+huoneen+(bytdw),+mutta+sekin+on+ilmeisesti+hieman+kiistanalainen."Käsittääkseni+hyvinkin+kiistanalainen+mutta+Tel+Danin+steelan+vastaavat+viittaukset+hyväksytään+ilmeisesti+yleisemmin."Meshan+steelan+viisi+kirjainta+on+vahvin+todiste+tuosta+juudealaisesta+heimo/rosvopäälliköstä+ja+hänestä+on+tehty+länsimainen+malliesimerkki+oikeamielisestä+ja+viisaasta+kuninkaasta+sekä+taitavasta+sotapäälliköstä+:-)."Toisaalta+hahmo+itsessään+voi+olla+edelleen+pelkkää+legendaa+vaikka+kansa+olisikin+nimetty+sen+pohjalta."Mooabilaisilla+toistuu+sama+tarina+kun+israelilaisilla.+Heimon+epäonni+selitetään+jumalien+vihalla+ja+ehkä+sillä,+että+kansa+on+palvonut+muita+jumalia.+Meshan+steelan+mukaan+Kemos+oli+vihainen+mooabilaisille+ja+antoi+heidät+israelin+valtaan.+Kemos+kuitenkin+leppyi+ja+antoi+Meshan+voittaa+israelilaiset+ja+Mooabin+vapautua+Israelin+ikeen+alta."Yleensähän+epäonni+sepitellään+tosiaan+noin,+kun+jumalan+heikkoutta+ei+oikein+voi+myöntää,+mutta+Raamatussa+tuohon+kohtaan+on+keksitty+tavallista+kummallisempi+sepite+miten+vastustaja+uhrasi+poikansa+Kemosille,+josta+syystä+israelilaiset+joutuivat+kauhun+valtaan+ja+pakenivat.+Miksi+ihmeessä?+Eikös+tuo+nyt+olisi+ennemminkin+signaali+siitä,+että+vastapuoli+on+täysin+epätoivoinen?+Uskoivatko+israelilaiset+niin+vahvasti+Kemosin+tuosta+seuraaviin+taikavoimiin?"Raamatussa+ei+ole+polemiikkia+Jahven+ja+Elin+välillä,+mutta+sen+sijaan+polemiikkia+on+ollut+käytännössä+Jahven+ja+kaikkien+muiden+heimojumalien+välillä+mm.+Baalin+ja+Kemosin+kanssa."Jep,+tuo+viittaa+vahvasti+siihen+että+Jahve+ja+El+olivat+samalla+puolella+palvonnan+kohteina."Näissä+aikaisemmissa+tarinoissa+Jahve+on+ollut+Israelin+ja+Juudean+heimojumala+ja+El+on+ollut+taustalla+ylijumalana.+Heidän+yhdistäminen+ja+tekstien+editointi+on+ehkä+tehty+siinä+vaiheessa,+kun+on+siirrytty+tiukkaan+monoteismiin+(pakkosiirtolaisuuden+jälkeinen+aika)+ja+samalla+on+haluttu+tehdä+Jahvesta+koko+kosmoksen+jumala."Jep.
  6. "EI+tämä+ole+mikään+uskon+asia,+kaikki+on+jo+todistettu."Ei+ole+vaan+levittelet+jälleen+vanhoja+valheita,+jotka+on+todistettu+valheiksi.+Kokeile+kerrankin+harjoittaa+sitä+lähdekritiikkiä,+ettet+tee+itsestäsi+valehtelijaa+siksi+että+luotat+vääriin+valehteleviin+ihmisiin.Raamatun+tulvatarina+on+pelkkä+myöhään+kirjoitettu+halpiskopio,+jonka+alkulähteillä+ovat+sumerien+paikallistulvat:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!
  7. Maailmanloppuja+on+nykyisin+niin+usein,+että+niistä+on+jotenkin+menny+hohto.
  8. Pohdin+vielä+El-Jahve+-yhdistelyjä+ja+aiemmin+aiheesta+lukemaani,+kun+se+alkoi+ansiostasi+taas+kiinnostamaan.+Tarkemmin+ajateltuna+tuohon+ei+ehkä+edes+liity+noita+palvoneiden+ryhmien+yhdistämistä.Israelin+kuningaskunta+viittaa+tosiaan+nimeään+myöten+Elin+palvontaan,+samoinkuin+erinäiset+muut+nimet,+ja+kanaanilaisten+jälkeläisinä+noiden+on+syytä+odottaakin+palvoneen+kanaanilaisten+ylijumalaa.Mutta+~840+eaa.+ajoitetussa+Meshan+steelassa+(jota+käsittääkseni+tutkijaenemmistö+pitää+aitona,+vaikka+epäilyksiäkin+on)+mainitaan+Israelin+kuningas+Omri+ja+noiden+palvovan+Jahvea.+Siis+selvästi+ennen+nyt+puheena+olleita+tapahtumia.Kokonaisuutta+ajatellen+noiden+voisi+olettaakin+valinneen+itselleen+jonkun+heimojumalan+varhaisessa+vaiheessa,+vaikka+jossain+kanaanilaisen+kulttuurin+romahduksen+aikoihin+painopiste+olisikin+ensin+siirtynyt+kaikille+yhteiseen+ylijumalaan.+Tuon+steelan+tarinastakin+nähdään+miten+keskeisessä+roolissa+nuo+heimo/soturijumalat+olivat+mm.+kansojen+välisten+taisteluiden+sepitteissä.+Jos+nuo+nyt+jakaisivat+yhteisen+jumalan,+kuten+laajasti+tunnettujen+ylijumalien+kanssa+väkisinkin+kävisi,+niin+mitäs+siitäkin+tulisi?+Sehän+vastaisi+yhteistä+valmentajaa+keskenään+ottelevilla+urheilujoukkueilla.Toisaalta+nuo+olivat+polyteistejä,+joille+ne+kilpailevat+jumalatkin+olivat+todellisia,+joka+taas+vaatii+aika+väistämättä+sen+(yhteisen)+ylijumalan/luojajumalan+olemassaolon,+koska+eiväthän+nuo+taistelevat+jumalat+nyt+kaikki+voineet+luomista+suorittaa.Kristinuskossakin+toistuu+vielä+pitkälti+sama+kaava+eli+käytännön+duuneihin+kehiteltiin+uusi+jumalolio+Jeesus+ja+samalla+ylijumala+Jahve+jää+enemmän+taustalle.Tiedämme+myös+miten+Babylonian+pakkosiirtolaisuuden+aikaan/jälkeen+Raamattuun+pyrittiin+muokkaamaan+aiemmista+polyteistisistä+tarinoista+(ml.+mesopotamialaisten+luomis-+ja+tulvamyyteistä)+ainakin+suuriinpiirtein+monoteistisia+versioita.+Tuo+synnytti+tarpeen+yhdistää+luoja-+ja+heimojumalat,+ilman+useampia+yhdistettäviä+porukoitakin.Muiden+kulttuurien+puolellakin+eri+porukoiden+välisissä+yhteentörmäyksissä+taidettiin+normaalisti+yhdistellä+saman+tason+jumalia+mutta+tuollaiset+ylijumalien+vaihdot+tai+yhdistyminen+toisen+tason+jumalaan+taisivat+tapahtua+ennemmin+muissa+yhteyksissä.Tuota+historiaa+eli+kanaanilaisen+kulttuurin+romahdusta+ja+polyteistisiä+uskomuksia+vasten+on+myös+ymmärrettävämpää,+että+joku+muualta+lainattu+jumala+olisi+hyväksytty+uudeksi+heimojumalaksi.+Selvästikään+ne+aiemmat+jumalat+eivät+hoitaneet+hommiaan+hyvin,+jos+kansa+ajautui+johonkin+kaoottiseen+tilaan.+Ja+jos+porukka+omaksui+uuden+identiteetin+aiemmasta+erillisenä+kansana,+niin+mikseipä+sillä+olisi+uusi+jumalansakin,+joka+on+edelleen+sen+tutun+luojajumalan+alaisuudessa+ja+vastaavassa+asemassa+kuin+muiden+kansojen+todellisina+pidetyt+jumalat.
  9. Tämä+järjettömyyksiään+toisteleva+multinilkki+on+joko+huomattavasti+tavallista+tärähtäneempi+trolli+tai+kärsii+normikretuja+vakavammista+ongelmista.+Tai+molempia.Vetäiseekö+jopa+palstan+pohjat?
  10. Kiitos+kiitoksista.Raamattuun+voi+tosiaan+uskoa+vain+jos+sitä+ei+lue+tai+ei+ajattele+lukemaansa.+Omina+uskisaikoinani+luin+mutten+oikeasti+ajatellut.+Enkä+silloin+tiennyt+juuri+mitään+siihen+liittyvästä+historiasta+tai+tutkimuksesta.Tälläkin+palstalla+nähdään+jatkuvasti+millaista+uskisten+raamatunluku+on:+kiusalliset+kohdat+ohitetaan,+väännetään+päinvastaisiksi,+todetaan+"vertauskuvallisiksi",+niitä+ei+tarvitsekaan+ymmärtää,+ne+eivät+ole+oleellisia+jne.+Kaikki+keinot+käy,+kunhan+sen+oikeasti+tekstissä+lukevan+saa+lakaistua+maton+alle.No+tässä+aloituksessa+nyt+nähdään+miten+järjetöntä,+lapsellista+ja+sisäisesti+ristiriitaista+Raamatun+tarinointi+Jahvestakin+on.+Jumalan+luulisi+kuitenkin+olevan+jollain+lailla+oleellinenkin+osa+jumaluskoa...
  11. "kuka+muutes+rakensi+tuon+"Salominin+temppelin"+vai+rakensiko+ensimmäisentemppelin+Jerusalemiin+vasta+Herodedes+suuri?"Israel+Finkelsteinin+mukaan+tuo+rakennettiin+todennäköisesti+kuningas+Josian+aikaan,+vuosisatoja+Salomo-tarinoita+myöhemmin.
  12. "Ei+varmaankaan+käynyt+edes+mielessä+että+sumerilaiset+ja+babylonialaiset+kopioivat+itse+uskontonsa+sekavat+aakkoset+siitä+alkuperäisestä+jonka+Luoja+perusti+ihmisen+langettua?"Ei+todellakaan,+koska+tuollaisessa+ajatuksessa+ei+ole+mitään+järkeä."Uskontojen+alkuperä+on+samankaltainen+kuin+ihmisenkin."Niin,+nuo+ovat+toisten+ihmisten+synnyttämiä.+Uskovat+uskovat+sokeasti+ja+perusteetta+tavallisten+muinaisten+ihmisten+keksimiin+ja+muokkaamiin+lapsellisiin+ja+virheellisiksi+tiedettyihin+tarinoihin."Vertailemalla+uskontojen+ja+kertomusten+sisältöä+voidaan+päätellä+kumpi+niistä+on+uskottavampi,+ja+ehkä+logiikassaan+asiantuntevampi/uskottavampi+on+sitten+alkuperäisempi."Esim.+tulvissa+palkinto+menee+ylivoimaisesti+sumereille/babylonialaisille.+Viikon+kestänyt+jokitulva+on+selvästi+uskottavampi+kuin+Raamatun+keskenään+ristiriitaiset+pitkäkestoiset+tulvatarinat,+joissa+vesikin+tulee+maalättyä+peittävän+kuvun+ikkunoista:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!http://keskustelu.suomi24.fi/t/14690927/jahvistinen-vs--papillinen-taikatulvaSiitä+alkuperäisyydestäkään+ei+oikeasti+ole+mitään+epäselvyyttä.+Raamatun+halpiskopiot+ovat+vähintään+tuhat+vuotta+nuorempia."Raamatun+versio+on+mm.+teknisen+asiantuntemuksen+osalta+ylivertainen+mitä+tulee+kertomuksissa+mainittujen+alusten+ominaisuuksiin.+Nooan+alus+kestää+siis+nykyisen+laivanrakennustietämyksen+testin"Oletkin+näemmä+koomikko.+Ei,+ei+se+kestä."Syynä+vedenpaisumukseen+oli+Raamatussa+ihmisten+keskinäinen+väkivaltaisuus+ja+pahuus"Tai+jättiläiset:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14777187/kretubiologiaa-jattilaiset"Sama+toistuu+myös+alkuperäkertomusten+suhteen,+niitäkin+on+hyvä+verrata+keskenään."Niin,+Raamatun+tarinat+ovat+jälleen+sisäisesti+ristiriitaiset,+äärimmäisen+lapselliset,+tieteen+vääräksi+osoittamat,+ja+kopioivat+selvästi+paljon+varhaisempia+mesopotamialaismyyttejä.+Nykyaikana+pitää+olla+käsittämättömän+tyhmä+että+ottaa+tuollaiset+huuhaaksi+tiedetyt+tarinat+vakavissaan,+etenkin+kun+niiden+sylttytehtaatkin+ovat+jo+tiedossa.
  13. "Lisäksi+olen+ottanut+myös+selvää+että+itseasiassa+ensimmäisen+vuosisadan+alulla+termi+"jumalanpoika"+tarkoitti+ainakin+osalle+juutalaisista+erityisesti+profeettaa,+kuten+Qumranin+tekstilöydöt+osoitta."Pystytkö+avaamaan+tuota+tarkemmin+tai+löytyykö+sille+lähdettä?+Eli+mihin+tekstiin+nyt+viittaat?
  14. Etsiskelin+pikaisesti+tuon+kirjan+Google+Booksista+löytyvästä+versiosta+väitettä+noiden+keskinäisestä+järjestyksestä+ja+Atrahasiksesta+ensimmäisenä+sankarina+mutta+ainakaan+mitään+selkeää+en+löytänyt.Sen+sijaan+Finkel+mainitsee,+että+sumerien+tulvatarinan+tunnettu+versio+(eli+Eridu+Genesis)+vaikuttaisi+sen+kääntäjän+mukaan+käyttävän+joitain+erikoisia+sanamuotoja,+jotka+viittaisivat+sen+lainailleen+babylonialaisia+lähteitä,+mutta+noiden+lähteiden+on+oltava+jokin+versio+josta+ei+ainakaan+toistaiseksi+ole+löytynyt+säilyneitä+kopioita.+Finkel+myös+mainitsee,+että+Atrahasiksesta+on+löydetty+yhden+myöhemmän+version+palasia,+joissa+sankarina+on+Ziusudra.Täältä+yksi+Finkelinkin+viittaama+analyysi+aiheesta:http://www.metmuseum.org/art/metpublications/Cuneiform_Texts_in_The_Metropolitan_Museum_of_Art_Volume_II_Literary_and_Scholastic_Texts_of_the_FiTuolla+todetaan+(sivulla+196)+miten+tuosta+tarinasta+oli+kaikesta+päätellen+liikkeellä+runsaasti+versioita,+joista+vain+jotkut+tunnetaan,+ja+Raamatun+yli+vuosituhat+noita+vanhimpia+löydettyjä+versioita+myöhemmin+väännetyt+versiot+perustuvat+todennäköisesti+osapuilleen+samaan+Atrahasiksen+versioon+kuin+Gilgameshin+versiokin.
  15. "Tässä+ilmeisesti+tarkoitat+Babylonian+pakkosiirtolaisuutta."Sitä+juuri."Sen+aikana+ja+jälkeen+tehtiin+merkittävät+muutokset+kuten+toteat."Todennäköisestihän+melkoinen+osuus+Pentateukin+tarinoista+keksittiin+alunperinkin+vasta+tuolloin.+Tuollainen+tilanne+kun+tuottaa+aika+ilmeisiä+motiiveita+kehitellä+kansalle+historiaa+ja+toivoa+tulevaisuudesta."Assyrian+vallotus+on+todennäköisesti+ollut+melko+tyypillinen+sota.+Vallatulta+alueelta+osa+on+karkoitettu+ja+vangittu,+osa+on+saanut+jäädä+aloilleen+ja+osa+on+paennut+Juudeaan.+Tässä+vaiheessa+on+varmasti+ollut+jo+perusteltua+yhdistää+heimojen+tarinat+Jahvesta+ja+Elistä,+jotta+yhteiselo+saadaan+toimimaan."Tuo+olisi+toki+looginen+paikka+ja+peruste+mutta+siihen+liittyy+kuitenkin+nähdäkseni+monta+avointa+kysymystä,+kuten+se+tarinoitiinko+tuosta+mainitusta+yhdistämisestä+vielä+tuolloin+mitään.+Ja+kuinka+paljon+tuonne+saapui+pakolaisia+ja+minkämoisia+traditioita+siinä+vaiheessa+oli+yhdistettävänä+ja+tarpeen+yhdistää.Esim.+Robert+Wright+esittää+yllämainitussa+lähteessä+15+tuon+kohdan+viittaavan+mahdollisesti+pakkosiirtolaisuuden+jälkeiseen+aikaan,+jolloin+eri+jumaliin+uskoneiden+kansanosien+yhdistäminen+olisi+palvellut+persialaisten+tavoitteita.Perusongelma+tuollaisen+historian+jäljittämisessä+on+tietysti+siinä+miten+käytettävissä+oleva+tekstiaineisto+on+hyvin+rajallista+ja+voi+olla+muokkailtu+moneen+kertaan+kertomaan+"historia"+muokkaajaa+miellyttävämpään+muotoon,+eikä+välttämättä+vastaa+enemmistön+näkemyksiä.+Yleensä+ottaenhan+eri+jumalia+koskevat+tarinat+seuraavat+niitä+vastaavien+kansojen+tarinoita+ja+voimasuhteiden+muutoksia,+joten+mitä+luultavimmin+tuo+Elin+ja+Jahven+yhdistyminen+on+tosiaan+tapahtunut+jossain+merkittävässä+käännekohdassa.+Ennen+tuota+noiden+välillä+näyttää+kuitenkin+tapahtuneen+aloituksessa+mainitusti+Jahven+adoptio+Elin+perheeseen,+joka+on+toinen+merkittävä+johonkin+ajoitettava+tapahtuma.+Jumalien+lisäksi+tarinoinnit+Raamatun+todennäköisesti+hyvinkin+fiktiivisten+patriarkkojen+sukupuista+voivat+myös+kertoa+eri+kantaisiin+uskoneiden+ryhmien+yhdistelyistä.Ensimmäinen+kysymys+on+varmaan+siinä+ketä+Israelin+ja+Juudan+kuningaskunnissa+(tai+niitä+edeltäneissä+pienemmissä+ryhmissä)+alunperin+palvottiin?+Raamatun+tarinat+noiden+yhteisestä+historiastahan+ovat+ilmeisestikin+fiktiota+mutta+noilla+on+yhteinen+historia+1200+eaa.+aikoihin+romahtaneen+kanaanilaisen+kulttuurin+jälkeläisinä.+Israel+viittaa+jo+nimensä+puolesta+Elin+palvontaan.+Mutta+mitä+ilmeisestikin+selvästi+myöhemmin+syntyneen+Juudan+lähtökohdista+oikeasti+tiedetään?+Kuuluiko+tuohon+populaatioon+alunperinkin+Jahven+palvojia+(esim.+Shasuja)?+Eli+missä+kohtaa+alunperin+syntyi+se+tarve+yhdistellä+Eliä+ja+Jahvea?"Tämä+on+mielenkiintoinen+ja+täysin+absurdi+poikkeama+siinä+tarinassa.+Tämä+saattaa+osoittaa+kuitenkin+lisäselvyyttä+Jahven+alkuperään.+Mooseksen+appi+Jetro+tunsi+entuudestaan+Jahven+ja+oli+midianilainen+Jahven+pappi.+Mooseksen+vaimo+Sippora+siis+tunsi+myös+Jahven+sekä+sekä+hänen+äkkipikaisuuden+entuudestaan+ja+ripeällä+toiminnalla+pelasti+Mooseksen+varmalta+kuolemalta."Tuo+Mooseksen+sukuun+tarinoitu+midianilaiskytkös+on+tosiaan+tunnettu+mutta+näinköhän+nuo+olisivat+halunneet+noin+suoraan+korostaa+Jahven+äkkipikaisuutta+ja+murhanhimoa?+Ja+toisaalta+Mooseksenhan+piti+olla+tuossa+vaiheessa+jo+Jahven+parhaita+kavereita.Tuon+tarinan+sijoittelukin+on+outo,+kun+ennen+tuota+Jahve+juuri+ohjeistaa+Moosesta+matkaamaan+egyptiin+taikoja+tekemään+ja+sitten+meinaakin+listiä+tuon+ennen+perillepääsyä.+Näyttäisi+kuin+jollain+olisi+ollut+kova+kiirus+tuupata+vain+johonkin+väliin+tuollaista+ympärileikkausshittiä."Sillä+tavalla+Jahvekultti+on+oikeasti+kulkeutunut+pohjoisemmaksi+Juudeaan,+mahdollinen+alkuperä+Midianissa+tai+Shasu+-paimentolaisissa."Aika+monen+sattuman+summaahan+se+varmaan+on+ollut+mikä+jumalolio+ja+uskonto+on+päässyt+valta-asemaan+ja+luultavasti+jos+esim.+joku+taistelu+jossain+olisi+kääntynyt+toisen+voitoksi,+nykykretutkin+palvoisivat+vaikka+sitä+Kemosia.
  16. Tiedän,+että+panteismiin+kallellaan+olevat+tahot+ovat+esittäneet+sitä+varhaiseksi+ajatukseksi,+ja+esim.+varhaisessa+hindulaisuudessa+voidaan+nähdä+olevan+panteistisia+piirteitä,+mutta+mitään+vakuuttavaa+perustetta+sellaiselle+ajatukselle+en+ole+nähnyt.Mielestäni+panteismin+perusajatus+on+liian+abstrakti+varhaiseksi+uskonnollisuuden+muodoksi.+On+helppo+ymmärtää+miksi+eläimiä,+paikkoja,+luonnonilmiöitä+yms.+personoitaisiin.+Samoin+miten+kuolleiden+voidaan+edelleen+ajatella+vaikuttavan,+etenkin+kun+nuo+oletettavasti+esiintyivät+unissa,+joiden+todellista+luonnetta+ei+vielä+ymmärretty.+En+kuitenkaan+näe+ilmeisiä+syitä+miksi+nuo+olisivat+yhdistyneet+jossain+varhaisessa+vaiheessa+joksikin+yleiseksi+jumaluudeksi+tms.Jossain+tutkimuksessakin+tutkittiin+miten+jopa+nykyiset+kristityt,+jotka+esittävät+uskovansa+yhteen+jumalolentoon+joka+kykenee+tekemään+useita+asioita+samaan+aikaan,+olivat+taipuvaisia+muuttamaan+mielessään+tuohon+tapaan+esitettyjä+tarinoita+siten,+että+tuo+teki+ensin+yhden+asian+ja+sitten+toisen+jne.+Siksikin+on+vaikea+mieltää+miksi+esim.+useille+erilaisille+ja+samaan+aikaankin+eri+puolilla+tapahtuville+tapahtumille+keksittäisiin+jotenkin+luontaisena+selityksenä+jokin+yleinen+jumaluus+tms.
  17. "Vanhimman+tulvakertomuksen+pääsankari+ei+sitäpaitsi+ollut+edes+Ziusudra+vaan+Atra-Hasis"Millä+perusteella+Atrahasis+olisi+vanhempi+kuin+Eridu+Genesis,+jossa+sankarina+on+Ziusudra?+Väittikö+Finkel+niin?Kaikissa+lukemissani+lähteissä+Eridu+Genesiksen+versiota+on+pidetty+varhaisempana,+mukaanlukien+tämän+aihetta+käsittelevän+ketjuni+lähteessä+3:http://keskustelu.suomi24.fi/t/14810624/suuri-tulva-on-totta!
  18. "Aloittaja+"utti"+tekee+kyllä+sen+virheen+että+sekoittaa+Jeesuksen,+juutalaisen+puuseppäprofeetan,+sekä+juutalaisten+palvoman+Jumalan+nyt+keskenään."Itse+asiassa+en+vaan+viittasin+tällä+kolminaisuuskotkotuksiin:+"ihmismäinen+osuus+käytännössä+lohkaistiin+entistä+konkreettisemmaksi".+Aiemmin+Jahve+kuljeskeli+itse+maan+pinnalla+mutta+tuossa+vaiheessa+Jahvesta+tehtiin+abstraktimpaa+henkiolentoa+ja+kuljeksijaksi+vaihtui+Jeesus+tuon+jonkunmoisena+sivupersoonana.
  19. "Luonnonuskosta+ja+esivamhempien+muistamisesta+kehittyi+panteismi,+panteismistä+kehittyi+hiljaa+polyteismi"Miksi+tuossa+välissä+olisi+panteismi?+Eikös+useista+esivanhemmista+ja+luonnonilmiöistä+ole+aika+ilmeinen+suora+reitti+polyteismiin?"hedoteismi"Tarkoittanet+henoteismia.
  20. "Nämä+liittyvät+mielestäni+Juudean+ja+Israelin+(Samarian)+kuningaskuntien+yhdistämiseen."Ainakin+se+on+yksi+ilmeinen+vaihtoehto+mutta+käsittääkseni+tuokin+koskisi+todennäköisemmin+pakkosiirtolaisuuden+jälkeistä+yhdistymistä."Pentateukkia+editoitiin+kuningas+Joosian+hallintokaudella+641-609+eaa."Varsinaista+pentateukkiahan+ei+tuolloin+vielä+ollut+mutta+jotain+siihen+päätyneitä+lähdetekstejä+on+toki+voitu+editoida.+Tuota+mainittua+jumalien+yhdistämiseen+viittaavaa+kohtaa+pidetään+käsittääkseni+papillisen+lähteen+kirjoittamana+pakkosiirtolaisuuden+aikaan+tai+sen+jälkeen+eli+aikaisintaankin+600+eaa.+jälkeen.Tuohon+kytkeytyy+vielä+monenlaista+epävarmuutta+siitä+mitä+missäkin+milloinkin+palvottiin+ja+heijastelevatko+Raamattuun+päätyneet+uskomukset+ylipäänsä+valtavirtaa+vai+pienemmän+porukan+ajatuksia.+Arkeologinen+todistusaineisto+ja+Raamatun+tekstitkin+kertovat+miten+muiden+jumalien+palvominen+oli+edelleen+yleistä+myöhemmillä+vuosisadoillakin.+Joten+voisi+olettaa,+että+tuolla+on+ollut+yhtä+jos+toistakin+porukkaa+ja+niiden+välistä+vääntöä+ja+uskomusten+yhdistelytarvetta,+ja+sitä+kautta+ei+ole+niin+selvää+ketä+ja+milloin+tuossa+mainitussa+kohdassa+olisi+yhdistetty."Minusta+on+mielenkiintoista+selvittää+uskonnon+evoluutio+ja+historialliset+ja+poliittiset+syyt+niiden+taustalla."Tuo+tekee+aiheen+omasta+mielestänikin+mielenkiintoiseksi,+vaikken+muutoin+olekaan+mitenkään+erityisen+kiinnostunut+historiasta."Tämä+tekee+uskonnosta+entistä+enemmän+tavanomaisen+ihmisten+luomuksen."Niin+käytännössähän+tässä+yritetään+vain+takoa+uskovien+päihin+sitä+äärimmäisen+yksinkertaista+tosiasiaa,+että+ihmisten+kirjoittamat+tekstit+ovat+ihmisten+kirjoittamia..."Nythän+uskovaiset+ajattelevat+Raamatun+jotenkin+erillisenä+ja+uniikkina+teoksena,+mitä+se+ei+todellisuudessa+ole."Jep+ja+todistusaineisto+on+selvä+ja+kaikkien+nähtävillä.+Mukaanlukien+tässäkin+ketjussa+esitellysti+Raamatussa+itsessään+ja+vaikka+siinä+miten+islamissa,+mormonismissa+jne.+on+kierrätetty+ja+jatkokehitelty+Raamatusta+löytyviä+tarinoita,+vastaavasti+kuin+Raamatun+tarinoita+voidaan+verrata+aiempiin+sumerien/mesopotamialaisten+tarinoihin.+Todistusaineisto+kertoo+juuri+sitä+mitä+sopii+odottaakin,+Ihmiset+keksivät+ja+muokkaavat+tarinoita+ja+niiden+hahmoja,+niin+uskonnoissa+kuin+niiden+ulkopuolellakin.Uskovat+ovat+tosiasiassa+poimineet+yhden+kulttuurin+yhden+ajanhetken+tarinoiden+yhden+koosteen+ja+keksineet+mihinkään+perustumattoman+kuvitelman+sen+uniikkiudesta+ja+siitä+miten+teksteissä+esiintyvä+taruolento+olisi+"inspiroinut"+tekstit+jotka+siitä+kertovat.+Koko+ajatus+on+ylipäänsä+täysin+perusteeton+ja+idioottimainen+ja+tähän+aloitukseen+viitaten+voidaan+vielä+kysyä,+että+mikäs+noista+jumalan+versioista+sen+nyt+inspiroi?+El+vai+Jahve?+Myrskyjumala-Jahveko?+Sekö+joka+tallusteli+maassa+ja+meinasi+ohimennen+tappaa+Mooseksenkin+mutta+pelästyi+pilinpalaa?+Sekö+joka+murhasi+ja+murhautti+massoittain+ihmisiä,+pikkulapset+mukaanlukien?Käytännössähän+uskovat+eivät+kykene+hyväksymään+mitään+noista+Raamatun+suoraan+sisältämistä+jumalversioista,+vaan+ajattelevat+vain+sitä+jotain+joulupukkityyppistä+mukavaa+mielikuvituskaveriaan,+jolle+ei+juuri+ole+Raamatussa+pohjaa.+No+inspiroiko+se+joulupukki-Jahve+nyt+sitten+ihmiset+kirjoittelemaan+esim.+nuo+lukemattomat+tarinat,+jossa+se+esittää+itsensä+muodoissa+joita+uskovat+eivät+voi+hyväksyä?Se+"inspiraatio"+on+vain+merkityksetön+perusteeton+hokema+ja+uskovat+osoittavat+sen+itse+kyvyttömyydellään+määrittää+mikä+on+sitä+inspiroitua+osaa+ja+miksi.+Jäljelle+jää+vain+sitä+samaa+tyypillistä+ihmisten+kulttuurievoluution+tuotosta+ja+uskovien+sokeaa+joskin+epämääräistä+uskoa+toisiin+sekavia+tarinoineisiin+ihmisiin.
    21. 21 / 210
TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt