Perehdyin aikoinani katolisen kirkon oppiin ja osallistuin informaatiokurssillekin. Tarkoituksenani oli liittyä katoliseen kirkkoon. Miksi en sitten liittynyt. Voin uskoa Jeesuksen uhriin ja että Neitsyt Äiti rukoilee puolestamme ja että Kirstus on läsnä eukaristiassa etc. etc. ja oikeastaan koen vieläkin katolisissa kirkoissa vieraillessani "pyhyyden" tunteen. MUTTA koin aikoinani että jos liittyisin kirkkoon olisin osallinen siihen viattoman veren vuodatukseen ja kidutukseen jota inkvisitio teki. Kun amerikkalaisten sotilaiden suorittamien kidutusten kuvat levisivät maailmalle olin iloinen että paavi tuomitsi kidutuksen iljettäväksi, mutta silti mielestäni katolisen kirkon suurimpia painolasteja on se institutionaalinen ja kirkollinen väkivalta ja kidutus jota historiassa on tehty. Jos voisin tämän jotenkin selvittää omantuntoni kanssa, niin voisin liittyäkin kirkkoon, mutten halua olla osana jotain joka on kiduttanut fyysisesti ihmisiä, Jumalan lapsia, Jeesuksen veljiä ja sisaria.
Kidutus
Ommum pommum
331416
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 33
Vanhimmat
Onko katolisessa kirkossa tehty SYNTEJÄ? Ei voi olla... En olisi ikinä uskonut!
...tuota, mutta vakavasti puhuen, eihän se liity siihen, oletko sinä tai olenko minä niistä vastuullinen. En ole suomalaisena vastuullinen monien sotilaidemme hirmuteoista (jotka ovat sodassa tosiasia) Itä-Karjalassa. En eurooppalaisena vastuussa siitä, että eurooppalaiset ovat tuhonneet kokonaisia kulttuureja ja tappaneet loputtomasti ihmisiä suorasti ja epäsuorasti (enemmän kuin pelkät katoliset). En ollut luterilaisena vastuussa niiden maallikoiden ja pappien kuolemasta, jotka poltettiin katolisen uskonsa takia niissä maissa, joiden monarkit päättivät koko maan kääntymisestä luterilaisuuteen. Enkä tosiaankaan ole katolilaisena vastuussa niistä synneistä, tai velvoitettu hyväksymään niitä syntejä, mitä kirkossamme on tehty.
Jokaisen ihmisryhmän kädet ovat veressä. Jossain määrin jokaisen ihmisenkin, esimerkiksi Pietarin, joka löi sotilaalta korvan, ja Paavalin, joka tappoi ja kidutti kristittyjä. Se ei tee ryhmän jäseniä automaattisesti niihin synteihin syyllisiksi tai velvoitetuiksi hyväksymään niitä. Meidän tulee löytää Jeesus yhä uudelleen, Hänen kirkossaan, Hänen johdattaminaan.
Mutta eiköhän kyse olekin siitä että joku laitos on joskus pystynyt joskus tekemään hirmutekoja, miksei se pystyisi tekemään myös niin vastaisuudessa. Uskottavuus menee vaikkei itse olekaan vastuussa toisten teoista. Itselläni oli yksi syy kanssa erota kirkosta sen menneisyyden takia vaikken ihan täysin ateistikaan ole.
"Mutta eiköhän kyse olekin siitä että joku laitos on joskus pystynyt joskus tekemään hirmutekoja, miksei se pystyisi tekemään myös niin vastaisuudessa."
Kysymys: Miksei jokin laitos pystyisi tulevaisuudessa tekemään hirmutekoja, vaikka se ei olisikaan tehnyt niitä menneisyydessä?
Kysymys: Miksi jokin laitos tekisi todennäköisemmin hirmutekoja tulevaisuudessa, jos se on tehnyt niitä menneisyydessä?
Vastaukset: Ei miksikään ja ei miksikään. Näiden kahden välillä ei ole korrelaatiota - joka ikisen instituution kädet ovat veressä (protestanttiset valtionkirkot mukaanlukien), mutta se ei anna sen suurempaa todennäköisyyttä tulevalle väkivaltaiselle käytökselle.
Olemme syntisiä ihmisiä, ja jumalallinen aarre on sijoitettu saviruukkuihin. Protestanttinen ratkaisu tähän on usein ollut perustaa uusi ryhmä - "nyt, tällä kertaa, se tosi lammaslauma, jossa ei ole epätäydellisyyksiä eikä syntejä". Tämä vain aina epäonnistuu. Katolinen ratkaisu on uudistaa kirkkoa, tarrautuen yhä väkevämmin Kristukseen, kunnes ymmärrämme Hänen rakkautensa meille asettamat velvollisuudet muita kohtaan.
"Uskottavuus menee vaikkei itse olekaan vastuussa toisten teoista."
Siinä tapauksessa uskottavuutemme on mennyt suomalaisina, koska kansamme on tehnyt hirmutekoja lähetyssaarnaajia, karjalaisia, virolaisia, romaneja, venäläisiä ja itseään vastaan.
Siinä tapauksessa uskottavuutemme on mennyt eurooppalaisina, koska mantereemme asioista johtuen miljoonia ihmisiä on kuollut.
Siinä tapauksessa uskottavuutemme on mennyt, lyhyesti sanottuna, ihmisinä.
Tottahan on selvää, että jokainen kirkkokunta ja jokainen kansakunta on tehnyt menneisyydessään hirvittäviä tekoja. Tässä asiassa ei kenelläkään ole varaa osoittaa moraalista ylemmyyttä. Samalla on todettava, että menneisyyden hirmutekoja ei voida laskea nykypäivän ihmisten viaksi. Nykyajan katolilaiset eivät ole syypäitä keskiajan katolilaisten kauheuksiin, yhtä vähän kuin nykyajan saksalaiset ovat syypäitä natsien hirmutekoihin.
Katolisen kirkon kohdalla ongelma on ensi sijassa se, että kirkko ei nimenomaan kirkkona ole suostunut avoimeen jälkipyykkiin historiastaan. Katolinen kirkko edustaa ainakin virallisesti omalaatuista ja irvokasta väitettä omasta synnittömyydestään. Katolisen kirkon edustajat suostuvat kyllä myöntämään, että yksittäiset kirkon jäsenet ja jopa johtavassa asemassa olevan kirkon jäsenet ovat syyllistyneet kuvaamattomiin kauheuksiin, mutta samalla kiistetään ajatus siitä, että kirkko kirkkona olisi jotenkin vastuussa asiasta. Katolisen käsityksen mukaan kirkko on olemuksellisesti synnitön, joten se ei kirkkona ole voinut syyllistyä synteihin ja rikoksiin.
Tämä väite on monessakin suhteessa ongelmallinen. Kirkko ei järjestönäkään ole muuta kuin jäsentensä summa, maan päällä vaeltava Jumalan kansa, kuten Vatikaanin toinen konsiili sanoo. Koska kristityt eivät katolisenkaan käsityksen mukaan ole synnittömiä, on selvää, ettei heidän muodostamansa kirkkokaan ole sitä. Raamattu ei liioin lupaa kirkolle synnittömyyttä.
Toisekseen on mahdotonta ajatella, että johtavassa asemassa olevat kirkon jäsenet olisivat tehneet hirmutekonsa vain yksityishenkilöinä, ilman että kirkolla olisi ollut tekemistä asian kanssa ja ilman että se olisi tätä kautta saastunut. On selvää, että kyseiset ihmiset toimivat useinkin kirkollisen virkansa ominaisuudessa ja siten kirkkonsa edustajina. Kun kirkon kiduttajat kiduttivat ihmisiä kirkon nimissä ja kirkon johtajien käskystä, on selvää, etteivät he toimineet vain yksityishenkilöinä. Silloin kirkko itse syyllistyi näihin kauhutekoihin. Tämän väitteen kiistäminen on, paitsi älyllisesti epärehellistä, myös moraalisesti väärin.
Heti kohta on myönnettävä, että nyt sanottu ei koske vain katolista kirkkoa, vaan yhtä lailla muitakin kirkkoja. Ennen muuta protestanttiset kirkot ovat kuitenkin avoimemmin tunnustaneet omat syntinsä ja rikoksensa myös kirkkoina, ei ainoastaan yksityishenkilöinä. Tämä on merkittävä ero. Tämä on älyllisesti ja moraalisesti hyväksyttävämpi menettely, sitä paitsi tämänkaltainen avoimuus tekee tällaisten hirmutekojen toistumisen tulevaisuudessa ainakin vähän epätodennäköisemmäksi.
tunnustamaan menneisyyttään tuskin hänellä on tulevaisuutakaan. Katolinen kirkko opettaa edelleen papeilleen vajaata historiaa. Pääosin tästä johtuu ettei ekumenia etene.
Luterilainen maailmanliittohan pyrki saamaan roomalaiskatoliselta kirkolta tunnustusta asemastaan. Myös siksi lähdettiin jo ennalta vaikeiksi tiedettyihin neuvotteluihin. Nuo neuvottelut olivat pitkälliset ja raskaat.
Neuvottelujen tuloksena oli se, että Suomen delegaation edustajat puhuivat neuvottelujen päätöksenä syntyneestä läpimurrosta, nyt oli syntynyt todella maailmanhistoriaa muuttava päätös! Oli päästy yhteisymmärrykseen keskeisimmästä oppiin liittyvästä kysymyksestä: vanhurskauttamisopista.
Todellinen kylmä suihku tuli roomalaiskatolisen kirkon taholta vähän jälkeenpäin. Paavi nimittäin ilmoitti, että muissa kirkkokunnissa on kyllä jälkiä Kristuksen kirkosta, mutta ne eivät ole Kristuksen kirkko.
Tämä on Rooman kirkon taktiikka: toisella puolella löysätään liekanarua, toisella puolella kiristetään sitä. Lopputulos on pyöreä nolla. Roomalaiskatolinen kirkko ei suostunutkaan tunnustamaan omaa kirkkoamme Kristuksen kirkkoon kuuluvaksi. Yhden tien he meille antavat: palata takaisin "äitikirkon helmaan" ehdoitta. Ekumeniassakin toiset ovat "tasa-arvoisempia" kuin toiset.
Samalla omalla tavallaan roomalaiskatolinen kirkko pyörsi Vaticanum II:n (Vatikaanin II kirkolliskokous) päätöksen siitä, että muiden kristillisten kirkkojen jäsenet ovat "erossa olevia veljiä ja sisaria". Nyt on palattu takaisin "arkeen", katolilais-konservatiivisen teologian tiukkaan otteeseen. Todisteita tästä tiukasta otteesta tulee vuosien kuluessa vain lisää.
Innocentius III, joka toimi paavina 1198-1216, julistautui Kristuksen maanpäälliseksi sijaiseksi. Paavi oli silloin Jumalan alapuolella, mutta ihmisen yläpuolella. Arvelen ettei ekumenisissa kysymyksissä päästä ratkaisevasti eteenpäin ennenkuin tällainen jokaisen ajattelevan ihmisen omaatuntoa vastaan olevasta, täysin yltiöpäisestä jumalaksi asettumisesta luovutaan ja yleensä tunnustetaan historiassa tehdyt virheet.
Paavin hallintovirasto, kuuria, valvoi kirkkoa, tuomioistuimia ja finanssiasioita. Kirkon omaisuus kasvoi, sillä tulonlähteitä oli monia:
*kymmenykset eri maista
*maksut, joita paavinistuimelle velvolliset
*läänitysvelvolliset maat suorittivat
*luostareiden maksut paavin suojelusta
*nimitysmaksut
*omaisuus, jonka paavi peri kirkollisten arvohenkilöiden kuoltua
*aneet ja muut rahalliset suoritukset.
Näin ollen paavin johtama instituutio oli yksin myös useita maita ja niiden hallitsijoita rikkaampi. Raha toi paaville mukanaan valtaa myös maan päällä. 1200-luvun puolivälissä maallinen ja henkinen puoli kamppailivat tiukasti vallasta. Uudet hallitsijat eivät enää suostuneet olemaan paavin käskyvallan alla.
Kirkkoa ruvettiin arvostelemaan maallistumisen ja vaurauden takia, kirkon alamäki alkoi. Paavin vallan huippukausi jäi historiallisesti lyhyeksi.
Katolisen kirkon huippuasema on joka tapauksessa toistaiseksi takanapäin ja tullee myös olemaan ellei se omaa historiaansa kykene tunnustamaan.
Tietysti kirkko välttämättä tarvitsisi maksumiehiä suunattoman raskaan rakennuskantansa, hallintosa ylläpitoon ja koulutukseen. Tämä lienee ainoa motiivi katolisen kirkon ekumeniapyrkimyksissä. Valitettavasti.
Löytyykö maksumiehiä? Sitä sopii epäillä. Olisiko sittenkin paikallaan tunnustaa oma historiansa?
Niinpä...
Kyllä Rooman patriarkka saisi pidottaa pitkästä titteliluettelostaan tuon Kristuksen sijaisuuden, ja keskittyä enemmän olemaan Jumalan Palvelijain Palvelija...
kyseenalaisen arvon käyttöön ottaja oli tuo yltiöpäinen ja historian valossa täysin vastuuton Innocentius III, joka toimi paavina 1198-1216,juuri hän ensimmäisenä julistautui Kristuksen maanpäälliseksi sijaiseksi.
Samainen paavi oli myös neljännen ristiretken puuhamiehiä jossa mm. tuhoutui pääosiltaan Bysantin Konstantinopolissa olleet ainutlaatuiset, ja siten kristinopille korvaamattomat arkistot.
Toki Vatikaanin arkisto on monista vaikeuksista huolimatta katolisen kirkon toimesta saatu sälytettyä. Vanhimmat asiakirjat ja muut suunattoman arvokkaat aarteet on sensijaan menetettiin tuon mainitun ristiretken yhteydessä.
Ainakin minulle aiheuttaa hämmenystä, että Jeesuksen vikaari nimitys on säilytetty kun se alunperin otettiin käyttöön tuollaisen paavin toimesta.
"Tottahan on selvää, että jokainen kirkkokunta ja jokainen kansakunta on tehnyt menneisyydessään hirvittäviä tekoja. Tässä asiassa ei kenelläkään ole varaa osoittaa moraalista ylemmyyttä. Samalla on todettava, että menneisyyden hirmutekoja ei voida laskea nykypäivän ihmisten viaksi. Nykyajan katolilaiset eivät ole syypäitä keskiajan katolilaisten kauheuksiin, yhtä vähän kuin nykyajan saksalaiset ovat syypäitä natsien hirmutekoihin."
Tästä olemme siis yhtä mieltä. Ja käsittääkseni tämä oli alkuperäisen kirjoittajan ongelma, joten sinänsä asia on käsitelty.
"Katolisen kirkon kohdalla ongelma on ensi sijassa se, että kirkko ei nimenomaan kirkkona ole suostunut avoimeen jälkipyykkiin historiastaan. Katolinen kirkko edustaa ainakin virallisesti omalaatuista ja irvokasta väitettä omasta synnittömyydestään. Katolisen kirkon edustajat suostuvat kyllä myöntämään, että yksittäiset kirkon jäsenet ja jopa johtavassa asemassa olevan kirkon jäsenet ovat syyllistyneet kuvaamattomiin kauheuksiin, mutta samalla kiistetään ajatus siitä, että kirkko kirkkona olisi jotenkin vastuussa asiasta. Katolisen käsityksen mukaan kirkko on olemuksellisesti synnitön, joten se ei kirkkona ole voinut syyllistyä synteihin ja rikoksiin. Tämä väite on monessakin suhteessa ongelmallinen. Kirkko ei järjestönäkään ole muuta kuin jäsentensä summa, maan päällä vaeltava Jumalan kansa, kuten Vatikaanin toinen konsiili sanoo. Koska kristityt eivät katolisenkaan käsityksen mukaan ole synnittömiä, on selvää, ettei heidän muodostamansa kirkkokaan ole sitä. Raamattu ei liioin lupaa kirkolle synnittömyyttä. Toisekseen on mahdotonta ajatella, että johtavassa asemassa olevat kirkon jäsenet olisivat tehneet hirmutekonsa vain yksityishenkilöinä, ilman että kirkolla olisi ollut tekemistä asian kanssa ja ilman että se olisi tätä kautta saastunut. On selvää, että kyseiset ihmiset toimivat useinkin kirkollisen virkansa ominaisuudessa ja siten kirkkonsa edustajina. Kun kirkon kiduttajat kiduttivat ihmisiä kirkon nimissä ja kirkon johtajien käskystä, on selvää, etteivät he toimineet vain yksityishenkilöinä. Silloin kirkko itse syyllistyi näihin kauhutekoihin. Tämän väitteen kiistäminen on, paitsi älyllisesti epärehellistä, myös moraalisesti väärin."
Mikäli kirkkoa katsotaan siitä näkökulmasta, että se on ainoastaan jäsentensä summa, totta vie kirkon syntejä ovat kaikki synnit, joita jäsenet tekevät. Kirkon johdossa on tehty hirveitä syntejä niin yksityishenkilöinä kuin viranhaltijoinakin, emme kiistä sitä. Sen sijaan ei ole väärin sanoa, että näkökulmassa Kristuksen ruumiina, näkymättömänä mysteerinä, kirkko on synnitön - joka on sen jäsenistä yksityishenkilönä tai viranhaltijana hirveyksiä tehnyt, ei ole elänyt sen opin mukaisesti (vaikka korkeampi auktoriteetti olisikin käskenyt tehdä hirveyksiä; syyllisyys laajentuu siten yhä ylemmäs, tarvittaessa aina paaveihin asti). Samoin viime vuonna Suomen tasavallan presidentin kanslia ei rikkonut lakia siinä, että sen virkamies käytti valtaansa kanslian sääntöjen vastaisesti; kiistämättä hän toimi siinä virassaan käyttäen valtaansa väärin eikä yksityishenkilönä. On kaksi näkökulmaa, ja ulkomaailmalle merkityksellinen on vain ensinmainittu näkemys instituutiosta jäsentensä summana - siinä syyllisyys on päivänselvä. Olen täysin sen kannalla, että kaikki likapyykki pestään, ja Johannes Paavali II on pyytänyt kirkon ja sen jäsenten menneitä syntejä anteeksi. Näin saavat paavit jatkossakin tehdä, aivan kuin Pietari joutui katumaan hurskasteluaan galatalaiskirjeessä.
"Heti kohta on myönnettävä, että nyt sanottu ei koske vain katolista kirkkoa, vaan yhtä lailla muitakin kirkkoja. Ennen muuta protestanttiset kirkot ovat kuitenkin avoimemmin tunnustaneet omat syntinsä ja rikoksensa myös kirkkoina, ei ainoastaan yksityishenkilöinä. Tämä on merkittävä ero. Tämä on älyllisesti ja moraalisesti hyväksyttävämpi menettely, sitä paitsi tämänkaltainen avoimuus tekee tällaisten hirmutekojen toistumisen tulevaisuudessa ainakin vähän epätodennäköisemmäksi."
Olemme samaa mieltä. Toivon, että alkuperäiselle kirjoittajalle ei muodostu esteeksi tämä - avoimuuden edistyminen katolisessa kirkossa on kuitenkin ollut aikamoista viimeisen 50 vuoden aikana verrattuna aiempaan 500 vuoteen.
"Ellei joku kykene tunnustamaan menneisyyttään tuskin hänellä on tulevaisuutakaan."
Kukaan ei kiistä tätä. Sen sijaan on häpeällistä sanoa, että menneisyys olisi enää osa nykyisyyttä.
"Katolinen kirkko opettaa edelleen papeilleen vajaata historiaa. Pääosin tästä johtuu ettei ekumenia etene."
Mielenkiintoista. Kuinka kauan olet opiskellut pappisseminaarissa?
"Todellinen kylmä suihku tuli roomalaiskatolisen kirkon taholta vähän jälkeenpäin. Paavi nimittäin ilmoitti, että muissa kirkkokunnissa on kyllä jälkiä Kristuksen kirkosta, mutta ne eivät ole Kristuksen kirkko."
Miten tämä liittyy mitenkään historian hirmutekojen tunnustamiseen? Tarkoittaako se, että katolisessa kirkossa on tehty syntejä, että se (ja näin ollen mikään muukaan) ei ole se Kristuksen tosi kirkko, jonka Kristus ja apostolit perustivat? Lyhyesti sanottuna: Ei.
Asiavirheen korjaus: Asiakirja Dominus Iesus (Herra Jeesus), johon viittaat, ei ollut paavin vaan uskonopin kongregaation käsialaa - paavin hyväksymää silti, luonnollisesti. Sen pääviesti on, että vaikka uskontojen välinen dialogi on välttämätön asia, Jeesus on silti ainoa Pelastaja. Yhdessä lauseessa se totesi, että kirkot, jotka eivät ole säilyttäneet oikeaa piispuutta ja eukaristiaa, eivät todellisessa merkityksessä ole kirkkoja, vaan kirkollisia yhteisöjä.
"Tämä on Rooman kirkon taktiikka: toisella puolella löysätään liekanarua, toisella puolella kiristetään sitä. Lopputulos on pyöreä nolla. Roomalaiskatolinen kirkko ei suostunutkaan tunnustamaan omaa kirkkoamme Kristuksen kirkkoon kuuluvaksi."
Minä en kyllä varmaan ikinä tule ymmärtämään, miksi kaiken dialogin pitäisi lähteä siitä, että nyt aluksi luovutaan kaikista erimielisyyksistä (tai käytännössä: katolisen kirkon on tultava protestanttiseksi, muuten se on arrogantti). Katolisen kirkon ja siitä irronneiden yhteisöjen välistä dialogia voi verrata minikoossa siihen, mikä on kristinuskon ja muiden uskontojen dialogin tehtävä: Oppia ymmärtämään toisiamme paremmin ja löytää yhteistä maaperää silti vieden Jeesuksen evankeliumia ja kristinuskon täyteyttä eteenpäin antamatta siitä piirronkaan kadota.
"Yhden tien he meille antavat: palata takaisin "äitikirkon helmaan" ehdoitta."
Ei ekumeeninen dialogi ole mitään "ehtojen" kaupankäyntiä. Eivät luterilaisetkaan sano baptisteille: "Hyväksykää te kasteessa tapahtuma uudestisyntymä, niin me hylkäämme lapsikasteen." Ekumeeninen dialogi on yritys löytää yhteistä maaperää uskossa ja elämässä, teologiassa ja rukouksessa, jotta voisimme jonain päivänä todeta: "Jaa NÄINKÖ sinä uskotkin! En minä TUOSTA eri mieltä ole!" Näin tapahtui vanhurskauttamisopille.
"Ekumeniassakin toiset ovat "tasa-arvoisempia" kuin toiset."
Näin yleiseen lauseeseen on mahdoton vastata, voit tarkentaa, jos haluat.
"Samalla omalla tavallaan roomalaiskatolinen kirkko pyörsi Vaticanum II:n (Vatikaanin II kirkolliskokous) päätöksen siitä, että muiden kristillisten kirkkojen jäsenet ovat "erossa olevia veljiä ja sisaria"."
Ei pidä paikkaansa. Kirkkomme opettaa edelleen näin, paavikin viittaa noilla sanoilla jatkuvasti muihin kristittyihin (tai vielä ekumeenisemmalla sanamuodolla "sisaret ja veljet Kristuksessa").
"Innocentius III, joka toimi paavina 1198-1216, julistautui Kristuksen maanpäälliseksi sijaiseksi."
Titteli "Kristuksen sijainen" on vain kuvaus siitä, että paavi kaitsee kirkkoa Kristuksen paluuseen asti, joten pelkästä tittelistä meuhkaaminen on aika lapsellista. Sen myöhäinen käyttöönotto ei tarkoita, että paavin tehtävä olisi keksitty tuolloin.
"Arvelen ettei ekumenisissa kysymyksissä päästä ratkaisevasti eteenpäin ennenkuin tällainen jokaisen ajattelevan ihmisen omaatuntoa vastaan olevasta, täysin yltiöpäisestä jumalaksi asettumisesta luovutaan ja yleensä tunnustetaan historiassa tehdyt virheet."
Jälleen: Ekumeeniselle dialogille on mahdoton lähtökohta, että kunkin on ensin hylättävä omat erityispiirteensä. Paavi ei ole asettunut jumalaksi. Hän on käskynhaltija, Kristus on Kuningas.
Jätän omaan arvoonsa huomiosi kirkon taloudesta ainakin niin kauan, kun Suomessa on käytännössä valtionkirkko.
"Katolisen kirkon huippuasema on joka tapauksessa toistaiseksi takanapäin ja tullee myös olemaan ellei se omaa historiaansa kykene tunnustamaan."
Johannes Paavali II onkin pyytänyt kirkon ja sen jäsenten historiallisia syntejä anteeksi.
"Tietysti kirkko välttämättä tarvitsisi maksumiehiä suunattoman raskaan rakennuskantansa, hallintosa ylläpitoon ja koulutukseen. Tämä lienee ainoa motiivi katolisen kirkon ekumeniapyrkimyksissä. Valitettavasti."
Olisit kyllä ihan hyvin selvillä ekumenian todellisista motiiveista, jos olisit tutustunut Ignatiuksen mainostamaan Unitatis Redintegratio -dekreettiin - juuri siinä Vatikaanin toisessa kirkolliskokouksessa säädettyyn, jota äsken kovasti kaipasit. Minusta tällainen syyttely on yksinkertaisesti aiheetonta ja lapsellista.
"Kyllä Rooman patriarkka saisi pidottaa pitkästä titteliluettelostaan tuon Kristuksen sijaisuuden, ja keskittyä enemmän olemaan Jumalan Palvelijain Palvelija..."
Tuo titteli kuvaa paavin asemaa oikein hyvin - hän kaitsee laumaa jumalaisen Mestarin paluuseen asti. Se ei tarkoita paavin olevan jumala.
Muistutan edelleen, että ilmaisu "Rooman patriarkka" sotkee omenia ja appelsiineja. Hän on Lännen patriarkka ja yleismaailmallisen kirkon ylin paimen.
"Ainakin minulle aiheuttaa hämmenystä, että Jeesuksen vikaari nimitys on säilytetty kun se alunperin otettiin käyttöön tuollaisen paavin toimesta. "
Jälleen kerran: Opettajan syntisyys ei vaikuta opin todenmukaisuuteen. Jokainen apostoli ja evankelista oli syntinen. Samoin jokainen paavi.
historian opetus ei ole yksinomaan katolisen pappisseminaarin varassa. Olen havainnut noita vajaavuuksia keskustellessani katolisten pappisvirkojen haltijoiden kanssa.
Dialogi on mahdotonta elleivät molemmat osapuolet puhu suunilleenkaan samoista asioista.
Luuletko tosiaan dialogin edistyvän jos sitä joudutaan käymään tahon kanssa joka päämies on yhden yltiöpäisen paavin Innocentius III päätöksellä ottanut käyttöön näköjään luovuttamattomasti Jeesuksen vikaari yms. tittelin. Siis saman miehen joka oli neljännen ristiretken aikainen paavi?
Varmaankin minulta puuttuu ymmärrystä, puutusikohan sitä muiltakin?
"Onneksi historian opetus ei ole yksinomaan katolisen pappisseminaarin varassa. Olen havainnut noita vajaavuuksia keskustellessani katolisten pappisvirkojen haltijoiden kanssa."
Näin yleiseen syytökseen on mahdotonta vastata, jälleen kerran.
"Dialogi on mahdotonta elleivät molemmat osapuolet puhu suunilleenkaan samoista asioista."
Kukaan ei kiistä tätä.
"Luuletko tosiaan dialogin edistyvän jos sitä joudutaan käymään tahon kanssa joka päämies on yhden yltiöpäisen paavin Innocentius III päätöksellä ottanut käyttöön näköjään luovuttamattomasti Jeesuksen vikaari yms. tittelin. Siis saman miehen joka oli neljännen ristiretken aikainen paavi?"
Kummasti vain se on edistynyt viime vuosikymmeninä!
väite oli vastaus kysymykseesi jossa kyseenalaistit minun tietämykseni. Eihän tässä lopultakaan ole tullut näkyviin muuta kuin olet kanssani suunilleen samaa mieltä, huomioiden vähäinen näkökulma/painotus ero.
Luulisin tuon paavin ylivallan olevan olevan suurempi kynnys Ortodoksisen kirkon puolella kuin konsanaan ev.lut. ja Katolisen kirkon välillä.
Meillähän suomessa yhteistyö kirkkojen alemmalla tasolla toimii varsin hyvin, joka sinällään on miellyttävää ja arvostettavaa.
Äläkä kaikkia esiin tulevia asioita katso syytöksiksi. Näyttäsi pikemminkin siltä, jos meillä olisi valta, sekä voima kirkot olisivat tuotapikaa yhdessä:)
"Niin tuo seminaari väite oli vastaus kysymykseesi jossa kyseenalaistit minun tietämykseni."
Mutta meinaankin, että en voi tietää, mitä itse asiassa väität tietäväsi, vaikka kerrotkin perustavasi sen papiston kanssa käymiisi keskusteluihin. Annetaan sen olla minun puolestani.
"Luulisin tuon paavin ylivallan olevan olevan suurempi kynnys Ortodoksisen kirkon puolella kuin konsanaan ev.lut. ja Katolisen kirkon välillä."
Oikeastaan - olemme samaa mieltä!
"Meillähän suomessa yhteistyö kirkkojen alemmalla tasolla toimii varsin hyvin, joka sinällään on miellyttävää ja arvostettavaa."
Joo, ja Suomi on muutenkin ekumenian suhteen mallimaa.
"Äläkä kaikkia esiin tulevia asioita katso syytöksiksi. Näyttäsi pikemminkin siltä, jos meillä olisi valta, sekä voima kirkot olisivat tuotapikaa yhdessä:)"
Sitä voi vain rukoilla! Hyvää pyhää ja Kristuksen rauhaa!
Kyllähän Pietari ja Paavali olivat ennen uudestisyntymistään juuri sellaisia kuin paavitkin, väkivaltaisia ja murhaajia, mutta tultuaan kääntymykseen he seurasivat Mestariaan kuolemaan asti. Yksi teiltä puuttuu ja sen mukana kaikki! Jos tekin käännytte ja otatte ristinne ja todella haluatte seurata Mestaria Herraa Jeesusta Kristusta, on Hän voimallinen synnyttämään teidät uudesti ylhäältä ja tulette saamaan osaksenne ahdistusta vainoa maailmassa. Mahdollisesti teille on varattu jopa kuolema Kristuksen nimen kirkastamiseksi. Vihollinen kyllä pitää huolen siitä että vaikeuksia tulee. Mutta voittopalkinto on todella ihana ja tavoittelemisen arvoinen! Onnea yritykseen!
Suosittelen luettavaksi kirjaa "Why apologize for Spanish Inquisition?". Löytyy ainakin Amazonista. Moni asia voi yllättää.. Tässä ote kirjan takakannesta:
"Historians are now discovering that the common notion of the Spanish Inquisition as some horrible, fanatical, all-encompassing bloodthirsty monster could not be further from the truth. Their conclusion come from first-time ever study of the actual cases taken from the archives of the Inquisition itself.. Studying the archives of the Inquisition demolished the previous image that all of us had."
BBC Television Documentary, "The Myth of Spanish Inquisition"
Kannattaa ottaa selvää alkuperäisistä lähteistä, miten asiat oikeasti olivat ja miksi. "Totuus tekee vapaaksi"..
A-M
Ovatko saksalaiset,nyt aina ja iankaikkisesti vastuussa valtakunnankansleri Hitlerin ja hänen joukkioidensa tekemisistä ja tekemättä jättämisistä?!? Jne.Etc...
katolilaiset tietenkään ole vastuussa historian synneistä. Siis yksittäiset jäsenet. Mutta pyytäähän paavi kirkon nimissä anteeksi. Eli on jotain kollektiivista syyllisyyttä. Välinpitämättömyys uhreja kohtaan on synti. Jos hyväksyn teologiset perusteet kidutukselle, niin olenpa vaan aika välinpitämätön kidutuksen uhreja kohtaan. Jos Pyhä Kirkko eli käytän takoituksella näitä sanoja tarkoittaen jos meidän on uskottava että tässä on Kristuksen kirkko maanpäällä ja paavi on opillisissa asioissa yhdessä piispojen kanssa pätevä julistamaan oppia, hyväksyy kidutuksen niin enkö minä ole vastuussa jos hyväksyn sellaisen kirkon oikeaksi.
En toki syytä ketään katolista kiduttajaksi, joka ei sellainen ole ollut. Mutta onko Paavi koskaan pyytänyt anteeksi kirkon toimittamaa kidutusta??
"Ovatko saksalaiset,nyt aina ja iankaikkisesti vastuussa valtakunnankansleri Hitlerin ja hänen joukkioidensa tekemisistä ja tekemättä jättämisistä?!?"
Niin ja mitäs Paavi teki niihin aikoihin..?
Päätä taisi kääntää..pikkupoikien suuntaan..
"Ei nykyiset katolilaiset tietenkään ole vastuussa historian synneistä. Siis yksittäiset jäsenet."
Aivan. Siksi tunteesi, että katolilaisena SINÄ olisit "osallinen" historian synteihin, ei ole oikea.
"Mutta pyytäähän paavi kirkon nimissä anteeksi. Eli on jotain kollektiivista syyllisyyttä."
Ei kollektiivista, vaan institutionaalista. Synteihin, jotka kirkko suoritti instituutiona (tai antoi valtion suorittaa), kirkko on syyllinen instituutiona, ei ihmisryhmänä. Synteihin, jotka kirkon jäsenet tekivät ilman kirkon käskyä tai jopa sitä vastaan, kirkko ei ole syyllinen. Jotta syyllisyys olisi "kollektiivista", pitäisi synnin tapahtua myös ihmisryhmänä. Inkvisition hirmuja toteuttaneen ryhmän - joka edusti ihmisryhmänä vain pientä osaa kirkosta - jäsenistä vain kukaan ei ole enää elossa. Mutta paavi on toden totta pyytänyt anteeksi historian syntejä, ja uskon kirkon saaneen ja saavan ne anteeksi katumuksen kautta, Kristuksen tähden.
"Välinpitämättömyys uhreja kohtaan on synti."
Pitää paikkansa.
"Jos hyväksyn teologiset perusteet kidutukselle, niin olenpa vaan aika välinpitämätön kidutuksen uhreja kohtaan."
Kidutukselle ei ollut teologisia perusteita, vaan inkvisition hirveydet olivat täysin laidan yli mennyttä toteutusta siitä virheestä, jonka mukaan kidutus olisi ollut edes jollain tapaa sallittavaa. Se taas oli seurausta vääristyneestä yhteiskuntanäkemyksestä. Kirkko ajatteli, että harhaoppi on valtiolle vaarallisena valtion rangaistavaa siinä missä murhakin. Kirkko on sittemmin oppinut läksynsä ja palannut siihen näkemykseen, jota se piti jo ensimmäisellä vuosituhannella, kunnes harhaoppiliikkeet alkoivat aiheuttaa myös yhteiskunnallista levottomuutta: Ei kuulu valtiolle rangaista harhaopista. Se kuuluu kirkolle, ja kirkolla on kirkon keinot, eli ei tulta ja miekkaa, vaan saarnaa ja kirkostasulkemista.
"Jos Pyhä Kirkko eli käytän takoituksella näitä sanoja tarkoittaen jos meidän on uskottava että tässä on Kristuksen kirkko maanpäällä ja paavi on opillisissa asioissa yhdessä piispojen kanssa pätevä julistamaan oppia, hyväksyy kidutuksen niin enkö minä ole vastuussa jos hyväksyn sellaisen kirkon oikeaksi."
Ole rauhallisilla mielin, kuten sanoin, ei tilanne ole enää sama (ja tapahtunut muutos ei sinänsä ole teologinen). Katolisen kirkon katekismus selvästi tuomitsee hirveydet (CCC 2298, käännös englannista omani):
----
Menneinä aikoina lailliset hallitukset käyttivät usein julmia keinoja pitääkseen yllä lakia ja järjestystä, usein ilman vastalausetta kirkon paimenilta, jotka itse ottivat omiin oikeudenkäynteihinsä roomalaisen lain kidutusta koskevat ohjeet. Vaikka nämä tosiasiat ovat valitettavia, kirkko on aina opettanut laupeuden ja armon olevan velvollisuuksia. Se kielsi kirkonmiehiä vuodattamasta verta. Viime aikoina on tullut ilmeiseksi, että nämä julmat keinot eivät olleet välttämättömiä yhteiskuntajärjestyksen kannalta eivätkä yhteensopivia ihmisen laillisten oikeuksien kanssa. Päinvastoin, nämä keinot johtivat vielä häpeällisempiin. On välttämätöntä työskennellä niiden poistamiseksi. Meidän tulee rukoilla uhrien ja heidän kiduttajiensa puolesta.
----
"En toki syytä ketään katolista kiduttajaksi, joka ei sellainen ole ollut."
Hyvä niin. Kaikkien inkvisitioon osallistuneiden katolilaisten ikuinen kohtalo on toki jo varma, joten heidän käytöstään emme enää voi korjata. Mutta kuten yllä näkyy, kirkko on hylännyt ja tuominnut nämä hirveydet.
"Mutta onko Paavi koskaan pyytänyt anteeksi kirkon toimittamaa kidutusta??"
Kyllä vain. Kaikkia virheitä, jotka historia todistaa kirkon piirissä tapahtuneeksi.
Kyllä paavi osallisui salaa jesuiittajärjestön kautta sotaan italian ja saksan rinnalla, olen lukenut erään saksalaisen tutkijan tutkimuksista aiheesta ja ne kyllä olivat erittäin uskottavia.
Vaikea vastata noin ylimalkaiseen väitteeseen. Mutta Vatikaaniin piilotettiin tuhansia juutalaisia, jotta he välttyisivät natseilta. Samoin paavi tuomitsi natsismin salaisessa kiertokirjeessä "Mit Brennender Sorge".
paavilla on, taisi Hitler joskus kysellä.
Ei asiakirja "Mit brennender Sorge" ollut mitenkään salainen, se luettiin julki saarnastuoleista kaikissa Saksan katolisissa kirkoissa. Gestapo tosin kielsi sen julkisen levittämisen.
Asiakirjassa "Mit brennender Sorge" paavi tuomitsi kansallissosialistisen uskontopolitiikan, ennen kaikkea liikkeen piirissa suositun uuspakanuuden, sekä katolista kirkkoa vastaan kohdistuneet sortotoimet. Asiakirja ei käsitellyt rotukysymystä. Tosin ensyklikan matkaansaattanut paavi Pius XI kirjoitutti myöhemmin myös natsien rotupolitiikan tuominneen ensyklikan, mutta sitä ei koskaan julkaistu. Vuonna 1939 paaviksi valittu Pius XII kielsi asiakirjan julkistamisen, syistä jotka jäänevät hämärän peittoon.
Koska keskustelu koskee nimenomaan sodan aikana paavina toimineen Pius XII:n tekemisiä tai tekemättä jättämisiä, ei ensyklikalla "Mit brennender Sorge" ole asiaan kovin suurta merkitystä.
"Ei asiakirja "Mit brennender Sorge" ollut mitenkään salainen, se luettiin julki saarnastuoleista kaikissa Saksan katolisissa kirkoissa. Gestapo tosin kielsi sen julkisen levittämisen."
Aivan, se ei ollut salainen vaan salakuljetettu - voi vain kuvitella miten olisi käynyt sille, joka sen salakuljetti, jos hän olisi paljastunut.
"Koska keskustelu koskee nimenomaan sodan aikana paavina toimineen Pius XII:n tekemisiä tai tekemättä jättämisiä, ei ensyklikalla "Mit brennender Sorge" ole asiaan kovin suurta merkitystä."
Pius XII eli Eugenio Pacelli oli Mit Brennender Sorgen pääarkkitehtejä, joten kyllä on.
"Palavasti huolestuneena" eli "mit brennender Sorge" tarkasteli paavi Pius XI kiertokirjeessään katolisen kirkon tilannetta kansallissosialistisessa Saksassa. Paavi valitti, että Saksan kansallissosialistinen hallitus ei noudata sitä valtakunnankonkordaattia, jonka hän "suurin epäillyksin ja melkein vastoin tahtoaan" oli allekirjoittanut, vaan katolisia sääntökuntia, kouluja, pappisseminaareja jne. kohdeltiin kaltoin. Tämä oli ensyklikan varsinainen aihe, ja tästa kardinaali Pacellikin oli varmasti huolissaan. Ensyklika ei kuitenkaan sanonut mitään juutalaisten ja muiden vähemmistöjen vainoon Saksassa.
katolinen kirkko ei ole muuttunut, inkvisitiolaitos on vielä olemassa kirkon sisällä,vaikka se ei nyt toimikaan.
kirkko haluaa valtaa ja sen valta kasvaakin koko ajan ja se haluaa kaikki muut kirkot äitikirkon helmaan, miten käy silloin uskonnonvapauden?
...että eksperttitietoa löytyy joka lähtöön.
"katolinen kirkko ei ole muuttunut, inkvisitiolaitos on vielä olemassa kirkon sisällä,vaikka se ei nyt toimikaan."
Huoh. "Luterilainen kirkko ei ole muuttunut, se on yhä kiinni valtiossa, joka tappoi sen puolesta reformaation aikana, vaikkei nyt juuri niin teekään." Näinkin voisi sanoa.
"kirkko haluaa valtaa ja sen valta kasvaakin koko ajan ja se haluaa kaikki muut kirkot äitikirkon helmaan,"
Kristuksen tahto on, että kaikki liittyvät täysin hänen ainoaan laumaansa. Kristinuskon täyteys löytyy katolisesta kirkosta ja yksin siitä. Miten kirkko voisi ajatella muuten, kun kristinusko yleensäkin pitää itseään ja leviämistään hyvänä asiana? Voiko lähetyssaarnaaja ajatella olevansa kammottava valloittaja viedessään evankeliumia viidakkoon?
"miten käy silloin uskonnonvapauden?"
Suomessa oli laitonta olla katolilainen (paitsi diplomaateille yms) vuoteen 1920.
Samoihin aikoihin, itsenäisyyden alkuvuosina, juutalaiset Suomessa saivat täydet kansalaisoikeudet. Muistaakseni viimeisenä Länsi-Euroopan maista.
kristinuskon täyteys ei voi löytyä katolilaisuudesta.täyteys löytyy vain jeesuksesta kristuksesta.katolilaiset ovat jumalan edessä täysin saman arvoisia kuin joku ns.lahkolainen, heillehän kaikki muut ovatkin lahkoja.jumala näkee sydämen. valtaa se katolilaisuus haluaa ja sitten kun se on sen saanut, alkavat toisinajattelijoiden vainot, se on vain ajan kysymys ja historia toistaa itseään.miksi meidän tulisi mariaa palvoa ja rukoilla häntä, jeesus on herramme ja ainoa ylipappimme,emme tarvitse siihen
paavia ja synninpäästöjä.
"kristinuskon täyteys ei voi löytyä katolilaisuudesta.täyteys löytyy vain jeesuksesta kristuksesta."
Miksi nämä kaksi asetetaan vastakkain? Eikö Paavali nimenomaan kiellä meitä sanomasta, että "minä olen Pietarin puolella" ja "minä olen Paavalin puolella" kun Pietari ja Paavali opettavat samaa? Katolinen kirkko on se Kristuksen perustama ja apostolien rakentama yhteisö, josta Uusi Testamentti kertoo.
"katolilaiset ovat jumalan edessä täysin saman arvoisia kuin joku ns.lahkolainen, heillehän kaikki muut ovatkin lahkoja."
En ymmärrä tuota perustetta. Kristuksella on vain yksi lauma.
"jumala näkee sydämen."
Pitää paikkansa.
"valtaa se katolilaisuus haluaa ja sitten kun se on sen saanut, alkavat toisinajattelijoiden vainot, se on vain ajan kysymys ja historia toistaa itseään."
Eikö sitten saman tien voi sanoa, että "Suomessa on valtionkirkko, ja valtio tappoi luterilaisuuden puolesta ja oli rikos olla muuta kuin luterilainen (tai ortodoksi) vuoteen 1920. Historia toistaa itseään, kohta se tehdään laittomaksi taas!"
"miksi meidän tulisi mariaa palvoa"
Ei meidän tulekaan, emmekä tee niin.
"ja rukoilla häntä,"
Ei meidän tulekaan, mutta voimme pyytää häneltä esirukouksia, jos haluamme.
"jeesus on herramme ja ainoa ylipappimme,"
Katolinen kirkko ei kiistä tätä.
"emme tarvitse siihen paavia ja synninpäästöjä."
Alkuseurakunnassa ei jostain syystä sanottu, että "Jeesus on Herramme, emme tarvitse siihen Pietaria ja Paavalia, vie kirjeesi muualle".
http://www.nationalreview.com/comment/madden200406181026.asp
Jos osaat lukea englantia, niin käyppä ylläolevassa linkissä.