Evoluutio

"minä olen kreationisti
ja kuka haluaa olla evolutionisti, niin hänelle
se sallitaan ilman pilkkaamista tai
halveksintaa." -alpertti-

"Toisaalta herää kysymys kuka simpanssin
nähdessään tunnistaa siinä 99 prosenttia
itsestään? Vastaus: evolutionistit!" -alpertti-

"Keskusteluissa sain haukkuja
tyhmäksi ja muuksikin, joka osoitti ettei kaikki
osallistujat ole henkisesti kypsiä." -alpertti-

..Albertin puuroja ja vellejä.

Unforgiven kirjoitti:

"minä olen kreationisti
ja kuka haluaa olla evolutionisti, niin hänelle
se sallitaan ilman pilkkaamista tai
halveksintaa." -alpertti-

"Toisaalta herää kysymys kuka simpanssin
nähdessään tunnistaa siinä 99 prosenttia
itsestään? Vastaus: evolutionistit!" -alpertti-

"Keskusteluissa sain haukkuja
tyhmäksi ja muuksikin, joka osoitti ettei kaikki
osallistujat ole henkisesti kypsiä." -alpertti-

..Albertin puuroja ja vellejä.

Apina ja evolutionisti = vähän huumoria sekaan
eli kysessä oli vitsi. Anteeksi pyydän jos
loukkasin jotain ja myönnän sen sopimattomaksi
kommentiksi!

Olen vilpittömästi sitä mieltä että jokaisella on
oikeus mielipiteisiinsä. Kuka evolutionisti, hän
evolutionisti vapaasti.

Siinä puurot ja vellit selvitettynä.

Minäpä kysyn sinulle ihan vilpittömän kysymyksen:

Kumpaan Raamatun luomiskertomukseen sinä uskot?

Alexin määritelmä evoluutiosta oli oikea, olen
sitä itsekin käyttänäyt viimeisimmissäkin
keskusteluissa. Haluaisin vielä korostaa
evoluution ja evoluutioteorian eroa, se kun
näyttää joillekin jääneen vähän hämäräksi.

Evoluutio ei ole teoria, vaan
luonnontieteellinen ilmiö; sen olemassaolo
on fakta. Jotta asia tulisi kaikille selväksi,
otetaan analogiaksi painovoima, jonka
olemassaolo myös on fakta. Molemmat faktat
voidaan täysin vedenpitävästi, toistettavasti ja
havaitsijasta riippumatomasti todistaa
oikeiksi ja niin on myös tehty lukemattomia
kertoja.

Painovoimateoriaksi kutsutaan teoriaa, jonka
mukaan painovoima vaikuttaa massallisiin
kappaleisiin tiettyjen sääntöjen mukaan
saaden ne esim. kiertämään toisiaan.
Painovoimateorian avulla voidaan laskea
kappaleiden ratoja, kiihtyvyyksiä ja
hidastuvuuksia suhteessa toisiinsa.

Evoluutioteoriaksi puolestaan kutsutaan
(hiukan epätarkasti) teoriaa, jonka mukaan
evoluutio vaikuttaisi eliölajeihin niin että ne
kehittyvät ja muuttuvat ajan myötä toisiksi
lajeiksi (yksi lajin määritelmä taas on esim.
kyky saada lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä).
Evoluutioteoriaa käyttäen voidaan hahmotella
eliölajien sukupuita ja selittää ja tutkia niiden
keskinäisiä geneettisiä ja rakenteellisia
eroavaisuuksia ja yhtäläisyyksiä.

Tästä havaitaan, että on kyse kahdesta eri
asiasta: selkeästi havaittavasta ja
todennettavasta ilmiöstä, sekä tämän ilmiön
toimintaa ja vaikutuksia selittävästä teoriasta.

Tämä jako on yleinen tieteellisessä
tutkimuksessa ja kuvaa hyvin yleisemminkin
tapaa, jolla empiirinen tiede tutkii maailmaa.
Aluksi havaitaan jokin ilmiö (kuten esim. valon
vakionopeus välolähteen nopeudesta
huolimatta tai sähkövastuksen häviäminen
tietyissä aineissa hyvin matalissa
lämpötiloissa), ja sen jälkeen yritetään
kehittää teoria, joka selittäisi tätä ilmiötä ja
sen vaikutuksia. Valon käyttäytymistä
selittämään on kehitetty erinomiasen hyvin
havaintoihiin sopiva ja testattavissa oleva
teoria, suhteellisuusteoria. Sen sijaan
suprajohtavuuden syistä ei vielä ole
tyydyttävää teoriaa.

Jumalan olemassaoloa käytetään paljon
selittämään asioita, joita emme muuten
ymmärrä. Jumalan olemassaolo ilmiöiden
selityksenä ei kuitenkaan ole tieteellinen
teoria, sillä jumalan olemassaoloa ei voi
tieteellisesti tutkia. Tällaisia
ajatusrakennelmia, joita ei voi tutkia,
kutsutaan hypoteeseiksi. Joskus hypoteesit
kehittyvät teorioiksi, joskus eivät.
Jumalhypoteesi on kuitnekin luonteeltaan
sellainen, että siitä ei voi tulla teoriaa, koska
hypoteesi itsessään edellyttää, että sen
tutkiminen on mahdotonta. Siksi
jumalhypoteeseihin voi vain uskoa tai olla
uskomatta.

Lopuksi muutama kommentti:

> Olen innokas löytämään
> vastauksia ja herättämään keskustelua, se
on
> päätavoitteeni.

Tämä - samoin kun toisaalla mainitsemasi
kyseenalaistaminen - on hyvä tavoite. Siksi on
ikävää, että tällaista hyvää tavoitetta vesitetään
totuuden vastaisilla väittämillä. Minä olen
niihin tällä palstalla törmännyt niin useasti,
että en oikein jaksa niihin huumorilla
suhtautua (nämä valheelliset väitteet kun ovat
lisäksi usein samoja, kerta toisensa jälkeen).
Toivottavasti keskustelussa on selvinnyt
sinullekin muutama fakta, jotta
kyseenalaistaminen ja keskustelun
herättäminen on puoleltasi vastaisuudessa
hiukan aiempaa paremmalla pohjalla.

> Esittämällä jyrkkiä vastaväitteitä saa hyvin
tietoa aiheesta.

Esittämällä jyrkkiä vastaväitteita, varsinkin jos
ne ovat vain heittoja ilman minkäänlaisia
perusteluita, käy kuten kuvaat:

> Keskusteluissa sain haukkuja
> tyhmäksi ja muuksikin,

Toisaalta perustelemattomien heittojen
sinkoileminen saa usein aikaan vaikutelman,
että myös keskustelun aloittaja kuuluu
joukkoon, josta osoittautuu

> ettei kaikki
> osallistujat ole henkisesti kypsiä.

Kukapa nyt tällaiseen joukkoon haluaisi
kuulua...

> Jumalan siunausta kaikille osallistuneille.

Kiitos vain. Suinausten toivottaminen tosin on
merkityksellisempää toivottajalle kun
toivotuksen kohteelle, mutta tarkoituksesi on
varmasti vilpitön.

...............................................
....................................... ................................
........................... .............................. ....

mä luulen että tällä pelillä mihin maailma on
menossa niin miesten pitäis ainaki pian ruveta
synnyttämään ja naisille pitäis kasvaa
kulli.tulee varmaan tosi hauskaa.

Miksi vääristelet asioita. Ei kukaan tiedemies
väitä ihmisen polveutuvan apinasta. Apinoilla ja
ihmisellä vain on yhteiset esi-isät.

Pakana(M) kirjoitti:

Miksi vääristelet asioita. Ei kukaan tiedemies
väitä ihmisen polveutuvan apinasta. Apinoilla ja
ihmisellä vain on yhteiset esi-isät.

Vai niin. Olet Paavo Väyrysen serkku ja suvussa
onnistuu takin kääntäminen. Pelle olet!

Lakana (H) kirjoitti:

Vai niin. Olet Paavo Väyrysen serkku ja suvussa
onnistuu takin kääntäminen. Pelle olet!

Olet pelle, jos väität minun muuta väittäneen,
ikinä.

Ikäväkseni minun on tunnustettava, että olen
P.Väyryselle kaukaista sukua, mutta en ole siitä
asiasta mitenkään ylpeä.

Pakana(M) kirjoitti:

Olet pelle, jos väität minun muuta väittäneen,
ikinä.

Ikäväkseni minun on tunnustettava, että olen
P.Väyryselle kaukaista sukua, mutta en ole siitä
asiasta mitenkään ylpeä.

Se selittää kaiken. Ny sun ei tartte alkaa enää
selittelee mitään tällä palstalla, Pelle!

Jos henkilökohtaisesti asiaan paneudun, niin
kreationismissä ei ole mitään järkeä, on
lapsellista yrittää selittää luomisopin
miljardeja aukkoja Raamatulla tai vastaavalla
kyhäelmällä. Toisekseen, juuri järjellä
ajateltuna evoluutioteoria no kaikkein lähinnä
totuutta, kaikki merkit ihmisen anatomiassa
viittaavat kehittymiseen, muun väittäminen on
hölmöilyä.

... ja kärttyinen kommentti

> Kuka todella uskoo, että ihmiset ovat syntyneet
> apinasta??

Ei kukaan, ainakaan ei kukaan tiedemies. Sen
sijaan monet tuntuvat uskovan, että joku väittää
tällaista. Tosin näiden väitteiden esittäjillä
tuntuu olevan keskivertoa enemmän yhteistä muiden
apinoiden kanssa.

Ensimmäiset elävät olennot maan pinnalla ovat
olleet yksisoluisia, viruksen kaltaisia. Ei kukaan
kuitenkaan väitä sitäkään, että olisimme
"syntyneet viruksista".

> niin mitä meistä tulee
> tulevaisuudessa?

Jaa, sen kun tietäisi. Ennustaminen on vaikeaa,
tulevaisuuden ennustaminen erityisesti. Eihän
tulevaisuuttamme väitä tietävänsä muut kun
uskovat, kysy heiltä.

> Ei ole kuitenkaan havaittavissa
> mitään sellaista muutosta,

Jos sinä et havaitse jotakin, onko se jokin
todiste jostain?

> josta voisi päätellä,
> että olisimme muuttumassa kokonaan
> uudeksi "lajiksi".

Ihmisen ruumiinrakenne ja perimä ovat muuttuneet
raamatun (ja koraanin) ajoistakin. Immuniteetti on
kehittynyt, ihmiset ovat suurikokoisempia ja
kasvonpiirteet ovat muuttuneet erityisesti leuan
osalta. Ihminen on kuitenkin iso eläin, ja isojen
eläinten lajiutuminen kestää miljoonia vuosia. Ei
ihme, että yksi sukupolvi ei pintapuolisella
tarkastelulla havaitse ilmiötä, joka vaikuttaa
satojen tuhansien sukupolvien aikajänteellä.

> Mikä olisi lopettanut
> kehittymisen vain tähän pisteeseen?

Ei mikään. Eihän ihminen millään muotoa ole
"täydellinen", kehittymisen varaa on vaikka mihin
suuntaan. Toivottavasti ihminen kykenee soputumaan
muuttuviin elinolosuhteisiin vastaisuudessakin,
vaikka se edellyttäisikin Homo sapiens sapiens
-nimisen eläinlajin olemassaolon loppumista.

> Muutoksia tapahtuu koko ajan, mutta tarkoittaako
> se, että meistä tulee ennen pitkää jokin uusi
> laji?

Ei välttämättä. Evoluution yleisin lopputulos on
sukupuutto.

> mitä kykyä
> millään eläimellä ei ole.

On yhdellä eläimellä, ihmisellä.

> Ei me mitään apinoita olla.

Ihminen on luonnontieteelliseltä luokitukseltaan
yksi apinalaji. Aivan sanoin kun kotikissa ja
leijona ovat molemmat kissaeläimiä, vaikka ovatkin
melko lailla erilaisia. Lähi-idän
paimentolaisheimojen kansalliseepokset eivät
vaikuta luonnontieteelliseen eläinten
luokitteluun.

> Jos olisimme todella
> apinoita tai apinoista lähtöisin, emmeköhän
> vieläkin keikkuisi karvaisina puissa?

Miten niin? Eivät kaikki apinat "keiku puissa".

> Toivottavasti kaikkien ihmisten äly on vähän
> korkeammalla tasolla kuin apinan, jottemme
> kuvittelisi olevamme apinoita ihmisen muodossa.

Korkeammala tasolla kun _muiden_ apinoiden. Näin
minäkin toivon. Pahalta kyllä näyttää.

> Jos me olisimme apinasta
> lähtöisin, niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi?

Heh. Samasta syystä kun kutsumme simpansseja
simpansseiksi tai vesikirppuja vesikirpuiksi.

> niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi? No, tietenkin siksi, että olemme
> ihmisiä - emme apinoita!

Voi tätä älyn salamointia. Simpanssi ei siis
olekaan apina, koska me kutsumme sitä
simpanssiksi. Huikeaa.

> Kuka voi
> väittää, ettei myös uusia lajeja syntyisi koko
> ajan lisää tänäkin päivänä

Niinhän sinäkin tässä viestissäsi väität ihmisen
suhteen. Päätä nyt.

> Mitä te aivan oikeasti henkilökohtaisella
tasolla
> ajattelette asiasta?

Henkilökohtaisesti: Elämä on aineen ominaisuus,
joka ilmenee aina, kun siihen on sopivat
olosuhteet. Yksi elämän olennainen tunnusmerkki on
evoluutio, organismien muutos sukupolvesta
toiseen. Evoluutioteoria on ylivoimaisesti paras
ja todennäköisin syy biodiversiteettiin.

Ja vielä:

> Unohdetaan hetkeksi kaikki
> viralliset "totuudet"

Kukaan ei tiedä totuutta. Uskovat luulevat
tietävänsä, tiede tietää luulevansa.

Anteeksi töykeyteni, mutta kun nämä jutut on niin
äärettömän typeriä, toistuvat kerta toisensa
jälkeen, jättävät kaiken faktatiedon huomiotta ja
perustuvat täysin virheellisiin käsityksiin
evoluutioteoriasta.

..................................................
.... ..........................................

Pseudohippi kirjoitti:

... ja kärttyinen kommentti

> Kuka todella uskoo, että ihmiset ovat syntyneet
> apinasta??

Ei kukaan, ainakaan ei kukaan tiedemies. Sen
sijaan monet tuntuvat uskovan, että joku väittää
tällaista. Tosin näiden väitteiden esittäjillä
tuntuu olevan keskivertoa enemmän yhteistä muiden
apinoiden kanssa.

Ensimmäiset elävät olennot maan pinnalla ovat
olleet yksisoluisia, viruksen kaltaisia. Ei kukaan
kuitenkaan väitä sitäkään, että olisimme
"syntyneet viruksista".

> niin mitä meistä tulee
> tulevaisuudessa?

Jaa, sen kun tietäisi. Ennustaminen on vaikeaa,
tulevaisuuden ennustaminen erityisesti. Eihän
tulevaisuuttamme väitä tietävänsä muut kun
uskovat, kysy heiltä.

> Ei ole kuitenkaan havaittavissa
> mitään sellaista muutosta,

Jos sinä et havaitse jotakin, onko se jokin
todiste jostain?

> josta voisi päätellä,
> että olisimme muuttumassa kokonaan
> uudeksi "lajiksi".

Ihmisen ruumiinrakenne ja perimä ovat muuttuneet
raamatun (ja koraanin) ajoistakin. Immuniteetti on
kehittynyt, ihmiset ovat suurikokoisempia ja
kasvonpiirteet ovat muuttuneet erityisesti leuan
osalta. Ihminen on kuitenkin iso eläin, ja isojen
eläinten lajiutuminen kestää miljoonia vuosia. Ei
ihme, että yksi sukupolvi ei pintapuolisella
tarkastelulla havaitse ilmiötä, joka vaikuttaa
satojen tuhansien sukupolvien aikajänteellä.

> Mikä olisi lopettanut
> kehittymisen vain tähän pisteeseen?

Ei mikään. Eihän ihminen millään muotoa ole
"täydellinen", kehittymisen varaa on vaikka mihin
suuntaan. Toivottavasti ihminen kykenee soputumaan
muuttuviin elinolosuhteisiin vastaisuudessakin,
vaikka se edellyttäisikin Homo sapiens sapiens
-nimisen eläinlajin olemassaolon loppumista.

> Muutoksia tapahtuu koko ajan, mutta tarkoittaako
> se, että meistä tulee ennen pitkää jokin uusi
> laji?

Ei välttämättä. Evoluution yleisin lopputulos on
sukupuutto.

> mitä kykyä
> millään eläimellä ei ole.

On yhdellä eläimellä, ihmisellä.

> Ei me mitään apinoita olla.

Ihminen on luonnontieteelliseltä luokitukseltaan
yksi apinalaji. Aivan sanoin kun kotikissa ja
leijona ovat molemmat kissaeläimiä, vaikka ovatkin
melko lailla erilaisia. Lähi-idän
paimentolaisheimojen kansalliseepokset eivät
vaikuta luonnontieteelliseen eläinten
luokitteluun.

> Jos olisimme todella
> apinoita tai apinoista lähtöisin, emmeköhän
> vieläkin keikkuisi karvaisina puissa?

Miten niin? Eivät kaikki apinat "keiku puissa".

> Toivottavasti kaikkien ihmisten äly on vähän
> korkeammalla tasolla kuin apinan, jottemme
> kuvittelisi olevamme apinoita ihmisen muodossa.

Korkeammala tasolla kun _muiden_ apinoiden. Näin
minäkin toivon. Pahalta kyllä näyttää.

> Jos me olisimme apinasta
> lähtöisin, niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi?

Heh. Samasta syystä kun kutsumme simpansseja
simpansseiksi tai vesikirppuja vesikirpuiksi.

> niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi? No, tietenkin siksi, että olemme
> ihmisiä - emme apinoita!

Voi tätä älyn salamointia. Simpanssi ei siis
olekaan apina, koska me kutsumme sitä
simpanssiksi. Huikeaa.

> Kuka voi
> väittää, ettei myös uusia lajeja syntyisi koko
> ajan lisää tänäkin päivänä

Niinhän sinäkin tässä viestissäsi väität ihmisen
suhteen. Päätä nyt.

> Mitä te aivan oikeasti henkilökohtaisella
tasolla
> ajattelette asiasta?

Henkilökohtaisesti: Elämä on aineen ominaisuus,
joka ilmenee aina, kun siihen on sopivat
olosuhteet. Yksi elämän olennainen tunnusmerkki on
evoluutio, organismien muutos sukupolvesta
toiseen. Evoluutioteoria on ylivoimaisesti paras
ja todennäköisin syy biodiversiteettiin.

Ja vielä:

> Unohdetaan hetkeksi kaikki
> viralliset "totuudet"

Kukaan ei tiedä totuutta. Uskovat luulevat
tietävänsä, tiede tietää luulevansa.

Anteeksi töykeyteni, mutta kun nämä jutut on niin
äärettömän typeriä, toistuvat kerta toisensa
jälkeen, jättävät kaiken faktatiedon huomiotta ja
perustuvat täysin virheellisiin käsityksiin
evoluutioteoriasta.

..................................................
.... ..........................................

on kiistatta sellaiset teknologiset kyvyt, mitä
muilla eläimillä ei ole. Muita 'ihmisen' kykyjä
löytyy muiltakin eläinlajeilta.
Esim. kielellisiä kykyjä on tod.näk. myös esim.
ryhävalailla, maitovalailla tai joillakin
delfiineillä.
Teknologia on sse 'kyky' joka erottaa meidät
muista eläimistä, muistiinpanojen lisäksi.

Pseudohippi kirjoitti:

... ja kärttyinen kommentti

> Kuka todella uskoo, että ihmiset ovat syntyneet
> apinasta??

Ei kukaan, ainakaan ei kukaan tiedemies. Sen
sijaan monet tuntuvat uskovan, että joku väittää
tällaista. Tosin näiden väitteiden esittäjillä
tuntuu olevan keskivertoa enemmän yhteistä muiden
apinoiden kanssa.

Ensimmäiset elävät olennot maan pinnalla ovat
olleet yksisoluisia, viruksen kaltaisia. Ei kukaan
kuitenkaan väitä sitäkään, että olisimme
"syntyneet viruksista".

> niin mitä meistä tulee
> tulevaisuudessa?

Jaa, sen kun tietäisi. Ennustaminen on vaikeaa,
tulevaisuuden ennustaminen erityisesti. Eihän
tulevaisuuttamme väitä tietävänsä muut kun
uskovat, kysy heiltä.

> Ei ole kuitenkaan havaittavissa
> mitään sellaista muutosta,

Jos sinä et havaitse jotakin, onko se jokin
todiste jostain?

> josta voisi päätellä,
> että olisimme muuttumassa kokonaan
> uudeksi "lajiksi".

Ihmisen ruumiinrakenne ja perimä ovat muuttuneet
raamatun (ja koraanin) ajoistakin. Immuniteetti on
kehittynyt, ihmiset ovat suurikokoisempia ja
kasvonpiirteet ovat muuttuneet erityisesti leuan
osalta. Ihminen on kuitenkin iso eläin, ja isojen
eläinten lajiutuminen kestää miljoonia vuosia. Ei
ihme, että yksi sukupolvi ei pintapuolisella
tarkastelulla havaitse ilmiötä, joka vaikuttaa
satojen tuhansien sukupolvien aikajänteellä.

> Mikä olisi lopettanut
> kehittymisen vain tähän pisteeseen?

Ei mikään. Eihän ihminen millään muotoa ole
"täydellinen", kehittymisen varaa on vaikka mihin
suuntaan. Toivottavasti ihminen kykenee soputumaan
muuttuviin elinolosuhteisiin vastaisuudessakin,
vaikka se edellyttäisikin Homo sapiens sapiens
-nimisen eläinlajin olemassaolon loppumista.

> Muutoksia tapahtuu koko ajan, mutta tarkoittaako
> se, että meistä tulee ennen pitkää jokin uusi
> laji?

Ei välttämättä. Evoluution yleisin lopputulos on
sukupuutto.

> mitä kykyä
> millään eläimellä ei ole.

On yhdellä eläimellä, ihmisellä.

> Ei me mitään apinoita olla.

Ihminen on luonnontieteelliseltä luokitukseltaan
yksi apinalaji. Aivan sanoin kun kotikissa ja
leijona ovat molemmat kissaeläimiä, vaikka ovatkin
melko lailla erilaisia. Lähi-idän
paimentolaisheimojen kansalliseepokset eivät
vaikuta luonnontieteelliseen eläinten
luokitteluun.

> Jos olisimme todella
> apinoita tai apinoista lähtöisin, emmeköhän
> vieläkin keikkuisi karvaisina puissa?

Miten niin? Eivät kaikki apinat "keiku puissa".

> Toivottavasti kaikkien ihmisten äly on vähän
> korkeammalla tasolla kuin apinan, jottemme
> kuvittelisi olevamme apinoita ihmisen muodossa.

Korkeammala tasolla kun _muiden_ apinoiden. Näin
minäkin toivon. Pahalta kyllä näyttää.

> Jos me olisimme apinasta
> lähtöisin, niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi?

Heh. Samasta syystä kun kutsumme simpansseja
simpansseiksi tai vesikirppuja vesikirpuiksi.

> niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi? No, tietenkin siksi, että olemme
> ihmisiä - emme apinoita!

Voi tätä älyn salamointia. Simpanssi ei siis
olekaan apina, koska me kutsumme sitä
simpanssiksi. Huikeaa.

> Kuka voi
> väittää, ettei myös uusia lajeja syntyisi koko
> ajan lisää tänäkin päivänä

Niinhän sinäkin tässä viestissäsi väität ihmisen
suhteen. Päätä nyt.

> Mitä te aivan oikeasti henkilökohtaisella
tasolla
> ajattelette asiasta?

Henkilökohtaisesti: Elämä on aineen ominaisuus,
joka ilmenee aina, kun siihen on sopivat
olosuhteet. Yksi elämän olennainen tunnusmerkki on
evoluutio, organismien muutos sukupolvesta
toiseen. Evoluutioteoria on ylivoimaisesti paras
ja todennäköisin syy biodiversiteettiin.

Ja vielä:

> Unohdetaan hetkeksi kaikki
> viralliset "totuudet"

Kukaan ei tiedä totuutta. Uskovat luulevat
tietävänsä, tiede tietää luulevansa.

Anteeksi töykeyteni, mutta kun nämä jutut on niin
äärettömän typeriä, toistuvat kerta toisensa
jälkeen, jättävät kaiken faktatiedon huomiotta ja
perustuvat täysin virheellisiin käsityksiin
evoluutioteoriasta.

..................................................
.... ..........................................

Kenties meidän ei pitäisikään pohtia
tällaisia "typeriä" asioita liian pitkään ja
jankata perusasioita, muuten liian paljon
energiaa kuluu hukkaan. Voisimme vaikkapa
keskittyä järkevämpiin, ajankohtaisempiin ja
nykyihmistä koskeviin ilmiöihin ja niiden
selvittelyyn oman "lajimme" hyödyksi.

Vastauksesi olivat ihan hyviä. Tottakai meidät
voi pistää samalla tavalla apinoidensukuun kuin
leijonat kissaeläinten sukuun, jos katsellaan
ulkoisia tekijöitä. Siitä olen samaa mieltä.
Ennen kuin tämä keskustelu menee minun osaltani
naurettavaksi, lopetan tämän tähän:-) Tsemppiä
keskustelun eteenpäin viemisessä!

Aidah kirjoitti:

Kenties meidän ei pitäisikään pohtia
tällaisia "typeriä" asioita liian pitkään ja
jankata perusasioita, muuten liian paljon
energiaa kuluu hukkaan. Voisimme vaikkapa
keskittyä järkevämpiin, ajankohtaisempiin ja
nykyihmistä koskeviin ilmiöihin ja niiden
selvittelyyn oman "lajimme" hyödyksi.

Vastauksesi olivat ihan hyviä. Tottakai meidät
voi pistää samalla tavalla apinoidensukuun kuin
leijonat kissaeläinten sukuun, jos katsellaan
ulkoisia tekijöitä. Siitä olen samaa mieltä.
Ennen kuin tämä keskustelu menee minun osaltani
naurettavaksi, lopetan tämän tähän:-) Tsemppiä
keskustelun eteenpäin viemisessä!

Niin, uskovaisen osalta alkaa keskustelu menemään
niin naurettavaksi siinä vaiheessa, kun hän
tajuaa, että on niin väärässä, että tekee
itsestään pellen, jos jatkaa.

Pseudohippi kirjoitti:

... ja kärttyinen kommentti

> Kuka todella uskoo, että ihmiset ovat syntyneet
> apinasta??

Ei kukaan, ainakaan ei kukaan tiedemies. Sen
sijaan monet tuntuvat uskovan, että joku väittää
tällaista. Tosin näiden väitteiden esittäjillä
tuntuu olevan keskivertoa enemmän yhteistä muiden
apinoiden kanssa.

Ensimmäiset elävät olennot maan pinnalla ovat
olleet yksisoluisia, viruksen kaltaisia. Ei kukaan
kuitenkaan väitä sitäkään, että olisimme
"syntyneet viruksista".

> niin mitä meistä tulee
> tulevaisuudessa?

Jaa, sen kun tietäisi. Ennustaminen on vaikeaa,
tulevaisuuden ennustaminen erityisesti. Eihän
tulevaisuuttamme väitä tietävänsä muut kun
uskovat, kysy heiltä.

> Ei ole kuitenkaan havaittavissa
> mitään sellaista muutosta,

Jos sinä et havaitse jotakin, onko se jokin
todiste jostain?

> josta voisi päätellä,
> että olisimme muuttumassa kokonaan
> uudeksi "lajiksi".

Ihmisen ruumiinrakenne ja perimä ovat muuttuneet
raamatun (ja koraanin) ajoistakin. Immuniteetti on
kehittynyt, ihmiset ovat suurikokoisempia ja
kasvonpiirteet ovat muuttuneet erityisesti leuan
osalta. Ihminen on kuitenkin iso eläin, ja isojen
eläinten lajiutuminen kestää miljoonia vuosia. Ei
ihme, että yksi sukupolvi ei pintapuolisella
tarkastelulla havaitse ilmiötä, joka vaikuttaa
satojen tuhansien sukupolvien aikajänteellä.

> Mikä olisi lopettanut
> kehittymisen vain tähän pisteeseen?

Ei mikään. Eihän ihminen millään muotoa ole
"täydellinen", kehittymisen varaa on vaikka mihin
suuntaan. Toivottavasti ihminen kykenee soputumaan
muuttuviin elinolosuhteisiin vastaisuudessakin,
vaikka se edellyttäisikin Homo sapiens sapiens
-nimisen eläinlajin olemassaolon loppumista.

> Muutoksia tapahtuu koko ajan, mutta tarkoittaako
> se, että meistä tulee ennen pitkää jokin uusi
> laji?

Ei välttämättä. Evoluution yleisin lopputulos on
sukupuutto.

> mitä kykyä
> millään eläimellä ei ole.

On yhdellä eläimellä, ihmisellä.

> Ei me mitään apinoita olla.

Ihminen on luonnontieteelliseltä luokitukseltaan
yksi apinalaji. Aivan sanoin kun kotikissa ja
leijona ovat molemmat kissaeläimiä, vaikka ovatkin
melko lailla erilaisia. Lähi-idän
paimentolaisheimojen kansalliseepokset eivät
vaikuta luonnontieteelliseen eläinten
luokitteluun.

> Jos olisimme todella
> apinoita tai apinoista lähtöisin, emmeköhän
> vieläkin keikkuisi karvaisina puissa?

Miten niin? Eivät kaikki apinat "keiku puissa".

> Toivottavasti kaikkien ihmisten äly on vähän
> korkeammalla tasolla kuin apinan, jottemme
> kuvittelisi olevamme apinoita ihmisen muodossa.

Korkeammala tasolla kun _muiden_ apinoiden. Näin
minäkin toivon. Pahalta kyllä näyttää.

> Jos me olisimme apinasta
> lähtöisin, niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi?

Heh. Samasta syystä kun kutsumme simpansseja
simpansseiksi tai vesikirppuja vesikirpuiksi.

> niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi? No, tietenkin siksi, että olemme
> ihmisiä - emme apinoita!

Voi tätä älyn salamointia. Simpanssi ei siis
olekaan apina, koska me kutsumme sitä
simpanssiksi. Huikeaa.

> Kuka voi
> väittää, ettei myös uusia lajeja syntyisi koko
> ajan lisää tänäkin päivänä

Niinhän sinäkin tässä viestissäsi väität ihmisen
suhteen. Päätä nyt.

> Mitä te aivan oikeasti henkilökohtaisella
tasolla
> ajattelette asiasta?

Henkilökohtaisesti: Elämä on aineen ominaisuus,
joka ilmenee aina, kun siihen on sopivat
olosuhteet. Yksi elämän olennainen tunnusmerkki on
evoluutio, organismien muutos sukupolvesta
toiseen. Evoluutioteoria on ylivoimaisesti paras
ja todennäköisin syy biodiversiteettiin.

Ja vielä:

> Unohdetaan hetkeksi kaikki
> viralliset "totuudet"

Kukaan ei tiedä totuutta. Uskovat luulevat
tietävänsä, tiede tietää luulevansa.

Anteeksi töykeyteni, mutta kun nämä jutut on niin
äärettömän typeriä, toistuvat kerta toisensa
jälkeen, jättävät kaiken faktatiedon huomiotta ja
perustuvat täysin virheellisiin käsityksiin
evoluutioteoriasta.

..................................................
.... ..........................................

"Ihmisen ruumiinrakenne ja perimä ovat muuttuneet
raamatun (ja koraanin) ajoistakin. Immuniteetti
on kehittynyt, ihmiset ovat suurikokoisempia ja
kasvonpiirteet ovat muuttuneet erityisesti leuan
osalta. Ihminen on kuitenkin iso eläin, ja isojen
eläinten lajiutuminen kestää miljoonia vuosia. Ei
ihme, että yksi sukupolvi ei pintapuolisella
tarkastelulla havaitse ilmiötä, joka vaikuttaa
satojen tuhansien sukupolvien aikajänteellä."

Huomaatkohan että ravinnollakin (puutostiloilla)
on merkitystä sekä erilaisilla sairauksilla joita
ei silloin hoidettu. Leuan muuttumisen huomaa
kuntosalilla ihmiselläkin joka käyttää anabolisia
aineita. Ei siis tarvita satoja tuhansia vuosia
muutokseen!

Late kirjoitti:

Jos henkilökohtaisesti asiaan paneudun, niin
kreationismissä ei ole mitään järkeä, on
lapsellista yrittää selittää luomisopin
miljardeja aukkoja Raamatulla tai vastaavalla
kyhäelmällä. Toisekseen, juuri järjellä
ajateltuna evoluutioteoria no kaikkein lähinnä
totuutta, kaikki merkit ihmisen anatomiassa
viittaavat kehittymiseen, muun väittäminen on
hölmöilyä.

On lähimpänä totuutta joka on raamatun
luomiskertomus, mutta ei ole totuus vaan teoria.
Huonompiakin teorioita varmaan löytyy jotka ovat
kauempana raamatun ilmoituiksesta.

Evoluutiossa käytetään aina sanontaa miljoonia
vuosia kun ei muuta keksitä.

Reima kirjoitti:

On lähimpänä totuutta joka on raamatun
luomiskertomus, mutta ei ole totuus vaan teoria.
Huonompiakin teorioita varmaan löytyy jotka ovat
kauempana raamatun ilmoituiksesta.

Evoluutiossa käytetään aina sanontaa miljoonia
vuosia kun ei muuta keksitä.

"Evoluutiossa käytetään aina sanontaa miljoonia
vuosia kun ei muuta keksitä."

Miksi pitäisi keksiä muuta? Tuo on asia, jota ei
kukaan pysty todistamaan vääräksi.

Reima kirjoitti:

On lähimpänä totuutta joka on raamatun
luomiskertomus, mutta ei ole totuus vaan teoria.
Huonompiakin teorioita varmaan löytyy jotka ovat
kauempana raamatun ilmoituiksesta.

Evoluutiossa käytetään aina sanontaa miljoonia
vuosia kun ei muuta keksitä.

"On lähimpänä totuutta joka on raamatun
luomiskertomus..."

Niin, kerropa, kumpi Raamatun luomiskertomuksista
on se oikea?

Pakana(M) kirjoitti:

"Evoluutiossa käytetään aina sanontaa miljoonia
vuosia kun ei muuta keksitä."

Miksi pitäisi keksiä muuta? Tuo on asia, jota ei
kukaan pysty todistamaan vääräksi.

Eikä oikeaksikaan, siis satua!!!

Pakana(M) kirjoitti:

"On lähimpänä totuutta joka on raamatun
luomiskertomus..."

Niin, kerropa, kumpi Raamatun luomiskertomuksista
on se oikea?

loi Jumala taivaan ja maan.

Pseudohippi kirjoitti:

... ja kärttyinen kommentti

> Kuka todella uskoo, että ihmiset ovat syntyneet
> apinasta??

Ei kukaan, ainakaan ei kukaan tiedemies. Sen
sijaan monet tuntuvat uskovan, että joku väittää
tällaista. Tosin näiden väitteiden esittäjillä
tuntuu olevan keskivertoa enemmän yhteistä muiden
apinoiden kanssa.

Ensimmäiset elävät olennot maan pinnalla ovat
olleet yksisoluisia, viruksen kaltaisia. Ei kukaan
kuitenkaan väitä sitäkään, että olisimme
"syntyneet viruksista".

> niin mitä meistä tulee
> tulevaisuudessa?

Jaa, sen kun tietäisi. Ennustaminen on vaikeaa,
tulevaisuuden ennustaminen erityisesti. Eihän
tulevaisuuttamme väitä tietävänsä muut kun
uskovat, kysy heiltä.

> Ei ole kuitenkaan havaittavissa
> mitään sellaista muutosta,

Jos sinä et havaitse jotakin, onko se jokin
todiste jostain?

> josta voisi päätellä,
> että olisimme muuttumassa kokonaan
> uudeksi "lajiksi".

Ihmisen ruumiinrakenne ja perimä ovat muuttuneet
raamatun (ja koraanin) ajoistakin. Immuniteetti on
kehittynyt, ihmiset ovat suurikokoisempia ja
kasvonpiirteet ovat muuttuneet erityisesti leuan
osalta. Ihminen on kuitenkin iso eläin, ja isojen
eläinten lajiutuminen kestää miljoonia vuosia. Ei
ihme, että yksi sukupolvi ei pintapuolisella
tarkastelulla havaitse ilmiötä, joka vaikuttaa
satojen tuhansien sukupolvien aikajänteellä.

> Mikä olisi lopettanut
> kehittymisen vain tähän pisteeseen?

Ei mikään. Eihän ihminen millään muotoa ole
"täydellinen", kehittymisen varaa on vaikka mihin
suuntaan. Toivottavasti ihminen kykenee soputumaan
muuttuviin elinolosuhteisiin vastaisuudessakin,
vaikka se edellyttäisikin Homo sapiens sapiens
-nimisen eläinlajin olemassaolon loppumista.

> Muutoksia tapahtuu koko ajan, mutta tarkoittaako
> se, että meistä tulee ennen pitkää jokin uusi
> laji?

Ei välttämättä. Evoluution yleisin lopputulos on
sukupuutto.

> mitä kykyä
> millään eläimellä ei ole.

On yhdellä eläimellä, ihmisellä.

> Ei me mitään apinoita olla.

Ihminen on luonnontieteelliseltä luokitukseltaan
yksi apinalaji. Aivan sanoin kun kotikissa ja
leijona ovat molemmat kissaeläimiä, vaikka ovatkin
melko lailla erilaisia. Lähi-idän
paimentolaisheimojen kansalliseepokset eivät
vaikuta luonnontieteelliseen eläinten
luokitteluun.

> Jos olisimme todella
> apinoita tai apinoista lähtöisin, emmeköhän
> vieläkin keikkuisi karvaisina puissa?

Miten niin? Eivät kaikki apinat "keiku puissa".

> Toivottavasti kaikkien ihmisten äly on vähän
> korkeammalla tasolla kuin apinan, jottemme
> kuvittelisi olevamme apinoita ihmisen muodossa.

Korkeammala tasolla kun _muiden_ apinoiden. Näin
minäkin toivon. Pahalta kyllä näyttää.

> Jos me olisimme apinasta
> lähtöisin, niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi?

Heh. Samasta syystä kun kutsumme simpansseja
simpansseiksi tai vesikirppuja vesikirpuiksi.

> niin miksi me silti kutsumme itseämme
> ihmisiksi? No, tietenkin siksi, että olemme
> ihmisiä - emme apinoita!

Voi tätä älyn salamointia. Simpanssi ei siis
olekaan apina, koska me kutsumme sitä
simpanssiksi. Huikeaa.

> Kuka voi
> väittää, ettei myös uusia lajeja syntyisi koko
> ajan lisää tänäkin päivänä

Niinhän sinäkin tässä viestissäsi väität ihmisen
suhteen. Päätä nyt.

> Mitä te aivan oikeasti henkilökohtaisella
tasolla
> ajattelette asiasta?

Henkilökohtaisesti: Elämä on aineen ominaisuus,
joka ilmenee aina, kun siihen on sopivat
olosuhteet. Yksi elämän olennainen tunnusmerkki on
evoluutio, organismien muutos sukupolvesta
toiseen. Evoluutioteoria on ylivoimaisesti paras
ja todennäköisin syy biodiversiteettiin.

Ja vielä:

> Unohdetaan hetkeksi kaikki
> viralliset "totuudet"

Kukaan ei tiedä totuutta. Uskovat luulevat
tietävänsä, tiede tietää luulevansa.

Anteeksi töykeyteni, mutta kun nämä jutut on niin
äärettömän typeriä, toistuvat kerta toisensa
jälkeen, jättävät kaiken faktatiedon huomiotta ja
perustuvat täysin virheellisiin käsityksiin
evoluutioteoriasta.

..................................................
.... ..........................................

On se kumma,kun ei noihin uskovaisiin uppoaa
mikään minkä tiede voi todistaa,jos se on heidän
jumalansa sanaa vastaan.Kuitenkin ne uskovat
kyseenalaistamatta että tähdenperässä kävelemällä
voisi paikantaa jonkin tallin tai luolan
maanpäällä,tai että Muhamed lensi
hevosella?Jne..On se vaikeaa kun taikauskoista ei
voi luopua,mutta tiedettä ei voi uskoa.

Reima kirjoitti:

loi Jumala taivaan ja maan.

Miksi et vastaan kysymykseeni suoraan? En kysynyt
tuota, vaan kysyin, että kumpaan VT:n
luomiskertomukseen uskot?

Reima kirjoitti:

"Ihmisen ruumiinrakenne ja perimä ovat muuttuneet
raamatun (ja koraanin) ajoistakin. Immuniteetti
on kehittynyt, ihmiset ovat suurikokoisempia ja
kasvonpiirteet ovat muuttuneet erityisesti leuan
osalta. Ihminen on kuitenkin iso eläin, ja isojen
eläinten lajiutuminen kestää miljoonia vuosia. Ei
ihme, että yksi sukupolvi ei pintapuolisella
tarkastelulla havaitse ilmiötä, joka vaikuttaa
satojen tuhansien sukupolvien aikajänteellä."

Huomaatkohan että ravinnollakin (puutostiloilla)
on merkitystä sekä erilaisilla sairauksilla joita
ei silloin hoidettu. Leuan muuttumisen huomaa
kuntosalilla ihmiselläkin joka käyttää anabolisia
aineita. Ei siis tarvita satoja tuhansia vuosia
muutokseen!

> Mitä seuraava todistaa???

Se todistaa, että ihmisen - sen paremmin kun
minkään muunkaan eläimen - perimä ei ole
muuttumaton vaan vaihtelee jatkuvasti
sukupolvesta toiseen. Luonnonvalinta ohjaa
tämän luonteeltaan satunnaisen vaihtelun
pääsuuntaa kulloinkin vallitseviin
olosuhteisiin parhaiten sopeutuvaan
suuntaan. Jos jokin olosuteiden muutos on
niin suuri, että selviytyäkseen eliölajin
perimän pitää muuttua niin paljon, että sse ei
enää kykene elämään tai lisääntymään
aiemmin vallitsevissa olosuhteissa,
mikorevoluutio on muuttunut
makroevoluutioksi, eliölaji on kehittynyt
toiseksi. Useinmiten näin ei olosuteiden
muuttuessa käy, vaan eliölaji kuolee
sukupuuttoon. Jotkut kuitenkin selviävät, kuten
alkeelliset nisäkkäät aikanaan
Meksikonlahden meteoriitista.

Ihminen ei ole mikään kehtyksen päätepiste
vaan - kuten kaikki muutkin eläinlajit -
välimuoto edeltäjiensä ja seuraajiensa
välissä.

> Leuan muuttumisen huomaa
> kuntosalilla ihmiselläkin joka käyttää
anabolisia
> aineita.

Sinullahan on huikeita steroideja, kun ne
vaikuttavat kuntosalilla kävijöiden perimään.
Kysessä on lääketieteellinen sensaatio.
Kirjoita äkkiä artikkeleita johtaviin
lääketieteellisiin lehtiin ja ryhdy esittelemään
tätä mullistavaa uutuutta. Luulenpa, että
sinulla tällaisten steroidien keksijänä on hyvät
mahdollisuudet lääketieteen nobeliin.

> Ei siis tarvita satoja tuhansia vuosia
> muutokseen!

Ei niin, kuten sanoin. Raamattukin on
kirjoitettu vain muutama tuhat vuotta sitten.

...................

Pakana(M) kirjoitti:

Miksi et vastaan kysymykseeni suoraan? En kysynyt
tuota, vaan kysyin, että kumpaan VT:n
luomiskertomukseen uskot?

Alussa loi Jumala taivaan ja maan. Siinä se on!

Pseudohippi kirjoitti:

> Mitä seuraava todistaa???

Se todistaa, että ihmisen - sen paremmin kun
minkään muunkaan eläimen - perimä ei ole
muuttumaton vaan vaihtelee jatkuvasti
sukupolvesta toiseen. Luonnonvalinta ohjaa
tämän luonteeltaan satunnaisen vaihtelun
pääsuuntaa kulloinkin vallitseviin
olosuhteisiin parhaiten sopeutuvaan
suuntaan. Jos jokin olosuteiden muutos on
niin suuri, että selviytyäkseen eliölajin
perimän pitää muuttua niin paljon, että sse ei
enää kykene elämään tai lisääntymään
aiemmin vallitsevissa olosuhteissa,
mikorevoluutio on muuttunut
makroevoluutioksi, eliölaji on kehittynyt
toiseksi. Useinmiten näin ei olosuteiden
muuttuessa käy, vaan eliölaji kuolee
sukupuuttoon. Jotkut kuitenkin selviävät, kuten
alkeelliset nisäkkäät aikanaan
Meksikonlahden meteoriitista.

Ihminen ei ole mikään kehtyksen päätepiste
vaan - kuten kaikki muutkin eläinlajit -
välimuoto edeltäjiensä ja seuraajiensa
välissä.

> Leuan muuttumisen huomaa
> kuntosalilla ihmiselläkin joka käyttää
anabolisia
> aineita.

Sinullahan on huikeita steroideja, kun ne
vaikuttavat kuntosalilla kävijöiden perimään.
Kysessä on lääketieteellinen sensaatio.
Kirjoita äkkiä artikkeleita johtaviin
lääketieteellisiin lehtiin ja ryhdy esittelemään
tätä mullistavaa uutuutta. Luulenpa, että
sinulla tällaisten steroidien keksijänä on hyvät
mahdollisuudet lääketieteen nobeliin.

> Ei siis tarvita satoja tuhansia vuosia
> muutokseen!

Ei niin, kuten sanoin. Raamattukin on
kirjoitettu vain muutama tuhat vuotta sitten.

...................

Tutustu kasvuhormonien vaikutukseen ja väittele
sitten. Hyvä esimerkki muutoksista on silmien
muutos, poskien korostuminen ja leuan muutokset.
Esimerkkinä amerikan Arnold.

Jatkuva kehitys evoluutioteorian mukaan on
puppua. Todellisuudessa vahvempien yksilöiden
jäädessä henkiin pitäisi lajin vahvistua, mutta
eipä niin nykyään käy.

Darvin kirjoitti:

On se kumma,kun ei noihin uskovaisiin uppoaa
mikään minkä tiede voi todistaa,jos se on heidän
jumalansa sanaa vastaan.Kuitenkin ne uskovat
kyseenalaistamatta että tähdenperässä kävelemällä
voisi paikantaa jonkin tallin tai luolan
maanpäällä,tai että Muhamed lensi
hevosella?Jne..On se vaikeaa kun taikauskoista ei
voi luopua,mutta tiedettä ei voi uskoa.

Uskovaisiakin on joka lähtöön... usein vain on
niin että uskovaisuus (uskonto mikä hyvänsä)
sivistys ja tieto eivät kulje käsikädessä... ja
miksi kulkisivatkaan onhan uskonto se millä
tarjotaan helppo selitys lähes kaikelle ja sille
mille ei tarjota selitystä sanotaan selityksen
olevan ihmiseltä salattu tai kielletty.
Itsenäinen ajattelu, omat ajatukset ja loogisuus
eivät kuulu uskontoihin vaan itseasiassa
vaarantavat koko rakennelman. Perus
protestanteilla on melko suuri itsenäisen
ajattelun ja tulkinnan vapaus ja tuskin esim
keskiverto luterilaisen maailmankuva kovin
suuresti pohjautuu kansalliseeppoksiin vaan
maailmaa katsotaan samalta pohjalta kuin
ateistikin katsoo. Suurimpana erona on se mitä
uskotaan olevan ennen ja jälkeen elämän. Elämän
eläminen "oikein" ei niinkään perustu
taivaspaikan lunastamiseen vaan vastuuntuntoon.
Protestanttien heikkous on juuri tässä... vapaus
herättää omia ajatuksia, ajatukset herättävät
kysymyksiä, kysymyksistä syntyy epäily... ja se
kalvaa uskonnon valtarakennetta. Molemmat
katoliset kirkot pitävät uhrinsa tiukemmassa
lieassa ja sanelevat oikeat mielipiteet ja
tulkinnat, jolloin uskonnon asema ei vaarannu.
Katolisilla ja hihhuleilla myös propaganda toimii
huomattavan hyvin... kun oman väen energia
saadaan kokoajan kanavoitua joitakin
ulkoisia "uhkia" vastaan niin kukaan ei näe
sisäisiä "uhkia". "Oikeilla" teoilla on myös paha
tapa olla oman taivaspaikan lunastamista, ei
niinkään vastuuntuntoa. Kontrollilla, uusien
uhrien käännytyksellä on yksi ainut tavoite, ei
sielujen pelastaminen vaan valta ja raha.

Ajattelevalle, vahvalle, sivistyneelle ja
koulutetulle ihmiselle harvoin hihhuliuskonnoista
löytyy sijaa... se söisi järjestelmää sisältä
päin. Tapauskovaisiksi he sopivat, ja saattavat
sellaisia ollakkin... mutta tapauskovaisen
harvemmin tarvitsee saarnata ja käännyttää
henkilökohtaisen kunniansa ja taivaspaikkansa
eteen... fiksu uskovainen mielipide jää siis
kuulematta.

Kuten aina... ne joiden olisi syytä olla hiljaa
pitävät kovinta meteliä.

Pakana(M) kirjoitti:

Niin, uskovaisen osalta alkaa keskustelu menemään
niin naurettavaksi siinä vaiheessa, kun hän
tajuaa, että on niin väärässä, että tekee
itsestään pellen, jos jatkaa.

Ihmisten pitäisi ymmärtää uskonto hieman
kokonaisvaltaisemmin, kaikkea maailman tietoa
koskevana Jumalan meille antamana viisautena ja
ohjenuorana. Joidenkin tiettyjen ryhmien kohdalla
mitenkään arvostelematta vaikuttaa sille, että
uskonto enemmänkin rajoittaa ajattelua kuin antaa
sille lisää potkua. Pahimmillaan ajattelu
kapeutuu vain yhden lauseen hokemiseen ja sen
ulkopuolella ei voi eikä saa olla muuta.

Itse totean sen, että paras uskonto on se, joka
antaa jokaiselle ihmiselle tietyt perustiedot
maailmankaikkeudesta ja sen rakenteista
kuitenkaan rajoittamatta muun tiedon hankkimista.
Jos jokin uskonto kieltäisi tiedon hankkimisen
asioista, eikö se juuri todistaisi pelkoa siitä,
että mielikuvituksen tuotteet paljastuisivat?
Jumala haastaa meidät etsimään tietoa ja
opiskelemaan totuutta, sillä Hänen ylivoimaista
totuutta ei voi kumota. Miksi ylipäänsä pitäisi
tiukasti sulkea uskonto ja tämä maailma
mahdottomaksi yhtälöksi ja pitää uskontoa
ainostaan oman henkemme ja sielumme vartijana? Se
on yksi tärkeä osa tätä elämää ja tuonpuoleista,
mutta meillä on myös muita tarpeita kuin henkiset
tarpeet, joita haluamme tyydyttää elämässämme.
Ihmiset ovat kokonaisuuksia, joita ei millään
yhdellä "tieteellä" selitetä. Uskonnon pitäisi
myöskin antaa todellista apua ja ohjausta
arkipäivän tasolla eikä aina vain painottaa
suuria ihmeitä. Elämä on kuitenkin aika monella
sitä samaa vaan päivästä toiseen.

Mikä merkitys on meille arkipäivän tasolla sillä,
miten olemme ihmislajina vuosituhansien aikana
kehittyneet? Mikä on meidän merkityksemme tässä
maailmankaikkeudessa, jos jonkin asian
kehittyminen vie vuosituhansia, niin mitä siitä
on meidän muutaman vuosikymmenen pituinen
elämämme? Pieni hujaus, joka pitäisi käyttää
viisaasti, sillä tämä on ainoa mahdollisuutemme
tehdä tässä maailmassa hyvää. Tekemällä pahaa
vain hukkaamme arvokkaan elämäämme ja kuoleman
jälkeen kauniit vartalomme hajoavat
silmänräpäyksessä. Kuka tahtoo kuluttaa elämänsä
sellaisiin asioihin, jotka vain "tappavat aikaa"?
Kuoleman rajalta ei voi enää palata takaisin
korjaamaan virheitään. Millaista on kuolla
tietäen, ettei todellakaan ole tehnyt parastaan
tai että ei voi mennä enää pyytämään anteeksi
tekemiään virheitä? Onko Jumalan lisäksi mitään
muuta pysyvää ja kuolematonta?

Jos jokin kohta pyhissä kirjoituksissa tuntuu
mahdottomalle käytännössä, täytyy miettiä
uudestaan koko asian mahdollisuutta
todellisuudessa kuitenkaan unohtamatta, että
Jumalalle kaikki on mahdollista - ihmeetkin. Se,
mitä me pidämme ihmeellisenä, voi olla Jumalalle
aivan pikkujuttu.

Samoin kuin jumalalliset vuodet voivat olla
todella vuosituhansien tai miljoonien pituisia.
Mitä siis tarkoittaa maailman syntyminen 6
päivässä tai niillä main? Sekin on suhteellista
kenen mittakaavassa puhutaan. Muutaman vuoden
ikäinen koirakin on ikäloppu jos siinä vaiheessa,
kun me olemme vasta heräämässä nuoruuteen. Me
ajattelemme vain ihmisen perspektiivistä ja
ajattelemme omilla käsitteillämme ja kuvittelemme
olevan mahdotonta mitata aikaa muilla kuin omilla
määreillämme.

Ihmisille on kuitenkin suuri merkitys ajan
mittaamisen kannalta sillä, että tiedämme, millä
nopeudella maapallo kulkee auringon ympäri, miten
päivät vaihtuvat yöksi ja kuinka kuukaudet
vierivät... Nämä ovat määräaikoja meille. Kuun
kierto ja maapallon pyöriminen auringon ympäri.
Ne ovat yksi suuri järjestelmä, jonka Jumala on
luonut meille hyödyksi. Tähtien mukaan olemme
ikiajoista saakka pystyneet suunnistamaan maan ja
meren pimeydessä eksymättä - siis ne, jotka ovat
ratkaisseet Jumalan meille antaman lahjan
salaisuuden. Kuka tai mikä on kaiken tämän niin
puhtaaksi järjestelmäksi luonut?

Maailmankaikkeudessa riittää tutkittavaa
ikuisiksi ajoiksi emmekä varmasti tule
ratkaisemaan kaikkia ongelmia. Yksi
elämäntarkoituksista saattaakin olla tutkia
maailmaa, sillä sitä kautta todella voimme nähdä,
miten mahtava Jumala on. Eikä totuutta oikeasta
Jumalasta voi muuttaa tiede tai mikään.
Maailmassa on niin paljon sellaisia voimia, joita
emme silmin tai aistein näe.

Reima kirjoitti:

Tutustu kasvuhormonien vaikutukseen ja väittele
sitten. Hyvä esimerkki muutoksista on silmien
muutos, poskien korostuminen ja leuan muutokset.
Esimerkkinä amerikan Arnold.

Jatkuva kehitys evoluutioteorian mukaan on
puppua. Todellisuudessa vahvempien yksilöiden
jäädessä henkiin pitäisi lajin vahvistua, mutta
eipä niin nykyään käy.

Olet todella lääketieteellisen
vallankumouksen äärellä. Arnoldille
syöttämäsi steroidit siis ovat vaikuttaneet
hänen lastensa leuan muotoon. Olet guru,
kumarran sinulle. Keksintösi on
vallankumouksellinen.

Toisaalta voisit ehkä katsoa sanakirjasta,
mikä on "perimä".

> Jatkuva kehitys evoluutioteorian mukaan on
> puppua.

Koska ole keksinyt tavan, jolla hankitut
ominaisuudet perityvät, sinun varmasti täytyy
olla tässakin oikeassa. Tuhannet tiedemiehet
ovat väärässä, koko ihmiskunnan onneksi
sinä tiedät paremmin.

Stalinin Neuvostoliitossa muuten kuuluisa
tohtori Lysenko väitti samaa kanssasi jo
50-luvulla. Ehkä sinun kannattaisi tutustua
myös tämän tohtori Lysenkon
elämäntarinaan.
..........

Reima kirjoitti:

Alussa loi Jumala taivaan ja maan. Siinä se on!

Kuinka pitkiä Jumalan päivät
olivat?Mailmankaikkeus 12-15 miljaardia
vuotta,maapallo 4 miljaardeia vuotta,ihminen 50
tuhatta vuotta?Ja jatkuuko lepopäivä viellä?

Reima kirjoitti:

Alussa loi Jumala taivaan ja maan. Siinä se on!

Tuon kerroit. Uskotaan, että se on mielipiteesi.
Silti et osannut vastata kysymykseeni.

Aidah kirjoitti:

Ihmisten pitäisi ymmärtää uskonto hieman
kokonaisvaltaisemmin, kaikkea maailman tietoa
koskevana Jumalan meille antamana viisautena ja
ohjenuorana. Joidenkin tiettyjen ryhmien kohdalla
mitenkään arvostelematta vaikuttaa sille, että
uskonto enemmänkin rajoittaa ajattelua kuin antaa
sille lisää potkua. Pahimmillaan ajattelu
kapeutuu vain yhden lauseen hokemiseen ja sen
ulkopuolella ei voi eikä saa olla muuta.

Itse totean sen, että paras uskonto on se, joka
antaa jokaiselle ihmiselle tietyt perustiedot
maailmankaikkeudesta ja sen rakenteista
kuitenkaan rajoittamatta muun tiedon hankkimista.
Jos jokin uskonto kieltäisi tiedon hankkimisen
asioista, eikö se juuri todistaisi pelkoa siitä,
että mielikuvituksen tuotteet paljastuisivat?
Jumala haastaa meidät etsimään tietoa ja
opiskelemaan totuutta, sillä Hänen ylivoimaista
totuutta ei voi kumota. Miksi ylipäänsä pitäisi
tiukasti sulkea uskonto ja tämä maailma
mahdottomaksi yhtälöksi ja pitää uskontoa
ainostaan oman henkemme ja sielumme vartijana? Se
on yksi tärkeä osa tätä elämää ja tuonpuoleista,
mutta meillä on myös muita tarpeita kuin henkiset
tarpeet, joita haluamme tyydyttää elämässämme.
Ihmiset ovat kokonaisuuksia, joita ei millään
yhdellä "tieteellä" selitetä. Uskonnon pitäisi
myöskin antaa todellista apua ja ohjausta
arkipäivän tasolla eikä aina vain painottaa
suuria ihmeitä. Elämä on kuitenkin aika monella
sitä samaa vaan päivästä toiseen.

Mikä merkitys on meille arkipäivän tasolla sillä,
miten olemme ihmislajina vuosituhansien aikana
kehittyneet? Mikä on meidän merkityksemme tässä
maailmankaikkeudessa, jos jonkin asian
kehittyminen vie vuosituhansia, niin mitä siitä
on meidän muutaman vuosikymmenen pituinen
elämämme? Pieni hujaus, joka pitäisi käyttää
viisaasti, sillä tämä on ainoa mahdollisuutemme
tehdä tässä maailmassa hyvää. Tekemällä pahaa
vain hukkaamme arvokkaan elämäämme ja kuoleman
jälkeen kauniit vartalomme hajoavat
silmänräpäyksessä. Kuka tahtoo kuluttaa elämänsä
sellaisiin asioihin, jotka vain "tappavat aikaa"?
Kuoleman rajalta ei voi enää palata takaisin
korjaamaan virheitään. Millaista on kuolla
tietäen, ettei todellakaan ole tehnyt parastaan
tai että ei voi mennä enää pyytämään anteeksi
tekemiään virheitä? Onko Jumalan lisäksi mitään
muuta pysyvää ja kuolematonta?

Jos jokin kohta pyhissä kirjoituksissa tuntuu
mahdottomalle käytännössä, täytyy miettiä
uudestaan koko asian mahdollisuutta
todellisuudessa kuitenkaan unohtamatta, että
Jumalalle kaikki on mahdollista - ihmeetkin. Se,
mitä me pidämme ihmeellisenä, voi olla Jumalalle
aivan pikkujuttu.

Samoin kuin jumalalliset vuodet voivat olla
todella vuosituhansien tai miljoonien pituisia.
Mitä siis tarkoittaa maailman syntyminen 6
päivässä tai niillä main? Sekin on suhteellista
kenen mittakaavassa puhutaan. Muutaman vuoden
ikäinen koirakin on ikäloppu jos siinä vaiheessa,
kun me olemme vasta heräämässä nuoruuteen. Me
ajattelemme vain ihmisen perspektiivistä ja
ajattelemme omilla käsitteillämme ja kuvittelemme
olevan mahdotonta mitata aikaa muilla kuin omilla
määreillämme.

Ihmisille on kuitenkin suuri merkitys ajan
mittaamisen kannalta sillä, että tiedämme, millä
nopeudella maapallo kulkee auringon ympäri, miten
päivät vaihtuvat yöksi ja kuinka kuukaudet
vierivät... Nämä ovat määräaikoja meille. Kuun
kierto ja maapallon pyöriminen auringon ympäri.
Ne ovat yksi suuri järjestelmä, jonka Jumala on
luonut meille hyödyksi. Tähtien mukaan olemme
ikiajoista saakka pystyneet suunnistamaan maan ja
meren pimeydessä eksymättä - siis ne, jotka ovat
ratkaisseet Jumalan meille antaman lahjan
salaisuuden. Kuka tai mikä on kaiken tämän niin
puhtaaksi järjestelmäksi luonut?

Maailmankaikkeudessa riittää tutkittavaa
ikuisiksi ajoiksi emmekä varmasti tule
ratkaisemaan kaikkia ongelmia. Yksi
elämäntarkoituksista saattaakin olla tutkia
maailmaa, sillä sitä kautta todella voimme nähdä,
miten mahtava Jumala on. Eikä totuutta oikeasta
Jumalasta voi muuttaa tiede tai mikään.
Maailmassa on niin paljon sellaisia voimia, joita
emme silmin tai aistein näe.

"Maailmassa on niin paljon sellaisia voimia, joita
emme silmin tai aistein näe."

Jos Raamattu ja Koraani valehtelevat asioista,
jotka voimme nähdä ja kokea, niin miten voisimme
luottaa noihin kirjoituksiin asioissa, joita emme
näe?

Aidah kirjoitti:

Ihmisten pitäisi ymmärtää uskonto hieman
kokonaisvaltaisemmin, kaikkea maailman tietoa
koskevana Jumalan meille antamana viisautena ja
ohjenuorana. Joidenkin tiettyjen ryhmien kohdalla
mitenkään arvostelematta vaikuttaa sille, että
uskonto enemmänkin rajoittaa ajattelua kuin antaa
sille lisää potkua. Pahimmillaan ajattelu
kapeutuu vain yhden lauseen hokemiseen ja sen
ulkopuolella ei voi eikä saa olla muuta.

Itse totean sen, että paras uskonto on se, joka
antaa jokaiselle ihmiselle tietyt perustiedot
maailmankaikkeudesta ja sen rakenteista
kuitenkaan rajoittamatta muun tiedon hankkimista.
Jos jokin uskonto kieltäisi tiedon hankkimisen
asioista, eikö se juuri todistaisi pelkoa siitä,
että mielikuvituksen tuotteet paljastuisivat?
Jumala haastaa meidät etsimään tietoa ja
opiskelemaan totuutta, sillä Hänen ylivoimaista
totuutta ei voi kumota. Miksi ylipäänsä pitäisi
tiukasti sulkea uskonto ja tämä maailma
mahdottomaksi yhtälöksi ja pitää uskontoa
ainostaan oman henkemme ja sielumme vartijana? Se
on yksi tärkeä osa tätä elämää ja tuonpuoleista,
mutta meillä on myös muita tarpeita kuin henkiset
tarpeet, joita haluamme tyydyttää elämässämme.
Ihmiset ovat kokonaisuuksia, joita ei millään
yhdellä "tieteellä" selitetä. Uskonnon pitäisi
myöskin antaa todellista apua ja ohjausta
arkipäivän tasolla eikä aina vain painottaa
suuria ihmeitä. Elämä on kuitenkin aika monella
sitä samaa vaan päivästä toiseen.

Mikä merkitys on meille arkipäivän tasolla sillä,
miten olemme ihmislajina vuosituhansien aikana
kehittyneet? Mikä on meidän merkityksemme tässä
maailmankaikkeudessa, jos jonkin asian
kehittyminen vie vuosituhansia, niin mitä siitä
on meidän muutaman vuosikymmenen pituinen
elämämme? Pieni hujaus, joka pitäisi käyttää
viisaasti, sillä tämä on ainoa mahdollisuutemme
tehdä tässä maailmassa hyvää. Tekemällä pahaa
vain hukkaamme arvokkaan elämäämme ja kuoleman
jälkeen kauniit vartalomme hajoavat
silmänräpäyksessä. Kuka tahtoo kuluttaa elämänsä
sellaisiin asioihin, jotka vain "tappavat aikaa"?
Kuoleman rajalta ei voi enää palata takaisin
korjaamaan virheitään. Millaista on kuolla
tietäen, ettei todellakaan ole tehnyt parastaan
tai että ei voi mennä enää pyytämään anteeksi
tekemiään virheitä? Onko Jumalan lisäksi mitään
muuta pysyvää ja kuolematonta?

Jos jokin kohta pyhissä kirjoituksissa tuntuu
mahdottomalle käytännössä, täytyy miettiä
uudestaan koko asian mahdollisuutta
todellisuudessa kuitenkaan unohtamatta, että
Jumalalle kaikki on mahdollista - ihmeetkin. Se,
mitä me pidämme ihmeellisenä, voi olla Jumalalle
aivan pikkujuttu.

Samoin kuin jumalalliset vuodet voivat olla
todella vuosituhansien tai miljoonien pituisia.
Mitä siis tarkoittaa maailman syntyminen 6
päivässä tai niillä main? Sekin on suhteellista
kenen mittakaavassa puhutaan. Muutaman vuoden
ikäinen koirakin on ikäloppu jos siinä vaiheessa,
kun me olemme vasta heräämässä nuoruuteen. Me
ajattelemme vain ihmisen perspektiivistä ja
ajattelemme omilla käsitteillämme ja kuvittelemme
olevan mahdotonta mitata aikaa muilla kuin omilla
määreillämme.

Ihmisille on kuitenkin suuri merkitys ajan
mittaamisen kannalta sillä, että tiedämme, millä
nopeudella maapallo kulkee auringon ympäri, miten
päivät vaihtuvat yöksi ja kuinka kuukaudet
vierivät... Nämä ovat määräaikoja meille. Kuun
kierto ja maapallon pyöriminen auringon ympäri.
Ne ovat yksi suuri järjestelmä, jonka Jumala on
luonut meille hyödyksi. Tähtien mukaan olemme
ikiajoista saakka pystyneet suunnistamaan maan ja
meren pimeydessä eksymättä - siis ne, jotka ovat
ratkaisseet Jumalan meille antaman lahjan
salaisuuden. Kuka tai mikä on kaiken tämän niin
puhtaaksi järjestelmäksi luonut?

Maailmankaikkeudessa riittää tutkittavaa
ikuisiksi ajoiksi emmekä varmasti tule
ratkaisemaan kaikkia ongelmia. Yksi
elämäntarkoituksista saattaakin olla tutkia
maailmaa, sillä sitä kautta todella voimme nähdä,
miten mahtava Jumala on. Eikä totuutta oikeasta
Jumalasta voi muuttaa tiede tai mikään.
Maailmassa on niin paljon sellaisia voimia, joita
emme silmin tai aistein näe.

"Paras uskonto on se,joka antaa jokaiselle
ihmiselle tietyt perustiedot mailmankaikkeudesta
ja sen rakenteesta."Minkähän uskonnon teos nämä
tiedot antaa?Raamattu mailmankuva n.100 luvulta
vai Koraani,mailmankuva 600 luvulta,vai jokin muu
teos?Eiköhän nykyinen mailmankuva tule 2000 luvun
tieeteestä?Vai onko mielestäsi maapallo viellä
litteä ja kaiken kaikkeuden keskipiste?

Reima kirjoitti:

Alussa loi Jumala taivaan ja maan. Siinä se on!

mukaan kävi niin, että alussa Saatana loi Jumalan.
Siksi raamattu puhuu potaskata. Paperi ei kerro
totuutta, vaan ilmoitettu ilo on suurin.

Pseudohippi kirjoitti:

Olet todella lääketieteellisen
vallankumouksen äärellä. Arnoldille
syöttämäsi steroidit siis ovat vaikuttaneet
hänen lastensa leuan muotoon. Olet guru,
kumarran sinulle. Keksintösi on
vallankumouksellinen.

Toisaalta voisit ehkä katsoa sanakirjasta,
mikä on "perimä".

> Jatkuva kehitys evoluutioteorian mukaan on
> puppua.

Koska ole keksinyt tavan, jolla hankitut
ominaisuudet perityvät, sinun varmasti täytyy
olla tässakin oikeassa. Tuhannet tiedemiehet
ovat väärässä, koko ihmiskunnan onneksi
sinä tiedät paremmin.

Stalinin Neuvostoliitossa muuten kuuluisa
tohtori Lysenko väitti samaa kanssasi jo
50-luvulla. Ehkä sinun kannattaisi tutustua
myös tämän tohtori Lysenkon
elämäntarinaan.
..........

Hain esimerkin muutoksesta joka yksilössä voi
tapahtua. En ole väittänyt sen muuttavan perimää.
Sinä puhut teoriasta joka on enemmänkin järjellä
selvitettävissä. Ravinnon huono laatu aiheuttaa
muutoksia luustossa ja lihaksistossa. Samoin
sairaudetkin muuttavat ihmistä.

Anabolisen toin esille irrallisena esimerkkinä
ettei tarvitse olla kyse evoluutiosta että yksilö
muuttuu. Haloo mies!

Griffin kirjoitti:

Uskovaisiakin on joka lähtöön... usein vain on
niin että uskovaisuus (uskonto mikä hyvänsä)
sivistys ja tieto eivät kulje käsikädessä... ja
miksi kulkisivatkaan onhan uskonto se millä
tarjotaan helppo selitys lähes kaikelle ja sille
mille ei tarjota selitystä sanotaan selityksen
olevan ihmiseltä salattu tai kielletty.
Itsenäinen ajattelu, omat ajatukset ja loogisuus
eivät kuulu uskontoihin vaan itseasiassa
vaarantavat koko rakennelman. Perus
protestanteilla on melko suuri itsenäisen
ajattelun ja tulkinnan vapaus ja tuskin esim
keskiverto luterilaisen maailmankuva kovin
suuresti pohjautuu kansalliseeppoksiin vaan
maailmaa katsotaan samalta pohjalta kuin
ateistikin katsoo. Suurimpana erona on se mitä
uskotaan olevan ennen ja jälkeen elämän. Elämän
eläminen "oikein" ei niinkään perustu
taivaspaikan lunastamiseen vaan vastuuntuntoon.
Protestanttien heikkous on juuri tässä... vapaus
herättää omia ajatuksia, ajatukset herättävät
kysymyksiä, kysymyksistä syntyy epäily... ja se
kalvaa uskonnon valtarakennetta. Molemmat
katoliset kirkot pitävät uhrinsa tiukemmassa
lieassa ja sanelevat oikeat mielipiteet ja
tulkinnat, jolloin uskonnon asema ei vaarannu.
Katolisilla ja hihhuleilla myös propaganda toimii
huomattavan hyvin... kun oman väen energia
saadaan kokoajan kanavoitua joitakin
ulkoisia "uhkia" vastaan niin kukaan ei näe
sisäisiä "uhkia". "Oikeilla" teoilla on myös paha
tapa olla oman taivaspaikan lunastamista, ei
niinkään vastuuntuntoa. Kontrollilla, uusien
uhrien käännytyksellä on yksi ainut tavoite, ei
sielujen pelastaminen vaan valta ja raha.

Ajattelevalle, vahvalle, sivistyneelle ja
koulutetulle ihmiselle harvoin hihhuliuskonnoista
löytyy sijaa... se söisi järjestelmää sisältä
päin. Tapauskovaisiksi he sopivat, ja saattavat
sellaisia ollakkin... mutta tapauskovaisen
harvemmin tarvitsee saarnata ja käännyttää
henkilökohtaisen kunniansa ja taivaspaikkansa
eteen... fiksu uskovainen mielipide jää siis
kuulematta.

Kuten aina... ne joiden olisi syytä olla hiljaa
pitävät kovinta meteliä.

Sinäkin kerrot kuinka miljooooonia vuosia sitten
tapahtui räjähdys ja nyt ole ihminen. Eikö se
olekkin helppoa sanoa että miljooooonia vuosia
sitten ettei tarvitse uskoa Jumalaan.

Kukaan ei voi todistaa maapallon iäksi 4,5
miljardia vuotta. Herää jo!

Reima kirjoitti:

Sinäkin kerrot kuinka miljooooonia vuosia sitten
tapahtui räjähdys ja nyt ole ihminen. Eikö se
olekkin helppoa sanoa että miljooooonia vuosia
sitten ettei tarvitse uskoa Jumalaan.

Kukaan ei voi todistaa maapallon iäksi 4,5
miljardia vuotta. Herää jo!

Ehkä se sitten on 7000v.Niinkuin Juutalaiset ovat
Raamatusta laskeneet.Milloinkahan Dinosaurukset
elivät?Niistähän Raamattu ei puhunut mitään,kato
olis tullut Nooakinarkissa ahdasta.

Pakana(M) kirjoitti:

"Maailmassa on niin paljon sellaisia voimia, joita
emme silmin tai aistein näe."

Jos Raamattu ja Koraani valehtelevat asioista,
jotka voimme nähdä ja kokea, niin miten voisimme
luottaa noihin kirjoituksiin asioissa, joita emme
näe?

Jokaisen ihmisen täytyy henkilökohtaisella
tasolla tutustua eri tietolähteisiin ja omaa
loogista ajatteluaan ja uskoaan punnitsemalla
valita, mikä menee hänen ymmärryksensä yli ja
mihin voi yhtyä täysillä.

Se, että emme ymmärrä kaikkea lukemaamme ei
tarkoita aina sitä, etteikö lukemamme asia ole
totta. Uskonnollisissa teksteissä myös on jonkin
verran vertauskuvallisuutta, joten syvällistä
merkitystä joutuu välillä etsimään tosissaan ja
joillakin kohdilla voi olla lukemattomia
merkityksiä, mikä ei tarkoita aina lauseen
mahdottomuutta, vaikka siitä voi vetää useita
johtopäätöksiä.

Loppujen lopuksi näissä uskonasioissa on kysymys
hyvin loogisista asioista sillä eikös se
uskominen ole ensisijaisesti ihmisen ja Jumalan
välinen asia? Ei Jumalaan uskomiseen tarvitse
välttämättä mitään ryhmää tai seurakuntaa, sillä
kukaan ei voi asettaa ihmisen sydämeen uskoa,
paitsi Jumala, ja sitäkään Hän ei tee väkisin.

Jokainen muodostaa suhteensa Jumalaan niin kuin
haluaa - tai on haluamatta. Totuuden etsiminen
itsessään on jo matkaa kohti Jumalan ymmärrystä.
Joillakin se voi tapahtua pitkän, kivisen tien
kautta, vaikka tieteen tekemisen kautta tai
riittävän pitkään jatkuneen mokailun kautta.

Olisi kuitenkin hyvä joskus haastaa itsensä
ymmärtämään jokin vaikea Raamatun tai Koraanin
kohta tai miksei minkä tahansa pyhän
kirjoituksen, sillä kun viimein tajuaa jotakin
siitä, voi se olla huikea kokemus.

Ajattele vapaasti ja pohdi lukemaasi sen
perusteella, mitä sinä jo nyt ymmärrät asioista.
Ymmärrys kasvaa hitaasti, mutta varmasti kunhan
ei lopeta lukemista kesken. On lukemattomia
tarinoita siitä, miten ihmiset ovat löytäneet
Jumalan, mutta Koraanin mukaan Jumalaa ei
tarvitse välttämättä etsiä kaukaa, sillä Hänet
voi nähdä mihin ikinä katsomme, kunhan avaamme
silmämme. Joskus Jumalan olemassaolon voi aistia
ihan pienistäkin asioista eikä sitä tarvitse
vähätellä, jos muilla on hieman toisenlaisia
kokemuksia. Uskohan ei ole mikään tasainen
olotila, joka olisi aina vakio, vaan se muuttuu
ja vaihtelee kokemustemme ja olosuhteidemme
mukaan. Uskoamme myös koetellaan joka päivä ja
uskomme muuttuu toivottavasti parempaan suuntaan.

Reima kirjoitti:

Hain esimerkin muutoksesta joka yksilössä voi
tapahtua. En ole väittänyt sen muuttavan perimää.
Sinä puhut teoriasta joka on enemmänkin järjellä
selvitettävissä. Ravinnon huono laatu aiheuttaa
muutoksia luustossa ja lihaksistossa. Samoin
sairaudetkin muuttavat ihmistä.

Anabolisen toin esille irrallisena esimerkkinä
ettei tarvitse olla kyse evoluutiosta että yksilö
muuttuu. Haloo mies!

Ensin väität yhtä ja sitten toista. Haloo, herää
ja päästä kissa ulos.

Et muuten vieläkään osannut vastata, että kumpi
Raamatun luomiskertomuksista on se oikea.

Aidah kirjoitti:

Jokaisen ihmisen täytyy henkilökohtaisella
tasolla tutustua eri tietolähteisiin ja omaa
loogista ajatteluaan ja uskoaan punnitsemalla
valita, mikä menee hänen ymmärryksensä yli ja
mihin voi yhtyä täysillä.

Se, että emme ymmärrä kaikkea lukemaamme ei
tarkoita aina sitä, etteikö lukemamme asia ole
totta. Uskonnollisissa teksteissä myös on jonkin
verran vertauskuvallisuutta, joten syvällistä
merkitystä joutuu välillä etsimään tosissaan ja
joillakin kohdilla voi olla lukemattomia
merkityksiä, mikä ei tarkoita aina lauseen
mahdottomuutta, vaikka siitä voi vetää useita
johtopäätöksiä.

Loppujen lopuksi näissä uskonasioissa on kysymys
hyvin loogisista asioista sillä eikös se
uskominen ole ensisijaisesti ihmisen ja Jumalan
välinen asia? Ei Jumalaan uskomiseen tarvitse
välttämättä mitään ryhmää tai seurakuntaa, sillä
kukaan ei voi asettaa ihmisen sydämeen uskoa,
paitsi Jumala, ja sitäkään Hän ei tee väkisin.

Jokainen muodostaa suhteensa Jumalaan niin kuin
haluaa - tai on haluamatta. Totuuden etsiminen
itsessään on jo matkaa kohti Jumalan ymmärrystä.
Joillakin se voi tapahtua pitkän, kivisen tien
kautta, vaikka tieteen tekemisen kautta tai
riittävän pitkään jatkuneen mokailun kautta.

Olisi kuitenkin hyvä joskus haastaa itsensä
ymmärtämään jokin vaikea Raamatun tai Koraanin
kohta tai miksei minkä tahansa pyhän
kirjoituksen, sillä kun viimein tajuaa jotakin
siitä, voi se olla huikea kokemus.

Ajattele vapaasti ja pohdi lukemaasi sen
perusteella, mitä sinä jo nyt ymmärrät asioista.
Ymmärrys kasvaa hitaasti, mutta varmasti kunhan
ei lopeta lukemista kesken. On lukemattomia
tarinoita siitä, miten ihmiset ovat löytäneet
Jumalan, mutta Koraanin mukaan Jumalaa ei
tarvitse välttämättä etsiä kaukaa, sillä Hänet
voi nähdä mihin ikinä katsomme, kunhan avaamme
silmämme. Joskus Jumalan olemassaolon voi aistia
ihan pienistäkin asioista eikä sitä tarvitse
vähätellä, jos muilla on hieman toisenlaisia
kokemuksia. Uskohan ei ole mikään tasainen
olotila, joka olisi aina vakio, vaan se muuttuu
ja vaihtelee kokemustemme ja olosuhteidemme
mukaan. Uskoamme myös koetellaan joka päivä ja
uskomme muuttuu toivottavasti parempaan suuntaan.

Valhe, emävalhe, pyhä kirjoitus!

Reima kirjoitti:

Hain esimerkin muutoksesta joka yksilössä voi
tapahtua. En ole väittänyt sen muuttavan perimää.
Sinä puhut teoriasta joka on enemmänkin järjellä
selvitettävissä. Ravinnon huono laatu aiheuttaa
muutoksia luustossa ja lihaksistossa. Samoin
sairaudetkin muuttavat ihmistä.

Anabolisen toin esille irrallisena esimerkkinä
ettei tarvitse olla kyse evoluutiosta että yksilö
muuttuu. Haloo mies!

Yksilössä voi helposti tapahtua muutoksia.
Jos vaikka isket kirveellä kätesi poikki,
luustosi on muuttunut radikaalilla tavalla. Minä
en kuitenkaan ole missään vaiheessa
puhunut mistään yksilötasosta vaan koko
ihmis_laijssa_ tapahtuneista muutoksista,
keskipituuden kasvusta ja yleisestä
immuunivasteen ja luuston sekä lihaksiston
rakenteesta. Tutkimalla satoja-tuhansia
vuosia vanhoja ihmisten luurankoja (siis
suuria määriä) on havaittu näiden muutosten
tapahtuneen. Joko tällainen
säännönmukaisuus on lähtöisin ihmisen
perimän muutoksesta tai sitten miljoonat
ihmiset ympäri maailman ovat tuhansien
vuosien mittaan syöneet sopivia steroideja
elämänsä aikana vieläpä niin, että
nuoremmat tutkitut tapaukset ovat eläessään
syöneet niitä enemmän, koska muutoksissa
on ollut selvä trendi.

Koska et tätä alun perin ymmärtänyt, etkä
edes selitykseni jälkeen, on kaksi vaihtoehtoa:
joko selitykseni on epäselvä tai sinulla
ongelmia perinnöllisyyden käsitteen
tuntemuksessa. Vaikka en ehkä ole kaikkein
selkeäsanaisimpia, niin epäilisin silti vahvasti
jälkimmäistä vaihtoehtoa.

> ettei tarvitse olla kyse evoluutiosta että yksilö
muuttuu. Haloo mies!

Mutta silloin kun koko lajille tyypilliset
ominaisuudet - kuten keskipituus - muuttuvat,
kyse on nimen omaan evoluutiosta.

Tietenkin myös ravinnon saatavuuden ja
laadun muutokset muuttavat ihmisyksilöä.
Siinä vaiheessa, kun nämä olosuhteiden
muutokset ovat jatkuneet niin pitkään, etä se
alkaa vaikuttaa perimään, onkin jo kyse
evoluutiosta. Esimerkiksi eskimot ovat hyvä
esimerkki tällaisesta kehityksestä, heidän
elimistönsä kykenee nimittäin tuottamaan itse
c-vitamiinia. Muut ihmiset eivät tähän kykene;
ominaisuus on seurausta eskimoiden
pitkäaikaisesta elämisestä olosuhteissa,
joissa tuoreita vihanneksia ja hedelmiä ei ole
saatavissa.

Toivottavasti ymmärsit nyt, mitä alkuperäinen
tekstini todisti. Haloo haloo...

...................... ..........

Reima kirjoitti:

Sinäkin kerrot kuinka miljooooonia vuosia sitten
tapahtui räjähdys ja nyt ole ihminen. Eikö se
olekkin helppoa sanoa että miljooooonia vuosia
sitten ettei tarvitse uskoa Jumalaan.

Kukaan ei voi todistaa maapallon iäksi 4,5
miljardia vuotta. Herää jo!

Kukaan ei voi todistaa että maapallo on 4.5
miljardia vuotta vanha. Tämän verran on totta,
mutta voidaan todistaa riittävällä
todennäköisyydellä että maapallo on vanhempi kuin
4 miljardia vuotta.

Käytännössä raamatun tulkinnan kannalta aivan sama
asia.

Darvin kirjoitti:

Ehkä se sitten on 7000v.Niinkuin Juutalaiset ovat
Raamatusta laskeneet.Milloinkahan Dinosaurukset
elivät?Niistähän Raamattu ei puhunut mitään,kato
olis tullut Nooakinarkissa ahdasta.

Puhut nyt asiasta josta varmaan tiedät paljonkin.
Minkä kokoinen oli siis "ahdas" arkki?

Pseudohippi kirjoitti:

Yksilössä voi helposti tapahtua muutoksia.
Jos vaikka isket kirveellä kätesi poikki,
luustosi on muuttunut radikaalilla tavalla. Minä
en kuitenkaan ole missään vaiheessa
puhunut mistään yksilötasosta vaan koko
ihmis_laijssa_ tapahtuneista muutoksista,
keskipituuden kasvusta ja yleisestä
immuunivasteen ja luuston sekä lihaksiston
rakenteesta. Tutkimalla satoja-tuhansia
vuosia vanhoja ihmisten luurankoja (siis
suuria määriä) on havaittu näiden muutosten
tapahtuneen. Joko tällainen
säännönmukaisuus on lähtöisin ihmisen
perimän muutoksesta tai sitten miljoonat
ihmiset ympäri maailman ovat tuhansien
vuosien mittaan syöneet sopivia steroideja
elämänsä aikana vieläpä niin, että
nuoremmat tutkitut tapaukset ovat eläessään
syöneet niitä enemmän, koska muutoksissa
on ollut selvä trendi.

Koska et tätä alun perin ymmärtänyt, etkä
edes selitykseni jälkeen, on kaksi vaihtoehtoa:
joko selitykseni on epäselvä tai sinulla
ongelmia perinnöllisyyden käsitteen
tuntemuksessa. Vaikka en ehkä ole kaikkein
selkeäsanaisimpia, niin epäilisin silti vahvasti
jälkimmäistä vaihtoehtoa.

> ettei tarvitse olla kyse evoluutiosta että yksilö
muuttuu. Haloo mies!

Mutta silloin kun koko lajille tyypilliset
ominaisuudet - kuten keskipituus - muuttuvat,
kyse on nimen omaan evoluutiosta.

Tietenkin myös ravinnon saatavuuden ja
laadun muutokset muuttavat ihmisyksilöä.
Siinä vaiheessa, kun nämä olosuhteiden
muutokset ovat jatkuneet niin pitkään, etä se
alkaa vaikuttaa perimään, onkin jo kyse
evoluutiosta. Esimerkiksi eskimot ovat hyvä
esimerkki tällaisesta kehityksestä, heidän
elimistönsä kykenee nimittäin tuottamaan itse
c-vitamiinia. Muut ihmiset eivät tähän kykene;
ominaisuus on seurausta eskimoiden
pitkäaikaisesta elämisestä olosuhteissa,
joissa tuoreita vihanneksia ja hedelmiä ei ole
saatavissa.

Toivottavasti ymmärsit nyt, mitä alkuperäinen
tekstini todisti. Haloo haloo...

...................... ..........

Kyse on enemmän olosuhteiden muutoksesta kuin
suoranaisesta evoluutiosta. Keski-ikä kasvaa
jatkuvasti ja mitkä ovat olleet muuttujat
viimeisten satojen vuosien aikana: 1. Ravinto, 2.
sairauksien hoito, 3. asuntojen lämmitys, 4. työn
keventyminen... Samat tekijät vaikuttaa myös
keskipituuteen.

Evoluutio nimittäin menisi hurjaa vauhtia
eteenpäin vaikka 50 vuoden tarkastelulla. 50-
luvulla keskipituus miehillä armeijassa oli
lähellä 170 senttiä, nykyisin jo 180 senttiä.
Paljonkohan samalla kasvuvauhdilla ihminen olisi
pitkä vaikka sadantuhannen vuoden päästä.

Turha kaikkea on selittää evoluutiollakaan.
Järjen käyttö on sallittu. Eikä satoja tuhansia
vuosia vanhoja ihmisiä pysty tiede todistamaan
niin vanhoiksi vai uskotko siihen.

Reima kirjoitti:

Kyse on enemmän olosuhteiden muutoksesta kuin
suoranaisesta evoluutiosta. Keski-ikä kasvaa
jatkuvasti ja mitkä ovat olleet muuttujat
viimeisten satojen vuosien aikana: 1. Ravinto, 2.
sairauksien hoito, 3. asuntojen lämmitys, 4. työn
keventyminen... Samat tekijät vaikuttaa myös
keskipituuteen.

Evoluutio nimittäin menisi hurjaa vauhtia
eteenpäin vaikka 50 vuoden tarkastelulla. 50-
luvulla keskipituus miehillä armeijassa oli
lähellä 170 senttiä, nykyisin jo 180 senttiä.
Paljonkohan samalla kasvuvauhdilla ihminen olisi
pitkä vaikka sadantuhannen vuoden päästä.

Turha kaikkea on selittää evoluutiollakaan.
Järjen käyttö on sallittu. Eikä satoja tuhansia
vuosia vanhoja ihmisiä pysty tiede todistamaan
niin vanhoiksi vai uskotko siihen.

...näyttääkin siltä, että joissakin yksilöissä
ihmisen evoluutio on vain taantunut, ainakin
älykkyyden osalta.

> Kyse on enemmän olosuhteiden
muutoksesta

Niin. Kuten luonnonvalinnassa yleensäkin.
Tämä olosuhteiden muutos on johtanut
perimän muutokseen. En oikein osaa asiaa
noin kovapäiselle ihmiselle selittää. Luuletko,
että jos 185 cm pitkä nykyihminen istutettaisiin
aikakoneeseen ja siirrettäisiin 2000 vuotta
taaksepäin, hänen saamansa lapset
kasvaisivat keskimäärin n. 160-senttisiksi vai
kasvaisivatkohan ne sittenkin pidemmiksi?
Olisivatko heidän leukaluunsa ja hampaansa
jotenkin erilaiset kun jos he syntyisivät
tänään?

Mikäli niukka ravinnonsaanti jatkuisi
sukupolvia, se mahdollisesti suosisi
pienempikasvuisia ihmisiä ja saattaisi johtaa
geneettissen sopeutumiseen niin, että
pienempikasvuisuuden geenit tulisivat
yleisemmiksi.

Olet uskomaton kieltäessäsi jopa genettisen
sopeutuvuuden (ns. mikroevoluutio). En ole
aikaisemmin tavannut edes kovintakaan
kreationistia, joka tämänkin kieltäisi.
Enemmän biologiaa ja vähemmän steroideja
olisi ehkä hyväksi yhdelle sun toisellekin.

> 1. Ravinto, 2.
> sairauksien hoito, 3. asuntojen lämmitys, 4.
työn
> keventyminen... Samat tekijät vaikuttaa myös
> keskipituuteen.

Nämä olosuhteen muutokset ovat suosineet
tietyntyyppisiä geneettisiä muutoksia
läpikäyneitä edustajia niin, että olosuhteiden
muutoksista eniten hyötyvät eliöt menestyvät
kilpailussa jälkeläisistä. Eliöt ovat jatkuvassa
vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.
Ihminen, jonka perimä kuitenkin määrää
vaikkapa lyhytkasvuiseksi, ei kuitenkaan
muutu kaksimetriseksi, vaikka söisi mitä (jaa,
lienee ehkä joitakin
kasvuhormonivalmisteita...). Et ymmärrä
lainkaan luonnonvalinnan toimintaperiaatteita,
mutta sille minä en voi mitään.

> 50-
> luvulla keskipituus miehillä armeijassa oli
> lähellä 170 senttiä, nykyisin jo 180 senttiä.

Niinpä. Sama ilmiö on havaittavissa
miljardien ihmisten keskuudessa koko
ihmiskunnassa, joskaan ei niin voimakkaana
kun suomalaisissa varusmiehissä.
(Suomalaisten geeniperimä on erilainen kun
esim. intialaisten, joiden elinolosuhteet eivät
ole suosineet pitkäkasvuisuutta yhtä
voimakkaasti kun meidän). Tämä johtuu siitä,
että nykyolosuteissa luonnonvalinta suosii
pitempikasvuisia ihmisiä. Tästä puolestaan
seuraa, että pitkäkasvuisuuden geenit tulevat
aina vain yleisimmäksi ihmiskunnan
keskuudessa. Jos tehdään vaikkapa
sadantuhannen yksilön satunnaisotos
ihmiskunnan keskuudesta raamatun aikoina
ja verrataan tämän otoksen geenistöä
vastaavaan tänään otettuun otokseen,
havaitaan, että ihmisen geeniperimä on
erilainen kun 2000 vuotta sitten; perimässä on
enemmän pitkäkasvuisuuden geenejä nyt kun
aiemmin. Tätä populaation geeniperimässä
tapahtunutta muutosta kutsutaan evoluutioksi.

Se, miksi tämä muutos esim. Suomessa on
ollut niin nopeaa, jotuu pääasiassa siitä, että
ihminen on ns. teollisuusmaissa viimeisen
sadan vuoden aikana muuttanut
elinolosuhteitaan enemmän kun koko laijin
edeltävän historian aikana yhteensä.
Kaikkialla maailmassa tämä muutos ei ole
ollut yhtä nopeaa, mutta silti selvästi
havaittavissa.

En kerta kaikkiaan tajua, miksi väittelet aivan
selvästä asiasta, joka lisäksi voidaan
nykyaikaisella geeniteknologialla todentaa
täysin varmasti. Miksi sinusta sinusta pitkät
ihmiset saavat keskimäärin enemmän pitkiä
kun lyhyitä jälkeläisiä? Oliko Goljat vain
saanut yltäkylläisesti ruokaa lapsena?

> Paljonkohan samalla kasvuvauhdilla
ihminen olisi
> pitkä vaikka sadantuhannen vuoden päästä.

Ekstarpolointi on kreationistien mielestä
pätevä tieteellinen todistelumenetelmä.
Minusta se on yleensä täyttä soopaa.

> Eikä satoja tuhansia
> vuosia vanhoja ihmisiä pysty tiede
todistamaan
> niin vanhoiksi vai uskotko siihen.

Minä puhun alkuperäiusessä,
siteeraamassasi kohdassa korkeintaan
kahden tuhannen vuoden (satojen viiva
tuhansien, raamatun ajoista) aikajänteestä,
jollet sattunut huomaamaan. Mikäli sinusta
maailma on sitäkin nuorempi, se on sitten
oma asiasi.

Mutta puhutaanpa lopuksi yksilötasolla: minä
olen yli 10 cm pidempi kun veljeni. Molemmat
olemme normaaleja, terveitä ihmisiä.
Kummallakaan ei ollut lapsena mitään
tavallisuudesta poikkeavia sairauksia. Isäni
sijoittui pituutensa puolesta meidän väliimme.
Luuletko, että vanhempani pitivät veljeäni
nälässä lapsena ja syöttivät puolestaan
minua? Vai olisiko sittenkin kyse eroista
perintötekijöissä, sattumassa, jonka
tuloksena minulla on enemmän
pituuskasvuun suotuisasti vaikuttavia geenejä
kun veljelläni?

> Järjen käyttö on sallittu.

Mutta ei tunnu kaikkien kohdalla olevan
mitenkään pakollista.

........................................ .................................
.................................. ............................

Reima kirjoitti:

Kyse on enemmän olosuhteiden muutoksesta kuin
suoranaisesta evoluutiosta. Keski-ikä kasvaa
jatkuvasti ja mitkä ovat olleet muuttujat
viimeisten satojen vuosien aikana: 1. Ravinto, 2.
sairauksien hoito, 3. asuntojen lämmitys, 4. työn
keventyminen... Samat tekijät vaikuttaa myös
keskipituuteen.

Evoluutio nimittäin menisi hurjaa vauhtia
eteenpäin vaikka 50 vuoden tarkastelulla. 50-
luvulla keskipituus miehillä armeijassa oli
lähellä 170 senttiä, nykyisin jo 180 senttiä.
Paljonkohan samalla kasvuvauhdilla ihminen olisi
pitkä vaikka sadantuhannen vuoden päästä.

Turha kaikkea on selittää evoluutiollakaan.
Järjen käyttö on sallittu. Eikä satoja tuhansia
vuosia vanhoja ihmisiä pysty tiede todistamaan
niin vanhoiksi vai uskotko siihen.

Tällä hetkellä tilanne on esimerkiksi suomessa
sellainen että ympäristö ei muokkaa lajia (ihmis-)
vaan laji muuttaa ympäristöä.
Kun kaikille, enemmän tai vähemmän
elinkelpoisille, annetaan mahdollisuus jatkaa
sukua ei geenistö paljoa muutu.
Normaaliolosuhteissa populaatioon kohdistuu
ympäristöstä paineita, jotka suosivat
tietyntyyppisten geenien periytyvyyttä. Voihan
tietysti sanoa että tällä hetkellä ympäristö
suosii älykkyyden periytymistä fyysisten
ominaisuuksien sijaan. Tämäkään ei välttämättä ole
totta, sillä parittelukumppaneita valitaan usein
ulkoisten ominaisuuksien mukaan.

Asia on hyvin monimutkainen, ja kuten joku jo
sanoi ihmisen sukupovien välinen aika on niin
pitkä että muutosta on vaikea havaita.

Otetaan pieni käytännön esimerkki:
Nereis acuminata -populaatio (kansanomaisesti eräs
matolaji) jota on pidetty eristettynä vuodesta
1964 ei enään vuonna 1992 kyennyt tuottamaan
jälkeläisiä populaation ulkopuolisten, alunperin
samaa lajia olevien (toinen populaatio) kanssa.
Lajit olivat eritytyneet geneettisesti liian
kauas. (Weinberg et al., 1992). Tosiasiassa
siis lajiutuminen _voi_ olla suhteelisen nopeaa.
Tänä aikana (28 vuotta) madoilla oli, arvioidaan
vaikkapa 2000 sukupolvea.
Kuinka kauan ihmisellä kestää syntyä 2000
sukupolvea? Jos sukupolvien väli olisi ollut
keskimäärin 15 vuotta, olisi 2000 sukupolvea
vienyt 30000 vuotta.
Ihminen on paljon monimutkaisempi laji, mutta jos
jokin ihmispopulaatio olisi vaikkapa 100000 vuotta
eristyksissä voisi se hyvinkin olla
lisääntymiskyvytön toisen populaation kanssa. Tämä
on vain omaa päättelyäni mutta minusta aikalailla
johdonmukaista.

Pseudohippi kirjoitti:

...näyttääkin siltä, että joissakin yksilöissä
ihmisen evoluutio on vain taantunut, ainakin
älykkyyden osalta.

> Kyse on enemmän olosuhteiden
muutoksesta

Niin. Kuten luonnonvalinnassa yleensäkin.
Tämä olosuhteiden muutos on johtanut
perimän muutokseen. En oikein osaa asiaa
noin kovapäiselle ihmiselle selittää. Luuletko,
että jos 185 cm pitkä nykyihminen istutettaisiin
aikakoneeseen ja siirrettäisiin 2000 vuotta
taaksepäin, hänen saamansa lapset
kasvaisivat keskimäärin n. 160-senttisiksi vai
kasvaisivatkohan ne sittenkin pidemmiksi?
Olisivatko heidän leukaluunsa ja hampaansa
jotenkin erilaiset kun jos he syntyisivät
tänään?

Mikäli niukka ravinnonsaanti jatkuisi
sukupolvia, se mahdollisesti suosisi
pienempikasvuisia ihmisiä ja saattaisi johtaa
geneettissen sopeutumiseen niin, että
pienempikasvuisuuden geenit tulisivat
yleisemmiksi.

Olet uskomaton kieltäessäsi jopa genettisen
sopeutuvuuden (ns. mikroevoluutio). En ole
aikaisemmin tavannut edes kovintakaan
kreationistia, joka tämänkin kieltäisi.
Enemmän biologiaa ja vähemmän steroideja
olisi ehkä hyväksi yhdelle sun toisellekin.

> 1. Ravinto, 2.
> sairauksien hoito, 3. asuntojen lämmitys, 4.
työn
> keventyminen... Samat tekijät vaikuttaa myös
> keskipituuteen.

Nämä olosuhteen muutokset ovat suosineet
tietyntyyppisiä geneettisiä muutoksia
läpikäyneitä edustajia niin, että olosuhteiden
muutoksista eniten hyötyvät eliöt menestyvät
kilpailussa jälkeläisistä. Eliöt ovat jatkuvassa
vuorovaikutuksessa ympäristönsä kanssa.
Ihminen, jonka perimä kuitenkin määrää
vaikkapa lyhytkasvuiseksi, ei kuitenkaan
muutu kaksimetriseksi, vaikka söisi mitä (jaa,
lienee ehkä joitakin
kasvuhormonivalmisteita...). Et ymmärrä
lainkaan luonnonvalinnan toimintaperiaatteita,
mutta sille minä en voi mitään.

> 50-
> luvulla keskipituus miehillä armeijassa oli
> lähellä 170 senttiä, nykyisin jo 180 senttiä.

Niinpä. Sama ilmiö on havaittavissa
miljardien ihmisten keskuudessa koko
ihmiskunnassa, joskaan ei niin voimakkaana
kun suomalaisissa varusmiehissä.
(Suomalaisten geeniperimä on erilainen kun
esim. intialaisten, joiden elinolosuhteet eivät
ole suosineet pitkäkasvuisuutta yhtä
voimakkaasti kun meidän). Tämä johtuu siitä,
että nykyolosuteissa luonnonvalinta suosii
pitempikasvuisia ihmisiä. Tästä puolestaan
seuraa, että pitkäkasvuisuuden geenit tulevat
aina vain yleisimmäksi ihmiskunnan
keskuudessa. Jos tehdään vaikkapa
sadantuhannen yksilön satunnaisotos
ihmiskunnan keskuudesta raamatun aikoina
ja verrataan tämän otoksen geenistöä
vastaavaan tänään otettuun otokseen,
havaitaan, että ihmisen geeniperimä on
erilainen kun 2000 vuotta sitten; perimässä on
enemmän pitkäkasvuisuuden geenejä nyt kun
aiemmin. Tätä populaation geeniperimässä
tapahtunutta muutosta kutsutaan evoluutioksi.

Se, miksi tämä muutos esim. Suomessa on
ollut niin nopeaa, jotuu pääasiassa siitä, että
ihminen on ns. teollisuusmaissa viimeisen
sadan vuoden aikana muuttanut
elinolosuhteitaan enemmän kun koko laijin
edeltävän historian aikana yhteensä.
Kaikkialla maailmassa tämä muutos ei ole
ollut yhtä nopeaa, mutta silti selvästi
havaittavissa.

En kerta kaikkiaan tajua, miksi väittelet aivan
selvästä asiasta, joka lisäksi voidaan
nykyaikaisella geeniteknologialla todentaa
täysin varmasti. Miksi sinusta sinusta pitkät
ihmiset saavat keskimäärin enemmän pitkiä
kun lyhyitä jälkeläisiä? Oliko Goljat vain
saanut yltäkylläisesti ruokaa lapsena?

> Paljonkohan samalla kasvuvauhdilla
ihminen olisi
> pitkä vaikka sadantuhannen vuoden päästä.

Ekstarpolointi on kreationistien mielestä
pätevä tieteellinen todistelumenetelmä.
Minusta se on yleensä täyttä soopaa.

> Eikä satoja tuhansia
> vuosia vanhoja ihmisiä pysty tiede
todistamaan
> niin vanhoiksi vai uskotko siihen.

Minä puhun alkuperäiusessä,
siteeraamassasi kohdassa korkeintaan
kahden tuhannen vuoden (satojen viiva
tuhansien, raamatun ajoista) aikajänteestä,
jollet sattunut huomaamaan. Mikäli sinusta
maailma on sitäkin nuorempi, se on sitten
oma asiasi.

Mutta puhutaanpa lopuksi yksilötasolla: minä
olen yli 10 cm pidempi kun veljeni. Molemmat
olemme normaaleja, terveitä ihmisiä.
Kummallakaan ei ollut lapsena mitään
tavallisuudesta poikkeavia sairauksia. Isäni
sijoittui pituutensa puolesta meidän väliimme.
Luuletko, että vanhempani pitivät veljeäni
nälässä lapsena ja syöttivät puolestaan
minua? Vai olisiko sittenkin kyse eroista
perintötekijöissä, sattumassa, jonka
tuloksena minulla on enemmän
pituuskasvuun suotuisasti vaikuttavia geenejä
kun veljelläni?

> Järjen käyttö on sallittu.

Mutta ei tunnu kaikkien kohdalla olevan
mitenkään pakollista.

........................................ .................................
.................................. ............................

En kait kiellä sopeutuvuutta. Olihan eskimo
vertaus oikein. Kyllä luomakunta muuttuu ja
sopeutuu eri vallitsevissa olosuhteissa. Hyvänä
esimerkkinä käyköön vaikka jääkautta edeltävä
kuusivaltaisuus Suomen maassa. Jääkauden
päättyessä alkoi mänty hiljalleen vallata
alueita. Kyse oli siis sopeutumisesta. Ihmisistä
puhuessa en usko niihin lähtökohtiin joita teoria
esittää yhteisestä kantaisästä apinoiden kanssa.
Ihminen oli ihminen ja muutokset kasvussa
johtuvat vain ja ainoastaan olosuhteiden
muutoksista.

Siinä määrin teoria on oikeassa että heikoimmat
yksilöt kuolivat pois ja vahvat jäivät. Nykyään
ei luonto enää voi karsia pois, ainakaan
Suomessa, heikoimpia yksilöitä kohentuneen
terveydenhuollon ansiosta. Luonnonvalinta siis
heikkenee. Samoin on metsän jalostuksen ja
jalostuksen yleensäkin.

Toisaalta minulle on aivan sama miten sinä
ajattelet asiaa. Ollaan ennemmin reilusti
erimieltä.

Reima Itkonen kirjoitti:

En kait kiellä sopeutuvuutta. Olihan eskimo
vertaus oikein. Kyllä luomakunta muuttuu ja
sopeutuu eri vallitsevissa olosuhteissa. Hyvänä
esimerkkinä käyköön vaikka jääkautta edeltävä
kuusivaltaisuus Suomen maassa. Jääkauden
päättyessä alkoi mänty hiljalleen vallata
alueita. Kyse oli siis sopeutumisesta. Ihmisistä
puhuessa en usko niihin lähtökohtiin joita teoria
esittää yhteisestä kantaisästä apinoiden kanssa.
Ihminen oli ihminen ja muutokset kasvussa
johtuvat vain ja ainoastaan olosuhteiden
muutoksista.

Siinä määrin teoria on oikeassa että heikoimmat
yksilöt kuolivat pois ja vahvat jäivät. Nykyään
ei luonto enää voi karsia pois, ainakaan
Suomessa, heikoimpia yksilöitä kohentuneen
terveydenhuollon ansiosta. Luonnonvalinta siis
heikkenee. Samoin on metsän jalostuksen ja
jalostuksen yleensäkin.

Toisaalta minulle on aivan sama miten sinä
ajattelet asiaa. Ollaan ennemmin reilusti
erimieltä.

ihminen ei muka voisi olla 'yksi apina muiden
joukossa', kun ihmiset ja muutkin apinat
polveutuvat samasta kantamuodosta?
Ihmettelen vaan.

Reima kirjoitti:

Tutustu kasvuhormonien vaikutukseen ja väittele
sitten. Hyvä esimerkki muutoksista on silmien
muutos, poskien korostuminen ja leuan muutokset.
Esimerkkinä amerikan Arnold.

Jatkuva kehitys evoluutioteorian mukaan on
puppua. Todellisuudessa vahvempien yksilöiden
jäädessä henkiin pitäisi lajin vahvistua, mutta
eipä niin nykyään käy.

Kasvuhormoneista aiheutuva pehmytkudosten
liikakasvu on luonnollinen ilmiö, jos ihminen
kerran saa tuhatkertaisia annoksia normaaliin
nähden. Liikakasvua esiintyy myös sisäelimissä ja
sydämmessä kohtalokkain seurauksin.
Hypotalamuksen toiminnan horjuttaminen johtaa
myös usein psykoosiin (Mike Menzer 70-luvulla).
Kuitenkaan tällä asialla ei ole mitään tekemistä
evoluution kanssa ja geeniperimään sillä ei
minkään teorian mukaan pitäisi olla vaikutusta,
koska hormonihoito on lyhytaikainen eikä toistu
sukupolvien ajan. Eriasia on acromegalia joka
ilmeisesti perinteinen.

Reino kirjoitti:

Kasvuhormoneista aiheutuva pehmytkudosten
liikakasvu on luonnollinen ilmiö, jos ihminen
kerran saa tuhatkertaisia annoksia normaaliin
nähden. Liikakasvua esiintyy myös sisäelimissä ja
sydämmessä kohtalokkain seurauksin.
Hypotalamuksen toiminnan horjuttaminen johtaa
myös usein psykoosiin (Mike Menzer 70-luvulla).
Kuitenkaan tällä asialla ei ole mitään tekemistä
evoluution kanssa ja geeniperimään sillä ei
minkään teorian mukaan pitäisi olla vaikutusta,
koska hormonihoito on lyhytaikainen eikä toistu
sukupolvien ajan. Eriasia on acromegalia joka
ilmeisesti perinteinen.

Perinteinen on käsittääkseni termi,jota käytetään
esim perinnäistavoista puhuttaessa.
Perimän käsite on perinnöllinen.

Jokeri kirjoitti:

Perinteinen on käsittääkseni termi,jota käytetään
esim perinnäistavoista puhuttaessa.
Perimän käsite on perinnöllinen.

Jumala on vissiin luonut mulle lukihärön.