Siitä että jaksat täällä laittaa kampoihin
fiksulla ja järkevällä tavalla. Ihailen kykyäsi
pidättäytyä faktoissa ja itsepintaisesti todistaa
oma mielipiteesi. Et sorru turhaan ja
lapselliseen haukkumiseen vaan käyttäydyt
fiksusti. Pidän suuressa arvossa ihmisiä jotka
omaavat mielipiteet joita pysytyvät omilla
sanoillaan perustelemaan. Sinulla varmasti kuluu
paljon aikaa täällä vaikuttamiseen ja toivon
sinulle voimaa jatkaa tätä puurtamista.
fiksulla ja järkevällä tavalla. Ihailen kykyäsi
pidättäytyä faktoissa ja itsepintaisesti todistaa
oma mielipiteesi. Et sorru turhaan ja
lapselliseen haukkumiseen vaan käyttäydyt
fiksusti. Pidän suuressa arvossa ihmisiä jotka
omaavat mielipiteet joita pysytyvät omilla
sanoillaan perustelemaan. Sinulla varmasti kuluu
paljon aikaa täällä vaikuttamiseen ja toivon
sinulle voimaa jatkaa tätä puurtamista.
Vastaukset 23
Vanhimmat
kyllä tuo pelkkä toisten uskon rienaaminen on
vähän arveluttavaa. Usko ei ole tieteen asia eikä
siten loppujen lopuksi mitenkään perusteltavissa
tai todisteltavissa puoleen taikka toiseen.
Uskonto on tieteen asia. Jos tieteen keinoin
voidaan osoittaa, että esim. Raamattu valehtelee,
niin eikö se vie pohjaa pois uskolta?
näytä vievän.
Kaikki todisteet jotka sotivat raamattua vastaan
ovat väärennöksiä ja maailmanlaajuisen salaliiton
aikaansaamia.
Raamattua tukevat todisteet taas ovat
epäitsekkäiden, pyyteettömien ja täysin
puolueettomien tutkijoiden työtä. Ne eivät voi
olla vääriä, sillä Pyhä Henki (C) on ollut
johdattamassa näitä tutkijoita.
Mitään Raamattua tukevia todisteita ei ole. Ja
todisteet Raamattua vastaan löytyy Raamatusta
itsestään. Luomiskertomus ja vedenpaisumus voidaan
tieteellä todistaa huuhaaksi.
Tieteellä ei sataprosenttisesti pysty todistamaan
mitään raamuatusta pois. Tiede siltä osin mikä
koskee mennyttä monen voususadan takaa on
oletusten oletusta. Ne tieteen tulokset mitkä
ihmisille julkisesti syötetään on monien
oletusarvojen yhteensummia ja myös tutkijan omia
johtopäätöksiä loogisimmasta vaihtoehdosta. Esim.
tutkija joka itse on ajatusmaailmaltaan ateisti,
vetää mieluusti tutkimustaan suuntaan pois
raamatusta kohti lajien synty teorioita. Mutta
itse Darwin totesi lajien synty teoriansa jälkeen
että esim. ihmisen silmä on niin ainutlaatuinen
että on mahdotonta että se olisi syntynyt aikojen
saatossa kehittymällä atomeista.
sitäpaitsi nykyisin monet aijemmin lajiensynty
teorioita j a alkuräjähdystä kannattanensta
tutkijoista ovat kallistunuut raamatussa
esiintyvän luomiskertomuksen kannalle koska se on
todenmukaisempi ja todennäköisempi kuin
evoluutioteoria.
Sinä tietoisesti valehtelet!
"sitäpaitsi nykyisin monet aijemmin lajiensynty
teorioita j a alkuräjähdystä kannattanensta
tutkijoista ovat kallistunuut raamatussa
esiintyvän luomiskertomuksen kannalle koska se on
todenmukaisempi ja todennäköisempi kuin
evoluutioteoria."
Tuo on täyttä puppua!
Sarkasmia yritin tuossa viljellä.
Vastasin uskovien puolesta jotta heidän ei
tarvitse vaivautua.
Esittämäni oli tietysti (ilmeisesti liian vähän)
karrikoitu.
Olen todella sitä mieltä että raamattu ei ole
totta. Ei kirjaimellisesti, eikä ajatuksellisesti.
yksi promille vakavasti otettavista tiedemiehistä
epäilee evoluutiota tai ottaa vakavasti raamatun
tulkinnan maailman synnystä.
Ei, promillekin on liian iso luku. Paljon
vähemmän.
Yritin laitta Copyright-merkin Pyhä Henki sanojen
jälkeen.
Tiede ja usko ovat eri asioita ja jossain määrin
myös tiede ja uskonto. Tiede voi tutkia uskontoja
ja uskoa, mutta ei tieteellä voi todistaa jotain
uskoa vääräksi tai oikeaksi kuten sinä näytät
uskovan. Tieteelliset todistukset uskontojen
ytimestä, esim. kristinuskon suhteen
pelastusopista, valuvat aina kuin vesi hanhen
selästä. Ja Raamattuakin selitetään niin monella
lailla, fundamentalismi ei ole edes mitenkään
suosittua Suomen kirkon piirissä.
Tieteellä voidaan todistaa Raamatun olevan
epäluotettava sepitelmä. Siispä tiede voi viedä
pohjan uskolta.
Kumpi testä pystyy TIETEELLISESTI todistamaan
väitteeni vääräksi? Lukekaapa viimeisimpiä tiede
julkaisuja. Sitäpaitsi se mitä tiede
tutkimuksista tulee julkisuuteen ei enää sillä
hetkellä ole se mitä tiedemiehet nyt ovat mieltä
ja toisekseen edelleenkin kaikki tuon alan tiede
on oletusksia joista otetaan sopivammaksi
katsottu esiin.
Olisko sulla luoetettava lähde ja tieteen
tutkimus jolla selität sen raamatun tuulesta
temmatuksi ja viet pohjan uskonnolta ja
uskolta? :)
Jos kirjoittaisit edes yhdyssanat oikein, niin
sinun sanomasi voisi olla edes hieman
uskottavampaa.
Aiheesta on kirjoitettu lukemattomia kirjoja.
Mutta asian voi varmistaa myös käyttämällä
lähteenä Raamattua itseään.
Voi aloittaa vaikkapa seuraavasta linkkilistasta:
http://www.truthbeknown.com/christcon.htm
No, tuo nyt on ehkä hivenen lapsellista jo.
Sisältö kai se tärkein on eikä ulkoinen.
Ja juu-u, tulee virheitä kun kirjotan nopeesti ja
kiireellä :) Anteeksi suothan ehkä sen etkä tartu
pikkuasioihin. Se saa sut itsesi näyttämään
pikkusieluiselta inkuttajalta jolla ei ole enää
muuta vastaanväittämistä niin pitää tarttua
kaikkeen toisarvoiseen.
Omakohtainen otos tiedemiehistä joita tunnen ja
joiden kanssa olen ollut tekemisisä ei ole millään
tavalla oikean näytteenoton mukainen, mutta
ymmärtämykseni mukaan kukaan heistä ei epäile
evoluution todellisuutta.
Olen ollut tekemisissä ehkäpä 50 eri tiedemiehen
kanssa sen verran että tiedän heidän
mielipiteensä. Otoksen epätieteellisyyttä lisää se
että kaikki ovat olleet luonnontieteilijöitä.
ps. luen tieteellisiä julkaisuja päivittäin. Tiede
on siitä edullisessa asemassa että sillä ei ole
dogmeja puolustettavanaan (toisin kuin
esimerkiksi kristinuskolla). Teorian on sovittava
havaintoihin ja sillä hyvä. Havainnoista on
otettava mukaan esim. luotettavin 95%.
> pystyy TIETEELLISESTI todistamaan
> väitteeni vääräksi?
Raamattua ei voi tieteellisesti todistaa
oikeaksi tai vääräksi, sillä raamatun teesit
eivät ole tieteellisiä.
Raamatun kertomusten on helppo todistaa
olevan tuntemiemme luonnonlaikien ja
fysikaalisten ilmiöiden vastaisia, lähtien
vaikkapa kuolleista heräämisestä. Koska
raamattu kuitenkin itse sanoo olevansa
lähteeltään yliluonollinen, ja tiede voi tehdä
eksaktia tutkimusta vain luonnossa
esiintyvistä (periaatteessa havintokykymme
tavoitettavissa olevista) asioista, koko
kysymys raamatun tieteellisestä
todistamisesta on järjetön.
Joka vaatii raamattua todistettavaksi
tieteellisesti suuntaan tai toiseen osoittaa vain
ymmärtämättömyytensä tieteen (ja myös
uskontojen) luonteesta.
Lisäksi kysymys jumalan olemassaolosta on
loogisesti mahdoton. Kristittyjen jumala itse
raamatun välityksellä sanoo, että ei ihminen
voi häntä ymmärtää, jumalaan voi vain uskoa.
Niinpä, mikäli jumala todistettaisiin
tieteellisesti jollakin ilveellä
olemassaolevaksi, samalla todistettaisiin,
että jumala ei ole se, joka väittää olevansa.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Kirjoituksesi oli niin lapsellinen, että ei siihen
viitsinyt mitään järkevää sanoa.
Muuten olen kyllä sitä mieltä, että jos ihminen ei
osaa edes yhdyssanoja, niin hänen
tieteenvastaisuutensa vaikuttaa huvittavalta.
Sorry vaan, mutta noin se menee.
Totta. Luonnontieteiden kannalta asia on juuri noin.
Raamattua voidaan kuitenkin tutkia, ja
tutkitaankin muidenkin kuin luonnontieteiden
valossa. Kielitiede on usein oiva apu
selvitettäessä esim. evankeliumien syntyä.
Kielitieteen keinoinhan ei voi tietenkään todistaa
Raamattua aidoksi, mutta kielitieteen keinoin on
voitu kyseenalaistaa Raamatun "totuuksia".
Esimerkkinä Jeesuksen viimeiset sanat, siis yhden
evankeliumin version mukaan, ovat sekoitusta
arameasta ja hebreasta, eli ei siis kovin
uskottava lause.
Koska evankeliumit on kirjoitettu suoraan
kreikaksi, voivat kielitutkijat päätellä paljon
siinä olevien lauseiden uskottavuudesta. On
esitetty epäilyitä monien evankeliumien lauseiden
aitoudesta juuri siksi, että tutkijoiden mielestä
ne toimivat vain kreikan kielessä, mutta ei olisi
uskottavaa, että ne olisi sanottu alkukielellä.
Esimerkki sellaisesta olisi Jeesuksen sanat
Pietarille, "Sinä olet kallio, jolle...jne.".
> Raamattua voidaan kuitenkin tutkia, ja
> tutkitaankin muidenkin kuin luonnontieteiden
> valossa.
Tietenkin. Nämä humanististen tieteiden tulokset
ovat kuitenkin aivan samoin kumottavissa kun
luonnontieteidenkin. Aina voi sanoa, että tekstin
alkuperä on jumalallinen ja palvelee jotain
salattua tarkoitusta (numerologiakin lähtee siitä,
että yksikään kirjainmerkki ei ole raamatussa
sattumalta, vaan kaikki on pilkulleen jumalan
asettamaa).
Minusta humanistiset tieteet ovat aivan yhtä
"arvokkaita" kun luonnontieteetkin, ja toimivia
yhtä lailla myös raamatun oikeellisuutta
arvioitaessa. Uskovan perustelu on kuitenkin
aukoton mitä tahasa rationaalista perustelua
kohtaan, olethan sinäkin saanut sen täällä moneen
kertan huomata. Tämä perutelu - näin on koska näin
on - on tietenkin ei-uskovalle kestämätön (eikä
sitä uskovaiosetkaan esitä muuta kun uskon
kysymyksissä), mutta sopii hyvin uskon omaan
ilmoitukseen.
Viimeinen keino kyseenalaistaa on tietenkin
raamatun sisäisten ristiriitojen osoittaminen,
mutta ei siitäkään ole mitään hyötyä. Uskovan
perustelu toimii tässäkin. "Ei ole ristiriitaa.
Meidän ymmärryksemme ei vain riitä selittämään
jumalan ristiriitaiselta näyttävää sanaa".
Minä olen kirjoitellut näistä aiheista pitkään.
Aluksi minullakin oli vähän sinun kaltaisesi
asenne (joskaan ei yliagrssiivista tyyliäsi),
mutta pian huomasin, että minkäänlainen
rationaalinen perustelu ei toimi uskovien kanssa
(maailma olisi muuten mahdoton paikka, jos ihmiset
yleensa ajattelisivat kuten uskovat uskostaan).
Siksipä olenkin päätynyt siihen, että otan
oikestaan kantaa vain silloin, kun huomaan
uskonnollisia asioita peruteltavan "tieteen"
keinoin (ja tietenkin vain, jos tiedän asiasta
jotakin). Toki esittelen aika ajoin muitakin omia
maailmankatsomuksellisia näkemyksiäni ja
perusteluja niille, mutta pyrin kuitenkin olemaan
"käännyttämättä" (vaikka en aina onnistu). Lisäksi
minusta on typerää sanoa joka käänteessä
kanssakeskustelijoita oikopäätä typeriksi, vaikka
heidän näkokantansa siltä tuntuisivatkin.
Vedenpaisumuskeskustelu on hyvä esimerkki, sillä
se on raamatussa kuvatun kaltaisena kertakaikkiaan
ja yksiselitteisesti fysikaalisesti mahdoton, ja
tämä olisi uskovienkin syytä ymmärtää. Koska
jumala kuitenkin voi kristinuskossa muutella
luonnonlakeja mielensä mukaan, ainoa mahdollisuus
on se, että jumala toi jostakin avaruudesta
tarvittavan vesimäärän ja vei sen sitten pois (tai
loi sen tyhjästä ja hävitti sitten tyhjään). Tämä
on ihme, ja koko kiistely pelkistyy lopulta
siihen, tapahtuuko ihmeitä vai ei. Koska tiede ei
ihmeitä niiden ainutkertaisuuden vuoksi juuri
pysty tutkimaan, ei tiede osaa mitään ihmeistä
sanoa. Kiihkouskovalle taas ihmeet alkavat markan
löytämisestä kadulta ja päätyvät koko maailman
luomiseen viikossa.
Minusta raamattu on mielenkiintoinen, rikas mutta
kansantarustokokoelmille tyypilisesti
ristiriitainen teos, joka kaikkien
kansallsieeposten tapaan sisältää valtavasti
virheitä, epäjohdonmukaisuuksia ja
vastakohtaisuuksia, mutta myös mielenkiintoisia
tarinoita, syvällistä filosofiaa ja monenlaista
etiiisesti ja moraalisesti mielenkiintoista
tekstiä. Raamattu ei nimen omaan ole mikään
romaani, ei oppikirja eikä edes Kalevalaan
verrattava, sillä se on sekalainen ja
eepoksellisuutensa lisäksi uskonnon dogmatiikkaa
silmällä pitäen koottu kirjakokoelma. Uskon :-),
että sen alkuperäisiä tekstejä on jossain määrin
vääristelty "hyvässä tarkoituksessa" tukemaan
uskonkappaleita. Tämä käsitykseni on muotoutunut
lukemalla raamattua ja muuta aiheeseen liittyvää
ja käyttämällä omaa päättelykykyäni. Käsitys on
varmaankin lähellä yleistä ei-uskonnollista
käsitystä raamatusta.
Joku muu kuitenkin uskoo sen olevan
vääristelemätöntä jumalan sanaa, eikä mikään
peruste saa häntä tästä ajatuksesta luopumaan,
sillä uskovalle kaikki hänen näkökantaansa
vastustavat perusteet ovat jo lähtökohtaiesti
vääriä. Ymmärrät tämän itsekin, sen veraan tuo
hauska keijupläjäyksesi kuvaa uskovan suhdetta
uskon todisteisiin. Kyseessä ovatkin
elämänkatsomukselliset näkemyserot. Ensin pitää
maailmankuvan muuttua, ja vasta sitten voivat nämä
näkökannat muuttua. Pitäisikö niiden sitten edes,
on toinen kysymys.
....................... ....................... .
. . . . . . . .. . . . . . . . . . . . . . . . .
. . . .
hienosti laadit ironisen ja sarkastisen puheen.
toivottavasti ylimielinen ja itseään korostava
(eikä kovin älykäs) pakana ymmärsi syvemmän
tarkoituksesi, eikä pitänyt viestiäsi oikeana
kehuna.
Tervehdys... Oliko kissan taas aika nostaa häntä?
Niin, oma häntä tietenkin.