Ensiksikin, haluan pyytää anteeksi viime viikonloppuisia känniviestejäni, mikäli ne loukkasivat joitain - tuli kirjoiteltua vähän kaikenlaista soopaa. Mutta sitten asiaan:
Minua on viime aikoina mietityttänyt tämä tapaus Adam. Jos Adam oli ensimmäinen ihminen, niin kenen kanssa Adamin lapset menivät naimisiin, yms. On selvää, että Adam ei ollut ensimmäinen ihminen maan päällä. Joskus ajattelin niin, että jospa Adam olisi ollut ensimmäinen ihminen, jolle annettiin henki/sielu, mutta tämä johta siihen, että maailmassa olisi edelleen ihmisiä, jotka olisivat periytyneet "sieluttomista" ihmisistä. Vastaavasti kun maailmassa on niin paljon rotuja ja kansoja, ettei yksi mies oikein käy kantaisäksi. Olen päätynyt seuraaviin ajatuksiin:
1. Jumala vaan valitsi Adamin ensimmäiseksi ihmiseksi, johon hän otti yhteyttä - maailmassa oli silloin jo paljon muita ihmisiä.
2. Koko Adam-juttu on vertauskuvallinen - kun Jumala loi ihmisrodun evoluution kautta, hän kutsui tätä prosessia/ensimmäistä homo sapiensia Adamiksi.
3. Adam oli ensimmäinen ihminen, jolla Jumala antoi hengen. Tämän jälkeen syntyneille ihmisille kaikille annettiin henki. Sitä ennen ihminen oli eläimeen verrattavissa (no on se kyllä edelleenkin, mutta...)
4. Adam on juutalaisten mytologiassa heidän kantaisänsä, kuten suomalaisillakin on jokun vastine kalevalassa.
Henkilökohtaisesti pidän todennäköisimpänä vaihtoehto 4:sta, mutta voihan mikä tahansa olla mahdollista, myös ne vaihtoehdot joita en esittänyt.
Minua on viime aikoina mietityttänyt tämä tapaus Adam. Jos Adam oli ensimmäinen ihminen, niin kenen kanssa Adamin lapset menivät naimisiin, yms. On selvää, että Adam ei ollut ensimmäinen ihminen maan päällä. Joskus ajattelin niin, että jospa Adam olisi ollut ensimmäinen ihminen, jolle annettiin henki/sielu, mutta tämä johta siihen, että maailmassa olisi edelleen ihmisiä, jotka olisivat periytyneet "sieluttomista" ihmisistä. Vastaavasti kun maailmassa on niin paljon rotuja ja kansoja, ettei yksi mies oikein käy kantaisäksi. Olen päätynyt seuraaviin ajatuksiin:
1. Jumala vaan valitsi Adamin ensimmäiseksi ihmiseksi, johon hän otti yhteyttä - maailmassa oli silloin jo paljon muita ihmisiä.
2. Koko Adam-juttu on vertauskuvallinen - kun Jumala loi ihmisrodun evoluution kautta, hän kutsui tätä prosessia/ensimmäistä homo sapiensia Adamiksi.
3. Adam oli ensimmäinen ihminen, jolla Jumala antoi hengen. Tämän jälkeen syntyneille ihmisille kaikille annettiin henki. Sitä ennen ihminen oli eläimeen verrattavissa (no on se kyllä edelleenkin, mutta...)
4. Adam on juutalaisten mytologiassa heidän kantaisänsä, kuten suomalaisillakin on jokun vastine kalevalassa.
Henkilökohtaisesti pidän todennäköisimpänä vaihtoehto 4:sta, mutta voihan mikä tahansa olla mahdollista, myös ne vaihtoehdot joita en esittänyt.
Vastaukset 41
Vanhimmat
tuon tekstisi perusteellako meidän täytyisi ymmärtää, että olet selvittänyt pääsi?
kaikesta huolimatta, aurinkoista päivää!
Jos tekstini vaikutti epäselvältä, niin kerrotko miten itse ymmärrät tämän Adam-homman?
Ja hyvää kesää sinnekin suuntaan :)
kysymys selväpäisellekin!
tuossa edellä nimimerkki "...." on sitä mieltä, että aadamin lapset menivät keskenään naimisiin. se on paljon mahdollista.
mutta ehkäpä on mahdollista myös se, että luomistapahtumassa "syntyi" adamin ja eevan lisäksi muitakin?
kainhan asettui asúmaan noodin maahan. oliko tuo maa jo olemassa, vai nimettiinkö se myöhemmin, kainin sinne muuton jälkeen? en tiedä
hyvää kesän alkua vain sinnekin!
Oletko sinä fundamentalisti? Uskotko Jumalan luoneen kaiken 6000v sitten? Kaikissa uskonnoissa on niitä, jotka uskovat tähän 6000vuoteen tosissaan. Jopa mormoneissa on paljon tätä porukkaa - mutta kysehän on sivuseikasta...
Ei meistä kukaan tiedä paskaakaan - pelkästään omista mielipiteistä on kysymys.
Menivät ilmeisesti naimisiin kskenään. Muutakaan mahdollisuutta ei ole. Muutenhan ihmissuku olisi kuollut sukupuuttoon.
Vai ei muuta mahdollisuutta. Tutustupa sellaiseen asiaan kuin evoluutio!
Ensimmäisen kerran kuulen että ihminen lisääntyy suvuttomasti evoluution avulla.
Ilmeisesti minunkin lapseni on syntynyt evoluutiosta, eikä missään tapauksessa minun ja vaimoni sukupuolisen toiminnan seurauksena?
Otappa kuule selvää ihmisen lisääntymisestä, ettet vallan nolaa itseäsi..
Korkeampien eliöiden lisääntyminen on suvullista, vain yksisoluiset eliöt lisääntyvät jakaantumalla.
Kasvit lisääntyvät monella eri tapaa: suvullisesti, suvuttomasti tekemällä rönsyjä, jäkälä (joka koostuu sienestä ja levästä) esimerkiksi muruistaan jne.
Lajit kehittyvät evoluutiossa sukusoluissa siirtyvien mutaatioiden kautta. Osa uudentyyppisen perimän saaneista jälkeläisistä osoittautuu edeltäjiä elinkelpoisemmaksi, osa huonommaksi. Näin lajit vähitellen tulevat yhä paremmin kilpailukykyisiksi.
Kissa on esimerkki huippuunsa jalostuneesta petoeläimestä, nokkonen huippuunsa kehittyneestä terveellisen syötävästä kasvista. Nokkoset olisi syöty aikaa sitten sukupuuttoon, jos niilel ei olisi evoluutiossa kehittynyt polttiaiskarvoja.
jäkälä ei ole kasvi.
Munaat itsesi jos et ymmärrä luettua. Olet joko todella tyhmä tai sitten heittosi oli vitsi. En kirjoittanut suvuttomasta lisääntymisestä enkä lisääntymisestä EVOLUUTION AVULLA.
Väännetään nyt kaiken varalta rautanaulasta. Lajien kehittymiseen evoluution avulla viittasin siihen, että silloin ei tarvitse pohtia noita Adam-satuja ja lisääntymisen alkamista kahdesta ihmisestä.
Ainakin teoreettisesti toki olisi mahdollista joidenkin eläilajien (myös ihmisen) kehityksessä "pullonkaula", jolloin kaikilla sukupuuttoon kuolemattomilla linjoilla olisi sama kantaäiti tai -isä tai jopa molemmat.
Evoluutio on looginen vaihtoehto, mutta toisaalta olen joskus vieraillut sitä käsittelevällä palstalla ja huomannut sen, miten vaikeaa se on monien uskovaisten hyväksyä.
Heitin evoluution vaihtoehdoksi, mutta en ryhdy siitä nyt väittelemään. Saatte puolestani pitää Adan-satunne. En halua ottaa lapsilta tikkaria.
Jos ihminen ei ole kehittynyt evoluution kautta, niin sitten Adam on luotu vähän kauemmin kuin 6000v sitten :D Ovathan kaikki rodut Adamin jälkeläisiä... mene ja tiedä, kyllä evoluutioteoria vaikuttaa loogisimmalta kaikkine heikkouksineen. Jos Jumala on luonut Adamin, niin se on tapahtunut ohjaamalla geenejä evoluution mukana. Minä taidan kallistua siihen suuntaan, että kun Jumala havaitsi ihmissuvun kehittyneen riittävästi, hän otti yhteyttä Adamiin, joka oli yksi monista.
Eivät suvullinen lisääntymine ja evoluutio ole toistensa vaihtoehoja.
Ajatuskulkusi olisi seuraava:
Adam ja Eva saivat lapsia lisääntymällä suvullisesti. Mutta heidän lapsensa eivät lisääntyneetkään suvullisesti, vaan lisääntyivät evoluutioisesti? HÄH?
EI EVOLUUTIO OLE MIKÄÄN LISÄÄNTYMISTAPA!
Luoja on luonut käyttäen evoluutiota työvälineenään. Sitten hän puhalsi meidän lajiimme, ihmiseen, elämän hengen ja teki ihmisen tietoiseksi omasta olemassaolostaan.
Hän pani meidät ihmettelemään olemassaolomme tarkoitusta. Eläimet eivät tiettävästi tätä ihmettele.
Edelleen vaikeuksia luetun ymmärtämisessä. Mene takaisin kouluun.
Jos et todella tiedä miten ihmiset lisääntyvät..niin huhhuh..
Otit esiin nuo eläimet... Kyllä eläimilläkin on inhimmillisiä ominaisuuksia, kuten kiintyminen ja sureminen. Omaa elämäänsä ne eivät tosin mieti eivätkä ole sillä tavalla tietoisia. Ainoa mikä erottaa ihmisen eläimestä on ÄÖ ja tietoisuus, mutta onko tietoisuus sama kuin sielu, vaiko vain lopputulos riittävästä ÄÖ:stä? Tämä sielun olemassaolohan on ihan yhtä lailla uskonasia kuin muutkin henkimaailman jutut.
Kyllä niissä sielua on, itsellä on koira ja kissa ja ne kiintyy ja suree ja kokee monia tunteita. Oma olemassaolo vain ei niitä askarruta, ne elää päivän kerrallaan surematta huomista - juuri, kuten Jeesus opetti.
Sinun pitäisi aloittaa päiväkodista...
Vastauksestanihan tulikin älykkyystesti.
Nimimerkit ???? ja ... eivät ymmärtäneet edes sitä, että evoluutiolla viittasin tietenkin koko asiaan eli vastineena oppiin Adamista kantaisänä, en yksittäiseen osaan kirjoituksesta.
Näinollen heidän tekemänsä johtopäätöksetkin menevät todella pahasti metsään.
Sensijaan nimimerkit Exmoro ja Munkki tajusivat heti ja selvisivät siihen nähden erinomaisesti ja heidän ajatuksensa täyttävät kaikki älykkään pohdinnan tuntomerkit.
Kaikkein parhaimmillaan ajatuksenjuoksu on juuri silloin, jos pystytään vetämään jotain yhteyttä näennäisten ristiriitaisuuksien välille.
Esitetäänpä uusi haaste nimimerkeille ???? ja ...
Uskotteko kirjaimellisesti, että polveudutte Adamista ja hänen vaimostaan Eevasta, joka on tehty Adamin kylkiluusta? Uskotteko, että heidän sukurutsausta harjoittaneet lapsensa ovat esivanhempienne seuraava sukupolvi?
Heittäkää siis kaksi kyllä- tai ei-vastausta lähtökohdaksi jatkokeskusteluun, jos sellaiseen ylipäänsä kykenette.
Mehiläiset kykenevät kloonaamaan itsensä tietyissä tilanteissa... YLE 1:sessä oli juuri "tappajamehiläisistä" ja siitä mitä mm. Etelä-Afrikassa tapahtuu kun eräs toinen laji kykeneen "vastustamaan" afrikkalaista agressiivistä mehiläistä....
Kirjoitit:
Uskotteko, että heidän sukurutsausta harjoittaneet lapsensa ovat esivanhempienne seuraava sukupolvi?
Ei se mitään sukurutsausta ollut. Mitään lakiahan ko. asiasta ei silloin ollut, joten ....
On vain Raamatun vuosista saatu luku... En usko siihen joten joka tapauksessa uskon että luominen on tapahtumut huomattavasti aikaisemmin.
JS:n mukaan (lähde tuntematon, etsin sitä vieläkin) syntiinlankeemus / maan luonti valmiiksi olisi tapahtunut n 2.5 miljardia vuotta sitten...
Lähtöoletuksena on uskoakseni se että ihmiskunnan populaation lähtökohtana (a), ihmisen lisääntymistavan huomioon ottaen täytyy olla kaksi "2" vastakkaista sukupuolta.
Jos lähtökohtana olisi (b) vain yksi "1" sukupuoli, mies tai nainen, lsääntyminen olisi ollut mahdotonta (Ihminen ei tietääkseni pysty lisääntymään itsensä kanssa). Eläinten kanssa lisääntyminen..hmm..pois laskuista, ei tarvinne perusteluja? Jos ihmiskunnan lähtökohtana olisi ollut yksikkö "1", olisi "ihmiskunta" kuollut sukupuutoon, lienee tarpeetonta perustella?
Minun ja, ymmärtääkseni ???? näkökulma asiaan oli se että evoluution rinnastaminen ihmisen lisääntymiseen on kyllä aika hölmöä-
Evoluutiossa on ymmärtääkseni kysymys sukupolvien aikana tapahtuvasta kehittymisestä, sopeutumisesta tai mutaatiosta, ei lisääntymisestä.
Alkuperäinen kysymys oli "Keiden kanssa Adamin ja Evan lapset lisääntyivät?"
Kysymys ei ollut; "Miten ensimmäiset ihmmiset kehittyivät?" Joten "Evoluutio" on tässä tapukseesa yhtä oikea vastaus, kuin "sininen" vastauksena kysymykseen 1 1? Onhan "sininen" ja mahdollisesti myös "Evoluutio" oikea vastaus johonkin toiseen kysymykseen, mutta ei siihen mitä on kysytty,
Lährökohdan a) mukaisesti looginen ajatus on että kahden ensimmäisen ihmisen, ja heidän lapsiensa lisäksi ei muita ihmisiä ollut olemassa. Jotta ensimmäisten ihmisten lasten lisääntyminen joidenkin muiden kuin omien vanhempiensa, tai sisarustensa kanssa olisi ollut mahdollista, meidän täytyy muuttaa lähtöoletusta a) kaksi "2" lähtöoletukseen c) vähint. neljä (vähint. 4). Kuitenkin, ollaksemme johdonmukaisia, joudumme tästäkin aina palaamaan lähtöasetelmaan a) kaksi "2".
Jos muita ihmisiä ei ollut olemassa, ainoaksi vaihtoehdoksi jää "Adamin ja Evan" lasten lisääntyminen joko a) vanhempiensa kanssa, b) sisarustensa kanssa.
Jälkimmäinen vaihtoehto (b) on silloin kaikkein loogisin ja uskottavin..
Huom: En ota kantaa siihen oliko kahden ensimmäisen ihmisen nimi Adam ja EVa, Siksi kytän vain määrettä "kaksi ensimmäisä ihmistä".
------------
Voisitko kertoa mihin tulokseen olet päätynyt; Keiden kanssa ensimmäisen ihmisen lapset lisääntyivät ja hankkivat lapsia?
Eivöt ainakaan evoluution kanssa..
Ainakin maan päällä kerrotaan olleen jumalien poikia. 1. Moos. 6:1-2 kertoo heistä. Siihen aikaan ja myöhmminkin oli maan päällä jättiläisiä, kun jumalien pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin (jae 4). Jossakin kohtaa viitataan myös muihin maan päällä olleisiin.
Raamattu on kovin niukkasanainen, mutta tärkeimmät hengelliset periaattet se sisältää. Vertauskuvallisuutta on paljon.
Et muuten vastannut siihen, että uskotko Evan olevan tehty Adamin kylkiluusta?
>Alkuperäinen kysymys oli "Keiden kanssa Adamin ja Evan lapset lisääntyivät?"
Tuossa muodossa kysymystä ei ollut, vaan yleisemmin Adamista ja Evasta, joten vastaukseni oli VAIHTOEHTO koko luomiskertomukselle. En arvannut, että yleisen vastauksen antamisen ymmärtäminen voi olla noin vaikeaa.
Vastaukseni ei siis myöskään ollut vastaus lisääntymiseen vaan siis todellakin vaihtoehto luomiskertomukselle, jolloin kysymys Adamin ja Evan lapsien keskinäisestä lisääntymisestä sivuutetaan kokonaan.
Ja vaikka asia tulkittaisiin raamatullisestikin, Tapanihan tuolla alempana jo kertoi RAAMATUN MUKAISET Adamin ja Evan lasten puolisot. Miksi sinä et sitä voi hyväksyä, jos muuten Raamattuun perustat käsityksesi?
Vielä kerran: En siis todellakaan rinnastanut evoluutiota ihmisen lisääntymiseen, mutta voin kyllä senkin tehdä.
Edellytys jonkin lajin lisääntymiselle nimenomaan ON evoluutio. Mutaatioista suurin osa on haitallisia, mutta hyödylliset ovat ne, jotka selviävät luonnonvalinnassa ja mahdollistavat hyödyllisiä (tai kyseiseen ympäristöön parhaiten sopeutuavia) ominaisuuksia kantavien yksilöiden LISÄÄNTYÄ suhteessa muihin.
Haluat asettaa kaavamaisesti lähtökohdaksi kaksi kantaesivanhempaa (ovatpa nimet sitten Adam ja Eva tai eivät). Sehän on vain yksi oletus ja minun mainitsemassani evoluutiovaihtoehdossa ei kovin olennainen.
Ajatellanpa vaikka koirarotuja. Jalostuksessa ihminen on nopeuttanut ja muokannut sitä, mitä luonnossa tapahtuu itsestään. Ei eri koirarotujen synnyttäminen todellakaan ole sitä, että jokaisella rodulla olisi kaksi esivanhempaa, joiden jälkeläisiksi kaikkia kyseisen rodun edustajia voisi kutsua. Mahdollistahan olisi niinkin toimia, mutta evoluutio ei tarvitse tuollaisia pullonkauloja. Yleensähän kysymys on sukulinjojen verkosta.
Sinun lähtökohtasi on täysin omituinen. Kahta ensimmäistä ihmistä ei voida määritellä. Vai pystytkö sinä määrittelemään kaksi ensimmäistä kiinanpalatsikoiraa?
Kehottaisin tutustumaan myöskin kasvinjalostukseen. Uusia lajikkeita kehitellään ja kun riittävä määrä haluttuja ominaisuuksia on saatu aikaan voidaan puhua uudesta lajikkeesta, mutta rajanveto on vaikeaa. Tietyin menetelmin voidaan saada aikaan varsinaisia suuria hyppäyksiäkin, mutta se ei ole lajiutumisen edellytys. Näin ollen ei sitä voida asettaa ennakkoehdoksi tai edes mitenkään todennäköiseksi vaihtoehdoksi ihmisen kohdalla.
>Voisitko kertoa mihin tulokseen olet päätynyt; Keiden kanssa ensimmäisen ihmisen lapset lisääntyivät ja hankkivat lapsia?
Kysymyksenasettelusi sisältää kestämättömän oletuksen. Ei ole mitään ensimmäistä ihmistä vaan välimuotoja siinä kehityslinjassa, joka johti vähitellen siihen, jota voimme kutsua ihmiseksi.
Ja vaikka kukaan ei kysynyt, että oliko ensin muna vai kana, evoluution kannalta vastaus on yksiselitteisesti muna.
Totta. Kyllä luonto keinot keksii, nuo oli vain yleisiä periaatteita. Etana pystyy toimimaan sekä uroksena että naaraana, vaikka onkion monisoluinen eliö ja on myös itsepölytteisiä kasveja.
Tuo 25 miljardia on paha pilkkuvirhe.
Maapallo on 4,6 miljardia vuotta vanha.
Vanhimmat monisoluiset fossiilit ovat 26 miljoonaa vuotta vanhoja.
Vanhimmat homidilajit ilmaantuivat 6-7 miljoonaa vuotta sitten.
Nykyihminen ilmaantui n. 150.000 (=sataviisikymmentätuhatta) vuotta sitten.
Kun MAP-kirkko kerran arvostaa avaruustutkimusta ja muuta tiedettä, arvostakaa myös mantieteen, biologian ja historian tutkimusten saavutuksia.
Kirjoititkin 2,5 miljardia vuotta sitten.
No silloin maapallolla ei ollut minkään valtakunnan kehittynyttä elämää kumminkaan, lähinnä nykyisiä rikkibakteereja muistuttavia alkueliöitä, jotka kehittyivät noin 3400 miljoonaa vuotta sitten.
Juutalainen ystäväni Amos kertoi, että olla "toistensa kylkiluusta tehdyt" vastaa suomalaista sanontaa "ovat kuin paita ja perse".
Luomiskertomuksen kylkiluuvertaus kertoo vain, että nainen ja mies on tarkoitettu tasa-arvoisiksi ja toinen toisensa parhaiksi kavereiksi ja ystäviksi.
Ei kai kukaan ota kirjaimellisesti, että Jumala harrasti luista askartelemista luomistyönsä päätteeksi?
Niin, minä kysyinkin herroilta, että ottavatko HE kirjaimellisesti
Kirjoitit:
"Ei ole mitään ensimmäistä ihmistä vaan välimuotoja siinä kehityslinjassa, joka johti vähitellen siihen, jota voimme kutsua ihmiseksi"
Ajatuksesi sisltää mahdottoman,
Nimittäin sen että ihmispopulaatio olisi ollut olemassa ikuisesti.
Koska ihmispopulaatio ei ole ilmeisestikkään ollut olemassa ikuisesti, sen "ALKU" on oltava jossain. ALKU, eli emnsimmäinen mies ja nainen, jotka sitten alkoivat lisääntyä. Heitä kutsutaan yleisesti nimillä Adam ja Eva.
"Ja vaikka kukaan ei kysynyt, että oliko ensin muna vai kana, evoluution kannalta vastaus on yksiselitteisesti muna."
No kerropa, mikä kana sen ensimmäisen munan hautoi?
Niinpä.
Evoluutio ajattelu johtaa päättymättömään ajatuskehään, "muna->kana->muna->kana->muna->kana-------loputtomasti---->
Joissain täytyy olla ALKU.
Jossain täytyy olla myös ihmispopulaation ALKU, ja koska ihminen ei pysty lisääntymään itsensä, eikä oman sukupuolensa kanssa, ALUSSA oli vähimmäisvaatimuksena "2" KAKSI vastakkaista sukupuolta. Mies ja nainen.
Joko et todella ymmärrä tai sitten haluat näytellä tyhmää.
>Ajatuksesi sisltää mahdottoman,
Nimittäin sen että ihmispopulaatio olisi ollut olemassa ikuisesti.
Sellaista en ole väittänyt.
Otapa purkki keltaista maalia. Lisää siihen pisara kerrallaan sinistä ja sekoita. Montako pisaraa sinun pitää lisätä, että maali muuttuu vihreäksi? Monennenko pisaran jälkeen voit sanoa, että juuri tämän pisaran lisäyksen jälkeen maali muutti vihreäksi.
Tuo maalinlisäysoperaatio paljastaa, että muutokset voivat tapahtua hitaasti ja ikäänkuin huomaamatta. Tapahtumaketju sisältää lukuisia sävyjä sinisestä sinivihreän kautta vihreään.
Ei siis voida sanoa tarkasti ensimmäistä vihreää. Evoluutiossa kehittyviä ominaisuuksia on luonnollisesti enemmän kuin yksi.
Hoet itsepintaisesti, että jossain täytyy olla ALKU. No tuon vihreän kohdalla alku ei ole vihreä vaan sininen. Ihmisen kohdalla alku ei ole ihminen vaan jokin yksisoluinen eläin, tai miten asian määritteleekin, vaikkapa raamatullisesti maan tomu, koska elottomasta aineestahan ensimmäiset elolliset oliot ovat alkunsa saaneet.
Muna-kana-asia on selvä sikäli, että kana on kehittynyt muista linnuista, jotka myös ovat munineet. Melkoisella varmuudella myöskin linnut ovat kehittyneet munivista liskoista, joten muna on ollut jo ennen lintua, kanasta puhumattakaan.
Siis kana ei ole kehittynyt kanasta joka esim. synnyttäisi eläviä poikasia.
On toki olemassa joukko lintuja, jotka eivät koskaan muni, vaikka niiden esivanhemmat ovat sukupolvesta toiseen kuoriutuneet munasta. Siis uroslinnut...
No, kunhan joskus löydän tuon alkuperäisen väiteen (JS saman / laskeman 2,5 miljardia vuotta), niin tiedän mitä siinä on ajateltu...
Mutta kuitenkin mielestäni on mielenkiintoista, mikäli JS on noin ajatellut ja sanonut... Yleensä fundamentalistithan ajattelevat maan olevan vain 6000v vanha....
Tuo J.S:n muistinvaraisesi kertomasi ajoitus on todella mielenkiintoinen, vaikka heittääkin.
Oman vuosisatansa ihmiseksi ja ympärillään olleiden muiden uskontojen opetusten tietäjäksi se on rohkeaa ja omaperäistä pohdiskelua häneltä.
Aikaisemmin kirjoitit:
"Ei ole mitään ensimmäistä ihmistä"
Koska tuo ajatuksesi siältää oletuksen että ihmispopulaatiolla ei ole mitään ALKUA, siitä voidaan vetää kaksi johtopäätöstä.
Vaihtoehdot:
a) Ihmispopulaatiota ei ole koskaan ollut olemassa
b) Ihmispopulaatio on ollut olemassa ikuisesti
Koska kuitenkin oletamme että minä ja sinä, sekä tuntemamme ihmiset ovat olemassa, näyttäisi b) vaihtoehto kaikkein loogisimmilta.
Jos kuitenkin valitsemme vaihtoehdon a) tarkoittaa se puolestaan sitä että me emme ole olemassa.
Kuitenkin, koko ajatus "Ei le mitään ensimmäistä ihmistä" on kuitenkin käytännöllisesti katsoen kestämätön ja mahdoton, koska kumpikin vaihtoehto, sekä a) että b) johtavat väärään vastaukseen.
Outoa rinnastaa maalaamista ihmisen lisääntymiseen. En osaa kommentoida siihen mitään, koska se ei liity mitenkään aiheeseen.
Kysymyshän nimittäin on enemmänkin siitä miten ihminen lisääntyy, ei siitä miten ihminen kehittyy, muuttuu tai muokkautuu. Emme siis keskustele tässä keskusteluketjussa evoluutiosta, vaan mietimme sitä keiden kanssa Adamin ja Evan lapset lisääntyivät ja hankkivat lapsia, jos muita ihmisiä ei ollut olemassa vielä tuolloin
"Siis kana ei ole kehittynyt kanasta joka esim. synnyttäisi eläviä poikasia."
-Tietääkseni kana ei synnytä minkäänlaisia poikasia, vaan kanan jälkeläiset kuoriutuvat munista, joka siis tarkoittaa että kana itsekin on kuoriutunut munasta, jonka muninut kana on itsekin kuoriutunut munasta, jonka muninut kana on itsekin kuoritunut munasta.. miten pitkälle jatkan tätä?...
Jossain kohtaa ajassa taakse päin mentäessä täytyy olla ALKU, tai toinen vaihtoehto on että mitään ALKUA ei ole, joka taas puolestaan tarkoittaa sitä että elämä on ollut olemassa ikuisesti, tai sitten, että mitään elämää ei ole koskaan ollut olemassa
Siis, jos jollain ei ole ALKUA a) se on ollut ikuisesti olemassa, b) se ei ole ollut koskaan olemassa.
->Kts tämän viestin alku.. Ymmärrätkö nyt?
Haluat väkisin vääntää maailman yksinkertaiseksi. On mukamas aina olemassa vain sinun vääntämäsi vaihtoehdot a ja b.
Voin lisätä kohdan c) Ihmispopulaatio on kehittynyt vähitellen, joten ehdottaman alun määritteleminen on vaikeaa.
Maalivertaus oli todella hyvä. Sen ymmärtävät varmasti kaikki muut paitsi sinä. Yksinkertaistin sen vielä sinua varten niin, että en laittanut mukaan punaista, jolloin maali olisi vähitellen muuttunut eri sävyjen kautta ruskeaksi. Ja välisävyt olisivat riippuneet siitä, missä järjestyksessä keltaista ja punaista lisätään.
>Kysymyshän nimittäin on enemmänkin siitä miten ihminen lisääntyy, ei siitä miten ihminen kehittyy, muuttuu tai muokkautuu. Emme siis keskustele tässä keskusteluketjussa evoluutiosta, vaan mietimme sitä keiden kanssa Adamin ja Evan lapset lisääntyivät ja hankkivat lapsia, jos muita ihmisiä ei ollut olemassa vielä tuolloin
Etkö edelleenkään ymmärrä, että tuo Adam ja Eva-satu voidaan kokonaan sivuuttaa jos vaihtoehdoksi sadulle otetaan evoluutio. Nähtävästi olet satuun uskova fundamentalisti, jolle asia on kiusallinen, joten et halua LOOGISINTA vaihtoehtoa ottaa lainkaan huomioon.
>-Tietääkseni kana ei synnytä minkäänlaisia poikasia, vaan kanan jälkeläiset kuoriutuvat munista, joka siis tarkoittaa että kana itsekin on kuoriutunut munasta, jonka muninut kana on itsekin kuoriutunut munasta, jonka muninut kana on itsekin kuoritunut munasta.. miten pitkälle jatkan tätä?...
Sitähän minä juuri sanoin, että kana tuskin on koskaan synnyttänyt eläviä poikasia, vaan on kehittynyt munia munivista LINNUISTA.
>iis, jos jollain ei ole ALKUA a) se on ollut ikuisesti olemassa, b) se ei ole ollut koskaan olemassa.
->Kts tämän viestin alku.. Ymmärrätkö nyt?
En todellakaan ymmärrä noin yksinkertaista päättelykykyä, jossa yrität oikaista maailman tottelemaan kaksijakoista ajattelukykyäsi.
Väännetään edelleen rautalangasta vaihtoehto c) Se on kehittynyt vähitellen toisesta muodosta toiseksi.
Etkö sinä näe mitään yhteyttä omenan siemenen ja omenapuun välillä? Omepuu kehittyy siemenestä.
Entä hedelmöitynyt munasolu? Onko se sinun mielestäsi ihminen? Entä alkio? Entä sikiö? Entä alkion ja sikiön välimuoto? Missä kehitysvaiheessa olevaa vaihetta sinä kutsut ihmiseksi? Voitko sanoa sekunnin tarkkuudella millloin munasolu on muuttunut ihmiseksi?
Jos et silloin
a) Ihminen on aina ollut olemassa
b) Ihmistä ei ole koskaan olemassa
Ja tuohan oli sitä logiikkaa, johon sinä kykenet.
"Voin lisätä kohdan c) Ihmispopulaatio on kehittynyt vähitellen"
Miksi puhut aivan eri asiasta? En puhu ollenkaan ajasta, vaan ALUSTA! Onko se niin vaikea tajuta?
No sillä nyt ei ole suurtakaan väliä onko ihmispopulaatio kehittynyt vähitellen vai nopeasti. Olkoonkin ihmsipopulaation kehittymiseen vaadittava aika lyhyt, tai pitkä, jos voisimme mennä ajassa taaksepäin riittävän pitkälle, palaisimme aikaan jollon ihminen alkoi kehittyä. Jos palaisimme siitä vielä riittävästi taaksepäin, palaisimme aikaan jolloin ainuttakaan ihmistä ei ollut olemassa. Ihmisten lukumäärä oli nolla (0). Tuolla aikavälillä oli aikapiste jota kutsumme ALUKSI.
Tätä tarkoitan: Jos jollain (tässä tapauksessa ihmispopulaatiolla) ei ole ALKUA a) se on ollut ikuisesti olemassa, b) se ei ole ollut koskaan olemassa.
Eikö tämä ole aivan loogista ja ymmärrettävää?
"Sitähän minä juuri sanoin, että kana tuskin on koskaan synnyttänyt eläviä poikasia, vaan on kehittynyt munia munivista LINNUISTA."
Aivan! Ja mistä ne LINNUT ovat tulleet?
-Kuoriutuneet munista
Mikä muni ne munat?
-No tietysti linnut -
No entä mistä ne linnut tulivat?
-Kuoriutuivat munista... jne loputtomasti
Jos kiellämme ALUN olemassaolon olemme jälleen päättymättömässä ajatuskehässä.
Vaihtoehto c) ei oikeastaan vastaa kysymykseen koska joudumme yhä uudelleen palaamaan a) vai b) kysymykseen.
"Omenapuu kehittyy siemenestä."
Aivan, ja omanapuun siemen on peräisin mistä?
-Omenasta, joka on kehittynyt siemenestä, joka on peräisin omenasta joka on kehittynyt siemenestä joka on peräisin omenasta jne loputtomasti..
Jos emme ota huomioon sitä mahdollisuutta että on ollut olemassa ENSIMMÄINEN OMENA, olemme jälleen pääättymättömässä kehässä.
"Entä hedelmöitynyt munasolu? Onko se sinun mielestäsi ihminen? Entä alkio? Entä sikiö? Entä alkion ja sikiön välimuoto? Missä kehitysvaiheessa olevaa vaihetta sinä kutsut ihmiseksi? Voitko sanoa sekunnin tarkkuudella millloin munasolu on muuttunut ihmiseksi?"
Voi hyvänen aika. En ole edes yrittänyt määritellä aikaa jolloin munasolu on kehittynyt ihmiseksi. Mutta juuri hedelmöittymistä kutsutaan ihmisen ALUKSI. Ihminen alkaa siis kehittyä hedelmöittymisestä alkaen. Jos ajattelee aikaa ennen hedlmöittymistä, ihmistä ei ollut millään tavalla eikä missään mielessä olemassa. Vai onko hedelmöittynyt munasolu ollut aina olemassa? Onko edes juuri tuo kyseinen munasolu joka hodelmöittyi ollut aina olemaasa? Ei ollut. Myös sillä on selkeästi ALKU.
Tätä tarkoitan sillä että ihmisellä on SELKEÄSTI ALKU. Myös sinulla on ALKU. Muussa tapauksessa olisit ALUTON. Myös ihmispopulaatiolla on selkeästi ALKU.
EN siis ota mitään kantaa siihen että miten ihmine on kehittynyt, ja kuinka kauan aikaa se on vaatinut, vaan siihen että ihmisellä on ALKU.
Sinä taas väität että ihmisell ei ole ALKUA.
Mietipä vähän logiikkaasi!
Olet toivoton tapaus. Kun minä puhun aidasta, sinä puhut aidanseipäästä.
>Miksi puhut aivan eri asiasta? En puhu ollenkaan ajasta, vaan ALUSTA! Onko se niin vaikea tajuta?
No miksi sinä puhut vain alusta, koska aluksi vastasin evoluution olevan vaihtoehto Adam-sadulle. Evoluutioon kuuluu kehitys, eivät mitkään lajien äkilliset ilmestymiset tyhjästä.
Jos puhut vain alusta, silloinhan teet perustavaa laatua olevan virheen ja rajaat asian vain siihen, mikä mahtuu sinun fundamentalistisen käsityksesi piiriin.
>Tätä tarkoitan: Jos jollain (tässä tapauksessa ihmispopulaatiolla) ei ole ALKUA a) se on ollut ikuisesti olemassa, b) se ei ole ollut koskaan olemassa. Eikö tämä ole aivan loogista ja ymmärrettävää?
No ei todellakaan ole loogista! Sinä haluat väkisin rajata kehittymisen (asian muuttumisen vähitellen toiseksi) käsityskykysi ulkopuolelle.
Muna-kana-kysymyksen käsittelin jo pitemmälle eli liskoihin asti. Siis muna oli ennen lintuja ja kanoja, koska linnut ovat kehittyneet MUNIVISTA LISKOISTA. Mikä siinä on niin vaikeaa ymmärtää? Ei nähtävästi mikään, mutta fundamentalistille se on vaikea HYVÄKSYÄ.
Et halunnut ymmärtää kysymystäni omenasta ja siemenestä. Tarkoitin tietysti sitä, että siementä et kai edes sinä kutsu omenapuuksi. Mutta siitä kasvaa omenapuu. Voiko sitä kutsua omenapuuksi heti, kun mikroskooppisen pieni verso alkaa työntyä siemenestä? Jos ei, missä vaiheessa voidaan puhua omenapuusta? Onko tarkkaa rajaa olemassa?
Huomaa: en puhunut mitään omena-siemen-kiertokulusta vaan AINOASTAAN siemenen KEHITTYMISESTÄ omenapuuksi.
Selvä. Sinun mielestäsi hedelmöitynyt munasolu on siis ihmisen alku (ei siis ihminen?). Missä vaiheessa se MUUTTUU ihmiseksi? Silloin kun solu jakautuu ensimmäisen kerran vai silloin kun toisen vai,....?
Sanoit että munasolulla on selkeästi alku. Kerro milloin sitä voi kutsua munasoluksi? Aluksihan se on vain aihio, joka saavuttaa hedelmöitymiskyvyn kehittyessään. Onko mielestäsi munasolu jo se, kun ensimmäinen atomi sitä varten on naisen munasarjassa? Onko siis atomi munasolu, onko kaksi atomia tai kolme? Kaihan sinä edes jotain biologiasta ymmärrät?
Jos väität että ihmisellä on ehdoton alku, silloin sinun logiikallasi mainitsemallani vihreällä värillä täytyisi olla ehdoton alku, kun sitä tehdään sinisestä lisäämällä siihen pisara kerrallaan keltaista väriä. Montako pisaraa litraan sinistä maalia täytyy laittaa keltaista, että sitä voi kutsua vihreäksi?
Minä sanon, että tuossa tapauksessa vihreällä ei ole EHDOTONTA alkua, kuten ei ole ihmiselläkään.
Mikä on sinun mielestäsi kiinanpalatsikoiran ehdoton alku? Missä oli ensimmäinen kiinanpaltsikoira? Jokainen koira on sudesta lähtöisin. Jalostuksen tuloksena on VÄHITELLEN syntynyt yhä pienempiä, yhä suurempia, yhä hassumman näköisiä jne. koirarotuja.
Kun joku rakentaa taloa, missä vaiheessa se on talo? Silloin kun on piirustukset tehty? Silloin kun on monttu kaivettu? Silloin kun on perustukset valettu? Silloin kun on seinärunko tehty? Silloin kun on kattotuolit asennettu? Silloin kun on vesikatto tehty? Silloin kun on seinät tehty? Silloin kun on sähkötyöt tehty? Silloin kun kaikki viimeistelytyöt on tehty?
Entä perhonen. Tiedät kai sentään metamorfoosin: muna, toukka, kotelo, perhonen. Jos väität munaa perhoseksi, olet hakoteillä. Tai munaa toukaksi. Tai toukkaa perhoseksi. Kotelon sisällä kehittyy VÄHITELLEN perhonen.
Ihmisillä ja apinoilla on samat esi-isät. Mitkä ovat ihmisen tuntomerkit? Jos pidetään tuntomerkkinä puhuttua kieltä, montako sanaa pitää osata, että voidaan puhua ihmisestä. Apinoillakin on erilaisia ääniä eri tarkoituksiin ja simpanssit saadaan opetettua tunnistamaan satoja sanoja.
Vai onko kysymys ulkonäöstä? Milloin ihminen kehittyi riittävästi erinäköiseksi kuin apina?
Jos sinä väität että kaikki putkahtaa jostain valmiina ilman kehittymistä tai tekemistä, logiikkasi on todella hukassa.
jote turha jatkaa tätä tämän enempää. Voit aivan vapaasti pitää mielipiteesi,mutta jos pysyt itsepäisesti päähänpinttymässäsi, et pysty koskaan oppimaan mitään uutta. Silloin teet vahinkoa vain itsellesi.. Ei muuta. Piste.
Ahaa. Vihdoinkin menit sanattomaksi etkä osannut vastata esittämiini kysymyksiin.
Olet valinnut fundamentalismin, johon kuuluu ehdottomat mustavalkoiset itse valitut vaihtoehdot.
Mitään joustoja, liukumia, kehitystä, muuntumista, vaihtelua, välimuotoja ym. sellaiseen ahtaaseen maailmankuvaan ei mahdu.
KEHITTYMISEN ja uuden oppimisen kannalta sellainen yksioikoinen maailmankuva on tietysti valitettava, mutta voihan se joillekin luonteeltaan pelokkaille, uusiin asioihin torjuvasti suhtautuville ihmisille olla mielenterveyden kannalta turvallisin vaihtoehto.
Mutta osaan tunnistaa milloin keskustelen typeryksen kanssa. Silloin ei voi todeta kuin ykskantaan; turhaa ja hyödytöntä jatkaa jankkaamista enempää. Ehkä sinä nautit jankkaammisesta, minä en. Keskustelu kanssasi ei etene mihinkään, tuntuu kuin yrittäisi keskustella kuurosokean kanssa, millään mitä sanon, ei ole mitään vaikutusta.
Keskustelen mieluummin fiksumpien kanssa, sinun kanssa keskusteleminen alkaa jo muistuttaa helmien heittämistä sioille. Oletin että olisit ollut fiksumpi, mutta mitä enemmän olet tuonut ajatuksiasi esille, sitä enemmän niiden köyhyys ja tyhjyys on tullut esille. Voisit varmaan vaikuttaa ihan viisaaltakin, mikäli olisit hiljaa.
Pidä ihan vapaasti luulosi, typeryytesi ja päähänpinttymäsi..
Nimenomaan sinä olet se joka on lukkiutunut omaan ahtaaseen maalimankuvaansa eikä näe mitään muuta kuin oman pienen napansa..
Ei tämän enempää sanottavaa. Piste, Piste ja PIste.
Kun sanoit että munasolulla on alku, mutta kieltäydyt määrittämästä sitä, että missä kehityksen vaiheessa syntyvää munasolua voidaan kutsua munasoluksi, se vain todistaa sen, että et tiedäkään vastausta.
Minä muuten en aloittanut jankuttamista. Alussa oli puhe Adamista ja Evasta ja heidän jälkeläistensä lisääntymisestä. Sinä sanoit että AINOA mahdollisuus on, että heidän lapsensa ovat saaneet jälkeläisiä keskenään.
Minä vain heitin vaihtoehdoksi ihmisen kehittymisen evoluution kautta, joka on vaihtoehto koko kysymyksenasettelullesi.
Mutta se ei sopinut sinun ahtaaseen maailmankuvaasi ollenkaan, vaan aloit jankuttaa, että evoluutiosta ei tässä yhteydessä edes saisi puhua.
Sitten et osannut vastata tai ymmärsit (tarkoituksella) väärin minun esittämäni asiat.
Tyypillistä on, että kun ei enää kyetä asialliseen keskusteluun, toinen halutaan vaientaa nimittelemällä tyhmäksi. Eihän se sinänsä täällä keskustelupalstalla haittaa. Jokainen lukijahan osaa tämänkin ketjun kirjoittajista tehdä johtopäätöksensä ihan itse...
Ymmärrän toki, että keskustelet mieluiten niiden kanssa, jotka jakavat ahtaan maailmankuvasi, johon ei mahdu asioiden kehittyminen yhdestä määritelmästä toiseksi.
Sinulta on siten turha edes kysyä, milloin ihmistä voi kutsua aikuiseksi. Lasta sanotaan lapseksi, aikuista sanotaan aikuiseksi. Mutta minkä ikäisenä ihmistä voi sanoa aikuiseksi?
Vastaus ei voi olla ripillepääsy, koska ovathan aikuisia nekin täysikasvuiset, jotka eivät ole edes kristittyjä. 18 vuoden ikäkään ei voi olla oikea vastaus, koska se on keinotekoinen raja.
Kukaan ei kiistä etteikö lapsi olisi lapsi ja aikuinen olisi aikuinen. Jos nyt sanon, että on mahdoton määritellä aikuisuuden alkua, sinun logiikallasi aikuinen on aina ollut olemassa tai aikuista ei koskaan ole olemassa.
Miksi se on niin vaikea ymmärtää, että ihmisen syntymisen muista eläinlajeista on yhtä mahdoton täsmentää tiettyyn hetkeen kuin lapsen kasvaminen aikuiseksi?
Huomaa, että minä tarjosin evoluution VAIHTOEHTONA, en ehdottomana ainoana totuutena, kuten sinä tyrkytät omia tarkasti rajaamiasi näkemyksiä.
Tämä keskustelu ei oikeastaan kuuluisi mormonipalstalle, koska mormoneilla on laajempi näkemys asioista kuin sinulla. Mm. Tapani on täällä moneen otteeseen tuonut mormonien käsityksiä ihmisen alusta esille.